Visa fullständig version : Hur kan man tro på gud?
Nej, förutsättningarna är inte gjorda för att "jordeliv" ska kunna leva här. Det är jordeliv här för att förutsättningarna råkar vara rätt.
150 graders värme eller en gasfylld planet är helt enkelt inte rätt förutsättningar för den typ av liv vi känner till.
Om det finns någon annan planet som liknar jorden tror jag att det är troligt att liv (liknande det på vår planet) också har uppstått där. Liv finns för att det har utrymme att finnas. Det blir helt enkelt så om förutsättningarna är rätt och om det får gå tillräckligt lång tid.
Fast att säga att jordeliv finns här för att förutsättningarna råkar vara rätt förklarar ingenting om varför förutsättningarna är rätt, därav är det fortfarande ett frågetecken inom vetenskapen.
Det liv vi känner till är blott det som finns här, så givetvis anses vår planet ha de rätta förutsättningarna. Men återigen, det förklarar inte varför det under så extremt lång tid inte har utvecklats annan form av liv på en annan planet med andra förutsättningar (såvitt vi vet). "Det blir helt enkelt så" är ingen förklaring. Inte heller att "liv finns för att det har utrymme att finnas".
kalle_kula
2015-11-26, 21:51
Fast att säga att jordeliv finns här för att förutsättningarna råkar vara rätt förklarar ingenting om varför förutsättningarna är rätt, därav är det fortfarande ett frågetecken inom vetenskapen.
Det liv vi känner till är blott det som finns här, så givetvis anses vår planet ha de rätta förutsättningarna. Men återigen, det förklarar inte varför det under så extremt lång tid inte har utvecklats annan form av liv på en annan planet med andra förutsättningar (såvitt vi vet). "Det blir helt enkelt så" är ingen förklaring. Inte heller att "liv finns för att det har utrymme att finnas".
Vad menar du med "..varför förutsättningarna är rätt"? Menar du att det saknas ett syfte?
Vi kan väl bara konstatera att vi har liv här därför att förutsättningarna för just den typ av liv vi känner till råkar vara rätt just här. Hade det hänt på någon annan planet hade "vi" (någon annan intelligent livsform) suttit på den planeten och funderat över samma sak.
Planeten har en fast yta, det finns vatten, det är lagom varmt, det finns atmosfär med koldioxid..
Att det uppstod enkelt/primitivt liv på jorden ganska snabbt kan ju tyda på att det ändå är en ganska enkel (eller kanske sannolik) process.
Efter att detta har hänt krävs det ju att planeten och stjärnan är långlivad så att mer utvecklat liv hinner byggas upp.
Det kan ju mycket väl ha utvecklats primitivt liv på många ställen men att förutsättningarna ändrats så att livet dött ut.
Eller så finns det till och med intelligent liv även på andra planeter.
Vad menar du med "..varför förutsättningarna är rätt"? Menar du att det saknas ett syfte?
Vi kan väl bara konstatera att vi har liv här därför att förutsättningarna för just den typ av liv vi känner till råkar vara rätt just här. Hade det hänt på någon annan planet hade "vi" (någon annan intelligent livsform) suttit på den planeten och funderat över samma sak.
Planeten har en fast yta, det finns vatten, det är lagom varmt, det finns atmosfär med koldioxid..
Att det uppstod enkelt/primitivt liv på jorden ganska snabbt kan ju tyda på att det ändå är en ganska enkel (eller kanske sannolik) process.
Efter att detta har hänt krävs det ju att planeten och stjärnan är långlivad så att mer utvecklat liv hinner byggas upp.
Det kan ju mycket väl ha utvecklats primitivt liv på många ställen men att förutsättningarna ändrats så att livet dött ut.
Eller så finns det till och med intelligent liv även på andra planeter.
Jag vill först nämna att jag är för den vetenskapliga sidan i den här tråden så att du inte missförstår mitt syfte med att ifrågasätta dig. Men när du skriver förutsättningar som att "det är lagom varmt" så blir det ganska lustigt. Det jag vill veta, och återigen – som vetenskapen inte kan förklara – är varför förutsättningar som du nämner är och blev de rätta. Att bara konstatera något ger mig inte tillfredsställelse som attraheras av vetenskap.
Vad på minsta partikelnivå och efter vilken fysisk teori du nu än vill gå efter kan förklara att liv uppstod; att cellen, förutsättningen för liv, kunde formas. Varför skulle inte en annan typ av cell, på en annan planet med andra förutsättningar, leda till liv på den planeten där varelsen med sin variant av lungor andas något annat än syre och vädrar ut något annat än koldioxid. Billigt uttryckt kan man säga "varför är allt som det är". Listan kan göras oändlig.
Däremot köper jag din tanke om att vår planet har lyckats hålla sig på rätt avstånd och därav under våra rätta förutsättningar så pass lång tid att det möjliggjort den långa utvecklingen.
ARMSTARK
2015-11-26, 22:20
Vi brukade flumma lite med polarna om universum och meningen med livet. En tanke som vi hade var att för att förstå måste man förstås att inte förstå.
Picture:
Ett gäng daggmaskar börjar fundera på hur världen egentligen fungerar. Efter vissa förundersökningar har de kommit fram till att det finns en otroligt stor värld ovanför gräsmattan.
Hur ska man förklara för dem kvantfysik, eller ens hur internet fungerar. Det är där vi befinner oss.
kalle_kula
2015-11-26, 22:26
Jag vill först nämna att jag är för den vetenskapliga sidan i den här tråden så att du inte missförstår mitt syfte med att ifrågasätta dig. Men när du skriver förutsättningar som att "det är lagom varmt" så blir det ganska lustigt. Det jag vill veta, och återigen – som vetenskapen inte kan förklara – är varför förutsättningar som du nämner är och blev de rätta. Att bara konstatera något ger mig inte tillfredsställelse som attraheras av vetenskap.
Vad på minsta partikelnivå och efter vilken fysisk teori du nu än vill gå efter kan förklara att liv uppstod; att cellen, förutsättningen för liv, kunde formas. Varför skulle inte en annan typ av cell, på en annan planet med andra förutsättningar, leda till liv på den planeten där varelsen med sin variant av lungor andas något annat än syre och vädrar ut något annat än koldioxid. Billigt uttryckt kan man säga "varför är allt som det är". Listan kan göras oändlig.
Däremot köper jag din tanke om att vår planet har lyckats hålla sig på rätt avstånd och därav under våra rätta förutsättningar så pass lång tid att det möjliggjort den långa utvecklingen.
Det låter som att du söker efter ett syfte med allting när du skriver att vetenskapen inte kan förklara varför förutsättningarna är det rätta.
Det är väl inget som säger att det inte skulle kunna finnas andra förutsättningar som är rätt för andra typer av liv. Vi har bara inte upptäckt något mer liv än det vi har på jorden. Och det är ju av ganska förklarliga skäl, det tar för lång tid att verkligen kunna utforska andra planeter. Vi har ju bara kunnat kolla närmre på månen, mars och någon komet.
Det enda vi kan göra i nuläget är ju att söka efter planeter som verkar ligga i "the goldilock zone", eller vänta på att annat mer utvecklat liv ska hitta oss.
tntballe
2015-11-26, 22:27
Jag vill först nämna att jag är för den vetenskapliga sidan i den här tråden så att du inte missförstår mitt syfte med att ifrågasätta dig. Men när du skriver förutsättningar som att "det är lagom varmt" så blir det ganska lustigt. Det jag vill veta, och återigen – som vetenskapen inte kan förklara – är varför förutsättningar som du nämner är och blev de rätta. Att bara konstatera något ger mig inte tillfredsställelse som attraheras av vetenskap.
Vad på minsta partikelnivå och efter vilken fysisk teori du nu än vill gå efter kan förklara att liv uppstod; att cellen, förutsättningen för liv, kunde formas. Varför skulle inte en annan typ av cell, på en annan planet med andra förutsättningar, leda till liv på den planeten där varelsen med sin variant av lungor andas något annat än syre och vädrar ut något annat än koldioxid.
Däremot köper jag din tanke om att vår planet har lyckats hålla sig på rätt avstånd och därav under våra rätta förutsättningar så pass lång tid att det möjliggjort den långa utvecklingen.
En teori jag fastnat för.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experimentet
Tomas Tryffel
2015-11-26, 22:33
Inte behöver Gud bestå av det vi består av, alltså av atomerna, molekylerna, DNA osv.
Gud har helt enkelt alltid funnits av sig själv.
Jag har väldigt svårt för att förstå hur allt detta skapats av sig själv, allt är i ordning och reda in i minsta detaljen.
Bara man tänker på hur stort universum är och vi är det enda levande så långt teleskopen kan se är väldigt sjukt.
Vetenskapen säger typ att universum är oändligt stort så att det är av en slump att det finns en jord som denna med just detta solsystemet och med dessa förutsättningar ,just på grund av att det är oändligt stort så finns det en chans även om den så skulle vara obetydligt liten, och att man nu baserar på att det är oändligt stort.
Att en gud "helt enkelt" alltid funnits av sig själv är ett billigt knep att slippa förklara något.
En gudomlig entitet är dessutom inte förklaringen till allts existens, endast för att du har väldigt svårt att förstå. En simpel jämförelse är valfri manick i teknologins framkant idag. Ge den till en människa i bronsåldern (valfri geografisk region) och de tror att det är magi eller något "från gudarna".
Sen har inte allt skapats, det har evolverat. Stor skillnad.
Och att vi skulle vara ensamma är kanske inte så sannolikt. Med tanke på universums storlek talar sannolikheten snarare för att liv finns annanstans än att det inte gör det.
Inte behöver Gud bestå av det vi består av, alltså av atomerna, molekylerna, DNA osv.
Gud har helt enkelt alltid funnits av sig själv.
Jag har väldigt svårt för att förstå hur allt detta skapats av sig själv, allt är i ordning och reda in i minsta detaljen.
Bara man tänker på hur stort universum är och vi är det enda levande så långt teleskopen kan se är väldigt sjukt.
Vetenskapen säger typ att universum är oändligt stort så att det är av en slump att det finns en jord som denna med just detta solsystemet och med dessa förutsättningar ,just på grund av att det är oändligt stort så finns det en chans även om den så skulle vara obetydligt liten, och att man nu baserar på att det är oändligt stort.
Jag påstod inte att gudar behöver bestå av materia som övriga universum.
Universum har inte skapats av sig själv utan har alltid funnits. Hur jag vet det? Man kan inte veta det, det är omöjligt att veta det. Men man kan inte utesluta att det är så. Alltså är det så. Din logik när det kommer till favoritguden :)
Att en person har väldigt svårt att förstå ett tänkt ämne X, säger faktiskt ingenting om trovärdigheten hos det eller sannolikheten för att det är sant. Det är ett argumentationsfel faktiskt. Argument from personal incredulity.
Jag förstår inte kvantmekanik och jag har läst åtminstone dussintalet böcker i ämnet. Många saker om det tror jag mig greppa men ändå verkligen inte ... allt. Långt ifrån. Med din logik här igen, så skulle mina svårigheter här gynna alternativa förklaringsmodeller igen. T ex din favoritgud.
Ditt inlägg i övrigt håller jag ändå med om faktiskt. Det är helt sjukt att saker och ting är som de är. Att vi, som mänsklighet, vet någonting över huvud taget är vansinnigt imponerande.
Jag svarade bara vad som var en rimlig definition av att kalla sig kristen. Det finns inget som säger att bibeln skall tolkas bokstavligt och den variant av kristendomen de flesta här är bekanta med är för det mesta tydlig att man skall tro på Jesus och acceptera honom som sin frälsare för att ingen kan leva undan synd (så ingen kan följa alla regler i boken perfekt). Det skall räcka och den informationen kommer från bibeln så då bör man nog tro på det som står i den (i någon tolkning).
Det har inget speciellt med just religion att göra utan man kan resonera liknande om vad som är rimliga krav för att få kalla sig styrkelyftare. Det är nog lite flytande och varierar men de tre lyften bör nog vara inblandade i någon form antar jag.
Ja det är en rimlig definition men jag håller inte med om den som den rätta. (Och med rätta menar jag här en som jag tycker är mer rimlig, av rimliga andra.) Det blir befängt att tala om bekända styrkelyftare också.
Här har du svensk "kristendom" i ett nötskal:
http://johanfaxer.mpbloggar.se/files/2013/09/repmanad_helikopter.jpg
Ett praktiskt fordon för livsföring och tankar men någon helikopter, som sagan säger, är det inte.
Diskussionen om livets och universums uppkomst är helt ointressant och leder ingen vart. Skillnaden mellan troende och icke-troende är att de senares metafysik ändras i takt med att de samlar på sig mer livserfarenhet och information.
Diskussionen om livets och universums uppkomst är helt ointressant och leder ingen vart. Skillnaden mellan troende och icke-troende är att de senares metafysik ändras i takt med att de samlar på sig mer livserfarenhet och information.
Det är intressant i så motto att en stor grupp människor tror att deras åsikter och övertygelse spelar någon som helst roll i relation till fakta och vetenskap.
TranceII
2015-11-26, 23:14
Ja det är en rimlig definition men jag håller inte med om den som den rätta. (Och med rätta menar jag här en som jag tycker är mer rimlig, av rimliga andra.) Det blir befängt att tala om bekända styrkelyftare också.
Här har du svensk "kristendom" i ett nötskal:
http://johanfaxer.mpbloggar.se/files/2013/09/repmanad_helikopter.jpg
Ett praktiskt fordon för livsföring och tankar men någon helikopter, som sagan säger, är det inte.
Vad är en bättre definition av en kristen (i alla fall luthersk) än att man tror att bibeln i någon form är Guds ord och att Jesus är frälsaren? Kristen tradition har väl oftast inte sett bibeln som något som skall tolkas bokstavligt och katoliker ser väl den dessutom som bara en del av kyrkans tradition och budskap. Tror man däremot inte på Jesus och hela den grejen så är det nog svårt att kalla sig kristen.
Vad finns det för rimligare definition?
Vad är en bättre definition av en kristen (i alla fall luthersk) än att man tror att bibeln i någon form är Guds ord och att Jesus är frälsaren? Kristen tradition har väl oftast inte sett bibeln som något som skall tolkas bokstavligt och katoliker ser väl den dessutom som bara en del av kyrkans tradition och budskap. Tror man däremot inte på Jesus och hela den grejen så är det nog svårt att kalla sig kristen.
Vad finns det för rimligare definition?
Anden då? Treenigheten? Rätt centrala koncept - no?
Vad innebär det om du inte tror på jungfrufödseln? Det är där det börjar bli intressant. Hur står det sig i förhållande till vetenskapen om befruktning? Naturen gjorde _ett_ undantag? Gud ingrepp och liksom pausade lagarna under ett par proverbiala fyra sekunder?
TranceII
2015-11-26, 23:23
Anden då? Treenigheten? Rätt centrala koncept - no?
Ja, jag räknade med den med Jesus men kanske skulle sagt det tydligare. Att man tror på trosbekännelsen i kyrkan helt enkelt.
EDIT: Ja, man tror förmodligen på jungfrufödseln också. Det ingår nog i paketet.
TranceII
2015-11-26, 23:31
Angående din fråga så vet jag inte varför just Jungfrufödseln skulle vara något konstigt om man nu redan tror på en allsmäktig personlig Gud som lägger sig i livet för några människor i mellanöstern under en tidsperiod på olika sätt.
Jag tror inte på det så har lite svårt att försvara en sådan tro.
Angående din fråga så vet jag inte varför just Jungfrufödseln skulle vara något konstigt om man nu redan tror på en allsmäktig personlig Gud som lägger sig i livet för några människor i mellanöstern under en tidsperiod på olika sätt.
Jag tror inte på det så har lite svårt att försvara en sådan tro.
Sådant brukar kristna trassla in sig i dock och vi hamnar bland symboler och metaforer istället. Lite som med Jesu vattenvandring, hans kropp och hans blod. Om man inte är katolik då. De här sakerna är liksom distanslösa verklighetsbeskrivningar som vuxna människor håller för sanna 2015.
Och här satte du fingret på varför religion är en dålig uppfinning som hämmar mänsklig utveckling.
Psykiatriker? Terapeuter? Psykologer? Sedan finns det massor av olika gemenskaper man kan ta del av som inte påtvingar en felaktiga moralläror och skuldkänslor.
De är yrkegrupper som härstammar från vetenskaplig forskning, men de tillhör inget samfund med en gemensam ideologi(och ytterligare attributer som en religion har) som heter 'vetenskapen' och det är den distinkta skillnad jag syftar på. Religion är nog mer likt politik än det är likt vetenskap, varför man argumenterar emot skillnaden mellan religion och vetenskap uppträder som ett försvarstal för vetenskapen för att någon påstår att den skulle sakna något.
Jag menar att det finns så uppenbara skillnader dem emellan, så varför man skulle behöva ställa sig frågan varför någon väljer religionens skapelseberättlse istället för vetenskapens står ju rakt framför en, tillräcklig information finns tillgänglig.
Även religioner drar nytta av vetenskapen och använder den för att bevara sitt styre. Religion är väl historiens sätt att visa att bra reklam/propaganda fungerar väldigt väl. Om det är bra eller dåligt, rätt eller fel, den tolkningen lämnar jag åt en präst eller dylikt som har behov av att ställa den skillnaden mellan abstrakt utan något självklart kontext.
Vetenskapen av hur en religion påverkar människor psykologiskt bör vara relevant att bevara då den kan påverka så stora massor människor så innerligt att man låter sig se förbi andra 'sanningar'.
Jag kan tycka att man som icke-troende och vetenskapligt lagd ska kunna diskutera religion, tro, gud och vad det innebär utan att ständigt häva ur sig påstående efter påstående baserat på sin egna fantasibild, sann som osann, om hur skrämmande, galet, inhumant, skrattretande, löjligt religion är eller varit. Hur länge ska det behöva ta innan det behovet lämnar systemet. Det försvårar ju bara det egna tänkandet om sådana påståenden ska behöva formas och förmedlas.
Sådant brukar kristna trassla in sig i dock och vi hamnar bland symboler och metaforer istället. Lite som med Jesu vattenvandring, hans kropp och hans blod. Om man inte är katolik då. De här sakerna är liksom distanslösa verklighetsbeskrivningar som vuxna människor håller för sanna 2015.
Ja, du undersöker Gud och letar bevis. Något sådant finns inte. Det är t o m sparsamt med historiska dokument som nämner en bra talare som kunde samla människor omkring sig och sitt budskap.
Tråden borde istället hetat Varför tror man på gud? Då hade man istället kunnat få en djupare diskussion. Jesus säger att man ska låta barnen komma till honom. Många är döpta så någonstans tappa vi bort konceptet.
Ja, du undersöker Gud och letar bevis. Något sådant finns inte. Det är t o m sparsamt med historiska dokument som nämner en bra talare som kunde samla människor omkring sig och sitt budskap.
Tråden borde istället hetat Varför tror man på gud? Då hade man istället kunnat få en djupare diskussion. Jesus säger att man ska låta barnen komma till honom. Många är döpta så någonstans tappa vi bort konceptet.
Jesus har ingenting med Allah att göra, Sverker. Eller hur? Du bara antog att med "Gud" menar man din favoritgud. Eller missförstår jag dig? I själva verkat talar du om Mohammed som den gode talaren?
Jag citerade dig. Vad profeten gjorde har jag dålig koll på. Säkert en fantastisk talare. Men han gjorde inga underverk och gick på vatten. Profeten är tydlig med att han bara är en människa, vad jag lärt mig.
Du nämner nattvarden och för Jesus var vin en daglig dryck medan profeten tar avstånd från alkohol. Fullt förklarligt antog jag att du undersökte min gud.
Jag citerade dig. Vad profeten gjorde har jag dålig koll på. Säkert en fantastisk talare. Men han gjorde inga underverk och gick på vatten. Profeten är tydlig med att han bara är en människa, vad jag lärt mig.
Du nämner nattvarden och för Jesus var vin en daglig dryck medan profeten tar avstånd från alkohol. Fullt förklarligt antog jag att du undersökte min gud.
Finns det något sätt att undersöka just din gud, utan att på förhand acceptera den som sann? Så där som man gör när man undersöker precis allting annat då menar jag.
Antagligen inte. Det lär behövas en ärkeängel för att övertyga dig. Fungerade på Saulus.
