Latsdrag bakom huvudet? [Arkiv] - Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum

Old Nick

2015-09-28, 17:57

Har kontinuerligt breddat mitt grepp sedan min dåliga axel blev frisk nog att chins för ett halvår sedan ungefär. Fick börja med rätt smalt grepp och breddade med en fingerbredd så fort det slutade göra ont. Till slut har jag kommit upp i |_o_| grepp och nästa steg blev då förstås att köra bakom nacken. Fantastiskt härlig övning. Föredrar den framför vanliga chins.

Och varför skulle latsen aktiveras sämre? Det blir en mer eller mindre perfekt adduktionsrörelse. Och träningsvärken är enorm. Helt klart en ny favoritövning.

Strixen

2015-09-28, 18:20

Jag trodde ingen körde drag bakom nacken längre, där ser man. En skitövning helt enkelt som man gott kan plocka bort från sin träning om man vill utveckla sina lats.

King Grub

2015-09-28, 18:27

En favorit.

Köttis

2015-09-28, 18:47

Var är Pez och Arne när man behöver dem?

pezrulezhaakon

2015-09-28, 19:53

Som sagt, vari ligger det skadliga med övningen?

Korta förklaringen är ledytorna (brosket) mellan överarmsbenet och skulderbladet samt ledkapseln när man tittar på axelleden.
Rotatorcuffen belastas hårdare.

I armbågsleden skapas onödiga tvärgående krafter.

Alla dessa risker minskar man genom att köra med korrekt utförande framför huvudet istället, samt att man även ökar latsmuskelns effektivitet.

pezrulezhaakon

2015-09-28, 19:56

Varför skulle det aktivera lats sämre och ha högre skaderisk? :confused: Källa tack.

Det har att göra med latsmuskelns totala konvergerande dragriktning relaterat till belastningsriktningen.

missL

2015-09-28, 19:58

Om jag kör den så är det enbart för att pricka ryggens mittendel, alltså inte latsen.

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:00

Om jag kör den så är det enbart för att pricka ryggens mittendel, alltså inte latsen.

?

Hur tänker du nu?

missL

2015-09-28, 20:01

?

Hur tänker du nu?

Bröstryggen

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:03

Bröstryggen

Jo, men hur hade du tänkt pricka den mer än om du kör framför?
Vilka muskler tänker du på då?

missL

2015-09-28, 20:06

Jo, men hur hade du tänkt pricka den mer än om du kör framför?
Vilka muskler tänker du på då?

Teres major och mittendelen

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:13

Teres major och mittendelen

Tyvärr så kommer du inte lyckas mer med det än om du kör framför.
Broscience på mycket hög nivå..

Det är många fysiologiska felaktigheter med en sådan uppfattning.

missL

2015-09-28, 20:16

Tyvärr så kommer du inte lyckas mer med det än om du kör framför.
Broscience på mycket hög nivå..

Det är många fysiologiska felaktigheter med en sådan uppfattning.

Aight. Får mer kontakt på de musklerna på det sättet (känner jag personligen). Men som sagt, kör ej övningen ofta och inget fel o köra något nytt för omväxlingens skull. =)

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:21

Aight. Får mer kontakt på de musklerna på det sättet (känner jag personligen). Men som sagt, kör ej övningen ofta och inget fel o köra något nytt för omväxlingens skull. =)

Vad du känner är långt ifrån samma sak som att det du önskar/tror att du vill komma åt med varianten.
Men visst... omväxling gör hjärnan glad, men vad som händer i verkligheten är mest sannolikt inte alls vad du tror händer.

Old Nick

2015-09-28, 20:44

Pez, när du läser "latsdrag bakom nacken" eller "chins bakom nacken". Exakt vad är det du tänker dig för rörelse då? För som jag ser det är det praktiskt taget samma rörelse jag utför när jag drar bakom nacken som jag hade utfört om jag kunna dra mig spikrakt upp och passera genom stången med huvudet. En mer eller mindre perfekt adduktionsrörelse. Istället för att passera genom stången så lutar jag dock fram huvudet och möter stången med nacken istället.

Hur tänker du? När du resonerar kring det verkar det som att du föreställer dig någon som har huvudet upprätt och blicken framåt och som ändå på något omöjligt vis klarar av att dra sig upp så att stången passerar bakom huvudet. Något som skulle kräva en utåtrotation i axelleden som knappt ens är möjlig att upprätthålla med någon nämnvärd belastning.

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:47

Pez, när du läser "latsdrag bakom nacken" eller "chins bakom nacken". Exakt vad är det du tänker dig för rörelse då? För som jag ser det är det praktiskt taget samma rörelse jag utför när jag drar bakom nacken som jag hade utfört om jag kunna dra mig spikrakt upp och passera genom stången med huvudet. En mer eller mindre perfekt adduktionsrörelse. Istället för att passera genom stången så lutar jag dock fram huvudet och möter stången med nacken istället.

Hur tänker du? När du resonerar kring det verkar det som att du föreställer dig någon som har huvudet upprätt och blicken framåt och som ändå på något omöjligt vis klarar av att dra sig upp så att stången passerar bakom huvudet. Något som skulle kräva en utåtrotation i axelleden som knappt ens är möjlig.

Jag vet exakt vad jag snackar om i detta fallet.

Det är inte utåtrotationen jag främst tänker på, utan inåtrotationen i axelleden.

Jag tror du bör filma dig själv (från sidan) när du gör båda övningarna, så kommer du se vad jag menar.

sanoj

2015-09-28, 20:51

Vad du känner är långt ifrån samma sak som att det du önskar/tror att du vill komma åt med varianten.
Men visst... omväxling gör hjärnan glad, men vad som händer i verkligheten är mest sannolikt inte alls vad du tror händer.

Kan du förklara varför övningen exempelvis inte skulle göra det lättare att aktivera nedre trapezius? :)

pezrulezhaakon

2015-09-28, 20:54

Kan du förklara varför övningen exempelvis inte skulle göra det lättare att aktivera nedre trapezius? :)

För nedre traps spelar det ingen roll om du kör framför eller bakom.

sanoj

2015-09-28, 20:57

För nedre traps spelar det ingen roll om du kör framför eller bakom.

Jag undrar även vad det är som gör övningen skadlig för ledytorna och varför hårdare belastning av rotatorcuffen är dåligt?

pezrulezhaakon

2015-09-28, 21:04

Jag undrar även vad det är som gör övningen skadlig för ledytorna och varför hårdare belastning av rotatorcuffen är dåligt?

Det beror på att belastningen hamnar på de ställen på ledytorna, där det är mindre yta i kontakt med varandra och tunnare brosk. Alltså i ovankanten av på ledytan på skulderbladet och underkanten på ledytan på överarmsbenet.

Rotatorkuffens inåtrotator riskerar att bli överbelastad, samt att rotatorkuffens muskler inte är lika flexibla att utföra ett bra arbete. Därtill ställer man mycket större rörlighetskrav på ledkapseln, vilket väldigt många inte har tillräckligt av.

Old Nick

2015-09-28, 21:11

Jag tror du bör filma dig själv (från sidan) när du gör båda övningarna, så kommer du se vad jag menar.

Det blir svårt. Jag kan nämligen inte passera genom chinsstången med huvudet. Latsen är för svaga, stången för hård och kraniet för skört.

Och latsdraget på mitt gym är tyvärr så kasst konstruerat att man inte ens kan dra framför i ordning. Det är helt sjukt. När man sätter sig ner och låser fast benen har man handtaget långt bakom huvudet. Man får luta sig bakåt och köra rodd eller luta sig lite mindre bakåt och typ dra diagonalt framåt. *grr*

pezrulezhaakon

2015-09-28, 21:21

Det blir svårt. Jag kan nämligen inte passera genom chinsstången med huvudet. Latsen är för svaga, stången för hård och kraniet för skört.

Och latsdraget på mitt gym är tyvärr så kasst konstruerat att man inte ens kan dra framför i ordning. Det är helt sjukt. När man sätter sig ner och låser fast benen har man handtaget långt bakom huvudet. Man får luta sig bakåt och köra rodd eller luta sig lite mindre bakåt och typ dra diagonalt framåt. *grr*

Nä, då tänker du fel. Det är inte i det läget jag menar.

Hur axelleden är roterad beror ju antingen på om du roterar axelleden, eller om du fäller överkroppen åt något håll. Två olika sätt att tänka, men samma resultat.

Dåliga gymmaskiner finns det alldeles för många av. Därför skulle jag önska att fler gymbesökare skulle lära sig mer om anatomi, så de kan pressa gymägarna att byta ut skräpet.

h051n

2015-09-28, 21:22

Helt klart en bra övning för dem som tar lite mindre vikter hehe.

Agitator

2015-09-28, 21:28

Pez, hur illa är då BTNPP. Samma rörelse fast med pressar.

svenbanan

2015-09-28, 21:47

Jag tycker mig känna igen vibrationerna, och tror tråden kommer gå åt ungefär det här hållet...

Arne kommer säga att han tycker press bakom nacken är bra.
Pez kommer säga nåt om förhöjd skaderisk och att det finns bättre alternativ.
Arne kommer bli provocerad och snart kommer det hagla pajer från alla håll.

Spännande. ;)

Bärsärk

2015-09-28, 22:30

I slutet av er karriär när ni tränat i 20-25 år så är det nog ingen som kommer kunna kolla på er och säga "Den där karln körde latsdrag bakom nacken minsann", dvs skillnaden mellan att köra bakom eller framför lär nog vara rätt obetydlig.

Så kör vad du tycker känns bäst.

pezrulezhaakon

2015-09-28, 22:42

Pez, hur illa är då BTNPP. Samma rörelse fast med pressar.

Du menar en pushpress bakom nacken?

pezrulezhaakon

2015-09-28, 22:42

Agitator

2015-09-28, 22:47

Du menar en pushpress bakom nacken?

Mm.

Decepticon

2015-09-28, 22:48

Agitator

2015-09-28, 22:50

Vem bryr sig om vad Arne säger? Man ska inte dra vikter bakom nacken om man vill bygga muskler och minska risken för skador. .

Fast vem kan _inte_ bry sig när Arne uttalar sig?

Jag antar du har koll på hans bakgrund?

pezrulezhaakon

2015-09-28, 22:53

Mm.

Det beror en hel del på hur utförandet ser ut. Om du endast fokuserar på koncentrisk fas, excentrisk fas eller båda, om du har för avsikt att låta armar/axlar göra det största arbetet. Eller hur långt upp du pushar vikten innan armarna/axlarna "tar över".

De största riskerna i övningen ligger alltid mot/från bottenläget i övningen, närmast axlarna.

Men ju mer du använder benen i startläget, eller då du tar emot vikten i den excentriska fasen, desto mindre blir riskerna i axelleden.

Oavsett så byter du bara ut en del risker mot andra risker, då vi jämför pressen och draget bakom nacken.

Arne Persson

2015-09-29, 00:24

Latsdrag bakom huvudet aktiverar latsen sämre än framifrån, sedan är skaderisken större när man gör på detta vis, varför håller vissa på med detta, okunskap antar jag ..

Ge dig...

Arne Persson

2015-09-29, 00:25

Jag trodde ingen körde drag bakom nacken längre, där ser man. En skitövning helt enkelt som man gott kan plocka bort från sin träning om man vill utveckla sina lats.

Och goddag yxskaft...

Arne Persson

2015-09-29, 00:26

Var är Pez och Arne när man behöver dem?

Installerat gym sedan tidig morgon och kom just hem...