Antagligen inte. Det lär behövas en ärkeängel för att övertyga dig. Fungerade på Saulus.
Ett problem här är att den mekanism hos mig som låter mig resonera nyktert om din religion, är samma som du använder för alla andras. Så du vet förmodligen precis vad som krävs för att övertyga mig genom dig själv. Samma sak som behövs för att övertyga dig om t ex Oden eller Vishnu.
Vad skulle övertyga dig om att Oden i själva verket är den enda sanna guden?
TranceII
2015-11-27, 19:06
Antagligen inte. Det lär behövas en ärkeängel för att övertyga dig. Fungerade på Saulus.
Hur ser du på alla de som kan vittna att Kim Jong Un (samt hans far och farfar) är gudomliga och har utfört mirakel? Är det något du skulle kunna se som en möjighet att vara sant?
Hur tror du skulle sett på samma fråga om du var född i Nordkorea?
TranceII
2015-11-27, 19:13
Sådant brukar kristna trassla in sig i dock och vi hamnar bland symboler och metaforer istället. Lite som med Jesu vattenvandring, hans kropp och hans blod. Om man inte är katolik då. De här sakerna är liksom distanslösa verklighetsbeskrivningar som vuxna människor håller för sanna 2015.
Att Jesus gick på vattnet har jag inte sett många ifrågasätta om de nu tror på att Jesus var Guds son och utförde mirakel.
Det är snarare de äldre historierna där Gud mer agerar som en psykopat (Noa, Job etc) eller där de är väldigt konstiga som folk brukar prata om myter och tolkningar. Jag ser egentligen inga problem med att kristna ser det som myter och berättelser som har förvanskat. Det finns inget krav på att tro att bibeln är guds exakta ord.
Ett problem här är att den mekanism hos mig som låter mig resonera nyktert om din religion, är samma som du använder för alla andras. Så du vet förmodligen precis vad som krävs för att övertyga mig genom dig själv. Samma sak som behövs för att övertyga dig om t ex Oden eller Vishnu.
Vad skulle övertyga dig om att Oden i själva verket är den enda sanna guden?
Det är en hel hög med gudar i Asgård. Problemet med dem är att de inte är föredömen utan har samma fel och brister som vi.
Hade säkert funkat på mig ifall de kommit med modersmjölken och hela vårt samhälle varit infiltrerat av deras åsikter. Nu är det inte så.
Det är en hel hög med gudar i Asgård. Problemet med dem är att de inte är föredömen utan har samma fel och brister som vi.
Hade säkert funkat på mig ifall de kommit med modersmjölken och hela vårt samhälle varit infiltrerat av deras åsikter. Nu är det inte så.
Och "gud" är ett föredöme menar du?
Det är ju bra att du har självinsikt och inser att det hela handlar om samhällets och andra människors påverkan på dig.
Det är en hel hög med gudar i Asgård. Problemet med dem är att de inte är föredömen utan har samma fel och brister som vi.
Hade säkert funkat på mig ifall de kommit med modersmjölken och hela vårt samhälle varit infiltrerat av deras åsikter. Nu är det inte så.
Ser du inget problem i att bli övertalad på det viset? Jag menar: även när de flesta trodde på Asa-gudarna så måste ju rimligen din gud ändå varit den enda rätta? Så det hade betytt att på grund av hur pass infiltrerat samhället var då av den synen så hade du inte Sökt Honom?
När det gäller fel och brister sen så finns ett problem här. Jag gissar att du helt enkelt redan i utgångsläget definierat allt din gud och Jesus gör som ofelbart och fritt från brister?
Att Jesus gick på vattnet har jag inte sett många ifrågasätta om de nu tror på att Jesus var Guds son och utförde mirakel.
Det är snarare de äldre historierna där Gud mer agerar som en psykopat (Noa, Job etc) eller där de är väldigt konstiga som folk brukar prata om myter och tolkningar. Jag ser egentligen inga problem med att kristna ser det som myter och berättelser som har förvanskat. Det finns inget krav på att tro att bibeln är guds exakta ord.
Problemet med vattengången är att en människa inte kan göra och via implikation gör det Jesus till annat än människa. I det läget blir ju förmågan att återuppstå rätt... blasé - eller? Det går utmärkt att vända på den dessutom till: problemet med att kunna återuppstå är att människor inte kan det; att slå fast att en icke-människa även kan gå på vatten ökar inte direkt otroligheten ovanpå det vi redan vet där. Allt som händer är att den mängd bagage som behöver förklaringar blir ännu större.
Nu vet jag att vi ser lika på otroligheten i detta så jag försöker knappast konvertera dig. Det är snarare de här resonemangen som kristna tillslut verkar skämmas för att de vill påstå sig tro på, alternativt: säger att de inte tror på det på riktigt utan bara som en samling metaforer för något viktigt. Vips hamnar vi bland en menlös hoper konfessionella frimärkssamlare.
Ser du inget problem i att bli övertalad på det viset? Jag menar: även när de flesta trodde på Asa-gudarna så måste ju rimligen din gud ändå varit den enda rätta? Så det hade betytt att på grund av hur pass infiltrerat samhället var då av den synen så hade du inte Sökt Honom?
När det gäller fel och brister sen så finns ett problem här. Jag gissar att du helt enkelt redan i utgångsläget definierat allt din gud och Jesus gör som ofelbart och fritt från brister?
Vilket samhälle och vem styrde infiltreringen ? Gustav Vasa ?
Vilka brister hade Jesus ?
Vilket samhälle och vem styrde infiltreringen ? Gustav Vasa ?
Vilka brister hade Jesus ?
Jag förstår inte din fråga faktiskt. Du skrev att samhället var helt infiltrerat av andra värderingar under Odens tid. Gustav Vasa var inte kung då...
Gud såg till att döda rätt många människor. Eller vi kan ta ett lättare exempel: enligt dig dödar Gud barn med cancer. Är det en brist eller rent av en tillgång han har?
TranceII
2015-11-27, 20:01
Vilket samhälle och vem styrde infiltreringen ? Gustav Vasa ?
Vilka brister hade Jesus ?
Jesus var lite rasistisk ibland . Han var villig att låta en oskyldig tjej lida för att hon hade fel härkomst tills hennes mor tiggde om att Jesus skulle göra henne frisk.
Därifrån drog sig Jesus undan till området kring Tyros och Sidon. 22En kanaaneisk kvinna från dessa trakter mötte honom och ropade: ”Herre, Davids son, förbarma dig över mig! Min dotter plågas svårt av en demon.” 23Han gav henne inget svar. Då gick hans lärjungar fram och bad honom: ”Säg åt henne att ge sig i väg, hon går ju bakom oss och ropar.” 24Han svarade: ”Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk.” 25Men hon kom och föll ner för honom och sade: ”Herre, hjälp mig.” 26Han svarade: ”Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.” – 27”Nej, herre”, sade hon, ”men hundarna äter ju smulorna som faller från deras herrars bord.” 28Då sade Jesus till henne: ”Kvinna, din tro är stark, det skall bli som du vill.” Och från den stunden var hennes dotter frisk.
från Matteusevangeliet
TranceII
2015-11-27, 20:13
Problemet med vattengången är att en människa inte kan göra och via implikation gör det Jesus till annat än människa. I det läget blir ju förmågan att återuppstå rätt... blasé - eller? Det går utmärkt att vända på den dessutom till: problemet med att kunna återuppstå är att människor inte kan det; att slå fast att en icke-människa även kan gå på vatten ökar inte direkt otroligheten ovanpå det vi redan vet där. Allt som händer är att den mängd bagage som behöver förklaringar blir ännu större.
Nu vet jag att vi ser lika på otroligheten i detta så jag försöker knappast konvertera dig. Det är snarare de här resonemangen som kristna tillslut verkar skämmas för att de vill påstå sig tro på, alternativt: säger att de inte tror på det på riktigt utan bara som en samling metaforer för något viktigt. Vips hamnar vi bland en menlös hoper konfessionella frimärkssamlare.
Fast hela poängen är att Jesus var allt annat än människa. Han var Gud och återuppståendelsen var bara ett av alla mirakel. Han helade även människor, fixade mat, dödade demoner, gjorde om vatten till vin etc.
Överlag så är tyvärr så känns det ganska tydligt att hela treenigheten och att Jesus är Gud kom i efterhand så det är ganska otydligt. Även det faktum att Jesus ens behövdes finnas är rätt ologiskt; speciellt när vi är så långt ifrån tankar om arvsynd och blodsoffer.
En allsmäktig Gud skapade en (enda?) son som måste dö (offras) för att skydda folk mot den arvsynd som Gud själv har dömt dem till genom syndafallet. Ett syndafall som Gud själv måste ha sett komma eftersom han är allsmäktig och skapade människan. Så enda sättet att bli fri från denna dömda arvsynd är att tro på just den historien som hände under ca 30 år på ett rätt undanskymt ställe på Jorden under våran historia som går många tusen år tillbaka innan det och ett par tusen år efter det. Så då gäller det att be till sonen som är Gud själv och förstå att Gud offrade sig själv för att blidka sig själv. Annars blir man straffad av Gud.
För att vara en allsmäktig varelse som skapat miljoner och åter miljoner galaxer så tycker man att han borde kunna ge en bättre beskrivning hur man bör kunna uppnå frälsning.
Fast hela poängen är att Jesus var allt annat än människa. Han var Gud och återuppståendelsen var bara ett av alla mirakel. Han helade även människor, fixade mat, dödade demoner, gjorde om vatten till vin etc.
Överlag så är tyvärr så känns det ganska tydligt att hela treenigheten och att Jesus är Gud kom i efterhand så det är ganska otydligt. Även det faktum att Jesus ens behövdes finnas är rätt ologiskt; speciellt när vi är så långt ifrån tankar om arvsynd och blodsoffer.
En allsmäktig Gud skapade en (enda?) son som måste dö (offras) för att skydda folk mot den arvsynd som Gud själv har dömt dem till genom syndafallet. Ett syndafall som Gud själv måste ha sett komma eftersom han är allsmäktig och skapade människan. Så enda sättet att bli fri från denna dömda arvsynd är att tro på just den historien som hände under ca 30 år på ett rätt undanskymt ställe på Jorden under våran historia som går många tusen år tillbaka innan det och ett par tusen år efter det. Så då gäller det att be till sonen som är Gud själv och förstå att Gud offrade sig själv för att blidka sig själv. Annars blir man straffad av Gud.
För att vara en allsmäktig varelse som skapat miljoner och åter miljoner galaxer så tycker man att han borde kunna ge en bättre beskrivning hur man bör kunna uppnå frälsning.
Men med Jesus som allt annat än mänsklig så försvinner ju helt det "imponerande" i att kunna utföra mirakel, bota/ hela och sådant.
Men om loopen du skriver: det där blir ju inget problem ändå eftersom en troende person inte anser att verkligheten behöver vara verklig när det gäller vissa saker. Vilka dessa vissa saker är, är inte definierat på förhand enligt någon regel som kan undersökas utan samlas ihop i efterhand. Post hoc ftw.
Det absolut svåraste för mig att förstå, är att människor som i övrigt håller vetenskap högt när det kommer till hur man t ex förstår människokroppen, kemi eller kost - ändå har loop holes för precis de tre sakerna. Hur gör man i ett labb då när man undersöker saker? Vem är den personen att utesluta mirakel som förklaring till... ja vad som helst?
Jag förstår inte din fråga faktiskt. Du skrev att samhället var helt infiltrerat av andra värderingar under Odens tid. Gustav Vasa var inte kung då...
OK, jag skrev om infiltrering men det var mer som att asatron var vår statsrelion.
Det var Gustav Vasa som i ett behov av pengar gjorde oss till protestanter. Gjorde kyrkan till vår kyrka och fick fullständig koll på invånarna i varje by.
Praktiskt då och fortfarande praktiskt för oss i dag när vi släktforskar.
Asagudar intresserar mig inte. Jag har inte träffat och samtalet med någon asatroende. Hade givetvis varit intressant att jämföra och pröva tankarna.
TranceII
2015-11-27, 20:39
Men med Jesus som allt annat än mänsklig så försvinner ju helt det "imponerande" i att kunna utföra mirakel, bota/ hela och sådant.
Men om loopen du skriver: det där blir ju inget problem ändå eftersom en troende person inte anser att verkligheten behöver vara verklig när det gäller vissa saker. Vilka dessa vissa saker är, är inte definierat på förhand enligt någon regel som kan undersökas utan samlas ihop i efterhand. Post hoc ftw.
Det absolut svåraste för mig att förstå, är att människor som i övrigt håller vetenskap högt när det kommer till hur man t ex förstår människokroppen, kemi eller kost - ändå har loop holes för precis de tre sakerna. Hur gör man i ett labb då när man undersöker saker? Vem är den personen att utesluta mirakel som förklaring till... ja vad som helst?
Eftersom jag aldrig har varit troende så har jag också svårt att greppa det men samtidigt så är nog alla människor rätt bra på att lura sig själva och vara inkonsekventa. Religiösa gör det bara mer uttalat och kanske i lite större omfattning.
OK, jag skrev om infiltrering men det var mer som att asatron var vår statsrelion.
Det var Gustav Vasa som i ett behov av pengar gjorde oss till protestanter. Gjorde kyrkan till vår kyrka och fick fullständig koll på invånarna i varje by.
Praktiskt då och fortfarande praktiskt för oss i dag när vi släktforskar.
Asagudar intresserar mig inte. Jag har inte träffat och samtalet med någon asatroende. Hade givetvis varit intressant att jämföra och pröva tankarna.
Det är en hel hög med gudar i Asgård. Problemet med dem är att de inte är föredömen utan har samma fel och brister som vi.
Hade säkert funkat på mig ifall de kommit med modersmjölken och hela vårt samhälle varit infiltrerat av deras åsikter. Nu är det inte så.
Här, Sverker. Din text antyder att du i det läget hade trott på Oden istället på den tiden. Det betyder att tron är viktigare än målet för densammes beskaffenhet. Dvs guden i frågas existens och egenskaper.
Rimligen anser du att Oden inte finns och och aldrig funnits men dåtids-Sverker hade trott på den.
Innan kristendomen så var det reinkarnation som gällde i Europa och skandinavien i synnerhet. Valhall var inte någon himmelsk plats man kom till efter döden utan en gravkammare där man väntade på att återfödas. Älvor var de dödas minnen. Dvärgar var de dödas kroppar. Man dyrkade inte gudar i abrahimisk bemärkelse utan var sysselsatt med förfäder, ära, rykte och namn.
Hövdingen
2016-04-21, 21:43
Lång artikel i Svd....
Utifrån denna scientistiska ideologi är det alltså inte bara religionen och samhällsvetenskapen som blir *problematisk, utan även idén om ett pluralistiskt och mångkulturellt samhälle som utgår ifrån att ingen enskild åsiktsriktning har monopol på sanningen. En sådan position uppfattas som alltför relativistiskt. Framför allt är det viljan att ge plats för islam i det västerländska samhället som uppfattas negativt. Sam Harris kunde till och med bli tveksam till initiativen till att ta bort kristna kors i skolklassrum eftersom han inte kunde veta om detta var en eftergift mot mångkulturalismen, det vill säga en eftergift gent*emot islam, snarare än gentemot ateismen. I relation till islam har nyateisterna ibland till och med kunnat ha en enad front med den kristna *högern.
Även i dessa politiska sammanhang visar sig rörelsens fundamentalistiska drag. Harris menar att vissa tankar kan vara så farliga att det kan vara etiskt rätt att döda folk som har dem. På liknande sätt har Dawkins flera gånger uttryckt att religiös socialisering är en sorts barnmisshandel och värre än sexuella övergrepp. Han menar därför att staten borde ha skyldighet att skydda barnen och ta dem ifrån sina religiösa föräldrar. Denna förespråkare för tankefrihet vill alltså straffa föräldrar som delger sina barn sin världsbild, en uppfattning inte långt från en orwellsk dystopi och som av flera samhällsvetenskapliga forskare kallats det universalistiska förnuftets våld.
http://unvis.it/www.svd.se/scientismen-tolererar-bara-sin-egen-tro
filmjölk
2016-04-21, 21:51
Min främsta anledning att kalla mig religiös i dagsläget är att jag verkligen irriterar mig på övertygade ateister. De tror sig sitta på alla svar, veta allt, och nästan på ett nedlåtande eller ännu värre storebroderligt sätt klappar de mindre upplysta på huvudet.
Detta kopplat med väldigt liberala och/eller kulturmarxistiska värderingar får mig att vilja skrika Hallelujah!/Allahu Akbar!/Hail Satan! enbart för att tycka tvärtemot.
ChuckTesta
2016-04-21, 22:17
Min främsta anledning att kalla mig religiös i dagsläget är att jag verkligen irriterar mig på övertygade ateister. De tror sig sitta på alla svar, veta allt, och nästan på ett nedlåtande eller ännu värre storebroderligt sätt klappar de mindre upplysta på huvudet.
Detta kopplat med väldigt liberala och/eller kulturmarxistiska värderingar får mig att vilja skrika Hallelujah!/Allahu Akbar!/Hail Satan! enbart för att tycka tvärtemot.
Fast det är ju exakt det ateister INTE påstår sig göra. Men religiösa anser att dom har svar på allt utifrån sina "böcker". Ateism är ingen tro det är bara a - teism "ingen teism".
På samma sätt som vetenskapen inte har några problem med att säga att man inte vet vad som t ex hände i universum innan big bang, så kan en ateist säga att den inte heller vet. Att det är allra högst troligt, och att all vetenskap pekar på, att religion är ett dumt påhitt är en annan diskussion.
filmjölk
2016-04-21, 22:42
Fast det är ju exakt det ateister INTE påstår sig göra. Men religiösa anser att dom har svar på allt utifrån sina "böcker". Ateism är ingen tro det är bara a - teism "ingen teism".
På samma sätt som vetenskapen inte har några problem med att säga att man inte vet vad som t ex hände i universum innan big bang, så kan en ateist säga att den inte heller vet. Att det är allra högst troligt, och att all vetenskap pekar på, att religion är ett dumt påhitt är en annan diskussion.
Många ateister idiotförklarar alla som tror på en gud. Jag säger inte att de har fel heller, bara att ateister ofta är ytterst pretentiösa personer som tror sig vara smartare än de är. Något med personer som Dawkins, Amazing atheist mfl. retar mig något djävulskt. Så pass att jag blir beredd att ta nästan vilken ståndpunkt som helst, bara den är emot.
Derbel McDillet
2016-04-21, 22:49
Många ateister idiotförklarar alla som tror på en gud. Jag säger inte att de har fel heller, bara att ateister ofta är ytterst pretentiösa personer som tror sig vara smartare än de är. Något med personer som Dawkins, Amazing atheist mfl. retar mig något djävulskt. Så pass att jag blir beredd att ta nästan vilken ståndpunkt som helst, bara den är emot.
Asså ateister idiotförklarar folk som påstår sig ha svaren, och det med all rätt. Du har ju bara missuppfattat hela begreppet ateism. Det är inte att man påstår sig veta hur allt ligger till, det är att påstå att religion inte heller vet hur det ligger till, vilket även är mer eller mindre vad olika religioner gör mot varandra också.
Väldigt lätt att vara smart när man argumenterar emot religion dock då det är så in i skogen korkat att argumentera för.
filmjölk
2016-04-21, 23:03
Jag har inte missuppfattat, många av er ateister är närmast religiösa i er ateism (medveten om motsägelsen och finner den därför extra rolig).
ChuckTesta
2016-04-21, 23:04
Många ateister idiotförklarar alla som tror på en gud. Jag säger inte att de har fel heller, bara att ateister ofta är ytterst pretentiösa personer som tror sig vara smartare än de är. Något med personer som Dawkins, Amazing atheist mfl. retar mig något djävulskt. Så pass att jag blir beredd att ta nästan vilken ståndpunkt som helst, bara den är emot.
Dawkins känns ju dock som att han har en rätt legitim anledning till att vara som han är gentemot religion.
Jag tycker också att det är bra, jag anser att religion faktiskt är något som aktivt behöver motarbetas så att det försvinner från mänskligheten. Mer Dawkins, mer Sam Harris, mer Hitchens (rip), mer vetenskap.
Jag har inte missuppfattat, många av er ateister är närmast religiösa i er ateism (medveten om motsägelsen och finner den därför extra rolig).