Arne Persson

2015-09-29, 00:28

Det beror på att belastningen hamnar på de ställen på ledytorna, där det är mindre yta i kontakt med varandra och tunnare brosk. Alltså i ovankanten av på ledytan på skulderbladet och underkanten på ledytan på överarmsbenet.

Rotatorkuffens inåtrotator riskerar att bli överbelastad, samt att rotatorkuffens muskler inte är lika flexibla att utföra ett bra arbete. Därtill ställer man mycket större rörlighetskrav på ledkapseln, vilket väldigt många inte har tillräckligt av.

:d

cero

2015-09-29, 07:18

Korta förklaringen är ledytorna (brosket) mellan överarmsbenet och skulderbladet samt ledkapseln när man tittar på axelleden.
Rotatorcuffen belastas hårdare.

I armbågsleden skapas onödiga tvärgående krafter.

Alla dessa risker minskar man genom att köra med korrekt utförande framför huvudet istället, samt att man även ökar latsmuskelns effektivitet.

Okej, men är dessa onödiga/hårdare krafter tillräckliga för att faktist öka skaderisken i praktiken? En fördel med övningen för nybörjare är att man inte kan luta sig tillbaka och dra med skuldrorna. Om man har rörlighet eller inte för övningen går att testa och få reda på snabbt.

pezrulezhaakon

2015-09-29, 08:01

Okej, men är dessa onödiga/hårdare krafter tillräckliga för att faktist öka skaderisken i praktiken? En fördel med övningen för nybörjare är att man inte kan luta sig tillbaka och dra med skuldrorna. Om man har rörlighet eller inte för övningen går att testa och få reda på snabbt.

Ja, riskerna är högre, men vem som tål dem bättre än andra går ju inte att säga i förväg. Det är såklart en fråga om belastning och träningsvolym.
Hos vissa individer kan det säkerligen vara en delorsak till diffusa axelsmärtor.

Decepticon

2015-09-29, 08:17

Fast vem kan _inte_ bry sig när Arne uttalar sig?

Jag antar du har koll på hans bakgrund?

Det är med tanke på hans "bakgrund" ganska skrämmande när han ger så många tveksamma råd. Men det finns många gamla rävar som har fina meriter, men ändå hänvisar till gamla tekniker som vi i dag vet inte är det bästa. Vill dock påpeka att Arne absolut har många bra insikter, men ALLT han säger är inte per definition rätt .. Nu skriker Arne "haters", men han kan själv vara ganska spydig i sin retorik, så man får inte ta åt sig får mycket av diverse kritik oavsett hur det läggs fram. Kontentan: Drag bakom nacken är en dålig övning, oavsett vad Arne tycker.

cero

2015-09-29, 11:19

Det är med tanke på hans "bakgrund" ganska skrämmande när han ger så många tveksamma råd. Men det finns många gamla rävar som har fina meriter, men ändå hänvisar till gamla tekniker som vi i dag vet inte är det bästa. Vill dock påpeka att Arne absolut har många bra insikter, men ALLT han säger är inte per definition rätt .. Nu skriker Arne "haters", men han kan själv vara ganska spydig i sin retorik, så man får inte ta åt sig får mycket av diverse kritik oavsett hur det läggs fram. Kontentan: Drag bakom nacken är en dålig övning, oavsett vad Arne tycker.

Pez hade åtminstonde några teoretiska argument för sin sak, vad har du?

Mjölkdrickare

2015-09-29, 11:29

Fördelen med latsdrag bakom nacken är att det är svårt att göra fel. Det blir automatiskt ett effektivt och strikt utförande på övningen om man drar ända ner till sista nackkotan. Jag själv kör inte latsdrag bakom nacken men likväl kör jag mina pull-ups bakom nacken och jag upplever även att träningseffekten i helhet är bättre med utförande bakom än fram.

therunningman

2015-09-29, 12:45

pezrulezhaakon

2015-09-29, 13:06

Latissimus får nog lika mycket träning i båda utföranden? Skulle gissa på att skillnaden är att om man drar framför huvudet så hjälper ex pec major till mer och drar man bakom så kommer ex mellersta och nedre trapezius bli mer aktiva.

Njae, tyvärr inte riktigt så enkelt.

Du får hålla isär latsdrag med armbågarna utåt från sidorna av kroppen, från pulldown med armbågarna framför kroppen. Det är en klar skillnad på muskelaktivering.
Greppet spelar också roll.

therunningman

2015-09-29, 13:24

Njae, tyvärr inte riktigt så enkelt.

Du får hålla isär latsdrag med armbågarna utåt från sidorna av kroppen, från pulldown med armbågarna framför kroppen. Det är en klar skillnad på muskelaktivering.
Greppet spelar också roll.

Greppet kan såklart påverka mycket men tittar man på latissimus i nedanstående varianter tror jag inte det är någon nämnvärd skillnad.

http://www.exrx.net/WeightExercises/LatissimusDorsi/CBFrontPulldown.html
http://www.exrx.net/WeightExercises/LatissimusDorsi/CBRearPulldown.html

Inte för jag orkar leta ihjäl mig men jag har sett studier där båda övningarna gett högst EMG-aktivitet i latissimus. Om man tycker det är ett bra bevis.

Är armbågarna framför kroppen kan pectoralis major hjälpa till mer i rörelsen än om de är bakom?

Låter det ologiskt att mellersta och nedre trapezius m fl får mer träning i bakom nacken eftersom övningen kräver så mycket mer horisontell abduktion?

pezrulezhaakon

2015-09-29, 14:24

Greppet kan såklart påverka mycket men tittar man på latissimus i nedanstående varianter tror jag inte det är någon nämnvärd skillnad.

http://www.exrx.net/WeightExercises/LatissimusDorsi/CBFrontPulldown.html
http://www.exrx.net/WeightExercises/LatissimusDorsi/CBRearPulldown.html

Inte för jag orkar leta ihjäl mig men jag har sett studier där båda övningarna gett högst EMG-aktivitet i latissimus. Om man tycker det är ett bra bevis.

Är armbågarna framför kroppen kan pectoralis major hjälpa till mer i rörelsen än om de är bakom?

Låter det ologiskt att mellersta och nedre trapezius m fl får mer träning i bakom nacken eftersom övningen kräver så mycket mer horisontell abduktion?

Du behöver inte tro nånting om ovanstående övningsvarianter. Det ÄR nämnvärd skillnad på dem. Sedan är inte illustrationen om drag framför helt korrekt utförd heller då han sitter för upprätt och låter armbågarna pendla bakåt, vilket man inte bör göra om man vill göra övningen så effektivt som möjligt.

Om armbågarna är framför kroppen kan pec.major hjälpa till från flekterad axelled, och en liten bit neråt. Sedan kan den bara vara en dynamisk stabilisator, och inte ansvara för själva dragarbetet. Pec.majors arbete avtar kraftigt från startläget och ner mot när överarmarna är parallella med golvet, då det inte finns någon vertikalt dragande kraft kvar.

Ologiskt och ologiskt... Du måste ju ta hänsyn till musklernas dragriktning i förhållande till belastningsriktningen, och den rörelsen som defacto skapas.
Börjar man gräva i sådant så märker man snart vad som händer i verkligheten.

Anders The Peak

2015-09-29, 17:07

Korta förklaringen är ledytorna (brosket) mellan överarmsbenet och skulderbladet samt ledkapseln när man tittar på axelleden.
Rotatorcuffen belastas hårdare.

I armbågsleden skapas onödiga tvärgående krafter.

Alla dessa risker minskar man genom att köra med korrekt utförande framför huvudet istället, samt att man även ökar latsmuskelns effektivitet.

Rent empiriskt är det armbågarna folk generellt får problem med vid ryggträning och inte axelleden. Axelleden ger sig till känna när skadan redan har hänt i bänkpress eller annan påfrestande axelövning.

När det gäller aktiveringen finns det de här uppgifterna. (http://suppversity.blogspot.se/2011/07/suppversity-emg-series-latissimus.html)

Köttis

2015-09-29, 18:23

cero

2015-09-29, 18:59

:d

Vad säger du? ;)

hurril

2015-09-29, 19:07

Tycker det är svårt att träna tungt bakom nacken utan att rörelsen försämras och hamnar i det där chins-liknande utförandet där man måste höja axlarna för att få ner stången. Känns lite annorlunda mot latsdrag frampå men, för mig åtminstone, en överskattad övning. Eller överskattat för mig, vad betyder ens det? För mig är den klart sämre än latsdrag frampå. Känns mer i armhålorna och jag känner en nackspärr runt hörnet nästan direkt av den.

pezrulezhaakon

2015-09-29, 19:41

Rent empiriskt är det armbågarna folk generellt får problem med vid ryggträning och inte axelleden. Axelleden ger sig till känna när skadan redan har hänt i bänkpress eller annan påfrestande axelövning.

När det gäller aktiveringen finns det de här uppgifterna. (http://suppversity.blogspot.se/2011/07/suppversity-emg-series-latissimus.html)

Jo, bänk är helt klart en större faktor för axelproblem än latsdrag bakom nacken.
Sedan vad gäller armbågsleden, så kan problemen lika gärna komma från kassa tricepsutföranden, och sämre övningsval.

pezrulezhaakon

2015-09-29, 19:45

PEZ

Jag vill minnas att du brukar skriva att pressar i olika vinklar är positivt för ledhälsan på sikt. Anser du att det inte gäller latsdrag eller press bakom nacken över huvud taget? Belastningen anpassas såklart efter förutsättningarna.

Jo, du kan definitivt köra både press och drag bakom nacken om du gör det för rätt syfte. Vi SKA använda den rörlighet vi har, men det är inte detsamma som att belasta alla lägen tungt.

Axelhälsa för mig är att köra varierat inom de övningsvalen och utföranden, i de vinklar som man kan köra riktigt tungt på, men ändå bibehåller acceptabla risker.

filmjölk

2015-09-29, 22:17

Latsdrag bakom huvudet är en alldeles utmärkt övning då den till skillnad från latsdrag framför är väldigt svår att fuska i. Den borde vara en ryggträningsfavorit bland alla kontaktsökande tränande som vill isolera målmusklerna, till skillnad mot framför då man ofta tenderar att hjälpa till med bröstet i rörelsen.

Arne Persson

2015-09-29, 23:05

hurril

2015-10-01, 00:39

Och hur är din smidighetsstatus i axlarna och omgivande områden?

Löjligt hög. Jag är mjuk och rörlig som ett fruntimmer :)

Arne Persson

2015-10-01, 04:33

:confused:Löjligt hög. Jag är mjuk och rörlig som ett fruntimmer :)
Mao... inte speciellt smidig? :d

BobaFett

2015-10-01, 10:19

Enligt EMG-mätning så aktiveras latsen mer av bakom nacken än framför.

Röd stapel (PN) är bakom nacken och lila stapel (PS2) är framför nacken.

http://3.bp.blogspot.com/-ayr8vUC5J2o/TiV6NphWn5I/AAAAAAAABkk/CFOsHetAHXY/s400/EMGBackLatEquip.png

http://suppversity.blogspot.se/2011/07/suppversity-emg-series-latissimus.html

King Grub

2015-10-01, 10:39

Enligt EMG-mätning så aktiveras latsen mer av bakom nacken än framför.

http://journals.lww.com/nsca-jscr/Abstract/2009/10000/Electromyographic_Analysis_of_Three_Different.17.a spx

BobaFett

2015-10-01, 11:26

http://journals.lww.com/nsca-jscr/Abstract/2009/10000/Electromyographic_Analysis_of_Three_Different.17.a spx

Ett perfekt exempel på varför det behövs fler studier på samma sak. Alltså kan vi bortse från båda då de motbevisar varandra. Har du fler?