Det här är ett lika återkommande 'argument' i dessa debatter, att ateister eller vetenskapsmän (kvinnor inkluderade) skulle vara "närmast religiösa".
Det går inte att jämföra att passionerade vetenskapsmän skulle vara likt religiösa fanatiker. Det är inte ens nära. Vetenskapen handlar inte om allt vi vet eller påstås veta, utan det handlar mestadels om HUR vi försöker att ta reda på sådant vi inte vet, samt hur vi (antas) veta det vi det.
Vetenskapen inser sina begränsningar och erkänner dem. Men samtidigt går vetenskapen också konstant framåt, till skillnad från religion(er), som är, har och alltid kommer att vara i stagnation. Det är skäl nog att göra vuxna religiösa till åtlöje.
Att vara en 'vetenskapsfanatiker' (eller ateist, som antagligen tror på vetenskapen) visar snarare bara på att personen faktiskt försöker få svar på frågor; det finns liksom inget annat sätt än genom vetenskapen, det vill säga experiment och observationer. Det går inte att tro sig till svar på frågor, hur övertygad man än är.
Derbel McDillet
2016-04-21, 23:13
Jag har inte missuppfattat, många av er ateister är närmast religiösa i er ateism (medveten om motsägelsen och finner den därför extra rolig).
Vad är det som stör dig i att vara "närmast religiös" i nåt som är rätt? Kristendomen har regerat vår värld och styrt oss rätt jävla länge nu och du tycker det är fräckt att folk kommer och påpekar att dom har fel?
Ateister tror väl att tiden är Gud? Om man tillåter något vara under en oändlig tid så kommer något att ske av sig själv med tiden?
Sen ser väl ateister att vetenskapsmännen är deras gudar? För om vetenskapen säger en sak idag och en annan sak imorgon och sen samma sak igen som förut en tredje dag så ändrar personen sin "tro" om en sak?
Att säga att man inte tror på gud för att vetenskapen säger något annat är att vara ignorant enligt mig. Vetenskapen har inte ännu funnits tillräckligt länge för att man ska kunna utesluta det ena eller det andra (guds existens).
Enligt mig är dagens ateister folk som inte bryr sig vare sig det finns en gud eller inte eller vad vetenskapen säger om det ena eller det andra.
Det är som att vi utför en vetenskaplig studie och drar slutsatser efter 5 minuter när studien egentligen tar en lång tid att studera.
Är trött vet inte ens vad jag babblar om hehe, godnatt.
Derbel McDillet
2016-04-21, 23:50
Ateister tror väl att tiden är Gud? Om man tillåter något vara under en oändlig tid så kommer något att ske av sig själv med tiden?
Sen ser väl ateister att vetenskapsmännen är deras gudar? För om vetenskapen säger en sak idag och en annan sak imorgon och sen samma sak igen som förut en tredje dag så ändrar personen sin "tro" om en sak?
Att säga att man inte tror på gud för att vetenskapen säger något annat är att vara ignorant enligt mig. Vetenskapen har inte ännu funnits tillräckligt länge för att man ska kunna utesluta det ena eller det andra (guds existens).
Enligt mig är dagens ateister folk som inte bryr sig vare sig det finns en gud eller inte eller vad vetenskapen säger om det ena eller det andra.
Det är som att vi utför en vetenskaplig studie och drar slutsatser efter 5 minuter när studien egentligen tar en lång tid att studera.
Är trött vet inte ens vad jag babblar om hehe, godnatt.
Du hade rätt i en sak. Du vet inte vad du babblar om, godnatt :)
Att säga att man inte tror på gud för att vetenskapen säger något annat är att vara ignorant enligt mig.
Jag har en livs levande eldsprutande T-Rex i ett lager nånstans i Stockholm. Tror du inte på mig är du ignorant! Du kan omöjligt veta om jag talar sanning eller ej! Vetenskap Schmetenskap!
BelowAverage
2016-04-22, 04:59
Vetenskap är en religion. De flesta människor följer blint de rön som presenteras av vetenskap. Ingen källkritik, och sällan en tanke på att det om 10 eller 50 år kanske bevisas något annat. Senaste vetenskapen blir en sanning. Inte den mest rimliga förklaringen.
Derbel McDillet
2016-04-22, 06:03
Vetenskap är en religion. De flesta människor följer blint de rön som presenteras av vetenskap. Ingen källkritik, och sällan en tanke på att det om 10 eller 50 år kanske bevisas något annat. Senaste vetenskapen blir en sanning. Inte den mest rimliga förklaringen.
Vilken vetenskap som är en sanning idag är inte den mest rimliga förklaringen tycker du? Har du några exempel där du eller andra har rimligare svar?
Eller missförstår jag dig helt?
Vetenskap är en religion. De flesta människor följer blint de rön som presenteras av vetenskap. Ingen källkritik, och sällan en tanke på att det om 10 eller 50 år kanske bevisas något annat. Senaste vetenskapen blir en sanning. Inte den mest rimliga förklaringen.
Ok, så att följa "vetenskapen" är inte bra, vad är ditt alternativ? Alla kan inte vara experter på alla områden så någons råd måste man följa. Skall man lyssna på Påven istället? Kanske är det Kolozzeum som man skall vända sig till? Eller skall man bara gå på magkänslan i alla lägen?
eternallord
2016-04-22, 07:17
Klart man ska uppskatta vetenskapliga framsteg men att anamma källkritik (speciellt på nätet) samt att förstå att mycket forskning tyvärr görs under tveksamma former (för små sample sizes för att kunna bevisa statistik signifikans i resultaten är extremt vanligt förekommande, boken "Thinking fast and slow" av Daniel Kahneman har ett väldigt bra avsnitt om just detta). Detta betyder inte att man inte ska lita på vetenskap, utan bara att man ska anamma viss försiktighet gentemot "nya rön" som ännu inte bekräftats av större studier.
Vetenskap är en religion. De flesta människor följer blint de rön som presenteras av vetenskap. Ingen källkritik, och sällan en tanke på att det om 10 eller 50 år kanske bevisas något annat. Senaste vetenskapen blir en sanning. Inte den mest rimliga förklaringen.
… Och där kom en till! Nej, vetenskap är vetenskap. Att sedan vissa blint tror på alla teorier och förklaringar som kastas ut är en annan sak, men det gör inte vetenskapen till en religion för det. Sedan undrar jag vad du menar med "den mest rimliga förklaringen"?
Shqypnia
2016-04-22, 08:29
Frågan är varför in i h-vete vi har Religion som ett eget ämne i skolan..
Frågan är varför in i h-vete vi har Religion som ett eget ämne i skolan..
Om det sköts på ett bra sätt så är det väl bra om folk lär sig både det ena och det andra om de stora religionerna och kanske även några av de som dött ut och några av de små.
Kunskap är sällan fel. Det är när kunskapen avgränsas som det lätt blir fel och ett fåtal får tolkningsföreträde på en bok/skrift/ideologi.
Shqypnia
2016-04-22, 08:41
Om det sköts på ett bra sätt så är det väl bra om folk lär sig både det ena och det andra om de stora religionerna och kanske även några av de som dött ut och några av de små.
Kunskap är sällan fel. Det är när kunskapen avgränsas som det lätt blir fel och ett fåtal får tolkningsföreträde på en bok/skrift/ideologi.
Nu är Sverige så pass sekulär att det kan ske problemfritt. Men till vilket syfte ska man lära sig religion? Det borde ingå under Historia och inte vara ett separat betygsämne.
Jag tror inte att det sker problemfritt idag. Det är för många strikt religiösa elever och föräldrar som man är rädda att kränka om man tar upp för många av sanningarna om religionerna i fråga. Vad är till exempel Islamiska tankar om kvinnor. Det är nåt som händer nu till och med. Arbetsgivare får inte neka folk jobb då en av anledningarna är att de diskriminerar kvinnor genom att inte ta dem i handen. Man måste ju veta det att anledningen är att kvinnor är eller kan vara orena bland annat för att de menstruerar ibland. Det är viktigt att veta sånt. Likaså om kristendomens bravader både i religiös skrift och i den dokumenterade historian.
Jag tycker definitivt att historia och religion har en koppling men religion har också en lika stor koppling till filosofi där man pratar om världsåskådningar, moral och ideologier. Likaså har det en koppling till psykologi som de flesta inte läser i grundskolan om jag förstår det rätt.
För i psykologiska termer är det mycket lättare att förstå varför folk sjunker ner i en tro och vad de får ut av det. Skulle det inte vara rätt nice att istället för att oroa sig över hur man ska hantera något när man känner sig maktlös eller att man har begränsat inflytande att bara överlåta det till en/ett par gudar och tänka "det löser sig, om gud vill" eller "gud har en plan för mig". Det är en trygghet att kunna tro så på något speciellt i situationer där man kan bli orolig, ängslig, rädd eller ledsen.
Trots det skulle jag inte egentligen vilja tro på någon övernaturlighet, men jag förstår lockelsen.
Sen är det ju gemenskapen och det oförmågan att förstå världen utan religionen som kanske är ännu större lockelse för att praktisera och/eller vara av en viss tro.
Diomedea exulans
2016-04-22, 09:20
Jag försöker benhårt vara ateist, men kan inte skaka av mig en naggande gudstro som under många år funnits i bakhuvudet.
Det handlar för mig om noterandet av en universell lag: Man kommer aldrig undan.
Man kan åka en viss sträcka tio gånger utan att det kommer någon biljettkontrollant, men den gången man glömmer köpa biljett, då kommer kontrollanten och så får man betala 1000 kr i böter.
Man kan sitta på sitt arbete och jobba stenhårt i tre timmar utan att se röken av chefen, men när man sedan under ett par minuters dödtid bestämmer sig för att plocka upp mobilen och kollar hur det går för ens krigare i Star Wars Galaxy of Heroes, då kan man ge sig tusan på att chefen bestämmer sig för att dyka upp bakom ens axel, och så får man en utskällning för att man sitter och leker på arbetstid.
Man kan framgångsrikt ragga på en skitsnygg tjej i flera timmar, men så drar man ett enda dåligt skämt, och hon tappar intresset för en.
Jag kan fortsätta dra exempel hela dagen. Genom enkel extrapolering drar jag därav slutsatsen att det finns en oändligt sträng gud, och att han kommer skicka en till eviga plågor i helvetet om man bryter mot guds lagar en enda gång.
Har du någonsin runkat? Sorry dude, nu får du brinna bredvid Hitler och Stalin i miljarder uppå miljarder år.
filmjölk
2016-04-22, 09:34
Jag försöker benhårt vara ateist, men kan inte skaka av mig en naggande gudstro som under många år funnits i bakhuvudet.
Det handlar för mig om noterandet av en universell lag: Man kommer aldrig undan.
Man kan åka en viss sträcka tio gånger utan att det kommer någon biljettkontrollant, men den gången man glömmer köpa biljett, då kommer kontrollanten och så får man betala 1000 kr i böter.
Man kan sitta på sitt arbete och jobba stenhårt i tre timmar utan att se röken av chefen, men när man sedan under ett par minuters dödtid bestämmer sig för att plocka upp mobilen och kollar hur det går för ens krigare i Star Wars Galaxy of Heroes, då kan man ge sig tusan på att chefen bestämmer sig för att dyka upp bakom ens axel, och så får man en utskällning för att man sitter och leker på arbetstid.
Man kan framgångsrikt ragga på en skitsnygg tjej i flera timmar, men så drar man ett enda dåligt skämt, och hon tappar intresset för en.
Jag kan fortsätta dra exempel hela dagen. Genom enkel extrapolering drar jag därav slutsatsen att det finns en oändligt sträng gud, och att han kommer skicka en till eviga plågor i helvetet om man bryter mot guds lagar en enda gång.
Har du någonsin runkat? Sorry dude, nu får du brinna bredvid Hitler och Stalin i miljarder uppå miljarder år.
:D Jag har börjat föreställa mig Gud lite annorlunda. Inte som en allsmäktig god varelse utan mer som en slags smått elak hustomte.
Han bryr sig inte/har inte makt att göra något åt stora saker, men han gillar att jävlas och ge folk i-landsproblem. Sådär att fallout4 låser sig när man gjort något men glömt att spara på länge, stjäla det sista ur snusdosan när man räknat med att det finns till en prilla till och så finns inte det så blir man utan. styra en i en riktning så att man trampar på gräsmattans enda hundbajskorv när man skall gena över. Sådana saker.
grondahl
2016-04-22, 09:34
Frågan är varför in i h-vete vi har Religion som ett eget ämne i skolan..
För samma orsak som den här tråden existerar.
http://www.skolverket.se/laroplaner-amnen-och-kurser/gymnasieutbildning/gymnasieskola/rel?tos=gy&subjectCode=rel
Diomedea exulans
2016-04-22, 09:47
:D Jag har börjat föreställa mig Gud lite annorlunda. Inte som en allsmäktig god varelse utan mer som en slags smått elak hustomte.
Han bryr sig inte/har inte makt att göra något åt stora saker, men han gillar att jävlas och ge folk i-landsproblem. Sådär att fallout4 låser sig när man gjort något men glömt att spara på länge, stjäla det sista ur snusdosan när man räknat med att det finns till en prilla till och så finns inte det så blir man utan. styra en i en riktning så att man trampar på gräsmattans enda hundbajskorv när man skall gena över. Sådana saker.
Exakt så har jag också föreställt mig gud i många stunder!
Och jag har märkt att omvänd psykologi funkar på gud. När man verkligen vill att något ska hända, då börjar gud elakt fnissa och gnida handflatorna mot varandra, och så ser han till att man snubblar precis på mållinjen - ackonpanjerat, föreställer jag mig, av att gud börjar garva så att han måste kasta sig på rygg och hålla sig för magen på sitt moln.
Men när man, efter många misslyckanden, tänker "nä, nu skiter jag fan i om det här lyckas eller ej", då blir gud butter, och tänker "nähä, tråkmåns, nu var det inte kul att jävlas med dig längre", och så låter han en lyckas.
När man tänker "nu skiter jag i om det här lyckas" så måste det dock vara ens genuina åsikt. Det funkar inte att t ex säga det högt, men fortfarande vilja lyckas i tankarna. Gud kan ju läsa tankar.
Det är mycket på grund av detta jag vänder mig emot att alla säger "man lyckas med allt, bara man verkligen vill". Sådär talar bara en människa som inte känner gud. Vet man hur den allsmäktige funkar så har man lärt sig att man bara kan lyckas med något om man INTE vill.
Det jag skrev i det här inlägget går kanske emot det jag skrev i det förra, men som ni kanske märker har jag inte till fullo kommit på hur gud funkar än.
BelowAverage
2016-04-22, 10:31
Vilken vetenskap som är en sanning idag är inte den mest rimliga förklaringen tycker du? Har du några exempel där du eller andra har rimligare svar?
Eller missförstår jag dig helt?
Ok, så att följa "vetenskapen" är inte bra, vad är ditt alternativ? Alla kan inte vara experter på alla områden så någons råd måste man följa. Skall man lyssna på Påven istället? Kanske är det Kolozzeum som man skall vända sig till? Eller skall man bara gå på magkänslan i alla lägen?
… Och där kom en till! Nej, vetenskap är vetenskap. Att sedan vissa blint tror på alla teorier och förklaringar som kastas ut är en annan sak, men det gör inte vetenskapen till en religion för det. Sedan undrar jag vad du menar med "den mest rimliga förklaringen"?
Jag menar inte att vetenskap är en religion. Men jag upplever att många följer den senaste vetenskapen helt okritiskt precis som om det vore en religion.
Jag tror på den mesta vetenskap tills en bättre förklaring - ny/bättre vetenskap presenteras.
Jag menar bara att man bör ha i åtanke att det man tror inte nödvändigtvis måste vara absolut utan mer en sanning för stunden.
Jag menar att vetenskapen sagt att jorden är platt, det var en sanning då. Nu är sanningen att den är rund - sanningen, det man "vet" förändras. Detta gäller all kunskap och jag önskar folk vore mer kritiska.
Nyland - jag föredrar att läsa på och skaffa mig en egen uppfattning eller iaf kunna granska experters. Att följa andra blint är för mig inte så annorlunda än att blint följa en gud.
Hövdingen
2016-04-22, 10:36
Jag menar att vetenskapen sagt att jorden är platt, det var en sanning då. Nu är sanningen att den är rund - sanningen, det man "vet" förändras. Detta gäller all kunskap och jag önskar folk vore mer kritiska.
Det stämmer inte. Det var innan vetenskapen ens var påtänkt.
Jag menar inte att vetenskap är en religion. Men jag upplever att många följer den senaste vetenskapen helt okritiskt precis som om det vore en religion.
Jag tror på den mesta vetenskap tills en bättre förklaring - ny/bättre vetenskap presenteras.
Jag menar bara att man bör ha i åtanke att det man tror inte nödvändigtvis måste vara absolut utan mer en sanning för stunden.
Jag menar att vetenskapen sagt att jorden är platt, det var en sanning då. Nu är sanningen att den är rund - sanningen, det man "vet" förändras. Detta gäller all kunskap och jag önskar folk vore mer kritiska.
Givetvis. Men du säger emot dig själv också; du säger att du tror på (den mesta) vetenskap tills bättre förklaring presenteras, men samtidigt att folk ska vara mer kritiska. Är du inte kritisk till "senaste vetenskapen" själv eller tror du blint på den? Det är också poängen med vetenskapen, att ständigt vara kritisk och ifrågasättande, vilket faktiskt gör att vetenskapen går framåt. Dessvärre finns ju många inom vetenskapen som kanske är en aning för låsta i sitt synsätt, och det är väl de som du menar är 'religiösa' (fast jag inte gillar användandet av ordet).
BelowAverage
2016-04-22, 12:26
Det stämmer inte. Det var innan vetenskapen ens var påtänkt.
Dåligt exempel av mig. För ett par decennier sen ansågs ägg dåligt, nu nyttigt.
Ett glas vin om dagen var ju påtalat bra för hälsan, ny forskning visar på att den slutsatsen är felaktig och att det inte är gynnsamt för hälsan.
Det är inte en "sanning" längre. Vi får omvärdera kunskap hela tiden.
Men det är obehagligt och man vill inte, vill ha en fast världsbild med svart på vitt. Vare sig den hämtas ur bibeln eller illustrerad vetenskap. Men när väl den där första världsbilden lagts, då är man jäkligt ovillig att ändra på den.
Givetvis. Men du säger emot dig själv också; du säger att du tror på (den mesta) vetenskap tills bättre förklaring presenteras, men samtidigt att folk ska vara mer kritiska. Är du inte kritisk till "senaste vetenskapen" själv eller tror du blint på den? Det är också poängen med vetenskapen, att ständigt vara kritisk och ifrågasättande, vilket faktiskt gör att vetenskapen går framåt. Dessvärre finns ju många inom vetenskapen som kanske är en aning för låsta i sitt synsätt, och det är väl de som du menar är 'religiösa' (fast jag inte gillar användandet av ordet).
Läs detta igen:
"Nyland - jag föredrar att läsa på och skaffa mig en egen uppfattning eller iaf kunna granska experters. Att följa andra blint är för mig inte så annorlunda än att blint följa en gud."
Jag litar på att andra kan vara mer kompetenta att bedöma än mig, men sväljer inte saker med hull och hår.
Och att blint följa den man tror är en kompetent vetenskapsman, och tro det är en evig sanning snarare än den för tillfället bästa förklaringen - det tycker jag är dumt och absolut i paritet med att följa t.ex bibeln blint.
Jag vet att poängen med vetenskap är att vara kritisk, det är ju det jag säger. Men de flesta är väldigt okritiska, eller tvärtom extremt kritiska men det verkar ofta grundas mer i känslor och värderingar än någon tankeprocess bakom.
Jag motsäger inte mig själv. Någonting måste man utgå ifrån, annars är man ju helt låst. När jag sätter diagnos på en patient utgår jag från det som jag bedömer troligast, det betyder inte att jag säger att en annan diagnos är omöjlig.
Men jag måste ju ge en behandling, och den ges efter diagnos.
Om behandlingen inte fungerar får jag omvärdera diagnosen och ge ny behandling.
Om jag inte tillät mig att tro någonting, vilket du verkar mena är att vara kritisk - då skulle jag inte kunna göra någonting alls.
Derbel McDillet
2016-04-22, 12:35
Jag menar att vetenskapen sagt att jorden är platt, det var en sanning då. Nu är sanningen att den är rund - sanningen, det man "vet" förändras. Detta gäller all kunskap och jag önskar folk vore mer kritiska.
Jag fattar att du bara tar ett exempel för att bevisa en poäng men för bildningens skull ska jag säga att det är en myt att världen haft nån allmän åskådning om att jorden är platt. Det finns inga belägg för att det skulle varit någon sanning. Ändå tas detta ständigt upp som exempel att man bara för några hundra år sen trodde att jorden var platt. Långt innan Guds son föddes insåg man (genom vetenskap) att jorden var rund. Innan dess har väl alla möjliga individer trott lite vad som helst. En jättes öga, en stor sköldpadda etc.
BelowAverage
2016-04-22, 12:50
Jag fattar att du bara tar ett exempel för att bevisa en poäng men för bildningens skull ska jag säga att det är en myt att världen haft nån allmän åskådning om att jorden är platt. Det finns inga belägg för att det skulle varit någon sanning. Ändå tas detta ständigt upp som exempel att man bara för några hundra år sen trodde att jorden var platt. Långt innan Guds son föddes insåg man (genom vetenskap) att jorden var rund. Innan dess har väl alla möjliga individer trott lite vad som helst. En jättes öga, en stor sköldpadda etc.
Haha för tusan också!
Jag slipper gärna ge exempel, det är bra att påpeka att det är fel. Sorry!
Jag tror att vi egentligen delar ett liknande synsätt, åtminstone så länge du inte använder 'religiöst' på samma sätt som i det första inlägget du gjorde.
Derbel McDillet
2016-04-22, 13:50
Haha för tusan också!
Jag slipper gärna ge exempel, det är bra att påpeka att det är fel. Sorry!
Äsch, jag var också under den uppfattningen till jag läste idéhistoria för några år sen. Sen dess har det vart skoj att leka besserwisser så fort frågan kommer upp.
Här, Sverker. Din text antyder att du i det läget hade trott på Oden istället på den tiden. Det betyder att tron är viktigare än målet för densammes beskaffenhet. Dvs guden i frågas existens och egenskaper.
Rimligen anser du att Oden inte finns och och aldrig funnits men dåtids-Sverker hade trott på den.
Men så kom Eskil, Ansgar och de andra tuffa grabbarna och berättade om EN gud som verkligen brydde sig om oss och hjälpte oss ifall vi bad om det.
Varför inte återinföra Kristendomskunskap i skolan så att ni får en värdegrund att bolla era tankar med...Finns Han eller finns han inte...finns det många gudar osv.
Med en stabil grund så behöver ni inte demonisera islam utan se skillnaden och vad som förenar oss.
Men så kom Eskil, Ansgar och de andra tuffa grabbarna och berättade om EN gud som verkligen brydde sig om oss och hjälpte oss ifall vi bad om det.
Varför inte återinföra Kristendomskunskap i skolan så att ni får en värdegrund att bolla era tankar med...Finns Han eller finns han inte...finns det många gudar osv.
Med en stabil grund så behöver ni inte demonisera islam utan se skillnaden och vad som förenar oss.
Hur ser den värdegrunden ut?
Jag tror inte på gud, men däremot vill jag gärna tro på att det finns något större än den här världen, något som är bortom våran förmåga att förstå. Otroligt deprimerande att tänka att denna värld kan vara allt som finns. Man lever, man dör.. och sedan är allt svart. Ugh.
TranceII
2016-04-22, 18:43
Hur ser den värdegrunden ut?
Kvinnor är horor, bögar skall dödas och alla som inte tror som du kommer torteras till döds av en Gud som torterar med kärlek.
Det är väl tldr av Kristendomen och Islam.
Hur ser den värdegrunden ut?
Vad tror du ?
Mänskligare tror jag. Jesus pratar inte om helvetet, skärseld och pina.
Jesus fördömde inte kvinnan i Johannes 8 utan dömde istället de som satte sig på höga hästar....Hur nu en kvinna kan begå ett äktenskapsbrott men inte mannen:confused:
TranceII
2016-04-22, 18:56
Vad tror du ?
Mänskligare tror jag. Jesus pratar inte om helvetet, skärseld och pina.
Jesus fördömde inte kvinnan i Johannes 8 utan dömde istället de som satte sig på höga hästar....Hur nu en kvinna kan begå ett äktenskapsbrott men inte mannen:confused:
2Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen. 43Om din hand förleder dig, så hugg av den. Det är bättre för dig att gå in i livet stympad än att ha bägge händerna i behåll och hamna i helvetet, i den eld som aldrig slocknar. 45Om din fot förleder dig, så hugg av den. Det är bättre för dig att gå in i livet ofärdig än att ha bägge fötterna i behåll och kastas i helvetet. 47Om ditt öga förleder dig, så riv ut det. Det är bättre för dig att gå in i Guds rike enögd än att ha bägge ögonen i behåll och kastas i helvetet, 48där maskarna inte dör och elden inte släcks. 49Ty alla skall saltas med eld. 50Salt är bra att ha. Men om saltet förlorar sin sälta, hur skall ni få det salt igen? Bevara er sälta och håll fred med varandra.”
-Jesus
Intressant. Har inte sett att Jesus talade om ett helvete. Minns mer att det var om att ta bort ögat eller hugga bort handen.
TranceII
2016-04-22, 19:37
Intressant. Har inte sett att Jesus talade om ett helvete. Minns mer att det var om att ta bort ögat eller hugga bort handen.
Det är nog för att du är en bra person och kommer från en kristen tradition som är fylld av bra personer. Men det är synd att du behöver det övernaturliga för att bli övertygad om filosofin och inte bara att det är rätt.
Jesus har sagt vad som kommer hända med sådana som mig:
Sedan lät han folket gå och återvände hem. Hans lärjungar kom då till honom och sade: ”Förklara liknelsen om ogräset i åkern för oss.” 37Han svarade: ”Den som sår den goda säden är Människosonen, 38åkern är världen, den goda säden är rikets barn, och ogräset är det ondas barn. 39Fienden som sådde det är djävulen. Skördetiden är världens slut, och skördefolket är änglarna. 40Som när ogräset rensas bort och eldas upp skall det bli vid världens slut. 41Människosonen skall sända ut sina änglar, 42och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder. 43Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.
Jag kommer säkert lära mig en läxa om att älska eller något sådant.
Luca Brasi
2016-04-22, 20:06
Jesus beter sig ologiskt.
Varför trollade han inte fram lite frukt bara?
Matteus 21:18-22
18 När han sedan på morgonen gick in till staden igen, blev han hungrig.
19 Och då han fick se ett fikonträd vid vägen, gick han fram till det, men fann intet därpå, utom allenast löv. Då sade han till det: »Aldrig någonsin mer skall frukt växa på dig.» Och strax förtorkades fikonträdet.
20 När lärjungarna sågo detta, förundrade de sig och sade: »Huru kunde fikonträdet så i hast förtorkas?»
21 Då svarade Jesus och sade till dem: »Sannerligen säger jag eder: Om I haven tro och icke tvivlen, så skolen I icke allenast kunna göra sådant som skedde med fikonträdet, utan I skolen till och med kunna säga till detta berg: 'Häv dig upp och kasta dig i havet', och det skall ske.
Vad tror du ?
Mänskligare tror jag. Jesus pratar inte om helvetet, skärseld och pina.
Jesus fördömde inte kvinnan i Johannes 8 utan dömde istället de som satte sig på höga hästar....Hur nu en kvinna kan begå ett äktenskapsbrott men inte mannen:confused:
Nu han Trance före, men jo.
Om du menar mänskligare som i att männskor kan vara riktigt vidriga så absolut. Mänsklig som i att vi är empatiska och tar hand om varandra så håller jag inte med.
Jesus fördömde inte kvinnan men han är genom treenigheten faktiskt den som skapat reglerna. Så alla "äktenskapsbryterskor" tidigare har han dömt. I bergspredikan slår han fast att lagen fortfarande gäller så just den kvinnan är väldigt unik.
Nu han Trance före, men jo.
Om du menar mänskligare som i att männskor kan vara riktigt vidriga så absolut. Mänsklig som i att vi är empatiska och tar hand om varandra så håller jag inte med.
Jesus fördömde inte kvinnan men han är genom treenigheten faktiskt den som skapat reglerna. Så alla "äktenskapsbryterskor" tidigare har han dömt. I bergspredikan slår han fast att lagen fortfarande gäller så just den kvinnan är väldigt unik.
Lite intressant kuriosa kring denna berättelse är att den inte är författad av författaren av Johannesevangeliet.
De äldsta papyrusarna från år ~100 innehåller inte berättelsen utan den tillkommer först på 400-talet.
freddieslayer
2016-04-22, 21:27
Jag menar att vetenskapen sagt att jorden är platt, det var en sanning då. Nu är sanningen att den är rund - sanningen, det man "vet" förändras. Detta gäller all kunskap och jag önskar folk vore mer kritiska.
Jag vill bara lyfta fram att vetenskap aldrig har påstått sig tala om sanningar. Vetenskapen säger däremot vad som är mest sannolikt utefter de belägg som finns presenterade. Den vetenskapliga metoden är dessutom en relativt ny företeelse som började utvecklas under 15-1600-tal och har förfinats ända in till 1900-talet. Sen håller jag helt med om att människor är väldigt duktiga på att tolka belägg till sin egen fördel men det är den mänskliga faktorns fel och inte den vetenskapliga metodens.
freddieslayer
2016-04-22, 21:29
För övrigt tror jag religionen får sin moral från människan och inte tvärt om. Moral kommer inifrån inte uppifrån.
Vad vissa av er inte verkar förstå är att vetenskap är att vara källkritisk, att tvivla på det man hör och att själv undersöka. Det är så religion dör.
När jag läser det jag skrivit nedan känns det väldigt flummigt. Men vem bryr sig, det är så jag tänker iaf.
Jag var under en kortare period i mitt liv religiös. Ironiskt nog ända tills jag började läsa bibeln på allvar, då tappade jag tron illa kvickt.
Dock har jag inte kunnat släppa känslan och upplevelsen av att det ändå finns något "högre", något bortom allt vi ser, hör, känner, luktar, osv. Vad det än är har jag beslutat att aldrig försöka definiera det. Att försöka definiera något som går bortom vårt förstånd leder till precis sånt som jag avskyr: religion, fundamentalism, trångsynthet, besserwisser attityd, "jag har rätt, du har fel".
Att försöka definiera "Gud" (vad det nu är, bara ett ord jag fortsätter använda även om det kanske inte alls passar) känns helt enkelt som ett misstag. Det enda jag gör är att, som en del andra i tråden, visa tacksamhet när det går bra även om ingen person finns att tacka. Även om det kanske bara är slumpen, så om jag i en desperat situation ber om hjälp.. och hjälp kommer.. så känns det bättre att tacka.
Och om livet skiter sig, vilket det gjort alltför många gånger, så känns det ändå bra att kunna skrika "varför?" ut i tomma intet och känna att det kanske når fram på något plan. Att förhålla mig till verkligheten på något pseudo-buddhistiskt vis och finna acceptans och inre frid, utan att för den skull definiera något (ingen Buddha, ingen reinkarnation, ingen karma, världssjäl eller något sånt).. ja, det känns bra. Det hjälper.
Jag kan lyckas och vara tacksam, och jag kan bli sjuk i cancer och dö och acceptera det. Utan att överge mitt logiska tänkande, och utan att försöka svara på något egentligen.
JHilding
2016-04-23, 17:31
Bra skrivit ovan. Jag tänkte också flumma lite här nedan.
Jag är religiöst uppvuxen så det sitter rätt hårt för mig. Men har väl varit ateist sedan jag var 17 ungefär. Ibland spårar jag ur och börjar tro igen, om jag läser poesi, lyssnar på vacker musik, vandrar i naturen osv. Men sedan läser jag om barn som blir dödade i Iran, svält etc. och då blir jag ateist igen. Det är oftast det som gör att jag blir ateist igen, inte vetenskapen. Har väl en bit kvar till att bli fulländad ateist.
Men jag skulle vilja att gud fanns ibland. Hade varit skönt. Tycker slumpen och det naturliga är rätt trist, speciellt när vi människor bär om kring på så mycket känslor och kärlek. Det hade varit lite skillnad om vi bara var icke-känslosamma djur som bara ville pippa, äta, jaga och sova. Skulle vara skönt att ha en gud som skyddade oss från krig, svält och cancer osv.
Bra skrivit ovan. Jag tänkte också flumma lite här nedan.
Jag är religiöst uppvuxen så det sitter rätt hårt för mig. Men har väl varit ateist sedan jag var 17 ungefär. Ibland spårar jag ur och börjar tro igen, om jag läser poesi, lyssnar på vacker musik, vandrar i naturen osv. Men sedan läser jag om barn som blir dödade i Iran, svält etc. och då blir jag ateist igen. Det är oftast det som gör att jag blir ateist igen, inte vetenskapen. Har väl en bit kvar till att bli fulländad ateist.
Men jag skulle vilja att gud fanns ibland. Hade varit skönt. Tycker slumpen och det naturliga är rätt trist, speciellt när vi människor bär om kring på så mycket känslor och kärlek. Det hade varit lite skillnad om vi bara var icke-känslosamma djur som bara ville pippa, äta, jaga och sova. Skulle vara skönt att ha en gud som skyddade oss från krig, svält och cancer osv.
Om du vill vara troende så ska du vara det. Det är inget fel med att tro att en gud skapade det som finns bakom allt oavsett om det är en klassisk kille på ett moln eller en super being som knäckte en grym matematisk formel för grundlägga universum.
Skulle du kunna göra en best of version av religioner så skulle du nog kunna få fram något vettigt, problemet är att de ofta är för långa med budskap som inte fungerar i ett modernt samhälle. Cherry picking måste ske.
Det som kan bli problematiskt är när man inte kan acceptera världen som den ser ut. Som vi vet hur den fungerar och baserar sitt liv runt något som var aktuellt för 2000-1500 år sedan.
Skulle som du också vilja att det fanns en skyddande gud där ute.
Om du vill vara troende så ska du vara det. Det är inget fel med att tro att en gud skapade det som finns bakom allt oavsett om det är en klassisk kille på ett moln eller en super being som knäckte en grym matematisk formel för grundlägga universum.
Skulle du kunna göra en best of version av religioner så skulle du nog kunna få fram något vettigt, problemet är att de ofta är för långa med budskap som inte fungerar i ett modernt samhälle. Cherry picking måste ske.
Det som kan bli problematiskt är när man inte kan acceptera världen som den ser ut. Som vi vet hur den fungerar och baserar sitt liv runt något som var aktuellt för 2000-1500 år sedan.
Skulle som du också vilja att det fanns en skyddande gud där ute.
Det finns inga argument för religion i dagens samhälle enligt mig. Religion är något som aktivt behöver motarbetas för att ta oss till nästa nivå, religion är något uråldrigt som har sin grund i ovetande. Nu vet man exempelvis att varken jorden eller solen är universums mitt. Vetenskap har fått oss att förstå att universum är så ofantligt mycket större än man kan tänka sig.
Är det en slump att dom som vet absolut mest om universum uteslutande är icke-troende? Det är fel att vara troende, det bidrar inte till mänsklighetens utveckling.
Etik och moral är också en inbyggd funktion hos dom flesta djuren, det är ganska egoistiskt av religionerna att tro att det som skrevs för 1500-2000 år sedan är vad som format oss, när det vi menar med människor har funnits i över 30 000 år.
Det här är en relevant poäng då diskussioner om religion ofta bottnar i budskapen ordagrant.
FCYdNv0-CIE
Allt är inte bara det som syns.
Agitator
2016-04-24, 11:53
Allt är inte bara det som syns.
Jättefint att säga och gömma sig bakom. Men det tar inte bort verkligheten. Eller ja, för de som stänger ner verksamheten där uppe flyr ju på ett enkelt sätt verkligheten, så klarar man av att leva så tills man dör så är det ju lugnt.
Är själv i kyrkan många gånger under åren, extremt många äldre ensamma människor där som är helt lost och inte klarar av verkligheten utanför. Hade de sluppit den idiotiska indoktrineringen under sin uppväxt som de senaste generationerna gjort så hade de troligen haft ett bättre mentalt liv och varit lite starkare än att gå runt där i kyrkan med alla sina problem som inte blir lösta bara för att de dyker upp en gång i veckan.
Håll er till ämnet om hur man kan tro på gud.
Jag rensade bort en del som var en sidodiskussion.
Håll er ämnet eller så ryker tråden.
freddieslayer
2016-04-24, 21:20
När jag läser det jag skrivit nedan känns det väldigt flummigt. Men vem bryr sig, det är så jag tänker iaf.
Jag var under en kortare period i mitt liv religiös. Ironiskt nog ända tills jag började läsa bibeln på allvar, då tappade jag tron illa kvickt.
Dock har jag inte kunnat släppa känslan och upplevelsen av att det ändå finns något "högre", något bortom allt vi ser, hör, känner, luktar, osv. Vad det än är har jag beslutat att aldrig försöka definiera det. Att försöka definiera något som går bortom vårt förstånd leder till precis sånt som jag avskyr: religion, fundamentalism, trångsynthet, besserwisser attityd, "jag har rätt, du har fel".
Att försöka definiera "Gud" (vad det nu är, bara ett ord jag fortsätter använda även om det kanske inte alls passar) känns helt enkelt som ett misstag. Det enda jag gör är att, som en del andra i tråden, visa tacksamhet när det går bra även om ingen person finns att tacka. Även om det kanske bara är slumpen, så om jag i en desperat situation ber om hjälp.. och hjälp kommer.. så känns det bättre att tacka.
Och om livet skiter sig, vilket det gjort alltför många gånger, så känns det ändå bra att kunna skrika "varför?" ut i tomma intet och känna att det kanske når fram på något plan. Att förhålla mig till verkligheten på något pseudo-buddhistiskt vis och finna acceptans och inre frid, utan att för den skull definiera något (ingen Buddha, ingen reinkarnation, ingen karma, världssjäl eller något sånt).. ja, det känns bra. Det hjälper.
Jag kan lyckas och vara tacksam, och jag kan bli sjuk i cancer och dö och acceptera det. Utan att överge mitt logiska tänkande, och utan att försöka svara på något egentligen.
Alla är väl överens om att människan kan få en känsla av transcendens, något större, mening, vördnad o.s.v. Men faktum kvarstår, det finns inga belägg för att detta är något som existerar utanför vårt medvetande utan alltså är en produkt av medvetandet.
Alla är väl överens om att människan kan få en känsla av transcendens, något större, mening, vördnad o.s.v. Men faktum kvarstår, det finns inga belägg för att detta är något som existerar utanför vårt medvetande utan alltså är en produkt av medvetandet.
Ja, det kan mycket väl vara så. Som sagt, jag försöker inte definiera "Gud". Och eftersom jag inte gör det kan jag även gå med på din förklaring. Det har liksom ingen betydelse för mig. Jag vet inte och jag kommer aldrig veta så länge jag lever.
Det finns inga argument för religion i dagens samhälle enligt mig. Religion är något som aktivt behöver motarbetas för att ta oss till nästa nivå, religion är något uråldrigt som har sin grund i ovetande. Nu vet man exempelvis att varken jorden eller solen är universums mitt. Vetenskap har fått oss att förstå att universum är så ofantligt mycket större än man kan tänka sig.
Är det en slump att dom som vet absolut mest om universum uteslutande är icke-troende? Det är fel att vara troende, det bidrar inte till mänsklighetens utveckling.
Etik och moral är också en inbyggd funktion hos dom flesta djuren, det är ganska egoistiskt av religionerna att tro att det som skrevs för 1500-2000 år sedan är vad som format oss, när det vi menar med människor har funnits i över 30 000 år.
Utveckling och religion står inte mot varandra, kolla bara vad Indien har gjort för tidiga matematiken eller vissa muslimska länder runt samma tidsperiod.
Skulle inte heller säga att Plato, Aristoteles och grabbarna höll tillbaka utvecklingen när de debatterade religion ur ett filosofiskt perspektiv.
Darwin var agnostiker och Aristarchus som var gammal grek lade redan då fram att solen var center i vår galax.