Dalton

2015-10-01, 17:16

Ett perfekt exempel på varför det behövs fler studier på samma sak. Alltså kan vi bortse från båda då de motbevisar varandra. Har du fler?

Konstig slutsats av författarna dock, bakom nacken var lika bra för latsen och bättre för biceps och bakre axel. Klart att man använder bröstet mer framför, vem bryr sig om det? Fördelen med drag bakom nacken är ju att det i princip helt utesluter fusk, använder man dålig form framför är det antagligen sämre för latsen som studien du länkade antyder. Varför ge sig själv möjligheten att fuska?

Arne Persson

2015-10-01, 18:06

Ett perfekt exempel på varför det behövs fler studier på samma sak. Alltså kan vi bortse från båda då de motbevisar varandra. Har du fler?

Jag har själv genomfört över 300 EMG-studier och min erfarenhet är att alla har sina unika "avtryck" (när man likriktat och förstärkt rå-EMG'n) men att man kan dra vissa generella slutstser.

anvihl

2015-10-01, 18:15

Ett perfekt exempel på varför det behövs fler studier på samma sak. Alltså kan vi bortse från båda då de motbevisar varandra. Har du fler?

Du kan ju inte bara läsa resultatraderna och ställa dom mot varandra, bedöm hela studien och studiens upplägg och utförande och se varför de uppvisar olika resultat och därefter utveckla din slutsats om varför det behövs fler studier på samma område.

ARMSTARK

2015-10-02, 07:29

Konstig slutsats av författarna dock, bakom nacken var lika bra för latsen och bättre för biceps och bakre axel. Klart att man använder bröstet mer framför, vem bryr sig om det? Fördelen med drag bakom nacken är ju att det i princip helt utesluter fusk, använder man dålig form framför är det antagligen sämre för latsen som studien du länkade antyder. Varför ge sig själv möjligheten att fuska?

Precis, och det är därför så många hatar övningen, man kan inte fuska. Man blir tvungen att dra ner vikten med muskelkraft istället för att använda kroppsvikten för att gunga ner vikten.
Chins bakom nacken är förmodligen den allra bästa latsövningen, men hur många kör den? Jag är i alla fall den enda på mitt gym.

Arne Persson

2015-10-02, 07:36

Precis, och det är därför så många hatar övningen, man kan inte fuska. Man blir tvungen att dra ner vikten med muskelkraft istället för att använda kroppsvikten för att gunga ner vikten.
Chins bakom nacken är förmodligen den allra bästa latsövningen, men hur många kör den? Jag är i alla fall den enda på mitt gym.

Väl skrivet! Många vågar inte pga av skräckpropagandan mot övningen som, passande nog, startade när PT-industrin började under 90-talet och teorinissarna började komma upp ur sina hålor...

Wormzie

2015-10-02, 09:13

Väl skrivet! Många vågar inte pga av skräckpropagandan mot övningen som, passande nog, startade när PT-industrin började under 90-talet och teorinissarna började komma upp ur sina hålor...

Att den vetenskapliga basen utökas av "teorinissar" är ju mestadels positivt.. sen att många lekmän slänger sig med konstigt dragna slutsatser är ett annat problem. Det är därför av vikt att framstående män som herr Persson delar med sig av nyttig information i den snara framtiden.. kanske en artikel om komplett bicepsträning? :em:

pezrulezhaakon

2015-10-02, 10:14

Precis, och det är därför så många hatar övningen, man kan inte fuska. Man blir tvungen att dra ner vikten med muskelkraft istället för att använda kroppsvikten för att gunga ner vikten.
Chins bakom nacken är förmodligen den allra bästa latsövningen, men hur många kör den? Jag är i alla fall den enda på mitt gym.

Snarare därför att folk tycker att drag bakom nacken är mer effektiv, för att de aldrig lärt sig göra draget framför korrekt.
Döma ut en övningsvariant för att individen fuskar, är ju lite prikärt..

ARMSTARK

2015-10-02, 11:01

Snarare därför att folk tycker att drag bakom nacken är mer effektiv, för att de aldrig lärt sig göra draget framför korrekt.
Döma ut en övningsvariant för att individen fuskar, är ju lite prikärt..

Jag tror inte att jag förstår riktigt hur du menar...

pezrulezhaakon

2015-10-02, 11:46

Jag tror inte att jag förstår riktigt hur du menar...

Anledningen till att många tycker att latsdrag bakom nacken är mer effektiv, beror snarare på att de inte lärt sig latsdrag framför korrekt.

Att då hävda att latsdrag framför är mindre effektiv, när de inte ens kan utföra övningen korrekt är lite skrattretande. Det säger ju sig självt. Om man fuskar i en övning så blir den inte så effektiv som den kan vara.

Agitator

2015-10-02, 14:27

Sluta fjanta er med drag bakom nacken, på med 150 kg och börja reppa!

Det växer, lassa på bara!

Bärsärk

2015-10-02, 16:08

Sluta fjanta er med drag bakom nacken, på med 150 kg och börja reppa!

Det växer, lassa på bara!

https://youtu.be/85CIoZaXwW4?t=122

:hbang:

Arne Persson

2015-10-02, 22:39

Att den vetenskapliga basen utökas av "teorinissar" är ju mestadels positivt.. sen att många lekmän slänger sig med konstigt dragna slutsatser är ett annat problem. Det är därför av vikt att framstående män som herr Persson delar med sig av nyttig information i den snara framtiden.. kanske en artikel om komplett bicepsträning? :em:

Herr Persson har åstadkommit, mig veterligt, en hel del på nämnda artikel senaste tiden... :)

Arne Persson

2015-10-02, 22:45

Snarare därför att folk tycker att drag bakom nacken är mer effektiv, för att de aldrig lärt sig göra draget framför korrekt.
Döma ut en övningsvariant för att individen fuskar, är ju lite prikärt..

Eller att dom kan bägge teknikerna KORREKT, men tycker, trots det, att känns bättre BAKOM NACKEN... Hemska tanke va... :)

Armed Dingo

2015-10-02, 23:56

Varför välja? Dra stången rakt ned i huvudet.

Bärsärk

2015-10-03, 00:01

pezrulezhaakon

2015-10-03, 03:20

Eller att dom kan bägge teknikerna KORREKT, men tycker, trots det, att känns bättre BAKOM NACKEN... Hemska tanke va... :)

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk köra drag framför med riktigt korrekt utförande. Det har alltid funnits något till väldigt mycket att förbättra. Vad de själva känner, tror och tycker faller ju rätt platt då.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 03:26

Asså vad har hänt med vanligt sunt förnuft? Gör övningar ni är bekväma med och som ni tror på för det är väl ändå ni som ska göra övningen och inte Arne eller någon annan? Har ni ingen egen vilja.

Sunt förnuft gäller tyvärr inte som fakta. Annars är det fritt fram att spendera tiden som man önskar.

mottat

2015-10-03, 04:24

http://i.imgur.com/s22vfRZ.gif
http://i.imgur.com/D4zcnFg.gif
http://i.imgur.com/3eLBhq6.gif

Bra skit *flex*

Old Nick

2015-10-03, 06:10

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk köra drag framför med riktigt korrekt utförande. Det har alltid funnits något till väldigt mycket att förbättra. Vad de själva känner, tror och tycker faller ju rätt platt då.

Det här är så sant som det var sagt. Jag såg faktiskt en som genomförde ett mycket vackert latsdrag häromdagen. Annars känns det lika sannolikt som att en struts plötsligt skall springa förbi i gymmet. Man ser i regel bara en massa inåtrotation och hybridvarianter mellan rodd och pushdowns.

cero

2015-10-03, 07:54

https://youtu.be/85CIoZaXwW4?t=122

:hbang:

Helt fantastiskt att deras kroppar inte går sönder.

cero

2015-10-03, 07:56

DonFlex

2015-10-03, 09:16

Helt fantastiskt att deras kroppar inte går sönder.

Dessa freaks kroppar går visst sönder, iallafall på sikt. De är så fulltryckta med steroider som det går, så man kan inte ta efter deras träning.

När man ser stora bodybuilders som t.ex. kör drag bakom nacken, så säger det inte mycket. De använder minst 10 olika latsövningar, var av 1 en drag bakom nacken, men det är kanske inte den övningen som gett dem den bästa lats-utvecklingen. Vi vanliga odopade gymmare som inte har Mr Olympia-ambitioner bör nog vara försiktiga med vissa övningar om vi ska hålla ihop, då är drag bakom nacken en av de första övningarna jag skulle ta bort.

ARMSTARK

2015-10-03, 11:08

http://i.imgur.com/s22vfRZ.gif
http://i.imgur.com/D4zcnFg.gif
http://i.imgur.com/3eLBhq6.gif

Bra skit *flex*

Det där är så fucked up, det där är typ vinkeln som jag kör FRAMFÖR kroppen. Det finns verkligen ingen anledning att göra så där, fast om man käkar dunderhonung spelar de ingen roll vad man gör, man blir biffig i alla fall.

Scratch89

2015-10-03, 11:33

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk köra drag framför med riktigt korrekt utförande. Det har alltid funnits något till väldigt mycket att förbättra. Vad de själva känner, tror och tycker faller ju rätt platt då.

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk träna superstrikt som lägger på sig någon form av muskelmassa.

Agitator

2015-10-03, 11:44

Maxade just gymmets latsmaskin. Nu slänger vi på 20 kgs kaka.

Mer vikt, mindre teori!

Men man kör troligen inte tungt bakom nacken! För det krävs riktigt god flexibilitet.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 11:53

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk träna superstrikt som lägger på sig någon form av muskelmassa.

Det är för att folk fortfarande inte tror att strikt har den effekten.
Sedan har vi det andra problemet...
Folk tror att strikt är mesigt med låg vikt. Men det är också skrattretande.

Anders The Peak

2015-10-03, 11:57

http://i.imgur.com/s22vfRZ.gif
http://i.imgur.com/D4zcnFg.gif
http://i.imgur.com/3eLBhq6.gif

Bra skit *flex*

De här kör väldigt strikt och fokuserat och träffar avsedda muskler.

Finns det en diskrepans i vad strikt betyder kanske ?

Ett Orm

2015-10-03, 12:11

Jag ser bara Kai som kör strikt, om än udda. Rövlyft ii latsdrag går fetbort iaf i min bok.

R0B

2015-10-03, 13:43

Länka gärna till något klipp med korrekt utförande.

Yes please, kan inte ni som kan lägga leta upp eller själva göra ett klipp där ni visar hur det ska gå till? Hade varit kul att se om man själv gör någorlunda rätt.

Anders The Peak

2015-10-03, 13:45

Jag ser bara Kai som kör strikt, om än udda. Rövlyft ii latsdrag går fetbort iaf i min bok.

Varför det ?

pezrulezhaakon

2015-10-03, 14:02

De här kör väldigt strikt och fokuserat och träffar avsedda muskler.

Finns det en diskrepans i vad strikt betyder kanske ?

Alla deras utförande skapar onödiga krafter på andra ställen än till avsedda muskler. Just pga att ingen av dem har tillräcklig rörlighet i axelleden. Ser du det?

Just pga detta utförandet så styrs inte så mycket belastning till de avsedda musklerna som man skulle kunnat ha.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 14:06

http://i.imgur.com/s22vfRZ.gif
http://i.imgur.com/D4zcnFg.gif
http://i.imgur.com/3eLBhq6.gif

Bra skit *flex*

För vad?

Anders The Peak

2015-10-03, 14:21

Alla deras utförande skapar onödiga krafter på andra ställen än till avsedda muskler. Just pga att ingen av dem har tillräcklig rörlighet i axelleden. Ser du det?