Alla religioner är inte likvärdiga, alla har inte en grund som är emot utveckling.
Många av våra största människor har varit religiösa vare sig du vill det eller inte.
Religion har länge fungerat som en snuttefilt för de som har det svårt. Problemet är när man inte behöver snuttefilten eller dess förklaringar samt inte förstår att utbilda sig.
Shqypnia
2016-04-25, 09:42
Dawkins sa det bäst; påstå en Gud skapade allt är den fega och enkla vägen.
Utveckling och religion står inte mot varandra, kolla bara vad Indien har gjort för tidiga matematiken eller vissa muslimska länder runt samma tidsperiod.
Skulle inte heller säga att Plato, Aristoteles och grabbarna höll tillbaka utvecklingen när de debatterade religion ur ett filosofiskt perspektiv.
Darwin var agnostiker och Aristarchus som var gammal grek lade redan då fram att solen var center i vår galax.
Alla religioner är inte likvärdiga, alla har inte en grund som är emot utveckling.
Många av våra största människor har varit religiösa vare sig du vill det eller inte.
Religion har länge fungerat som en snuttefilt för de som har det svårt. Problemet är när man inte behöver snuttefilten eller dess förklaringar samt inte förstår att utbilda sig.
Sen när respektive religioner utvecklades så gjorde även deras vetenskapliga framsteg det?
Men så kom Eskil, Ansgar och de andra tuffa grabbarna och berättade om EN gud som verkligen brydde sig om oss och hjälpte oss ifall vi bad om det.
Varför inte återinföra Kristendomskunskap i skolan så att ni får en värdegrund att bolla era tankar med...Finns Han eller finns han inte...finns det många gudar osv.
Med en stabil grund så behöver ni inte demonisera islam utan se skillnaden och vad som förenar oss.
Det som förenar er presuppositionister är just det. I varje givet sammanhang finns en krok i luften på vilket allt annat hängs. Vad kroken hänger på?
De flesta, när de sätter sig för att försöka förstå hur allt hänger ihop, når fram i något slags gemensamt bygge från ödmjuka grunder. Om de inte är religiösa för då grundas allt snarare i ett förklaringsmonopol mot vilket allt och alla döms; allt dolt i falska slöjor av ödmjukhet och falska dilemman.
Sen när respektive religioner utvecklades så gjorde även deras vetenskapliga framsteg det?
Det säger jag ingenstans. Religioner har alltid funnits där i någon form och många som drivit fram forskning har varit religiösa.
Det går inte att säga att de framsteg som gjorts särskilt tidigt inte har gjorts pga någon vill antingen bevisa eller motbevisa saker som står skrivet i diverse religiösa skrifter.
Även tidig forskning utgick från en frågeställning.
Det säger jag ingenstans. Religioner har alltid funnits där i någon form och många som drivit fram forskning har varit religiösa.
Det går inte att säga att de framsteg som gjorts särskilt tidigt inte har gjorts pga någon vill antingen bevisa eller motbevisa saker som står skrivet i diverse religiösa skrifter.
Även tidig forskning utgick från en frågeställning.
Tidigt, ja, men därefter har _ingen_ utveckling skett _tack vare_ religion. All vetenskaplig forskning sker _trots_ personens religiösa övertygelser just på grund av att presupposition är vetenskapens antites.
Tidigt, ja, men därefter har _ingen_ utveckling skett _tack vare_ religion. All vetenskaplig forskning sker _trots_ personens religiösa övertygelser just på grund av att presupposition är vetenskapens antites.
Religionen is sig utvecklar ingenting, ja. Den har en fast grund. Det är väl mest nyare som Baha'i som vill ha utbildning / forskning och framsteg som mål.
Många av våra största människor har varit religiösa vare sig du vill det eller inte.
Det du säger är en röd strömming och är ungefär lika upplysande som att säga att många av våra största våldtäktsmän har fötts vaginalt.
Det du säger är en röd strömming och är ungefär lika upplysande som att säga att många av våra största mördare har fötts vaginalt.
Jaha, det säger fortfarande inte emot det jag sa.
Jaha, det säger fortfarande inte emot det jag sa.
Synd att du citerade innan jag hunnit editera till en bättre liknelse :)
Jaha, det säger fortfarande inte emot det jag sa.
Det han säger är att det inte finns något att säga emot eftersom din propå är meningslös.
Det han säger är att det inte finns något att säga emot eftersom din propå är meningslös.
Jag kunde ha svarat Klein ungefär såhär: Ja det är så uppenbart att även ett barn förstår därför behöver jag nog inte poängtera det i mitt svar till det tidigare citatet.
Men det kanske skulle varit lite hårt därför tog jag den diplomatiska vägen.
Xtreme-G
2016-04-25, 11:50
Jag tycker att diskussionen har varit tämligen barnslig genomgående. Det finns inte per automatik någon motsättning mellan vetenskap och tro. Det hävdas att vetenskap har möjlighet att utvecklas men religion ges inte den förmånen eftersom att allt som råkade skrivas i en viss bok för x antal år sedan av någon anledning måste gälla fortfarande?
Det finns inga bevis för gud men mig veterligen finns det heller inga motbevis. Jag respekterar folk som tror på en gud men som samtidigt inställer sig med vetenskapen och samhällets villkor. Jag tror själv inte på någon gud men skulle jag få belägg att ändra mig är jag öppen för det.
Rent vetenskapligt tycks det finns belägg för att man lever ett lyckligare liv som troende. Alltså borde den vetenskapliga slutsatsen vara att man ska tro på en gud? :naughty:
Jag kunde ha svarat Klein ungefär såhär: Ja det är så uppenbart att även ett barn förstår därför behöver jag nog inte poängtera det i mitt svar till det tidigare citatet.
Men det kanske skulle varit lite hårt därför tog jag den diplomatiska vägen.
Vi kan ju utveckla det här litegrann istället för att försöka ändra det förflutna.
Det föreligger ingen konflikt mellan vetenskap och religion så länge religionen inte dikterar vetenskapen. Det är inte slump att västvärlden gjort nästan alla sina vetenskapliga och teknologiska framsteg efter att kyrka och stat gick skilda vägar. Det är inte heller en slump att icke-sekulära länder inte bidragit något till vetenskapen de senaste 700 åren.
Jag tycker att diskussionen har varit tämligen barnslig genomgående. Det finns inte per automatik någon motsättning mellan vetenskap och tro. Det hävdas att vetenskap har möjlighet att utvecklas men religion ges inte den förmånen eftersom att allt som råkade skrivas i en viss bok för x antal år sedan av någon anledning måste gälla fortfarande?
Det finns inga bevis för gud men mig veterligen finns det heller inga motbevis. Jag respekterar folk som tror på en gud men som samtidigt inställer sig med vetenskapen och samhällets villkor. Jag tror själv inte på någon gud men skulle jag få belägg att ändra mig är jag öppen för det.
Rent vetenskapligt tycks det finns belägg för att man lever ett lyckligare liv som troende. Alltså borde den vetenskapliga slutsatsen vara att man ska tro på en gud? :naughty:
Jo det gör det faktiskt. Ett vetenskapligt förhållningssätt kring något är just _inte_ tro. De representerar varandras antiteser.
Xtreme-G
2016-04-25, 12:14
Jo det gör det faktiskt. Ett vetenskapligt förhållningssätt kring något är just _inte_ tro. De representerar varandras antiteser.
Ok, jag köper det och omformulerar mig såhär: bara för att man tror på något betyder det inte per automatik att man ställer sig mot den samlade vetenskapen. Vetenskapsmän "tror" också massa saker men försöker (förhoppningsvis) förhålla sig objektiva.
Vi kan ju utveckla det här litegrann istället för att försöka ändra det förflutna.
Det föreligger ingen konflikt mellan vetenskap och religion så länge religionen inte dikterar vetenskapen. Det är inte slump att västvärlden gjort nästan alla sina vetenskapliga och teknologiska framsteg efter att kyrka och stat gick skilda vägar. Det är inte heller en slump att icke-sekulära länder inte bidragit något till vetenskapen de senaste 700 åren.
Jag förstår fortfarande inte vad detta ska ha att göra med det svar som jag gav en annan person om ett annat argument.
Det finns ingen diskussion mellan oss så jag förstår inte varför du skriver som det vore någon.
Om något så ska väl du skriva till personen som jag citerade och bygga därifrån.
Jo det gör det faktiskt. Ett vetenskapligt förhållningssätt kring något är just _inte_ tro. De representerar varandras antiteser.
Dock kan man inflika att tro i bemärkelsen guds existens inte går att testa med den vetenskapliga metoden och påverkar därför inte en vetenskapsmans dagliga arbete. Tro blir en antites till vetenskap på en lägre abstraktionsnivå än gud; nämligen när den går att testa med den vetenskapliga metoden men man väljer att inte göra det.
I dagens värld så är ju dock en tro på gud ett varningstecken på att någon inte har alla hästar i stallet. Så var det inte för 300 år sedan.
Dock kan man inflika att tro i bemärkelsen guds existens inte går att testa med den vetenskapliga metoden och påverkar därför inte en vetenskapsmans dagliga arbete. Tro blir en antites till vetenskap på en lägre abstraktionsnivå än gud; nämligen när den går att testa med den vetenskapliga metoden men man väljer att inte göra det.
I dagens värld så är ju dock en tro på gud ett varningstecken på att någon inte har alla hästar i stallet. Så var det inte för 300 år sedan.
Jo, alla gudars existens kan testas men du kan inte tro vad som hände sen. #2 kommer att chocka dig. Det är därför jag säger att vetenskap sker _trots_ vetenskapspersonernas eventuella tro; de väljer att inte blanda ihop de sakerna som tur är, eftersom de inte går att förena på en troendes villkor.
De är de [de troende] som skulle få ett oändligt regredierande förklaringsproblem i det att, bakom varje nästa "dörr" döljer sig gud som orsak. Det blir hela tiden nästa dörr eftersom vetenskapen kontinuerligt röjer rummet före. Varje ny sak vetenskapen förklarar, är en sak troende nyss hade fel om i det att gud nyss var förklaringsmodellen. Detta är inte ett problem för vetenskap på samma sätt, däremot, eftersom den har det inbyggt att den kan vara felaktig. Att vara övertygad om gud, däremot, har inte det. De har de från säker källa, från sin gud, att denne ligger bakom ett visst skeende på ett sätt som bara kan leda fram i ett dilemma där antingen:
A: du hörde fel, hör därmed ofta fel, och det har aldrig varit gud som skapat eller orsakat momentet vetenskapen rett ut. Alltså finns det ingen bra sannolikhet för att någons förklaring om gudar som orsak till något, är något som någon över huvud taget borde lägga någon vikt vid;
B: guden finns inte och du lever i en falsk tro.
Varken A eller B talar till troendes fördel direkt.
EDIT: det kan verka som att samma typ av frekventa felaktigheter för vetenskapen öppnar den för samma dilemma men det finns en otroligt viktig skillnad. Man behöver inte tro på vetenskap i någon aspekt av sitt liv. Ingen hotar dig med döden för att du inte gör det. Det finns inga problem med att använda en mobiltelefon, t ex, utan att förstå allt som ligger bakom dess funktion (eller existens.)
Hövdingen
2016-04-25, 15:54
Dawkins sa det bäst; påstå en Gud skapade allt är den fega och enkla vägen.
Vad menar han med "fega"?
PureWhey
2016-04-25, 15:56
Du hänger kvar ser jag hurrill, kör hårt :D
Hövdingen
2016-04-25, 17:09
Rent vetenskapligt tycks det finns belägg för att man lever ett lyckligare liv som troende. Alltså borde den vetenskapliga slutsatsen vara att man ska tro på en gud? :naughty:
Fördelarna man får av religion kommer i första hand från den sociala gemenskapen och inte från tron. Tro kan i.o.f. ha vissa fördelar också, det är rimligt att tro att personer som tror på ett liv efter döden upplever mindre rädsla för döden t.ex..
Fördelarna man får av religion kommer i första hand från den sociala gemenskapen och inte från tron. Tro kan i.o.f. ha vissa fördelar också, det är rimligt att tro att personer som tror på ett liv efter döden upplever mindre rädsla för döden t.ex..
Handlar nog också mycket att om du är en fattig grisbonde i något underutvecklat land så måste du ha hopp att det finns en mening med din tillvaro.
Att om du lever ett gott liv så kommer du få din belöning senare. Härda ut !
Islam spreds snabbt i Indien mycket pga att "alla var jämlika" inför gud jämfört med kast-systemet där du var född till bajs och förblev bajs tills du dog oavsett om du var bra eller dålig.
Hövdingen
2016-04-25, 17:52
Handlar nog också mycket att om du är en fattig grisbonde i något underutvecklat land så måste du ha hopp att det finns en mening med din tillvaro.
Att om du lever ett gott liv så kommer du få din belöning senare. Härda ut !
Islam spreds snabbt i Indien mycket pga att "alla var jämlika" inför gud jämfört med kast-systemet där du var född till bajs och förblev bajs tills du dog oavsett om du var bra eller dålig.
Muslimer i Indien följer kastsystemet.
Luca Brasi
2016-04-25, 18:05
Muslimer i Indien följer kastsystemet.
Bangladesh och Pakistan?
http://www.kamat.com/database/pictures/ng06.jpg
Hövdingen
2016-04-25, 18:10
Bangladesh och Pakistan?
http://www.kamat.com/database/pictures/ng06.jpg
Det verkar så. In some parts of India, Pakistan, Bangladesh and Nepal, the Muslims are classified as Ashrafs, Ajlafs and Arzals.[17] Ashrafs claim a superior status derived from their aristocratic ancestry.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caste_system_among_Muslims
peterson
2016-04-25, 18:49
Jag tycker att diskussionen har varit tämligen barnslig genomgående. Det finns inte per automatik någon motsättning mellan vetenskap och tro. Det hävdas att vetenskap har möjlighet att utvecklas men religion ges inte den förmånen eftersom att allt som råkade skrivas i en viss bok för x antal år sedan av någon anledning måste gälla fortfarande?
Det finns inga bevis för gud men mig veterligen finns det heller inga motbevis. Jag respekterar folk som tror på en gud men som samtidigt inställer sig med vetenskapen och samhällets villkor. Jag tror själv inte på någon gud men skulle jag få belägg att ändra mig är jag öppen för det.
Rent vetenskapligt tycks det finns belägg för att man lever ett lyckligare liv som troende. Alltså borde den vetenskapliga slutsatsen vara att man ska tro på en gud? :naughty:
Troende vill gärna hävda att vetenskap och religion behandlar olika saker och existerar i olika sfärer. Det må vara så att det inte ännu finns någon vetenskaplig metod för att undersöka det påstått övernaturliga. Däremot är det fullt möjligt att testa eventuella manifesteringar av det påstått övernaturliga i det naturliga. Alltså, om det skulle finnas en gud som liknar någon av de som beskrivs av de stora monoteistiska religionerna så går det att testa effekterna som denne gud har på verkligheten. Om det påstås finnas effekter som antingen inte går att påvisa eller som talar emot vetenskaplig konsensus så skapas motsättningar.
Angående motbevis; det är inte så man söker efter rimliga förklaringar. "X är sant så länge ingen bevisat motsatsen" är absurt. Bevisbördan ligger på den som framför ett påstående.
Har du länk till studier som pekar mot att troende människor är lyckligare?
Xtreme-G
2016-04-25, 21:25
Angående motbevis; det är inte så man söker efter rimliga förklaringar. "X är sant så länge ingen bevisat motsatsen" är absurt. Bevisbördan ligger på den som framför ett påstående.
Har du länk till studier som pekar mot att troende människor är lyckligare?
I vetenskapliga sammanhang har du helt rätt, men om något tror på en gud tycker jag inte att den personen ska behöva bevisa guds existens för att rättfärdiga sig såvida det inte finns andra vetenskapliga motsättningar eller grundlösa påståenden. Som utomstående kan jag såklart tycka att det förefaller högst osannolikt med en gud.
Nej, jag har hört det förut och läste lite snabbt på wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Happiness#Happiness_and_religion), men inget djupare än så.
TranceII
2016-04-25, 21:37
Rent vetenskapligt tycks det finns belägg för att man lever ett lyckligare liv som troende. Alltså borde den vetenskapliga slutsatsen vara att man ska tro på en gud? :naughty:
Det är därför jag inte tror att cancer existerar.
Det verkar så. In some parts of India, Pakistan, Bangladesh and Nepal, the Muslims are classified as Ashrafs, Ajlafs and Arzals.[17] Ashrafs claim a superior status derived from their aristocratic ancestry.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caste_system_among_Muslims
Läser du texten så säger ju att det är mindre 2/3 av områden där de har muslimsk kast som bryr sig om traditionerna med giftermål i kast. Dessutom är det speciella grupper och inte som helhet.
Står att det är mer kulturellt än religiöst, alltså tradition som påverkar utefrån.
Hövdingen
2016-04-25, 23:02
Dessutom är det speciella grupper och inte som helhet.
Är det ett antagande du gör eller har du någon källa?
Står att det är mer kulturellt än religiöst, alltså tradition som påverkar utefrån.
Nej det står: the continued impact of Hindu beliefs and customs on the converts who still remained within a largely Hindu cultural universe and retained many of its associated beliefs and practices
Wiki: Kastväsendet är förknippat med föreställningar om reinkarnation och karma.Det gudomliga i världen uppenbarar sig i en sammanhängande skala av materiella företeelseformer, från de lägsta tillstånd uppstigande till den högste andens fullkomning och renhet. Enligt den hinduiska världsåskådningen måste denna graderade ordning komma till uttryck i ett rikes sociala inrättning om detta vill bära det gudomligas typ.
Så den Indiska formen av Islam verkar vara en hybrid mellan Islam och Hinduism.
Det finns inga bevis för gud men mig veterligen finns det heller inga motbevis.
Det finns inga bevis för rosa gårdstomtar men mig veterligen finns det heller inga motbevis.
Jag tror att du mördade Olof Palme. Jag har ingen grund för det och tänker heller inte bevisa det. Du måste motbevisa att du inte har gjort det!
Jo, alla gudars existens kan testas men du kan inte tro vad som hände sen. #2 kommer att chocka dig. Det är därför jag säger att vetenskap sker _trots_ vetenskapspersonernas eventuella tro; de väljer att inte blanda ihop de sakerna som tur är, eftersom de inte går att förena på en troendes villkor.
De är de [de troende] som skulle få ett oändligt regredierande förklaringsproblem i det att, bakom varje nästa "dörr" döljer sig gud som orsak. Det blir hela tiden nästa dörr eftersom vetenskapen kontinuerligt röjer rummet före. Varje ny sak vetenskapen förklarar, är en sak troende nyss hade fel om i det att gud nyss var förklaringsmodellen. Detta är inte ett problem för vetenskap på samma sätt, däremot, eftersom den har det inbyggt att den kan vara felaktig. Att vara övertygad om gud, däremot, har inte det. De har de från säker källa, från sin gud, att denne ligger bakom ett visst skeende på ett sätt som bara kan leda fram i ett dilemma där antingen:
A: du hörde fel, hör därmed ofta fel, och det har aldrig varit gud som skapat eller orsakat momentet vetenskapen rett ut. Alltså finns det ingen bra sannolikhet för att någons förklaring om gudar som orsak till något, är något som någon över huvud taget borde lägga någon vikt vid;
B: guden finns inte och du lever i en falsk tro.
Varken A eller B talar till troendes fördel direkt.
EDIT: det kan verka som att samma typ av frekventa felaktigheter för vetenskapen öppnar den för samma dilemma men det finns en otroligt viktig skillnad. Man behöver inte tro på vetenskap i någon aspekt av sitt liv. Ingen hotar dig med döden för att du inte gör det. Det finns inga problem med att använda en mobiltelefon, t ex, utan att förstå allt som ligger bakom dess funktion (eller existens.)
Det spelar ju dock ingen roll hur mycket religionen retirerar. Så länge vetandet är begränsat så finns det plats för gud att fly till vilket gör hela gudsfrågan ointressant ur ett vetenskapligt perspektiv. Att driva ut gud är ungefär som att försöka nå världens ände. Dessutom är gud bedräglig och ändrar med jämna mellanrum sitt namn, utstyrsel, och språk för att kunna fortsätta härska över människan.
Med detta är det inte sagt att det inte föreligger konflikt mellan religion och vetenskap. Det gör det så klart. Fast mer i bemärkelsen institutionaliserad religion som dikterar folks möjligheter att bedriva och sprida vetenskap än individuell tro som vetenskapsmannen - precis som du säger - kan välja att inte blanda ihop med sitt arbete.
Xtreme-G
2016-04-26, 06:33
Det finns inga bevis för rosa gårdstomtar men mig veterligen finns det heller inga motbevis.
Jag tror att du mördade Olof Palme. Jag har ingen grund för det och tänker heller inte bevisa det. Du måste motbevisa att du inte har gjort det!
Men om du skulle se en rosa trädgårdstomte skulle du tro på dem?
Nej, det måste jag inte. Det är inte förenligt med svensk rätt.
peterson
2016-04-26, 09:25
Men om du skulle se en rosa trädgårdstomte skulle du tro på dem?
Nej, det måste jag inte. Det är inte förenligt med svensk rätt.
Även om man såg en livs levande rosa trädgårdstomte så är den rosa trädgårdstomtens faktiska existens inte den rimligaste förklaringen.
Och inte heller med sunt förnuft.
Men om du skulle se en rosa trädgårdstomte skulle du tro på dem?
Ja, antagligen skulle jag göra det, men vad är din poäng? Menar du att folk har sett exempelvis Gud?
Nej, det måste jag inte. Det är inte förenligt med svensk rätt.
Du förstod nog inte min poäng gällande bevis och motbevis.
Det spelar ju dock ingen roll hur mycket religionen retirerar. Så länge vetandet är begränsat så finns det plats för gud att fly till vilket gör hela gudsfrågan ointressant ur ett vetenskapligt perspektiv. Att driva ut gud är ungefär som att försöka nå världens ände. Dessutom är gud bedräglig och ändrar med jämna mellanrum sitt namn, utstyrsel, och språk för att kunna fortsätta härska över människan.
Med detta är det inte sagt att det inte föreligger konflikt mellan religion och vetenskap. Det gör det så klart. Fast mer i bemärkelsen institutionaliserad religion som dikterar folks möjligheter att bedriva och sprida vetenskap än individuell tro som vetenskapsmannen - precis som du säger - kan välja att inte blanda ihop med sitt arbete.
Du missar poängen. En person som får sanningen avslöjad för sig av sin gud, men som sen hela tiden måste stå tillbaka för att vetenskapen avslöjar fler saker, får ett trovärdighetsproblem. Det är dessutom så allvarligt så att det i sig mer eller mindre motbevisar åtminstone kommunikation med den där guden.
Det finns ingen konflikt i sig mellan vetenskap och religion eftersom ingen, när det kommer till kritan, på riktigt tror att en gud ligger bakom ändå. Åtminstone inte utan att antingen ha en högst verklig mental sjukdom eller, totalt ovetenskapligt, bara delar upp världen i gudariket och allt det där andra. Ett intressant förbehåll verkar de ha med den där uppdelningen dock: de tror att guden skapat allt men utan att ha lämnat några som helst spår.
De som väljer att ändå tro har ett helt annat problem.
Xtreme-G
2016-04-26, 11:10
Ja, antagligen skulle jag göra det, men vad är din poäng? Menar du att folk har sett exempelvis Gud?
Jag menar att det finns folk som påstår det. Ifall det räcker för att övertyga dem så tycker jag inte att jag har rätt att avkräva bevis för de att få ha sin tro.
Jag menar att det finns folk som påstår det. Ifall det räcker för att övertyga dem så tycker jag inte att jag har rätt att avkräva bevis för de att få ha sin tro.
Men här snackas det en del skit, va. Du hade _inte_ trott mig om jag menade på att jag sett en osynlig drake som inte kan mätas eller kännas på något sätt med något sinne; (en frän drake dessutom för han skapade universum!)
När det kommer till gudar, däremot, så skärs folk ett sådant jävla slack på linan; ord som spiritualitet kräks osv.
peterson
2016-04-26, 12:18
Jag menar att det finns folk som påstår det. Ifall det räcker för att övertyga dem så tycker jag inte att jag har rätt att avkräva bevis för de att få ha sin tro.
Folk har rätt att tro vilka dumheter de vill så självklart kan du inte avkräva dem bevis. Men ifrågasätta får du! Och håna om du tycker att det är förtjänat. Religion har avnjutit en kritikbefriad särställning så länge att många tycker att det är ohyfsat att ifrågasätta någons tro. De har fel.
Anta att någon sett Jesus eller en rosa trädgårdstomte som dansar cha-cha. Det kan finns flera förklaringar till detta. Det rimligaste är att de misstagit sig. Näst på listan kommer att någon spelat dem ett spratt, hallucinationer av olika slag, mental sjukdom osv. Att de faktiskt sett Jesus eller tomten är mindre sannolikt än alla förklaringar som bevisats vara troliga i andra liknande fall. Det är alltså rationellt att betrakta någon som påstår sig ha sett/hört/känt Gud som misstagen, lurad, drogad eller sjuk. Att däremot tro att de har rätt eller haspla ur sig något nonsens om "din/min/hens sanning" är förnuftsvidrigt.
Xtreme-G
2016-04-26, 12:36
Men här snackas det en del skit, va. Du hade _inte_ trott mig om jag menade på att jag sett en osynlig drake som inte kan mätas eller kännas på något sätt med något sinne; (en frän drake dessutom för han skapade universum!)
När det kommer till gudar, däremot, så skärs folk ett sådant jävla slack på linan; ord som spiritualitet kräks osv.
Folk har rätt att tro vilka dumheter de vill så självklart kan du inte avkräva dem bevis. Men ifrågasätta får du! Och håna om du tycker att det är förtjänat. Religion har avnjutit en kritikbefriad särställning så länge att många tycker att det är ohyfsat att ifrågasätta någons tro. De har fel.
Anta att någon sett Jesus eller en rosa trädgårdstomte som dansar cha-cha. Det kan finns flera förklaringar till detta. Det rimligaste är att de misstagit sig. Näst på listan kommer att någon spelat dem ett spratt, hallucinationer av olika slag, mental sjukdom osv. Att de faktiskt sett Jesus eller tomten är mindre sannolikt än alla förklaringar som bevisats vara troliga i andra liknande fall. Det är alltså rationellt att betrakta någon som påstår sig ha sett/hört/känt Gud som misstagen, lurad, drogad eller sjuk. Att däremot tro att de har rätt eller haspla ur sig något nonsens om "din/min/hens sanning" är förnuftsvidrigt.
Nej, men det handlar inte om vad jag tror. Det handlar om vad de tror, och visst har jag rätt att ifrågasätta. JAG tycker dock jag inte att jag har rätt att håna någon bara för deras tro så länge de finner sig i samhället och accepterar grundläggande vetenskaplig konsensus. Det är ju det tråden handlar om från början: hur kan man tro på gud? Jag ser flera förklaringar till varför folk gör det och jag försöker att inte döma någon även om jag själv inte är troende.
Agitator
2016-04-26, 13:07
Kan man håna pastafarians, så kan man håna alla andra inriktningar.
MasterChief
2016-04-26, 13:46
Väldigt sällan jag hånat en person, även om vederbörande röstar på miljöpartiet eller är kristen. Det hände bara när jag var ung och mer intellektuellt aggressiv. Däremot har jag såklart hånat -ismer och trosuppfattningar. Det ser jag som en skyldighet att göra. Om en kristen person blir förolämpad när jag ifrågasätter och gör mig lustig över kristendomens fantasier så är det deras problem, inte mitt.
PureWhey
2016-04-26, 14:07
Kan man håna pastafarians, så kan man håna alla andra inriktningar.
+1
Tycker man det är konstigt ifall en vuxen tror på tomten är det minst lika konstigt att tro på gud.
MackeJuve
2016-04-26, 14:10
+1
Tycker man det är konstigt ifall en vuxen tror på tomten är det minst lika konstigt att tro på gud.
Kan väl tyckas att världens uppkomst är lite mer komplex jämfört med hur paketen hamnar under granen varje jul ;)
PureWhey
2016-04-26, 14:11
Ok..?
MackeJuve
2016-04-26, 14:19
Ok..? Vi kan låtsas att Tomten även skapade världen ifall det lättar ditt sinne lite ;)
Skickat från min iPhone med Tapatalk
Jag vet inte varför det skulle lätta mitt sinne mer än att tanken på det är på gränsen till roligt ;) Jag håller inte med om att det är minst lika konstigt att tro på Gud som på tomten. Det är konstigt att tro på Gud men det är bra mycket mer alarmerande om man tror på tomten.
Båda är gubbar i skägg som gör övernaturliga saker.
Xtreme-G
2016-04-26, 14:25
Väldigt sällan jag hånat en person, även om vederbörande röstar på miljöpartiet eller är kristen. Det hände bara när jag var ung och mer intellektuellt aggressiv. Däremot har jag såklart hånat -ismer och trosuppfattningar. Det ser jag som en skyldighet att göra. Om en kristen person blir förolämpad när jag ifrågasätter och gör mig lustig över kristendomens fantasier så är det deras problem, inte mitt.
Mycket sund inställning tycker jag.
Det är konstigt att tro på Gud men det är bra mycket mer alarmerande om man tror på tomten.
Båda är likvärdigt vansinne.
Oden å andra sidan, där har vi en vettig gubbe att tro på. :D
Jag vet inte varför det skulle lätta mitt sinne mer än att tanken på det är på gränsen till roligt ;) Jag håller inte med om att det är minst lika konstigt att tro på Gud som på tomten. Det är konstigt att tro på Gud men det är bra mycket mer alarmerande om man tror på tomten.
Nej, verkligen inte. Så tycker du bara för att tron på gudar är så fruktansvärt otäckt äckligt integrerat även i vårt moderna samhälle.
Ni spelar ändå med dubbla kortlekar här och för det bjuder jag er två portioner friskt hån.
Ok..? Vi kan låtsas att Tomten även skapade världen ifall det lättar ditt sinne lite ;)
Men han har en poäng. Det är ganska få som har tillräcklig förståelse för gängse teorier om hur universum blev till och hur det utvecklats och utvecklas samt hur liv blev till och utvecklades. Det blir lättare för många att bara svälja att det var något övernaturligt som skapade oss och världen för dessa människor än att acceptera en teori med en massa luckor (hur de första självreproducerande molekylerna uppkom, vad som fanns innan big bang, vad som finns bortom vårt universum, etc).
Jag tror att i takt med att vi lär oss saker så minskar den där osäkerheten som tvingar folk att krypa till korset(:laugh:). Kanske i våra liv kommer vi se att vetenskapen/tekniken hittar bevis för liv utanför jorden, cancerdiognoser kanske ses som lika hotfullt som en influensa i framtiden och vi kommer lära oss mer om mörk materia och mörk energi, vilket kanske kan hjälpa oss att förstå universum och livet bättre. Saker som vi har svårt att förstå är av naturen hotfulla, och kan vi trycka in dem i facket av saker vi kan förstå så gör vi gärna det på ett eller annat sätt.
MackeJuve
2016-04-26, 14:38
Båda är likvärdigt vansinne.
Oden å andra sidan, där har vi en vettig gubbe att tro på. :D
Nej, verkligen inte. Så tycker du bara för att tron på gudar är så fruktansvärt otäckt äckligt integrerat även i vårt moderna samhälle.
Ja, där har vi ju en av anledningarna till jag(skiter väl i att skriva "man" då :D ) finner en tro på tomten värre än en tro på Gud. Värre i den betydelsen att jag börjar undra om personen i fråga är mentalt frisk.
Tomten är en del av en teori om julklapparnas logistik som även om föräldrarna skulle hålla stenhårt på det så skulle ett normalt barn undersöka och hitta bättre teorier så småningom. T ex skulle ju barnet kunna bekräfta okulärt antingen genom att installera en webcam som håller koll på granen eller hålla sig vaken och lurpassa på tomten. Ett mer teoretiskt lagt barn skulle kunna hitta på finurliga sätt att önska julklappar av tomten via olika personer och sedan göra en statistisk undersökning av vilka som är bäst budbärare och även ta reda på priser och relatera till personerna osv. Därefter skulle den teoretiskt lagda ungen kunna begå illgärningar som kanske ingen får reda på för att se om utfallet verkligen blir sämre om man faktiskt är stygg. Det skulle kunna leda till viss otrygghet när Agda 17 i sitt sökande efter sanningen om tomten bestämmer sig för att elda upp ålderdomshemmet i stan och för in statistiken på antalet döda och relaterar till antalet klappar och deras värde i excel. Nästa år planerar hon att ta förskolan.
Hövdingen
2016-04-26, 15:21
Nej, verkligen inte. Så tycker du bara för att tron på gudar är så fruktansvärt otäckt äckligt integrerat även i vårt moderna samhälle.
Det är ganska stor skillnad på att tro på tomten och att tro på Gud av den enkla anledningen att ingen (?) hävdar att tomten faktiskt existerar. Till skillnad mot gudar som har funnits i tusentals år.
Det är ganska stor skillnad på att tro på tomten och att tro på Gud av den enkla anledningen att ingen (?) hävdar att tomten faktiskt existerar. Till skillnad mot gudar som har funnits i tusentals år.
Men detta är bara att argumentera två olika godtyckliga punkter, båda fästa i krokar i luften. Tomten avfärdar vi för att Vi Vet(tm) att tomten inte finns, att det rör sig om en saga för barn. Gudarna avfärdar vi kanske personligen men samtidigt skänker ni en gudatroende en respekt ni inte skänker en tomtetroende; bevisen är lika starka för båda men den senare tillskriver man som troende Orsaken till Rubbet(tm). Helt inverterat och efterblivet med andra ord!
Ni borde håna en gudatrående mycket mer än en tomtetroende eftersom det senare är helt oskyldigt. Inget särskilt händer den som inte tror på tomten, inga anspråk finns via någon skapelseberättelse och ingen absolut moral som skänker vem som helst vilken frihet som helst, så länge lilla heliga boken nämner det.
PureWhey
2016-04-26, 15:34
Ja, där har vi ju en av anledningarna till jag(skiter väl i att skriva "man" då :D ) finner en tro på tomten värre än en tro på Gud. Värre i den betydelsen att jag börjar undra om personen i fråga är mentalt frisk.
Så det är okej att prata med en påhittad figur, så länge det inte är tomten? *screwy*
Hurril
Tomten avfärdar vi för att Vi Vet(tm) att tomten inte finns, att det rör sig om en saga för barn. Gudarna avfärdar vi kanske personligen men samtidigt skänker ni en gudatroende en respekt ni inte skänker en tomtetroende; bevisen är lika starka för båda men den senare tillskriver man som troende Orsaken till Rubbet(tm). Helt inverterat och efterblivet med andra ord!
Exakt :)
Hela troendebiten handlar om en mer eller mindre avancerad tankens autoerotik som, till skillnad från den där vanliga, är en vi firar tillsammans, skriver böcker om och håller andra, icketroende, människors liv efter.
Du runkar på fel sätt. Se här: låt mig uppföra en stenbyggnad på din (bokstavliga) bekostnad, stor som en mindre stad, och tvinga dig se på när jag runkar i konstiga kläder (helt klart med en lustig mössa.) Du lär vara här varje söndag för annars brinner dina mustascher för evig tid.
PureWhey
2016-04-26, 15:40
Du behöver inte tvinga mig
MackeJuve
2016-04-26, 15:41
Så det är okej att prata med en påhittad figur, så länge det inte är tomten? *screwy*
Hurril
Exakt :)
Jag tycker att det är mer okej, ja :) Jag har aldrig påstått att något av det är "okej"(vad nu menas med det), men jag blir mer orolig över någon som tror på tomten jämfört med någon som tror på Gud, det är korrekt uppfattat!
Jag tycker att det är mer okej, ja :) Jag har aldrig påstått att något av det är "okej"(vad nu menas med det), men jag blir mer orolig över någon som tror på tomten jämfört med någon som tror på Gud, det är korrekt uppfattat!
Om någon uppriktigt tror på tomten så skulle jag tänka att detta kanske rör sig om någon med schizofreni. Jag skulle givetvis inte döma någon med allvarliga sjukdomar. Men _exakt_ samma beteendemönster och en god? Inga konstigheter alls?
MackeJuve
2016-04-26, 15:49
Om någon uppriktigt tror på tomten så skulle jag tänka att detta kanske rör sig om någon med schizofreni. Jag skulle givetvis inte döma någon med allvarliga sjukdomar. Men _exakt_ samma beteendemönster och en god? Inga konstigheter alls?
Jo, massa konstigheter. Men tomten är värre, enligt mig får jag väl tillägga :D Precis som du skriver så bör en sådan person inte vara mentalt frisk.
filmjölk
2016-04-26, 16:24
Den här debatten är helt briljant (Jag är inte ironisk). Ni har argument, logik, visar prov på enorma ordförråd och god retorik, uttrycker er väl och är väldigt intellektuella.
Men detta väger ganska lätt jämfört med enkla svar på svåra frågor, gemenskap och hopp som en religion erbjuder. Jag hade gärna vart religiös på riktigt istället för att vara "obstinatreligiös". Ingen sekt eller fanatism eller så, utan vanlig hederlig urvattnad svenska kyrkan-kristendom. Det skulle jag vilja öppna mig för och ta emot.
Den här debatten är helt briljant (Jag är inte ironisk). Ni har argument, logik, visar prov på enorma ordförråd och god retorik, uttrycker er väl och är väldigt intellektuella.
Men detta väger ganska lätt jämfört med enkla svar på svåra frågor, gemenskap och hopp som en religion erbjuder. Jag hade gärna vart religiös på riktigt istället för att vara "obstinatreligiös". Ingen sekt eller fanatism eller så, utan vanlig hederlig urvattnad svenska kyrkan-kristendom. Det skulle jag vilja öppna mig för och ta emot.
Hopp är en bra sak på samma sätt som kalaspackad är det. Och vad gäller gemenskap så är det inte något som är avhängigt att man tror att ett spagettimonster ligger bakom jordens tillkomst. Så det finns en bait-and-switch här.
Religion höjs till skyarna av dem som prenumererar på den genom att anspela på allmängiltiga egenskaper och genom att tona ner schizofrenin. "Du vill väl känna gemenskapens värme? Blunda och låt mig lura dig ett slag - det kommer sticka till ett par sekunder bara."
Det är bara hodge-podge att kyrkans män och kvinnor på något sätt skulle vara bättre bemedlade att svara på livets frågor. Jag frågar _mycket_ hellre random kvinna som bott ute i 15 år och kämpat med livet på det där högst påtagliga viset än en priviligierad manlig präst som tog till en lustig mössa för att dölja sin homosexualitet.
peterson
2016-04-26, 17:08
Den här debatten är helt briljant (Jag är inte ironisk). Ni har argument, logik, visar prov på enorma ordförråd och god retorik, uttrycker er väl och är väldigt intellektuella.
Men detta väger ganska lätt jämfört med enkla svar på svåra frågor, gemenskap och hopp som en religion erbjuder. Jag hade gärna vart religiös på riktigt istället för att vara "obstinatreligiös". Ingen sekt eller fanatism eller så, utan vanlig hederlig urvattnad svenska kyrkan-kristendom. Det skulle jag vilja öppna mig för och ta emot.
Det skulle vara ganska skönt att vara ovetande om IS, cancer, flyktingkrisen och bostadsbubblan också, eller hur?
PureWhey
2016-04-26, 17:26
Den här debatten är helt briljant (Jag är inte ironisk). Ni har argument, logik, visar prov på enorma ordförråd och god retorik, uttrycker er väl och är väldigt intellektuella.
Men detta väger ganska lätt jämfört med enkla svar på svåra frågor, gemenskap och hopp som en religion erbjuder. Jag hade gärna vart religiös på riktigt istället för att vara "obstinatreligiös". Ingen sekt eller fanatism eller så, utan vanlig hederlig urvattnad svenska kyrkan-kristendom. Det skulle jag vilja öppna mig för och ta emot.
En sida visar på logik i alla fall.
Derbel McDillet
2016-04-26, 17:27
Den här debatten är helt briljant (Jag är inte ironisk). Ni har argument, logik, visar prov på enorma ordförråd och god retorik, uttrycker er väl och är väldigt intellektuella.