Just pga detta utförandet så styrs inte så mycket belastning till de avsedda musklerna som man skulle kunnat ha.

Man får höra mycket innan öronen faller av :)

Jag är helt säker på att de vet precis vad de gör i det här fallet och de gör det mycket strikt för att träffa rätt. Du ser inte ens när en person möter vikten med kroppen och halverar belastningskurvan. Det kallar jag icke strikt och improduktiv träning.

Vilka muskler fokuserar de här herrarna på Pez ?

filmjölk

2015-10-03, 14:38

Jag gillar Kais teknik där, trots sin abnorma muskelmassa gör han övningen väldigt fint och smidigt.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 14:41

Man får höra mycket innan öronen faller av :)

Jag är helt säker på att de vet precis vad de gör i det här fallet och de gör det mycket strikt för att träffa rätt. Du ser inte ens när en person möter vikten med kroppen och halverar belastningskurvan. Det kallar jag icke strikt och improduktiv träning.

Vilka muskler fokuserar de här herrarna på Pez ?

Som jag många gånger påtalat tidigare.
Det spelar ingen roll hur stor man är eller hur länge man tränat. Man får snällt lyda under fysikens lagar och vilka krafter som skapas.
Om Kai Greene, Arnold, eller valfri byggare utför en övning på ett visst sätt så kommer de påverkas av samma variablar som "Kalle 17" också.

Ledpositioner i förhållande till dragriktning, belastningsriktning, osv, är det som avgör vad som händer i en övning.

Om något händer i ena änden, så påverkar det andra änden oavsett vad man tror eller vill tro..

Anders The Peak

2015-10-03, 14:50

pezrulezhaakon

2015-10-03, 14:54

pezrulezhaakon
Och som vanligt undviker du svara på direkta frågor och tror att du kan med hjälp av retorik ta dig ur det som vanligt.

Och som vanligt pratar du om elementära saker som om det vore rocket science.

Om det är elementära saker så behöver du ju inte ens fråga, du vet det ju då... får man hoppas..

Anders The Peak

2015-10-03, 14:55

Om det är elementära saker så behöver du ju inte ens fråga, du vet det ju då... får man hoppas..

Nu var det inte det jag frågade om...

pezrulezhaakon

2015-10-03, 15:04

Nu var det inte det jag frågade om...

Vilka muskler de fokuserar på är fullständigt elementärt för mig.

Scratch89

2015-10-03, 17:07

Konstigt att de alla har enorma ryggtavlor trots övningens livsfarliga utförande. Kais latsdrag bakom nacken är bland det snyggaste jag sett på länge. Han har ju typ en meters rom.

Decepticon

2015-10-03, 17:18

Konstigt att de alla har enorma ryggtavlor trots övningens livsfarliga utförande. Kais latsdrag bakom nacken är bland det snyggaste jag sett på länge. Han har ju typ en meters rom.

Jag förutsätter att du skämtar, annars vet jag inte om hissen går hela vägen upp. Tro du att t.ex. Kai har byggt sin rygg med enbart drag bakom nacken?

Scratch89

2015-10-03, 17:23

Jag förutsätter att du skämtar, annars vet jag inte om hissen går hela vägen upp. Tro du att t.ex. Kai har byggt sin rygg med enbart drag bakom nacken?

Du kan lämna personangreppen utanför.

Det handlar om vad som funkar att bygga muskelmassa med; uppenbarligen har alla stora, starka människor teknikfel enligt de mest anala teoretikerna här. Hade vi lagt upp klipp på hela deras ryggträning hade teoretikerna troligen haft saker att anmärka på varenda övning. Ändå lyckas de bli grova. Även vanligt folk lyckas. Hur kan det komma sig? Varför går de inte totalt sönder av sin träning?

Arne Persson

2015-10-03, 17:25

Konstigt att det är väldigt sällan jag sett folk köra drag framför med riktigt korrekt utförande. Det har alltid funnits något till väldigt mycket att förbättra. Vad de själva känner, tror och tycker faller ju rätt platt då.

Ååååå så slingrade vi oss ur igen...😃
På FS brukar dom ha lite si och så med träningsvana individer... kanske dags att börja träna på riktiga gym? :)

pezrulezhaakon

2015-10-03, 17:32

Ååååå så slingrade vi oss ur igen...😃
På FS brukar dom ha lite si och så med träningsvana individer... kanske dags att börja träna på riktiga gym? :)

Är alla gymklipp på hela nätet från FS?

pezrulezhaakon

2015-10-03, 17:38

Du kan lämna personangreppen utanför.

Det handlar om vad som funkar att bygga muskelmassa med; uppenbarligen har alla stora, starka människor teknikfel enligt de mest anala teoretikerna här. Hade vi lagt upp klipp på hela deras ryggträning hade teoretikerna troligen haft saker att anmärka på varenda övning. Ändå lyckas de bli grova. Även vanligt folk lyckas. Hur kan det komma sig? Varför går de inte totalt sönder av sin träning?

Vet inte hur många gånger man måste säga det...

Oavsett så finns det i många fall helt onödiga risker med olika utföranden.
Men bara för att många byggare är så anala med sin broscience, så tror de inte att ett mer korrekt utförande kan vara som minst lika effektivt, fast till lägre risker.
Korrekta utföranden är inte detsamma som mesig träning med lätta vikter.
Tror man det så har man inte fattat mycket om träning.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 17:42

Konstigt att de alla har enorma ryggtavlor trots övningens livsfarliga utförande. Kais latsdrag bakom nacken är bland det snyggaste jag sett på länge. Han har ju typ en meters rom.

Då kanske du skulle kolla lite på hur kraftlinjerna stämmer med rörelsen och den konvergerade dragriktningen för de berörda musklerna.

Kolla även var lederna befinner sig i förhållande till ovanstående exempel.

Personer med kunskaper i grundskolefysik ser att utförandena skapar onödiga krafter på andra delar av kroppen än till avsedda muskler.

poppen11

2015-10-03, 18:57

Alla deras utförande skapar onödiga krafter på andra ställen än till avsedda muskler. Just pga att ingen av dem har tillräcklig rörlighet i axelleden. Ser du det?

Just pga detta utförandet så styrs inte så mycket belastning till de avsedda musklerna som man skulle kunnat ha.

Nyfiken: Hur ser du (att de ej har tillräcklig rörlighet i axelleden) det, Pez?
Nyfiken 2: Hur vet man att man har "tillräcklig rörlighet" i axelleden för att köra bakom nacken?

Ett Orm

2015-10-03, 19:02

Varför det ?

För att jag inte anser att man bör använda kroppsvikten för att förflytta vikt om det inte är skälva syftet.
För mig ser det där ut som semi-kippade latsdrag.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 19:06

Nyfiken: Hur ser du (att de ej har tillräcklig rörlighet i axelleden) det, Pez?
Nyfiken 2: Hur vet man att man har "tillräcklig rörlighet" i axelleden för att köra bakom nacken?

1, Inte tillräcklig utåtrotation i axelleden. De kan inte hålla underarmarna i lod, vilket väldigt få kan göra.

2, Kan man hålla underarmarna i lod så har man tillräcklig rörlighet. Men det är inte detsamma som att övningen blir mer effektiv. Snarare något lägre risker.

Ett Orm

2015-10-03, 19:22

Du kan lämna personangreppen utanför.

Det handlar om vad som funkar att bygga muskelmassa med; uppenbarligen har alla stora, starka människor teknikfel enligt de mest anala teoretikerna här. Hade vi lagt upp klipp på hela deras ryggträning hade teoretikerna troligen haft saker att anmärka på varenda övning. Ändå lyckas de bli grova. Även vanligt folk lyckas. Hur kan det komma sig? Varför går de inte totalt sönder av sin träning?

Kostfråga?

Vad gör man ens i den här tråden , eller forumet, om man anser att det räcker med att bara att hiva ner/upp/hit/dit vikterna så blir man grov satan.
Finns ju liksom inte mycket att diskutera öht då.
Bara att kolla hur random grov jävel gör, eftersom det uppenbarligen funkar.

hurril

2015-10-03, 19:35

Vet inte hur många gånger man måste säga det...

Oavsett så finns det i många fall helt onödiga risker med olika utföranden.
Men bara för att många byggare är så anala med sin broscience, så tror de inte att ett mer korrekt utförande kan vara som minst lika effektivt, fast till lägre risker.
Korrekta utföranden är inte detsamma som mesig träning med lätta vikter.
Tror man det så har man inte fattat mycket om träning.

Finns det statistik på skadeförekomst per övning?

Old Nick

2015-10-03, 19:57

1, Inte tillräcklig utåtrotation i axelleden. De kan inte hålla underarmarna i lod, vilket väldigt få kan göra.

Det är därför jag gillar latshandtag med neutralt grepp.

http://www.powermyself.com/media/catalog/product/cache/1/image/650x650/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/w/i/widedouble.jpg

Anders The Peak

2015-10-03, 20:06

Men bara för att många byggare är så anala med sin broscience :) Det måste vara dina vänner på FS som du pratar om.
1NRVjxMbobo

För att jag inte anser att man bör använda kroppsvikten för att förflytta vikt om det inte är skälva syftet.
För mig ser det där ut som semi-kippade latsdrag.
Då har du inte förstått vad effektiv träning består av. Men det är aldrig försent att lära :)

Ett Orm

2015-10-03, 20:29

Nä, berätta gärna vad som är mer effektivt med deras utförande i det här fallet.

Berätta också vad du menar med effektiv träning.

Klagarn

2015-10-03, 20:31

Men bara för att många byggare är så anala med sin broscience :) Det måste vara dina vänner på FS som du pratar om.
1NRVjxMbobo

Då har du inte förstått vad effektiv träning består av. Men det är aldrig försent att lära :)

Fan tänk att ha Kai som PT :Virro

Scorpionida

2015-10-03, 21:01

Hmm... Har läst denna tråd en hel dag nu. Förstår fortfarande inte snacket om skaderisken vs utförandet... Har ifs endast ca 400 hp... Så vad är vad är bättre? Bak eller fram?

Arne Persson

2015-10-03, 21:05

Hmm... Har läst denna tråd en hel dag nu. Förstår fortfarande inte snacket om skaderisken vs utförandet... Har ifs endast ca 400 hp... Så vad är vad är bättre? Bak eller fram?

400 HP... nya systemet? Vad motsvarar det i det gamla systemet, jag har väl där ca 230hp? :)

-squat-

2015-10-03, 21:24

Arne Persson: Vad anser du om de maskiner som man lastar på viktskivor på, typ hammar strenght? Sämre än en vanlig lastdrag-maskin?

Scorpionida

2015-10-03, 21:29

400 HP... nya systemet? Vad motsvarar det i det gamla systemet, jag har väl där ca 230hp? :)

30 HP motsvarar 20 gamla! :)

filmjölk

2015-10-03, 22:07

När vi har hela latsexpertisen i samma tråd så körde jag idag 5 set latsdrag (med c:a 10-15reps/set) bakom följt av 5 set smala pullups med v-handtag (med enbart kroppsvikten), jag vet inte vilken övning som var boven, men i revbenshöjd, 1 dm ut från ryggraden, symmetriskt på båda sidor av ryggen har jag rätt ont i en liten del kanske med smärtområde stort som en femkrona, vad sitter ens där?

(Det var enda träningen jag utförde för ryggen, sedan körde jag 6set biceps)

pezrulezhaakon

2015-10-03, 23:01

Finns det statistik på skadeförekomst per övning?