Men detta väger ganska lätt jämfört med enkla svar på svåra frågor, gemenskap och hopp som en religion erbjuder. Jag hade gärna vart religiös på riktigt istället för att vara "obstinatreligiös". Ingen sekt eller fanatism eller så, utan vanlig hederlig urvattnad svenska kyrkan-kristendom. Det skulle jag vilja öppna mig för och ta emot.
Varför skulle du vilja öppna dig för det? Det finns fan ingen ursäkt att vara religiös som svensk.. I vart fall inte om man är under typ 60
filmjölk
2016-04-26, 17:36
Varför skulle du vilja öppna dig för det? Det finns fan ingen ursäkt att vara religiös som svensk.. I vart fall inte om man är under typ 60
Jag kan tänka mig minst två dussin olika ursäkter man skulle kunna ha för att vilja vara religiös som svensk under typ 60.
peterson
2016-04-26, 17:38
En sida visar på logik i alla fall.
Vilken?
peterson
2016-04-26, 18:03
Jag kan tänka mig minst två dussin olika ursäkter man skulle kunna ha för att vilja vara religiös som svensk under typ 60.
Det kvittar ju egentligen för man kan ju inte välja vad man tror på. Men det vore ändå intressant att höra några stycken.
filmjölk
2016-04-26, 18:09
Det kvittar ju egentligen för man kan ju inte välja vad man tror på. Men det vore ändå intressant att höra några stycken.
IS, cancer, flyktingkrisen och bostadsbubblan. Det var exempel du redan dragit. Dessa blir nog lättare att hantera om man tänker sig någon sorts belöning/kompensation sedan i himmelriket då livet här snart går åt helvete.
Derbel McDillet
2016-04-26, 18:15
IS, cancer, flyktingkrisen och bostadsbubblan. Det var exempel du redan dragit. Dessa blir nog lättare att hantera om man tänker sig någon sorts belöning/kompensation sedan i himmelriket då livet här snart går åt helvete.
Ja om man är korkad så kan man ju lura sigsjälv
Xtreme-G
2016-04-26, 21:34
Ja om man är korkad så kan man ju lura sigsjälv
Nej, jag skulle säga att människan är bra på att "lura sig själv" genom att undantränga sådana jobbiga saker. Tro blir bara ytterligare ett verktyg. Jag såg en del om detta i dokumentären sanningen om lögner (http://www.svtplay.se/video/7516010/sanningen-om-logner/varldens-fakta-sanningen-om-logner-avsnitt-1) häromdagen kika kring minut 8 om just detta. Jag tycker att filmjölk har bra poänger.
Läste en intressant bok nyligen, All Things Shining, som är svår att sammanfatta men en poäng är att författaren tycker vi borde gå tillbaka till de Homeriska gudarna. Varför? Bland annat för att på något sätt så om vi ser världen som de antika grekerna gjorde med deras gudar och rollerna de hade, så lever vi och kan uppleva världen på ett fullödigare sätt.
Ett exempel på möjliga fördelar med gudar gäller poeter; om man som poet tillåter sig att tro på den gudomliga inspirationen, att den är där någonstans och det är den som "ger" en dikterna, men att man på olika sätt kan försöka vara mottaglig för strömningarna och vara tacksam när den kommer. Dels kanske denna tro ger världen fler och vackrare dikter, och dels så känns inte att man inte kommer på någon bra dikt lika förödande, det ligger inte alltid i ens makt, allt ansvar är inte så komplett rotat i individen som det kan vara idag - vissa saker tillåts vara utanför en själv.
Man kan kalla detta för att lura sig själv, men om livet blir bättre med gudar (vissa gudar är trevligare än andra), om människor blir bättre, ja då kanske det kan vara något. Det var hursomhelst en väldigt intressant bok.
Det behöver alltså inte bara handla om gudarna ska vara en snyttefilt, utan de kan möjligen lyfta människor bortom vad de annars skulle vara.
Det Basil säger tror jag faller på att det är svårt att välja sin tro medvetet och ta fram den från ingenting. Dessutom ställer jag mig tvivlande till att poeter och musiker och andra endast skulle kunna få inspiration från religioner. Min gissning hamnar snarare på att de söker inspiration från det som inspirerar dem. Om de inte har religionen så tar de det från nåt annat. Det finns många exempel på lyckade kulturpersonligheter som inte har någon religion. Och det är mycket möjligt att hyllade musikaliska/konstnärliga verk gjorts av någon som tagit inspiration från en eller flera gudar och att de skulle låta annorlunda/se annorlunda ut om de hade tagit inspiration från något annat. Men vem är du att säga att dessa hypotetiska verk nödvändigtvis måste vara sämre än de verkliga. Även om utifall att de kanske hade hyllats mindre för att den religiösa majoriteten inte såg det fina i dem men det hade inte nödvändigtvis gjort verken mindre värda rent objektivt, utan endast subjektivt hos de individer som utgör denna religiösa majoriteten.
eternallord
2016-04-27, 12:50
Konstnärlig kreativitet hämtas effektivast från psykadeliker, vilket ironiskt nog är ett väldigt bra sätt att få ateister att tvivla på sin övertygelse :D
Konstnärlig kreativitet hämtas effektivast från psykadeliker, vilket ironiskt nog är ett väldigt bra sätt att få ateister att tvivla på sin övertygelse :D
Bullshit.
Konstnärlig kreativitet hämtas effektivast från psykadeliker, vilket ironiskt nog är ett väldigt bra sätt att få ateister att tvivla på sin övertygelse :D
Ateism är sällan en "övertygelse" i samma bemärkelse som en religion är för de frälsta. Ateism är en tro för de flesta, medans "tron" på en Gud oftare går mot nåt som kan kallas en övertygelse.
Själv vet jag inte om jag skulle kalla mig agnostiker eller ateist. Jag tycker de militanta ateisterna är nyttiga men att deras kamp mer kan föras mer effektivt i vissa sammanhang med en annan samtalston.
Konstnärlig kreativitet hämtas effektivast från psykadeliker, vilket ironiskt nog är ett väldigt bra sätt att få ateister att tvivla på sin övertygelse :D
Jag har pundat allt som går att punda och det enda jag började tvivla på var huruvida jag var gud eller inte.
Hövdingen
2016-04-27, 14:42
Men detta är bara att argumentera två olika godtyckliga punkter, båda fästa i krokar i luften. Tomten avfärdar vi för att Vi Vet(tm) att tomten inte finns, att det rör sig om en saga för barn. Gudarna avfärdar vi kanske personligen men samtidigt skänker ni en gudatroende en respekt ni inte skänker en tomtetroende; bevisen är lika starka för båda men den senare tillskriver man som troende Orsaken till Rubbet(tm). Helt inverterat och efterblivet med andra ord!
Bevisläget är inte detsamma, tomtens existens (eller brist på) går att kontrollera. Guds existens är lite svårare.
Hur ska du bevisa att tomten inte finns? Han kan ha slutat ge julklappar för att ingen är snäll.
Luca Brasi
2016-04-27, 15:20
Konstnärlig kreativitet hämtas effektivast från psykadeliker, vilket ironiskt nog är ett väldigt bra sätt att få ateister att tvivla på sin övertygelse :D
Man kan få svårigheter att övertyga människor som inte äter svamp om ens konstnärliga storhet.
Derbel McDillet
2016-04-27, 16:27
Bevisläget är inte detsamma, tomtens existens (eller brist på) går att kontrollera. Guds existens är lite svårare.
Ok Tor då. Bevisa att Tor inte är den som framkallar åskan
Hövdingen
2016-04-27, 18:32
Ok Tor då. Bevisa att Tor inte är den som framkallar åskan
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ska
BelowAverage
2016-04-27, 18:38
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ska
Fast den där länken förklarar ju bara vad det är som Tor gör för att skapa åskan.
Ok Tor då. Bevisa att Tor inte är den som framkallar åskan
Tor>Ökengud
Derbel McDillet
2016-04-27, 18:43
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ska
Fast den där länken förklarar ju bara vad det är som Tor gör för att skapa åskan.
Exakt. Jag bad dig inte förklara hur åska skapas. Jag bad dig bevisa att det inte är Tor som ligger bakom det.
Hövdingen
2016-04-27, 19:13
Exakt. Jag bad dig inte förklara hur åska skapas. Jag bad dig bevisa att det inte är Tor som ligger bakom det.
Ja, oklart varför. Vad tillför det till diskussionen?
Derbel McDillet
2016-04-27, 19:24
Ja, oklart varför. Vad tillför det till diskussionen?
Det är samma argument som folk som tror på Gud för. Du kan inte motbevisa Gud. Ja, men du kan inte bevisa att Tor inte skapar åskan. Varför är det okej att tro på Gud men inte på Tor?
Det är samma argument som folk som tror på Gud för. Du kan inte motbevisa Gud. Ja, men du kan inte bevisa att Tor inte skapar åskan. Varför är det okej att tro på Gud men inte på Tor?
Fast i berättelserna så säger de att det åskar pga Tor gör X.
Vi vet att X inte sker utan istället Y för att åska ska framstå.
Det borde om något bara peka på att Tor inte alls skapar åskan då det som sker inte stämmer med hur det beskrivs ske.
Eller utgår vi från att de gamla sagorna ljuger, om de i sådant fall ljuger varför ska man tro på dem ?
Derbel McDillet
2016-04-27, 19:52
Fast i berättelserna så säger de att det åskar pga Tor gör X.
Vi vet att X inte sker utan istället Y för att åska ska framstå.
Det borde om något bara peka på att Tor inte alls skapar åskan då det som sker inte stämmer med hur det beskrivs ske.
Eller utgår vi från att de gamla sagorna ljuger, om de i sådant fall ljuger varför ska man tro på dem ?
Y sker pga av att Tor gör X. X går inte att motbevisa. Bara för att det simpla människoögat inte kan se honom svinga hammarn betyder inte att det inte sker.
Ateism är sällan en "övertygelse" i samma bemärkelse som en religion är för de frälsta. Ateism är en tro för de flesta, medans "tron" på en Gud oftare går mot nåt som kan kallas en övertygelse.
Själv vet jag inte om jag skulle kalla mig agnostiker eller ateist. Jag tycker de militanta ateisterna är nyttiga men att deras kamp mer kan föras mer effektivt i vissa sammanhang med en annan samtalston.
Mer bullshit. Den där skillnaden du vill göra mellan tro och övertygelse finns inte på det där viset. Att tro på en gud är en övertygelse på samma sätt som att du är övertygad om hur addition fungerar. Det där att någon vill lätta upp religiositet med att de bara _tror_ att en gud finns är bara semantiska onanismer eller eufemismer. Antingen tror man på gud eller inte.
Ateism har ingenting med varken tro eller övertygelse att göra utan handlar om frånvaron av en. Det du och så många andra menar är militant ateism är inte mer militant än vad din pappa är om huruvida tomten finns. Ta och försök övertyga honom om att tomten faktiskt visst finns, att vi inte kan veta allt och allrahelst inte motbevisa existensen. Glöm för all del inte att be honom att tona ner lite, att välja sitt sammanhang och en annan samtalston.
Bevisläget är inte detsamma, tomtens existens (eller brist på) går att kontrollera. Guds existens är lite svårare.
Jo det är det. Guds existens är lika svår/lätt som tomtens.
Hövdingen
2016-04-27, 21:58
Jo det är det. Guds existens är lika svår/lätt som tomtens.
Nä. Tomten har en tydlig arbetsuppgift, ett arbetsdatum och arbetsplats här mitt ibland oss. Därför går hans existens att kolla upp. Guds påverkan är lite mer abstrakt, han verkar genom den helige ande? Hur? Och vad gör hen?
freddieslayer
2016-04-27, 22:22
Mer bullshit. Den där skillnaden du vill göra mellan tro och övertygelse finns inte på det där viset. Att tro på en gud är en övertygelse på samma sätt som att du är övertygad om hur addition fungerar. Det där att någon vill lätta upp religiositet med att de bara _tror_ att en gud finns är bara semantiska onanismer eller eufemismer. Antingen tror man på gud eller inte.
Ateism har ingenting med varken tro eller övertygelse att göra utan handlar om frånvaron av en. Det du och så många andra menar är militant ateism är inte mer militant än vad din pappa är om huruvida tomten finns. Ta och försök övertyga honom om att tomten faktiskt visst finns, att vi inte kan veta allt och allrahelst inte motbevisa existensen. Glöm för all del inte att be honom att tona ner lite, att välja sitt sammanhang och en annan samtalston.
Instämmer helt med detta, kunde inte sagt det bättre själv.
Derbel McDillet
2016-04-27, 22:28
Nä. Tomten har en tydlig arbetsuppgift, ett arbetsdatum och arbetsplats här mitt ibland oss. Därför går hans existens att kolla upp. Guds påverkan är lite mer abstrakt, han verkar genom den helige ande? Hur? Och vad gör hen?
Du vägrar fatta... Tråkigt
Nä. Tomten har en tydlig arbetsuppgift, ett arbetsdatum och arbetsplats här mitt ibland oss. Därför går hans existens att kolla upp. Guds påverkan är lite mer abstrakt, han verkar genom den helige ande? Hur? Och vad gör hen?
Samtidigt är det väldigt lätt att föra ett god-of-the-gaps (lönntomten! :)) kring de där tillsynes mätbara momenten.
eternallord
2016-04-27, 22:42
Ateism är sällan en "övertygelse" i samma bemärkelse som en religion är för de frälsta. Ateism är en tro för de flesta, medans "tron" på en Gud oftare går mot nåt som kan kallas en övertygelse.
Själv vet jag inte om jag skulle kalla mig agnostiker eller ateist. Jag tycker de militanta ateisterna är nyttiga men att deras kamp mer kan föras mer effektivt i vissa sammanhang med en annan samtalston.
Jag menade inget seriöst med inlägget, det var bara trams :) Personligen föredrar jag agnostiker-etiketten om jag måste välja. Jag tror inte på något av det som beskrivs i religös lära berörande "Gud", men jag accepterar att jag inte vet huruvida det finns "högre väsen" i någon bemärkelse.
Jag har pundat allt som går att punda och det enda jag började tvivla på var huruvida jag var gud eller inte.
Du började alltså överväga att det fanns en gud. Checkmate, atheists ;)
Du missar poängen. En person som får sanningen avslöjad för sig av sin gud, men som sen hela tiden måste stå tillbaka för att vetenskapen avslöjar fler saker, får ett trovärdighetsproblem. Det är dessutom så allvarligt så att det i sig mer eller mindre motbevisar åtminstone kommunikation med den där guden.
Visst att personen tappar trovärdighet men vetenskap handlar i grunden inte om vetenskapsmannens trovärdighet utan om resultatens reproducerbarhet. Här föreligger förvisso problemet att bara 2-3% av studier som publiceras i journaler med peer review någonsin reproduceras vilket skapar ett vetenskapligt klimat i vilket auktoritet klingar högre än reproducerbarhet men det är ju ett problem med hur vetenskap recenseras och publiceras, inte ett problem med vetenskap per se. Dessutom jobbar en vetenskapsman vanligen inom ett väldigt smalt fält som är så långt ifrån en förenad teori och metafysik som man kan komma.
peterson
2016-04-28, 04:37
Jag menade inget seriöst med inlägget, det var bara trams :) Personligen föredrar jag agnostiker-etiketten om jag måste välja. Jag tror inte på något av det som beskrivs i religös lära berörande "Gud", men jag accepterar att jag inte vet huruvida det finns "högre väsen" i någon bemärkelse.
Du började alltså överväga att det fanns en gud. Checkmate, atheists ;)
Begreppen behandlar två olika frågor. Agnostiker vet inte, ateister tror inte. Du är antingen agnostisk ateist (vet inte, tror inte ens), gnostisk ateist (vet t ex att Allah inte finns) agnostisk teist (vet inte men tror att tomten finns) eller gnostisk teist (vet att t ex Jesus är gud)
peterson
2016-04-28, 05:11
eternallord, du är alltså agnostisk ateist
eternallord
2016-04-28, 06:11
Inte nödvändigtvis, det finns andra kategorier än de fyra. Det går exempelvis att vara agnostiker utan att luta åt varken ateist eller teist. Det finns många fler definitioner av Gud och högre väsen än de som beskrivs i de klassiska religionerna (vilket är vad jag syftade på med religiös lära) som jag är mer öppen inför.
peterson
2016-04-28, 06:28
Inte nödvändigtvis, det finns andra kategorier än de fyra. Det går exempelvis att vara agnostiker utan att luta åt varken ateist eller teist. Det finns många fler definitioner av Gud och högre väsen än de som beskrivs i de klassiska religionerna (vilket är vad jag syftade på med religiös lära) som jag är mer öppen inför.
Olika ställningstaganden gentemot olika påståenden. Du är ateist beträffande Jahve och Allah t ex men kanske inte gentemot andra gudsmodeller.
Det är samma argument som folk som tror på Gud för. Du kan inte motbevisa Gud. Ja, men du kan inte bevisa att Tor inte skapar åskan. Varför är det okej att tro på Gud men inte på Tor?
Finns ju en hel del asatroende t.ex.:
https://hedniskatankar.wordpress.com/
Mer bullshit. Den där skillnaden du vill göra mellan tro och övertygelse finns inte på det där viset. Att tro på en gud är en övertygelse på samma sätt som att du är övertygad om hur addition fungerar. Det där att någon vill lätta upp religiositet med att de bara _tror_ att en gud finns är bara semantiska onanismer eller eufemismer. Antingen tror man på gud eller inte.
Ateism har ingenting med varken tro eller övertygelse att göra utan handlar om frånvaron av en. Det du och så många andra menar är militant ateism är inte mer militant än vad din pappa är om huruvida tomten finns. Ta och försök övertyga honom om att tomten faktiskt visst finns, att vi inte kan veta allt och allrahelst inte motbevisa existensen. Glöm för all del inte att be honom att tona ner lite, att välja sitt sammanhang och en annan samtalston.
Jag tror för det första att du glömt att läsa mitt inlägg då jag är av precis samma uppfattning som dig och uttrycker det väl i frågan om tro/övertygelse.
Sen har du dessutom missuppfattat mig angående de "militanta ateisterna". Jag menar att Richard Dawkins är nyttig men inte går att stoppa in i alla sammanhang och tro att man på så sätt kan övertyga alla teister att bli agnostiker eller ateister. Det behövs relativister, filosofer, vetenskapsmän och humanister och mer mjuka tongångar och upplysning om andra aspekter än endast biologi samt ett visst mått av tålmodighet i många sammanhang. Det kanske räcker med att gå in för att få folk att inte indoktrinera sina barn i vissa sammanhang medans Dawkins mer är till för att ge näring åt de redan ateistiska/agnostiska skarorna.
Dessutom skulle jag naturligtvis ta en annan ton med min tomteförnekande far än om jag skulle övertyga en liten tvivlande flicka om tomtens existens. Det är bara god retorik att välja ord och samtalston efter målgrupp och sammanhang. Det är ju trots allt jag som ska övertyga dem, det är jag som har agendan och därför är det upp till mig att försöka hålla samtalet konstruktivt och för mitt syfte.
Shqypnia
2016-04-28, 09:23
Go hurril!
Alla vuxna pojkar som på riktigt tror på en s.k gud - vad anser ni om att de förbjöd Yoga i en svensk skola? Grundad på religiösa orsaker.
Derbel McDillet
2016-04-28, 13:03
Finns ju en hel del asatroende t.ex.:
https://hedniskatankar.wordpress.com/
Ja men de åtnjuter inte samma skydd mot sunt förnuft. Att vara kristen troende är "okej" men hade du på allvar sagt att du trodde på Tor och Odin hade du fått mothugg rätt snabbt
Hövdingen
2016-04-28, 14:26
Du vägrar fatta... Tråkigt
Den enda som inte fattar är ju du. Det visade du med all önskvärd tydlighet med din inledande fråga.
Tomtens frånvaro på Julafton är i sig ett bevis på att han inte existerar, eller åtminstone att han inte har som uppgift att dela ut julklappar.
Några relevanta invändningar mot detta utan att gå off-topic och blanda in Tor och åska?
Den enda som inte fattar är ju du. Det visade du med all önskvärd tydlighet med din inledande fråga.
Tomtens frånvaro på Julafton är i sig ett bevis på att han inte existerar, eller åtminstone att han inte har som uppgift att dela ut julklappar.