Det skulle garanterat gå att få fram.
Idag har vi såpass mycket förståelse för kroppens strukturer (för de som såklart orkar/vill lära sig) att vi vet var kroppen har sina begränsningar, och vilka strukturella normalvariationer som finns, att det enkelt går att avgöra vilka risker som finns.
Vem som får mest/minst risk går inte att säga i förväg, bara det att risken finns där pga att de flesta dock ser ut på ett väldigt liknande sätt.

Hur hög risk en övning har beror såklart på flera individuella faktorer. Att en person inte känner något problem, innebär inte att övningen är riskfri. Varianten kan lika gärna slita mer än den bygger upp.
Då tänker jag på strukturer som inte är muskulära.
Det går alldeles utmärkt att bygga muskler på ett högrisksätt, men man kanske inte håller så länge då istället.
Högre risker innebär inte heller att det är mer effektivt eller ett bättre sätt att träna på.
Det finns många varianter med lägre risker som är mer tidseffektiva, både kortsiktigt och långsiktigt.

pezrulezhaakon

2015-10-03, 23:07

Hmm... Har läst denna tråd en hel dag nu. Förstår fortfarande inte snacket om skaderisken vs utförandet... Har ifs endast ca 400 hp... Så vad är vad är bättre? Bak eller fram?

Sålänge du inte har HP i anatomi och biomekanik, så är det förståeligt att du inte hänger med i skaderisk vs utförande..

pezrulezhaakon

2015-10-03, 23:26

Fan tänk att ha Kai som PT :Virro

Ja, han har iallafall inte förstått när musklerna är linjerade med belastningsriktningen och rörelsen som skapas i axelleden...

Klart och tydligt bevis i detta klippet..

Arne Persson

2015-10-04, 06:24

Sålänge du inte har HP i anatomi och biomekanik, så är det förståeligt att du inte hänger med i skaderisk vs utförande..

Vilka HP har du i anatomi och biomekanik? Inga vad jag vet. Du har ju framställt dig själv som mlm självlärd.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 08:03

Vilka HP har du i anatomi och biomekanik? Inga vad jag vet. Du har ju framställt dig själv som mlm självlärd.

Det är inte jag som började tjata om HP, som om det skulle vara nåt generellt för att man automatiskt förstår anatomi och biomek..

anvihl

2015-10-04, 08:11

400 HP... nya systemet? Vad motsvarar det i det gamla systemet, jag har väl där ca 230hp? :)

Om jag inte minns helt fel var gamla systemet ett läsår=40hp, i nya systemet är ett läsår=60hp.

Ett kandidatprogram nu är således 180hp och förut var det 120hp.

Arne Persson

2015-10-04, 09:25

Det är inte jag som började tjata om HP, som om det skulle vara nåt generellt för att man automatiskt förstår anatomi och biomek..

:d

pezrulezhaakon

2015-10-04, 09:28

:d

Om du hade glömt...

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=200935&highlight=sj%E4lvstudier&page=11

Inlägg #163.....

Arne Persson

2015-10-04, 09:31

Om du hade glömt...

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=200935&highlight=sj%E4lvstudier&page=11

Inlägg #163.....

Nej jag har inte glömt min vän och jag häpnar varje gång över din oerhörda slingrarförmåga som är i absolut världsklass! :bow::bow::bow: :d

Anders The Peak

2015-10-04, 09:36

Det är inte jag som började tjata om HP, som om det skulle vara nåt generellt för att man automatiskt förstår anatomi och biomek..

Vem var det som uttryckte vad? När du pratar om rörelselära som är en enklare form av biomekanik 1. Vad menar du egentligen eftersom du pratar egentligen bara om rörelser i sagittalplanet flexion eller extension.

Det ger ingen verklig bild av hur leder och ledytorna påverkas eller muskelns kraftutveckling blir utan är mer en förenklad bild verkligheten. Metoden är helt ok att använda för att analysera 2 rörelser vid tex löpning, diskus, kula, tyngdlyftning etc.

1. Biomekanik är ett ämne som egentligen bara civilingenjörsutbildningen hanterar på lite högre akademisk nivå.

2. Rörelselära brukar man använda för att optimera tävlingsresultat typ filmning av höjdhopp som analyseras för se var bristerna i rörelsen finns.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 09:42

Nej jag har inte glömt min vän och jag häpnar varje gång över din oerhörda slingrarförmåga som är i absolut världsklass! :bow::bow::bow: :d

Men det verkar som man får påminna gubben A rätt ofta om att jag inte är född bakom sista vagnen.
Du brukar ju ändå hellre försöka göra dig lustig på andras bekostnad, före att faktiskt presentera lite substans...

Jag blir jätteglad att anklagas för att slingra mig, för det bevisar bara att det saknas argument från motparten, så kör hårt! :thumbup:

pezrulezhaakon

2015-10-04, 09:43

Vem var det som uttryckte vad? När du pratar om rörelselära som är en enklare form av biomekanik 1. Vad menar du egentligen eftersom du pratar egentligen bara om rörelser i sagittalplanet flexion eller extension.

Det ger ingen verklig bild av hur leder och ledytorna påverkas eller muskelns kraftutveckling blir utan är mer en förenklad bild verkligheten. Metoden är helt ok att använda för att analysera 2 rörelser vid tex löpning, diskus, kula, tyngdlyftning etc.

1. Biomekanik är ett ämne som egentligen bara civilingenjörsutbildningen hanterar på lite högre akademisk nivå.

2. Rörelselära brukar man använda för att optimera tävlingsresultat typ filmning av höjdhopp som analyseras för se var bristerna i rörelsen finns.

Ja? Och ändå ska folk opponera sig mot det jag säger. För det verkar ju som att även den enklaste form av biomek övergår mångas förstånd.. Det är rätt kul faktiskt :D

Förövrigt så har jag djupare kunskaper än vad jag skriver om här. Vissa saker gör sig inte i text. Såna saker går jag hellre igenom irl på mina kurser.

Anders The Peak

2015-10-04, 09:56

Ja? Och ändå ska folk opponera sig mot det jag säger. För det verkar ju som att även den enklaste form av biomek övergår mångas förstånd.. Det är rätt kul faktiskt :D

Jag tror att det här ska vara det sista inlägget jag gör på dina intetsägande påståenden och slingrande svar. Varför lägga ned energi på det här tomma innehållet. Du är som en Powerpoint presentation med bara bilder och rubriker.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 10:26

Jag tror att det här ska vara det sista inlägget jag gör på dina intetsägande påståenden och slingrande svar. Varför lägga ned energi på det här tomma innehållet. Du är som en Powerpoint presentation med bara bilder och rubriker.

Jag lär inte gråta några floder om du inte kommenterar mina inlägg med dina fattiga och intetsägande inlägg heller. :D

Det måste vara jobbigt att få dask på fingrarna...

Arne Persson

2015-10-04, 10:46

Men det verkar som man får påminna gubben A rätt ofta om att jag inte är född bakom sista vagnen.
Du brukar ju ändå hellre försöka göra dig lustig på andras bekostnad, före att faktiskt presentera lite substans...

Jag blir jätteglad att anklagas för att slingra mig, för det bevisar bara att det saknas argument från motparten, så kör hårt! :thumbup:

Goddag yxskaft...

hurril

2015-10-04, 11:12

Det skulle garanterat gå att få fram.
Idag har vi såpass mycket förståelse för kroppens strukturer (för de som såklart orkar/vill lära sig) att vi vet var kroppen har sina begränsningar, och vilka strukturella normalvariationer som finns, att det enkelt går att avgöra vilka risker som finns.
Vem som får mest/minst risk går inte att säga i förväg, bara det att risken finns där pga att de flesta dock ser ut på ett väldigt liknande sätt.

Hur hög risk en övning har beror såklart på flera individuella faktorer. Att en person inte känner något problem, innebär inte att övningen är riskfri. Varianten kan lika gärna slita mer än den bygger upp.
Då tänker jag på strukturer som inte är muskulära.
Det går alldeles utmärkt att bygga muskler på ett högrisksätt, men man kanske inte håller så länge då istället.
Högre risker innebär inte heller att det är mer effektivt eller ett bättre sätt att träna på.
Det finns många varianter med lägre risker som är mer tidseffektiva, både kortsiktigt och långsiktigt.

Jag hör vad du säger och bland det är att du inte har någon statistik på skaderisker per övning.

Scratch89

2015-10-04, 15:17

Det skulle garanterat gå att få fram.
Idag har vi såpass mycket förståelse för kroppens strukturer (för de som såklart orkar/vill lära sig) att vi vet var kroppen har sina begränsningar, och vilka strukturella normalvariationer som finns, att det enkelt går att avgöra vilka risker som finns.
Vem som får mest/minst risk går inte att säga i förväg, bara det att risken finns där pga att de flesta dock ser ut på ett väldigt liknande sätt.

Hur hög risk en övning har beror såklart på flera individuella faktorer. Att en person inte känner något problem, innebär inte att övningen är riskfri. Varianten kan lika gärna slita mer än den bygger upp.
Då tänker jag på strukturer som inte är muskulära.
Det går alldeles utmärkt att bygga muskler på ett högrisksätt, men man kanske inte håller så länge då istället.
Högre risker innebär inte heller att det är mer effektivt eller ett bättre sätt att träna på.
Det finns många varianter med lägre risker som är mer tidseffektiva, både kortsiktigt och långsiktigt.

Så för att sammanfatta så backar du alltså inte upp med någon statistik utan det är helt teoretiska resonemang du kommer med? Det är därför man gör vetenskapliga studier, där man har två (eller fler) grupper, som får testa och se vad som händer. Jämföra skadefrekvens/prevalens före, innan och under. Innan man har gjort liknande studier, kan man faktiskt inte säga något. Precis som alla andra närliggande ämnen runt träningslära och nutrition. Eller hur?

King Grub

2015-10-04, 15:38

8 set latsdrag bakom nacken avklarade. 8 set djupa pressar bakom nacken som bonus på det.

5r06heQ5HsI

hurril

2015-10-04, 15:59

HAHA! Rebel without a cause!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:01

8 set latsdrag bakom nacken avklarade. 8 set djupa pressar bakom nacken som bonus på det.

5r06heQ5HsI

Bra, jag tänkte härda mina knäskålar med en slägga!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:05

Så för att sammanfatta så backar du alltså inte upp med någon statistik utan det är helt teoretiska resonemang du kommer med? Det är därför man gör vetenskapliga studier, där man har två (eller fler) grupper, som får testa och se vad som händer. Jämföra skadefrekvens/prevalens före, innan och under. Innan man har gjort liknande studier, kan man faktiskt inte säga något. Precis som alla andra närliggande ämnen runt träningslära och nutrition. Eller hur?

Som du också vet så behövs inte studier på allt heller. Vissa saker är självklara. Eller behöver du en studie på att det sannolikt gör ont att tappa 10kg på tårna?

Dåligt exempel du. Bättre kan du.

hurril

2015-10-04, 16:06

Bra, jag tänkte härda mina knäskålar med en slägga!

Känns kontraproduktivt så där rent spontant.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:07

Känns kontraproduktivt så där rent spontant.

Studie på det?? :D

hurril

2015-10-04, 16:10

Studie på det?? :D

Nancy Kerrigan.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:17

Nancy Kerrigan.

Räcker ju inte enligt Scratch....

Jag hävdar att hon använde fel utförande...

hurril

2015-10-04, 16:18

Räcker ju inte enligt Scratch....

Jag hävdar att hon använde fel utförande...

Det var inte hon som slog så din åsikt även i det läget är lika relevant som innan :)

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:22

Det var inte hon som slog så din åsikt även i det läget är lika relevant som innan :)

Liksom din åsikt att det skulle vara kontraproduktivt..

hurril

2015-10-04, 16:23

Liksom din åsikt att det skulle vara kontraproduktivt..

Nej det hämmade faktiskt fröken Kerrigan så jag lyfter över det på ditt nyttjande av samma metod. Jag har på fötterna, du har det inte :)

svenbanan

2015-10-04, 16:25

Det var inte hon som slog så din åsikt även i det läget är lika relevant som innan :)

App, app, app. Det var faktiskt en batong som användes vid den berömda "knäoperationen". Jag tror slägga kan ge några extra varv i piruetterna.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 16:27

Nej det hämmade faktiskt fröken Kerrigan så jag lyfter över det på ditt nyttjande av samma metod. Jag har på fötterna, du har det inte :)

Som Svenbanan påpekade så handlade det inte om en slägga, så du har helt fel i ditt antagande.

hurril

2015-10-04, 16:49

App, app, app. Det var faktiskt en batong som användes vid den berömda "knäoperationen". Jag tror slägga kan ge några extra varv i piruetterna.

Ssshhh!!

Som Svenbanan påpekade så handlade det inte om en slägga, så du har helt fel i ditt antagande.

Lite belägg är mer än inga belägg oavsett =)

Ett Orm

2015-10-04, 17:02

Konfirmations bias?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 17:04

Ssshhh!!

Lite belägg är mer än inga belägg oavsett =)

Fast du vet ju inte vad jag svarar bäst på. Vi är ju uppenbarligen så olika så vissa kan ju trotsa alla befintliga lagar som finns, bara för att man tar över 100 i bänkpress...
Broscience är ju obestridlig fakta..

DonFlex

2015-10-04, 17:11

Källa på det :-) Man behöver inte uppvisa fullständiga långtidsstudier på allt för att kunna förstå eller räkna ut vissa förhållanden, det skulle även bli ett konstigt forum. Skulle man länka till en studie om X, så kan ändå studien ifrågasättas, eller så har någon annan studie fått ett annat utfall. När det gäller drag bakom nacken, så är den övningen biomekanisk riskfylld, det behöver man inte vara expert på för att kunna räkna ut, men alla kommer inte att skada sig, då vissa har bättre rörlighet i axeln. Drag framför ger minst lika bra resultat, fast till betydligt mindre risk, så valet är förstås självklart för de flesta. Detsamma gäller t.ex. för drag till hakan, det finns bättre övningar med lägre skaderisk.

Arne Persson

2015-10-04, 17:32

Agitator

2015-10-04, 18:19

På VILKET SÄTT är drag bakom nacken RISKFYLLT?

Korta förklaringen är ledytorna (brosket) mellan överarmsbenet och skulderbladet samt ledkapseln när man tittar på axelleden.
Rotatorcuffen belastas hårdare.

I armbågsleden skapas onödiga tvärgående krafter.

Alla dessa risker minskar man genom att köra med korrekt utförande framför huvudet istället, samt att man även ökar latsmuskelns effektivitet.

REPLIK: Arne Persson.

hurril

2015-10-04, 18:41

Fast du vet ju inte vad jag svarar bäst på. Vi är ju uppenbarligen så olika så vissa kan ju trotsa alla befintliga lagar som finns, bara för att man tar över 100 i bänkpress...
Broscience är ju obestridlig fakta..

Lagar är inte allmängiltiga för att de kommer från just dig. Du behöver förankra dem i något och denna förankring behöver vara allmängiltig. Din förankring finns, jag köper ditt resonemang om ledpannor och även om att låta bli att utsätta sig för risker som inte kompenseras av en betydligt bättre belöning.

MEN!

Vi är inte ense om hur stor den här risken är och du har ingen statistik för att grunda den så där fint allmängiltigt som ändå krävs. Jag blir tvungen att ta ditt ord för det helt enkelt och då blir det svårt. Latsdrag frampå har nämligen samma inklämning i toppläget (om man inte "lutar sig ur det".) Alltså hamnar vi i ett läge där DIN linje faktiskt inte är mer värd än någon annans i den här tråden. Din plattform bär inte en retorik som är så tung som den är som du för.

Och på tal om att svara på vad. Du utger dig för att veta vad alla andra svarar på men jag kan inte nyttja samma princip för att avgöra vad du svarar på? Känns det som ett resonemang i jämvikt?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:03

Lagar är inte allmängiltiga för att de kommer från just dig. Du behöver förankra dem i något och denna förankring behöver vara allmängiltig. Din förankring finns, jag köper ditt resonemang om ledpannor och även om att låta bli att utsätta sig för risker som inte kompenseras av en betydligt bättre belöning.

MEN!

Vi är inte ense om hur stor den här risken är och du har ingen statistik för att grunda den så där fint allmängiltigt som ändå krävs. Jag blir tvungen att ta ditt ord för det helt enkelt och då blir det svårt. Latsdrag frampå har nämligen samma inklämning i toppläget (om man inte "lutar sig ur det".) Alltså hamnar vi i ett läge där DIN linje faktiskt inte är mer värd än någon annans i den här tråden. Din plattform bär inte en retorik som är så tung som den är som du för.

Och på tal om att svara på vad. Du utger dig för att veta vad alla andra svarar på men jag kan inte nyttja samma princip för att avgöra vad du svarar på? Känns det som ett resonemang i jämvikt?

Vilket kvalificerat skitsnack!
Om du kan lagarna så vet du att de inte kommer från mig. Det jag säger baserar sig på dessa lagar.
På vilket sätt gäller inte Newtons lagar för alla om hur krafter skapas över leder??
Kom igen nu Hurril, inte ens du kan vara så dum..

Nu skriver du felaktigt igen även i andra stycket.

Jag har inte skrivit någonstans om att jag vet hur stor risken är för en viss individ, och det har du förhoppningsvis läst i mitt #130-inlägg. Jag har skrivit att risken finns där, och baserat på förståelse för kroppens begränsningar i olika strukturer, så behöver man inte vara Einstein för att räkna ut när en risk förhöjs.
Ifrågasätter man det, så får man snällt lära sig mer om kroppen.

Jag har förklarat mängder med gånger hur man ska utföra ett latsdrag framför med störst chans till effektiv latsträning till så låga risker som möjligt, men det verkar gå väldigt trögt för folk att fatta det.
Alla som hittills har hävdat att latsdrag bakom nacken är mer effektivt, har varken sin anatomi eller biomek på det torra, tyvärr. Och om man inte inser det så kan jag tycka det är rätt beklämmande, när man titulerar sig som någorlunda kunnig..

hurril

2015-10-04, 19:06

Vilket kvalificerat skitsnack!
Om du kan lagarna så vet du att de inte kommer från mig. Det jag säger baserar sig på dessa lagar.
På vilket sätt gäller inte Newtons lagar för alla om hur krafter skapas över leder??
Kom igen nu Hurril, inte ens du kan vara så dum..

Nu skriver du felaktigt igen även i andra stycket.

Jag har inte skrivit någonstans om att jag vet hur stor risken är för en viss individ, och det har du förhoppningsvis läst i mitt #130-inlägg. Jag har skrivit att risken finns där, och baserat på förståelse för kroppens begränsningar i olika strukturer, så behöver man inte vara Einstein för att räkna ut när en risk förhöjs.
Ifrågasätter man det, så får man snällt lära sig mer om kroppen.

Jag har förklarat mängder med gånger hur man ska utföra ett latsdrag framför med störst chans till effektiv latsträning till så låga risker som möjligt, men det verkar gå väldigt trögt för folk att fatta det.
Alla som hittills har hävdat att latsdrag bakom nacken är mer effektivt, har varken sin anatomi eller biomek på det torra, tyvärr. Och om man inte inser det så kan jag tycka det är rätt beklämmande, när man titulerar sig som någorlunda kunnig..

Det finns inte ett fel i mitt inlägg och det kan vi alla se genom att se ditt sätt att försöka plocka sönder det med helt vanlig rappakalja. Eller personangrepp (även om du faktiskt är helt välkommen till dem!)

Det bästa du kan göra är att backa upp din linje med lite riskstatistik. Näst bäst vore några trovärdiga anekdoter. Att försöka riva mitt inlägg med tankar om hur dum man kan tänka sig att jag är egentligen eller snömoset du skriver sen har du faktiskt inget för.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:13

Det finns inte ett fel i mitt inlägg och det kan vi alla se genom att se ditt sätt att försöka plocka sönder det med helt vanlig rappakalja. Eller personangrepp (även om du faktiskt är helt välkommen till dem!)

Det bästa du kan göra är att backa upp din linje med lite riskstatistik. Näst bäst vore några trovärdiga anekdoter. Att försöka riva mitt inlägg med tankar om hur dum man kan tänka sig att jag är egentligen eller snömoset du skriver sen har du faktiskt inget för.

Det finns klara fel i ditt inlägg, och det finns det fler som ser. Kul att du tycker att Newton är rappakalja :D
Personangrepp sysslar jag inte med, så det kan du glömma.

Så du behöver också riskstatistik över om det gör ont att tappa 10kg på tårna?

Det är väldigt enkelt. Om man kan tillräckligt mycket om kroppen och om fysikens lagar på kroppens led/muskelsystem, så uppstår inte sådana här diskussioner öht. Så det visar bara vem/vilka som behöver lära sig mer om just detta, och det är inte jag.

hurril

2015-10-04, 19:21

Det finns klara fel i ditt inlägg, och det finns det fler som ser. Kul att du tycker att Newton är rappakalja :D
Personangrepp sysslar jag inte med, så det kan du glömma.

Så du behöver också riskstatistik över om det gör ont att tappa 10kg på tårna?

Det är väldigt enkelt. Om man kan tillräckligt mycket om kroppen och om fysikens lagar på kroppens led/muskelsystem, så uppstår inte sådana här diskussioner öht. Så det visar bara vem/vilka som behöver lära sig mer om just detta, och det är inte jag.

Bra att du tycker att jorden är platt. Kom igen nu om Newton-grejen :) (Du kallade mig för dum med din fina konstruktion om hur dum kan någon vara osv.)

Du gör en analogi mellan drag bakom nacken och att tappa något på tårna. Bra där - analogier är bra verktyg. Viktigt för analogier är att dess ingångsvärden matchar det analoga, annars gäller inte slutledet. Det finns väldigt mycket statistik på krosskador på tår, det finns skor som skyddar mot det (med tåhättor) och liknande. Om du minns så efterfrågade jag sådant från _dig_ när det gällde övningen vi tvistar om och du har inte producerat någon.

Om din sista paragraf sen: jag skrev i mitt inlägg här ovan att jag ju faktiskt _köper_ din förklaringsmodell för de risker man kan tänka sig med drag bakom nacken. Det är andra saker däremot (som jag skrivit om så du behöver inte fråga eftersom dem igen) som du inte täcker upp. Detta försöker du förstöra genom att antyda saker om Newton. Newton säger faktiskt ingenting alls här som hjälper dig på minsta vis.

Det du gör är: Folk har slitit av sin biceps i latsdrag och det finns en risk för det eftersom det går stora krafter genom bicepssenorna i den. (Se Newton om krafter så håller du inte med mig så säger du att Newton har fel!!!11) Alltså borde ingen göra latsdrag och att du inte håller med om det är för att du är lite dum, inte förstår fysikens lagar i allmänhet eller biomekanikens lagar i synnerhet. Vet hut!

filmjölk

2015-10-04, 19:23

Varför äger Newtons ord någon som helst tyngd i huruvida latsdrag bakom huvudet är en dålig övning eller ej? Var Newton utrustad med jättelats och relevanta träningskunskaper?