Några relevanta invändningar mot detta utan att gå off-topic och blanda in Tor och åska?
Tomtens vägar äro outgrundliga för klapparna fick du väl? Att han (även faktumet att han är en man) tar sig in via skorstenen är bara symboliskt och bör inte läsas bokstavligt.
Hövdingen
2016-04-28, 14:38
Tomtens vägar äro outgrundliga för klapparna fick du väl? Att han (även faktumet att han är en man) tar sig in via skorstenen är bara symboliskt och bör inte läsas bokstavligt.
Javisst, tomten är lurig jävel. Möjligen kan det vara så att han verkar genom föräldrarna.
Ja men de åtnjuter inte samma skydd mot sunt förnuft. Att vara kristen troende är "okej" men hade du på allvar sagt att du trodde på Tor och Odin hade du fått mothugg rätt snabbt
Konstigt. De flesta polyteistiska religioner och utövare känns ju vettigare än monteistiska dito...
*screwy*
Javisst, tomten är lurig jävel. Möjligen kan det vara så att han verkar genom föräldrarna.
Jag menar allvar. Detta är den retorik man använder som troende. Det finns inget som hindrar en vetenskaplig undersökning av någon gud och när man använder den så uppvisas inget som tyder på någon existens. Bevisläget är detsamma som för tomten. För tomtar och troll, däremot, vet vi att de inte finns (numer! det har inte alltid varit så.)
Den största skillnaden är mer omständigheter som ledde till _vilka_ religioner som blev framgångsrika och därmed ekonomiskt kraftfulla. Lite som med politiska partier i det att, även om kommunister kanske tror att deras övertygelser är övernaturligt begivna och att de knappast låter sig övertygas av reson så har de bara delvis rätt.
Hövdingen
2016-04-28, 16:21
Jag menar allvar. Detta är den retorik man använder som troende. Det finns inget som hindrar en vetenskaplig undersökning av någon gud och när man använder den så uppvisas inget som tyder på någon existens. Bevisläget är detsamma som för tomten. För tomtar och troll, däremot, vet vi att de inte finns (numer! det har inte alltid varit så.)
Den största skillnaden är mer omständigheter som ledde till _vilka_ religioner som blev framgångsrika och därmed ekonomiskt kraftfulla. Lite som med politiska partier i det att, även om kommunister kanske tror att deras övertygelser är övernaturligt begivna och att de knappast låter sig övertygas av reson så har de bara delvis rätt.
Om man ska undersöka Guds existens måste man väl först definiera vad Gud är? Någon sådan definition verkar inte finnas. Gud anses väl, så vitt jag vet, vara något icke fysiskt. Lite svårt att undersöka något som inte har någon fysisk form.
Derbel McDillet
2016-04-28, 16:45
Den enda som inte fattar är ju du. Det visade du med all önskvärd tydlighet med din inledande fråga.
Tomtens frånvaro på Julafton är i sig ett bevis på att han inte existerar, eller åtminstone att han inte har som uppgift att dela ut julklappar.
Några relevanta invändningar mot detta utan att gå off-topic och blanda in Tor och åska?
Enkelt att invända. Du har fel. Tomtens frånvaro är inte tydligare än Guds för en rimlig människa. Tomten kan vara den som styr föräldrar undermedvetet att köpa dom. Går ej att motbevisa.
Hur är Tor off topic i en diskussion om tron på Gud?
Derbel McDillet
2016-04-28, 16:48
Om man ska undersöka Guds existens måste man väl först definiera vad Gud är? Någon sådan definition verkar inte finnas. Gud anses väl, så vitt jag vet, vara något icke fysiskt. Lite svårt att undersöka något som inte har någon fysisk form.
Har missat om du skrivit men tror du på Gud?
Hövdingen
2016-04-28, 17:24
Enkelt att invända. Du har fel. Tomtens frånvaro är inte tydligare än Guds för en rimlig människa. Tomten kan vara den som styr föräldrar undermedvetet att köpa dom. Går ej att motbevisa
Vad är en "rimlig människa"? En fysisk persons frånvaro torde vara tydligare än ett icke fysiskt väsens frånvaro.
En tomte som verkar i människors undermedvetna är inte längre än tomte i traditionell mening. "Julaftonsfe" kanske vore ett bättre namn.
Hur är Tor off topic i en diskussion om tron på Gud?
Det var off-topic i diskussionen om tomten.
Har missat om du skrivit men tror du på Gud?
Om man med Gud menar en antropomorfisk Gud som utför mirakel, hör och besvarar böner och anser att människan har en särställning i universum så nej.
Derbel McDillet
2016-04-28, 17:36
Vad är en "rimlig människa"? En fysisk persons frånvaro torde vara tydligare än ett icke fysiskt väsens frånvaro.
Så anspråksfull som Gud är så skulle jag säga att hans frånvaro är oerhört mycket tydligare än tomtens.
Hövdingen
2016-04-28, 17:43
Så anspråksfull som Gud är så skulle jag säga att hans frånvaro är oerhört mycket tydligare än tomtens.
En munk eller präst håller nog inte med.
Derbel McDillet
2016-04-28, 18:29
En munk eller präst håller nog inte med.
Ja men dom tror ju på Gud och har därav per automatik fel :)
Om man ska undersöka Guds existens måste man väl först definiera vad Gud är? Någon sådan definition verkar inte finnas. Gud anses väl, så vitt jag vet, vara något icke fysiskt. Lite svårt att undersöka något som inte har någon fysisk form.
Du måste definiera vad tomten är också. Att troende vill definiera bort gud från undersökning hjälper dem inte särskilt mycket. Utan fysisk form blir det svårt för dem att kommunicera med den. Det betyder ju att hjärnan skulle behöva kunna kommunicera metafysiskt och vad tyder på att den kan det? Det finns mängder av experiment man kan konstruera för att mäta detta.
Jag tror inte på Gud, men betraktar mig ändå som agnostiker, då jag inte med tvärsäkerhet kan säga att det inte finns någon "skapare" av något slag, men jag tycker den idén känns rätt befängd. Vem har då skapat skaparen etc. det blir en märklig tanke. Att vara religiös är en annan sak, då är man ju dum i huvudet. Bibeln vet vi är skriven av människor och den är ett hopkok av gamla skrönor och har noll i värde för att styrka att Gud finns. Problemet som många människor har är att de inte kan greppa tidsrymden från Big Bang. De kan inte fatta hur lång tid +13 miljarder år är och att det tog 3-4 miljarder år från de första bakterierna till vi blev vi och då är det enklare att tänka att en Gud skapade människan etc. Då kom några religiösa virrpannor på idén om intelligent design, då hittad man en lösning som säger att all vetenskap är korrekt, men det var Gud som startade Big Bang och vips så är allt löst :-)
peterson
2016-04-28, 21:07
Jag tror inte på Gud, men betraktar mig ändå som agnostiker, då jag inte med tvärsäkerhet kan säga att det inte finns någon "skapare" av något slag, men jag tycker den idén känns rätt befängd. Vem har då skapat skaparen etc. det blir en märklig tanke. Att vara religiös är en annan sak, då är man ju dum i huvudet. Bibeln vet vi är skriven av människor och den är ett hopkok av gamla skrönor och har noll i värde för att styrka att Gud finns. Problemet som många människor har är att de inte kan greppa tidsrymden från Big Bang. De kan inte fatta hur lång tid +13 miljarder år är och att det tog 3-4 miljarder år från de första bakterierna till vi blev vi och då är det enklare att tänka att en Gud skapade människan etc. Då kom några religiösa virrpannor på idén om intelligent design, då hittad man en lösning som säger att all vetenskap är korrekt, men det var Gud som startade Big Bang och vips så är allt löst :-)
Som sagt, man kan vara ateist och agnostiker samtidigt (som du), precis som en kudde kan vara både mjuk och blå samtidigt. Orden beskriver två olika egenskaper.
freddieslayer
2016-04-28, 22:00
Jag tror inte på Gud, men betraktar mig ändå som agnostiker, då jag inte med tvärsäkerhet kan säga att det inte finns någon "skapare" av något slag, men jag tycker den idén känns rätt befängd. Vem har då skapat skaparen etc. det blir en märklig tanke. Att vara religiös är en annan sak, då är man ju dum i huvudet. Bibeln vet vi är skriven av människor och den är ett hopkok av gamla skrönor och har noll i värde för att styrka att Gud finns. Problemet som många människor har är att de inte kan greppa tidsrymden från Big Bang. De kan inte fatta hur lång tid +13 miljarder år är och att det tog 3-4 miljarder år från de första bakterierna till vi blev vi och då är det enklare att tänka att en Gud skapade människan etc. Då kom några religiösa virrpannor på idén om intelligent design, då hittad man en lösning som säger att all vetenskap är korrekt, men det var Gud som startade Big Bang och vips så är allt löst :-)
I den meningen bör vi i sådana fall vara agnostiker till allting eftersom vi inte med absolut säkerhet kan veta någonting. Att vara ateist betyder ju inte att man är säker på att det inte finns någon eller några gudar utan enbart att det inte finns något som tyder på att det finns några gudar och därför finns det i nuläget ingen som helst anledning och tro att de finns.
freddieslayer
2016-04-28, 22:05
Om man ska undersöka Guds existens måste man väl först definiera vad Gud är? Någon sådan definition verkar inte finnas. Gud anses väl, så vitt jag vet, vara något icke fysiskt. Lite svårt att undersöka något som inte har någon fysisk form.
I alla definitioner av en gud som har någon som helst relevans för att ens kunna diskuteras så kan ju Gud på ett eller annat sätt påverka den naturliga verkligheten. Kan hen påverka den naturliga verkligheten, vilket alla former av teistiska religioner tror, så kan effekten av guden undersökas. Om man inte tror att någon gud kan påverka verkligheten utan enbart är icke fysisk så kan guden inte undersökas men har då heller ingen som helst relevans för oss.
I den meningen bör vi i sådana fall vara agnostiker till allting eftersom vi inte med absolut säkerhet kan veta någonting. Att vara ateist betyder ju inte att man är säker på att det inte finns någon eller några gudar utan enbart att det inte finns något som tyder på att det finns några gudar och därför finns det i nuläget ingen som helst anledning och tro att de finns.
Fast de som normalt kallar sig för ateister, är väldigt övertygade om att det inte finns någon Gud eller skapare, de är sällan öppna för att de kan ha fel. Min definition av agnostiker är att man inte tror, men heller inte kan veta. En ateist vet förstås inte heller sanningen, men är ändå så pass säker i sin övertygelse så man öppnar inte upp för några alternativ, som agnostikern gör.
Jag brukar vända mig emot att människor alltid blandar ihop religion med "Gud". De flesta religioner bygger förstås på att man tror på Gud, men religion är så mycket mer. De tror att saker förhåller sig på ett visst sätt, bara för att det t.ex. står i bibeln, koranen etc. och att man måste leva på ett visst sätt för att tjäna sin Gud. Tror man inte, så brinner man i helvetet etc. Detta är ju bara trams. Finns det någon Gud (skapare) så har detta inget med bibel eller andra sk. heliga skrifter att göra. Dessa skrifter och seder har människor skrivit och instiftat för att styra sina medmänniskor.
Fast de som normalt kallar sig för ateister, är väldigt övertygade om att det inte finns någon Gud eller skapare, de är sällan öppna för att de kan ha fel. Min definition av agnostiker är att man inte tror, men heller inte kan veta. En ateist vet förstås inte heller sanningen, men är ändå så pass säker i sin övertygelse så man öppnar inte upp för några alternativ, som agnostikern gör.
Jag brukar vända mig emot att människor alltid blandar ihop religion med "Gud". De flesta religioner bygger förstås på att man tror på Gud, men religion är så mycket mer. De tror att saker förhåller sig på ett visst sätt, bara för att det t.ex. står i bibeln, koranen etc. och att man måste leva på ett visst sätt för att tjäna sin Gud. Tror man inte, så brinner man i helvetet etc. Detta är ju bara trams. Finns det någon Gud (skapare) så har detta inget med bibel eller andra sk. heliga skrifter att göra. Dessa skrifter och seder har människor skrivit och instiftat för att styra sina medmänniskor.
Bra skrivet, jag tycker också att det är skillnad på att tro att det finns en skapare/ Gud och att vara religiös men många likställer felaktigt detta. Jag tror inte på en biblisk Gud, men är ändå öppen för att det kan finns en tanke med detta, så agnostiker passar mig. Att vara religiös är ju en form av psykos.
TranceII
2016-04-30, 10:29
Fast de som normalt kallar sig för ateister, är väldigt övertygade om att det inte finns någon Gud eller skapare, de är sällan öppna för att de kan ha fel. Min definition av agnostiker är att man inte tror, men heller inte kan veta. En ateist vet förstås inte heller sanningen, men är ändå så pass säker i sin övertygelse så man öppnar inte upp för några alternativ, som agnostikern gör.
Jag brukar vända mig emot att människor alltid blandar ihop religion med "Gud". De flesta religioner bygger förstås på att man tror på Gud, men religion är så mycket mer. De tror att saker förhåller sig på ett visst sätt, bara för att det t.ex. står i bibeln, koranen etc. och att man måste leva på ett visst sätt för att tjäna sin Gud. Tror man inte, så brinner man i helvetet etc. Detta är ju bara trams. Finns det någon Gud (skapare) så har detta inget med bibel eller andra sk. heliga skrifter att göra. Dessa skrifter och seder har människor skrivit och instiftat för att styra sina medmänniskor.
Man kan inte veta om solen existerar heller men jag antar att du inte är öppen för att du kan ha fel.
peterson
2016-04-30, 20:10
Fast de som normalt kallar sig för ateister, är väldigt övertygade om att det inte finns någon Gud eller skapare, de är sällan öppna för att de kan ha fel. Min definition av agnostiker är att man inte tror, men heller inte kan veta. En ateist vet förstås inte heller sanningen, men är ändå så pass säker i sin övertygelse så man öppnar inte upp för några alternativ, som agnostikern gör.
Jag brukar vända mig emot att människor alltid blandar ihop religion med "Gud". De flesta religioner bygger förstås på att man tror på Gud, men religion är så mycket mer. De tror att saker förhåller sig på ett visst sätt, bara för att det t.ex. står i bibeln, koranen etc. och att man måste leva på ett visst sätt för att tjäna sin Gud. Tror man inte, så brinner man i helvetet etc. Detta är ju bara trams. Finns det någon Gud (skapare) så har detta inget med bibel eller andra sk. heliga skrifter att göra. Dessa skrifter och seder har människor skrivit och instiftat för att styra sina medmänniskor.
Ditt hittepå i andra stycket ids jag inte börja med men vill poängtera att dina definitioner av ateism och agnosticism är fel.
Har vi hunnit reda ut vilken gud det gäller som man eventuellt kan behöva veta om man kan tro på?
Glasnost
2016-05-01, 09:48
Har vi hunnit reda ut vilken gud det gäller som man eventuellt kan behöva veta om man kan tro på?
TS fråga "-Hur kan man tro på gud". Normalt sett tolkar de flesta TS fråga på det sätt som frågan ställdes, -varför tro man på Gud? Då tänker de flesta på en övernaturlig skapare som även har makten att påverka ens liv. Man kan förstås skapa en annan tråd med rubriken "-Vad är Gud (om det finns en sådan)" men det är en annan diskussion.
Du kanske tror att det finns en skapare till vårt universum, men är inte för den skull religiös och tror på heliga skrifter och då är det ju bara att skriva det. Någon annan kanske tror på en biblisk Gud och ser bibeln som ett rättesnöre, och då kommentera man det, någon är ateist eller agnostiker etc. så det finns egentligen inget att reda ut om vilken Gud det gäller i denna fråga. Man kan förstås utveckla vad Gud innebär för mig om man nu tror på en sådan.
freddieslayer
2016-05-01, 21:20
Fast de som normalt kallar sig för ateister, är väldigt övertygade om att det inte finns någon Gud eller skapare, de är sällan öppna för att de kan ha fel. Min definition av agnostiker är att man inte tror, men heller inte kan veta. En ateist vet förstås inte heller sanningen, men är ändå så pass säker i sin övertygelse så man öppnar inte upp för några alternativ, som agnostikern gör.
Jag brukar vända mig emot att människor alltid blandar ihop religion med "Gud". De flesta religioner bygger förstås på att man tror på Gud, men religion är så mycket mer. De tror att saker förhåller sig på ett visst sätt, bara för att det t.ex. står i bibeln, koranen etc. och att man måste leva på ett visst sätt för att tjäna sin Gud. Tror man inte, så brinner man i helvetet etc. Detta är ju bara trams. Finns det någon Gud (skapare) så har detta inget med bibel eller andra sk. heliga skrifter att göra. Dessa skrifter och seder har människor skrivit och instiftat för att styra sina medmänniskor.
Jag tror inte att du hittar en enda ateist som fortfarande inte skulle tro på en gud om det fanns bevis för en gud. Det är ju det som är att vara ateist, nämligen att det inte finns några belägg för en gud och därför finns ingen anledning att tro på en gud. Precis som du antagligen är ateistisk till änglar, big foot, älvor, nirvana, spöken eller något annat. Eller tycker du att det är mer rimligt att vara agnostiker även till de sakerna?
Sen är det väl inte konstigt att man sammankopplar gudsbegreppet med någon av religionernas version av gud, det är väl de som har skapat begreppet från början? Om man inte menar en teistisk gud så vad är poängen med att ens kalla något för gud? Om man vill kalla samvetet eller kärleken eller mysterierna i universum för gud så urvattnar man ju begreppet ganska rejält.
Relevant strip:
http://www.smbc-comics.com/?id=3307#comic
Relevant strip:
http://www.smbc-comics.com/?id=3307#comic
Also: http://www.smbc-comics.com/comics/20131031.png
PureWhey
2016-05-09, 13:08
Also: http://www.smbc-comics.com/comics/20131031.png
Haha, den var grym :D
Hövdingen
2016-06-03, 14:50
Sällsynt korkad artikel i "Dagen":
Som läkare och diakon är jag mycket brydd över att yoga är på intågande i sjukvården. Som patient söker man hjälp eller råd. Oaktat önskvärda avslappningseffekter och terapeutiska resultat, är sjukvården skyldig att informera om hela behandlingens effekter respektive biverkningar* (oönskade effekter).
Hur många läkare eller psykologer frågar om vederbörande är kristen och informerar om att yoga och så kallad mindfulness är motsatsen till kristen tro och bön? Som kristna bejakar vi livet; det fullkomliga och eviga. Inte den tomhet yogan söker. Inte heller hyllar vi döden* – ärofull eller ej, för dödens makter är besegrade. Vad vi strävar efter är det helade livet till kropp och själ.
Som läkare och diakon är jag naturligtvis för träning, avslappning och kroppskännedom. Hälsan blir bättre och sjukdomar mildare. Yoga är dock religiös praktik. Även om en yogaövning* kan innebära en önskvärd kroppslig eller psykisk förändring är yoga inte harmlös. Det är som att inbilla sig att en vargvalp kan bli som en hund. I stället för stärkande hundpromenader blir man sedermera uppäten.
Intresset för yoga vittnar om ett slags andlig törst hos människan. Den så kallade moderna människan misstar sig dock och försöker dricka sig otörstig på bräckt vatten i stället för friskt källvatten. Kanske för att man med blotta ögat inte kan avgöra skillnaden. Ungefär som att yoga ser ut som ett slags gymnastik.
Den förrädiska salthalten kommer dock successivt att korrumpera den kroppsliga balansen, likt yoga äventyrar den kristnes själsliga balans och relation med vår Herre.
http://www.dagen.se/debatt/yoga-en-ulv-i-gymnastikklader-1.733358?ref=yfp
Det verkar vara en mycket bitter man.
Sheogorath
2016-06-03, 15:11
En aning onyanserad jämfört med många andra kristna i landet, men vi i Sverige har blivit bortskämda med att religiösa ska vara hopplösa kappvändare. Det kommer säkert bli skillnad nu med den muslimska invandringen. I USA hade det där varit vardagsmat.
Bra sammanfattning av Christopher Hitchens syn på saken.
https://www.youtube.com/watch?v=TuI4Nzc07Io
Hövdingen
2016-06-03, 17:50
Bra sammanfattning av Christopher Hitchens syn på saken.
TuI4Nzc07Io
Fixd.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.