Latsdrag bakom är skitbra. Varför? Bobby Fischer. Kan du besegra Bobby Fischers ande i schack? Nähe...hur kan du då säga att jag har fel?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:26

hurril

2015-10-04, 19:26

Bärsärk

2015-10-04, 19:30

hurril

2015-10-04, 19:35

Nu hade du nog lite otur när du tänkte..

Eller? Du lyfte in Newton som en relevant källa till bakdragets brister och den gode filmjölken synar den. Dessutom: Bobby Fischer blev knäpp i huvudet, sannolikt under den tyngd som endast latsdrag bakom nacken kan orsaka. Se igen: Newton.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:39

Bra att du tycker att jorden är platt. Kom igen nu om Newton-grejen :) (Du kallade mig för dum med din fina konstruktion om hur dum kan någon vara osv.)

Du gör en analogi mellan drag bakom nacken och att tappa något på tårna. Bra där - analogier är bra verktyg. Viktigt för analogier är att dess ingångsvärden matchar det analoga, annars gäller inte slutledet. Det finns väldigt mycket statistik på krosskador på tår, det finns skor som skyddar mot det (med tåhättor) och liknande. Om du minns så efterfrågade jag sådant från _dig_ när det gällde övningen vi tvistar om och du har inte producerat någon.

Om din sista paragraf sen: jag skrev i mitt inlägg här ovan att jag ju faktiskt _köper_ din förklaringsmodell för de risker man kan tänka sig med drag bakom nacken. Det är andra saker däremot (som jag skrivit om så du behöver inte fråga eftersom dem igen) som du inte täcker upp. Detta försöker du förstöra genom att antyda saker om Newton. Newton säger faktiskt ingenting alls här som hjälper dig på minsta vis.

Det du gör är: Folk har slitit av sin biceps i latsdrag och det finns en risk för det eftersom det går stora krafter genom bicepssenorna i den. (Se Newton om krafter så håller du inte med mig så säger du att Newton har fel!!!11) Alltså borde ingen göra latsdrag och att du inte håller med om det är för att du är lite dum, inte förstår fysikens lagar i allmänhet eller biomekanikens lagar i synnerhet. Vet hut!

Så du hävdar då att man inte kan använda sig utav Newtons lagar för att räkna ut och förstå hur massa i rörelse skapar krafter och belastningar, som även förstärks av hävstänger? Du tror inte att det är applicerbart på en tränande individ som kör olika övningar i gymmet?

Att en kraft har en lika stor motkraft, stämmer inte då enligt dig?
Att en massa förblir i rörelse om den inte påverkas av en annan kraft. Fel det också då?
Att Newtons förklaring på varför en massa ökar sin kraft vid en impuls. Fel också?
Konvergerande krafter och vektorer existerar inte då, eller?

Det finns många som får problem med övningar och varianter som faktiskt har högre risker. Dessutom då de använt sig av utföranden som förstärkt de risker de faktiskt råkat ut för.
Men det går ju inte att tro på, eller hur? De måste ju fått problemet då de borstade tänderna, för man kan ju inte misstänka ett sämre övningsval, med ett sämre utförande, baserat på Newtons lagar??

Din sista mening är bara fullständigt löjlig. Snacka om att välja att missförstå och att dra tramsiga slutsatser av något jag inte ens har skrivit... Bra där Hurril!!!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:45

Eller? Du lyfte in Newton som en relevant källa till bakdragets brister och den gode filmjölken synar den. Dessutom: Bobby Fischer blev knäpp i huvudet, sannolikt under den tyngd som endast latsdrag bakom nacken kan orsaka. Se igen: Newton.

Ja, om du förstår fysik, kan din anatomi, och applicerar det på kroppen som biomekanik, så förstår du. Annars inte.

hurril

2015-10-04, 19:46

Så du hävdar då att man inte kan använda sig utav Newtons lagar för att räkna ut och förstå hur massa i rörelse skapar krafter och belastningar, som även förstärks av hävstänger? Du tror inte att det är applicerbart på en tränande individ som kör olika övningar i gymmet?

Att en kraft har en lika stor motkraft, stämmer inte då enligt dig?
Att en massa förblir i rörelse om den inte påverkas av en annan kraft. Fel det också då?
Att Newtons förklaring på varför en massa ökar sin kraft vid en impuls. Fel också?
Konvergerande krafter och vektorer existerar inte då, eller?

Det finns många som får problem med övningar och varianter som faktiskt har högre risker. Dessutom då de använt sig av utföranden som förstärkt de risker de faktiskt råkat ut för.
Men det går ju inte att tro på, eller hur? De måste ju fått problemet då de borstade tänderna, för man kan ju inte misstänka ett sämre övningsval, med ett sämre utförande, baserat på Newtons lagar??

Din sista mening är bara fullständigt löjlig. Snacka om att välja att missförstå och att dra tramsiga slutsatser av något jag inte ens har skrivit... Bra där Hurril!!!

Inget av det jag säger står på något vis i konflikt med Newton - kan du släppa honom? Du antyder något väldigt specifikt och du har fått motfrågor och vanliga frågor där om statistik. Det som behöver hända nu om du ska komma någonstans är att hantera det.

Att lägga ord i min mun har aldrig fungerat. Det du gör i resten av ditt inlägg är snömos och rappakalja för att undvika det du behöver göra.

hurril

2015-10-04, 19:46

Ja, om du förstår fysik, kan din anatomi, och applicerar det på kroppen som biomekanik, så förstår du. Annars inte.

Men då anser du att ingen bör göra latsdrag eftersom man riskerar att dra av biceps. Bra.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 19:49

Men då anser du att ingen bör göra latsdrag eftersom man riskerar att dra av biceps. Bra.

Ytterligare en tramsig slutsats av något jag inte skrivit.

Börjar dina argument ta slut Hurril?

hurril

2015-10-04, 19:56

Ytterligare en tramsig slutsats av något jag inte skrivit.

Börjar dina argument ta slut Hurril?

Kom igen, pez, vi vet båda att detta slutade när du erkände att du inte har någon statistik att backa upp din tvärsäkerhet med. Mina försök därefter har handlat om att försöka få dig att se hur långt din egen linje räcker och var den slutar.

Du har försökt med släggor på knän, vikter på fötterna, ord i munnen om Newton, härskarteknik om bristande kompetens trots att inte heller du själv äger relevant utbildning. Allt detta faller platt utan att ha så pass på fötter att ens retorik kan vara så kraftig som din är.

Min biceps-paragraf handlar om att ta _ditt_ resonemang och byta parameter från ledpanna till bicepssena. Allt annat lika. Du borde köpa mitt resonemang där om du inte i samma anda ska ge upp ditt eget.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 20:08

Kom igen, pez, vi vet båda att detta slutade när du erkände att du inte har någon statistik att backa upp din tvärsäkerhet med. Mina försök därefter har handlat om att försöka få dig att se hur långt din egen linje räcker och var den slutar.

Du har försökt med släggor på knän, vikter på fötterna, ord i munnen om Newton, härskarteknik om bristande kompetens trots att inte heller du själv äger relevant utbildning. Allt detta faller platt utan att ha så pass på fötter att ens retorik kan vara så kraftig som din är.

Min biceps-paragraf handlar om att ta _ditt_ resonemang och byta parameter från ledpanna till bicepssena. Allt annat lika. Du borde köpa mitt resonemang där om du inte i samma anda ska ge upp din eget.

Nä, det slutar där dina kunskaper och förståelse om kroppen slutar.

Och din dåliga jämförelse i resonemanget med bicepssenan är inte samma parametrar. Med det resonemanget så förutsätter du att jag sagt att man inte bör träna öht. Lycka till med att hitta det :D

Om du inte har tillräcklig kunskap för att göra egna kvalificerade värderingar av risker och fördelar med övningar, utan kräver studier hit och dit, så får du allt lära dig mer om kroppen. Kunskapen finns att få tag på för alla som vill och orkar. Men viljan och orken att tänka själv verkar vara väldigt kontroversiellt inom träningsindustrin, och framför allt inom byggarvärlden, vilket är tragiskt.

Ett Orm

2015-10-04, 20:19

Inte för att lägga mig i, men finns det jämförbar statistik över någon övning öht? Ärligt nyfiken.

________________
ATP:

Kom det inget svar på vad effektiv träning är? Har du kanske en länk?

Scratch89

2015-10-04, 20:20

Du name droppar Newton, som byggde alla sina resonemang på kliniskt prövande, men samtidigt avfärdar samma bevisbörda mot dig med "äsch studier hit och dit". Snyggt.

Decepticon

2015-10-04, 20:20

Kom igen, pez, vi vet båda att detta slutade när du erkände att du inte har någon statistik att backa upp din tvärsäkerhet med. Mina försök därefter har handlat om att försöka få dig att se hur långt din egen linje räcker och var den slutar.

Du har försökt med släggor på knän, vikter på fötterna, ord i munnen om Newton, härskarteknik om bristande kompetens trots att inte heller du själv äger relevant utbildning. Allt detta faller platt utan att ha så pass på fötter att ens retorik kan vara så kraftig som din är.

Min biceps-paragraf handlar om att ta _ditt_ resonemang och byta parameter från ledpanna till bicepssena. Allt annat lika. Du borde köpa mitt resonemang där om du inte i samma anda ska ge upp ditt eget.

Att läsa dina inlägg och mothugg är riktigt komiskt. Du provocerar genom att låtsas att du inte förstår sunt förnuft och goda argument, eller så är du dum, men jag tror att du bara vill jävlas lite och gapa efter statistik på en det ena och en det andra. Jag tror att du egentligen förstår den biomekaniska problematiken med att dra ner vikter bakom nacken, som t.ex. Pez med mycket välgrundade och väl genomtänkta argument i frågan framfört, eller gör du verkligen inte det?

hurril

2015-10-04, 20:20

Nä, det slutar där dina kunskaper och förståelse om kroppen slutar.

Och din dåliga jämförelse i resonemanget med bicepssenan är inte samma parametrar. Med det resonemanget så förutsätter du att jag sagt att man inte bör träna öht. Lycka till med att hitta det :D

Om du inte har tillräcklig kunskap för att göra egna kvalificerade värderingar av risker och fördelar med övningar, utan kräver studier hit och dit, så får du allt lära dig mer om kroppen. Kunskapen finns att få tag på för alla som vill och orkar. Men viljan och orken att tänka själv verkar vara väldigt kontroversiellt inom träningsindustrin, och framför allt inom byggarvärlden, vilket är tragiskt.

Ok, jag låter dig få det första du säger. Men du måste visa mig var jag säger något som är felaktigt så där så att min förståelse är uppenbart felaktig.

Men om bicepssenan så får du inte rätt. Du avråder från att göra övning X på grund av risker med skadeområde Y. En funktion med två parametrar, med andra ord. X och Y. Du säger att X leder till Y för någon sannolikhet S.

Jag frågar dig om S, alltså sannolikheten. Du duckar.

Jag försöker visa dig att din X => Y givet S i så fall blir rätt meningslös genom att ersätta ditt värde för X som är "latsdrag bakom nacken" med mitt som är "latsdrag" och ditt Y som är "<skriv här>" med "bicepssenan går av" och inte heller jag specificerar S. Precis som du. Vi har samma resonemang du och jag här. Givet X, så Y och det händer S ofta.

Om du anser att mitt resonemang antyder att du tycker att man i så fall inte kan träna någonting... så via implikation, antyder båda våra resonemang det eftersom det är identiska. Det är exakt samma resonemang.

Det är då vi kommer till vikten av vad S faktiskt är. S i fallet med bicepssenan är nog att det är _sinnessjukt_ ovanligt att det sker. I ditt fall är nog S kanske större eller kanske inte. Jag vet uppriktigt sagt inte hur vanligt det är att den skadan uppkommer. Du kanske vet men du har åtminstone inte svara på det. Vi behöver statistik för att kunna tala om det och du tar inte fram någon. Du duckar.

hurril

2015-10-04, 20:26

Att läsa dina inlägg och mothugg är riktigt komiskt. Du provocerar genom att låtsas att du inte förstår sunt förnuft och goda argument, eller så är du dum, men jag tror att du bara vill jävlas litet och gapa efter statistik på en det ena och en det andra. Jag tror att du egentligen förstår den biomekaniska problematiken med att dra ner vikter bakom nacken, som t.ex. Pez med mycket välgrundade och väl genomtänkta argument i frågan framfört, eller gör du inte det?

Ja jag förstår mekaniken och jag har även sagt det. Du kan läsa det själv.

Varför vill du reducera min linje till att jävlas, alternativt: gapa efter statistik? pezrulezhaakon fäller ju ett uttalande just om statistik; han säger att: om du gör X så kommer Y hända enligt en viss sannolikhet S. (Precis som jag utvecklade i inlägget här ovan.) Han hävdar att S är så pass högt, alltså att det är så pass sannolikt att en skada uppstår av att träna latsdragen bakom nacken, att han rekommenderar oss att aldrig träna det. Väldigt sannolikt. Statiskt vanligt förekommande med skador med andra ord.

Och du undrar om jag jävlas eller varför jag gapar om statistik? Kanske för att jag inte är en av de dumma och för att jag kanske har en intakt läsförståelse?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 20:34

Ok, jag låter dig få det första du säger. Men du måste visa mig var jag säger något som är felaktigt så där så att min förståelse är uppenbart felaktig.

Men om bicepssenan så får du inte rätt. Du avråder från att göra övning X på grund av risker med skadeområde Y. En funktion med två parametrar, med andra ord. X och Y. Du säger att X leder till Y för någon sannolikhet S.

Jag frågar dig om S, alltså sannolikheten. Du duckar.

Jag försöker visa dig att din X => Y givet S i så fall blir rätt meningslös genom att ersätta ditt värde för X som är "latsdrag bakom nacken" med mitt som är "latsdrag" och ditt Y som är "<skriv här>" med "bicepssenan går av" och inte heller jag specificerar S. Precis som du. Vi har samma resonemang du och jag här. Givet X, så Y och det händer S ofta.

Om du anser att mitt resonemang antyder att du tycker att man i så fall inte kan träna någonting... så via implikation, antyder båda våra resonemang det eftersom det är identiska. Det är exakt samma resonemang.

Det är då vi kommer till vikten av vad S faktiskt är. S i fallet med bicepssenan är nog att det är _sinnessjukt_ ovanligt att det sker. I ditt fall är nog S kanske större eller kanske inte. Jag vet uppriktigt sagt inte hur vanligt det är att den skadan uppkommer. Du kanske vet men du har åtminstone inte svara på det. Vi behöver statistik för att kunna tala om det och du tar inte fram någon. Du duckar.

Men käre hurril...

Fel igen.

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=5836358&highlight=Man+ska+anv%E4nda+sin+r%F6rlighet#post58 36358
Inlägg #31

Även inlägg #62 i denna tråden:

"Jo, du kan definitivt köra både press och drag bakom nacken om du gör det för rätt syfte. Vi SKA använda den rörlighet vi har, men det är inte detsamma som att belasta alla lägen tungt".

Jag har inte avrått. Din tur att skärpa dig!

Du får gärna jaga statistik på uppenbara saker. Jag slösar inte tid att upprepade gånger leta sådant jag redan vet stämmer.

hurril

2015-10-04, 20:38

Men käre hurril...

Fel igen.

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=5836358&highlight=Man+ska+anv%E4nda+sin+r%F6rlighet#post58 36358
Inlägg #31

Även inlägg #62 i denna tråden:

"Jo, du kan definitivt köra både press och drag bakom nacken om du gör det för rätt syfte. Vi SKA använda den rörlighet vi har, men det är inte detsamma som att belasta alla lägen tungt".

Jag har inte avrått

Du hänvisar till en annan tråd om en annan övning och ett annat ställningstagande där du dessutom drar tillbaka din talan i den här tråden? Fantastiskt :)

Ett Orm

2015-10-04, 20:46

Ja jag förstår mekaniken och jag har även sagt det. Du kan läsa det själv.

Varför vill du reducera min linje till att jävlas, alternativt: gapa efter statistik? pezrulezhaakon fäller ju ett uttalande just om statistik; han säger att: om du gör X så kommer Y hända enligt en viss sannolikhet S. (Precis som jag utvecklade i inlägget här ovan.) Han hävdar att S är så pass högt, alltså att det är så pass sannolikt att en skada uppstår av att träna latsdragen bakom nacken, att han rekommenderar oss att aldrig träna det. Väldigt sannolikt. Statiskt vanligt förekommande med skador med andra ord.

Och du undrar om jag jävlas eller varför jag gapar om statistik? Kanske för att jag inte är en av de dumma och för att jag kanske har en intakt läsförståelse?
Men finns någon sådan statistik att tillgå öht? Annars ber du ju om något som inte existerar?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 20:48

Du name droppar Newton, som byggde alla sina resonemang på kliniskt prövande, men samtidigt avfärdar samma bevisbörda mot dig med "äsch studier hit och dit". Snyggt.

Du vet lika väl som jag att det är väldigt få studier av de som kommer ut som är bra. Har du missat det? Därav mitt "studier hit och dit".

Sedan verkar det som du också inte har förstått att ALL belastningsträning man utför med kroppen går att härleda till Newtons lagar, för att få en djupare förståelse för vad som händer.
Om du inte förstår det så har du tyvärr bristande kunskaper i ämnet.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 20:49

Du hänvisar till en annan tråd om en annan övning och ett annat ställningstagande där du dessutom drar tillbaka din talan i den här tråden? Fantastiskt :)

Där tog dina argument bevisligen slut :D

I den äldre tråden handlar det om latsdrag och chins... hur är inte det samma som i denna tråden?
Visa mig då var jag har avrått från att köra latsdrag bakom nacken! Du lär inte hitta det, eftersom jag har förespråkat latsdrag framför, pga lägre risker och högre muskulär effet. Det är HELT ANNAT än att avråda från en variant.

Var det jobbigt att ha fel igen??

King Grub

2015-10-04, 20:56

Sällan har jag sett en tråd så fylld av löjeväckande självgodhet. Dold bakom intetsägande struntprat.

F Ultra

2015-10-04, 20:57

Vad Newton gav oss är ett verktyg för hur vi kan beräkna krafterna och deras påverkan på div leder i t.ex ett latsdrag bakom (eller framför) nacken. Dock ska man ha ganska klart för sig att det involverar ett extremt stort antal variabler som förändras över tid (dvs efterhand som man utför rörelsen) och som dessutom är personspecifika (muskelfästen, i vilken ordning och omfattning som axels otaliga muskler aktiveras hos personen, deras inbördes relativa styrka osv).

För inte så längesedan så fick extremt kraftfulla superdatorer göra beräkningar i timtal för att genomföra simuleringar som är betydligt mindre komplexa än vad vi pratar om här.

Betänker man det extremt komplexa i detta så inser man också hur befängt det är att bara haspla ur sig "Newton!!!" som bevis för att man har rätt. Det innebär inte per automatik att man har fel naturligtvis, men det saknar bevisvärde om man inte samtidigt kan presentera en komplett kraftmodell (och det är inte ens säkert att det ens är möjligt i det här fallet).

hurril

2015-10-04, 20:57

Men finns någon sådan statistik att tillgå öht? Annars ber du ju om något som inte existerar?

Precis. Utan statistik kan man inte, som så många, vara så, ska vi säga, stora i munnen med vad som är farligt (och hur farligt) och vad inte. Frånsett då rena dumheter som att kasta viktplattor på fötterna eller dra en slägga på knäna som är trivialt dumma. Detta är det jag säger i den här tråden.

Där tog dina argument bevisligen slut :D

Var det jobbigt att ha fel igen?

Du flyttade målstolpen, alternativt drog tillbaka allt du sagt i hela tråden. Ingenstans har du visat att jag har fel och jag har dessutom inte gjort några faktapåståenden. Det finns inget att angripa utöver rena resonemangsfel men där har du inte direkt visat dig så skarp. Min själ skälver inte direkt i smärtor av att _du_ kallar mig dum, obildad, av att du vill lägga ord (Newton) i min mun och inte heller av att påstås ha fel igen.

Faktum är ju att vi är överens nu när du ändrat dig helt och inte längre påstår något negativt om latsdragen.

Arne Persson

2015-10-04, 21:01

Sällan har jag sett en tråd så fylld av löjeväckande självgodhet. Dold bakom intetsägande struntprat.

Och då är jag fn inte en särskilt aktiv här...😃

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:06

Precis. Utan statistik kan man inte, som så många, vara så, ska vi säga, stora i munnen med vad som är farligt (och hur farligt) och vad inte. Frånsett då rena dumheter som att kasta viktplattor på fötterna eller dra en slägga på knäna som är trivialt dumma. Detta är det jag säger i den här tråden.

Du flyttade målstolpen, alternativt drog tillbaka allt du sagt i hela tråden. Ingenstans har du visat att jag har fel och jag har dessutom inte gjort några faktapåståenden. Det finns inget att angripa utöver rena resonemangsfel men där har du inte direkt visat dig så skarp. Min själ skälver inte direkt i smärtor av att _du_ kallar mig dum, obildad, av att du vill lägga ord (Newton) i min mun och inte heller av att påstås ha fel igen.

Faktum är ju att vi är överens nu när du ändrat dig helt och inte längre påstår något negativt om latsdragen.

Nu börjar det bli lite jobbigt att upprepa sig...

FEL igen hurril.

Jag har för 123412432 gången sagt att jag inte vet hur stor den individuella risken blir, bara det att risken är förhöjd då man belastar kroppen nära/i ett läge där vi redan vet sedan tidigare är en anatomisk begränsande faktor. OCH därtill har ett utförande som enligt fysikens lagar ÖKAR belastningen/krafterna i det begränsade läget.
Risker som MINSKAR om man är längre ifrån det begränsande läget.

VAD är det som är så svårt att fatta av det?

Du verkar ha lite svårt med läsförståelsen nu hurril...

Vi är inte överens om du tror att latsdrag bakom nacken är riskfri.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:08

Sällan har jag sett en tråd så fylld av löjeväckande självgodhet. Dold bakom intetsägande struntprat.

Du är välkommen att delge något matnyttigt om du kan..

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:10

hurril

2015-10-04, 21:10

Nu börjar det bli lite jobbigt att upprepa sig...

FEL igen hurril.

Jag har för 123412432 gången sagt att jag inte vet hur stor den individuella risken blir, bara det att risken är förhöjd då man belastar kroppen nära/i ett läge där vi redan vet sedan tidigare är en anatomisk begränsande faktor. OCH därtill har ett utförande som enligt fysikens lagar ÖKAR belastningen/krafterna i det begränsade läget.
Risker som MINSKAR om man är längre ifrån det begränsande läget.

VAD är det som är så svårt att fatta av det?

Du verkar ha lite svårt med läsförståelsen nu hurril...

Vi är inte överens om du tror att latsdrag bakom nacken är riskfri.

Vilka är riskerna och hur stora är de?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:11

Vilka är riskerna och hur stora är de?

Läs samma inlägg från mig som du har citerat i din post. Gör det några gånger till.

King Grub

2015-10-04, 21:12

I vissa fall är det bättre att inte rapa samma gamla trötta inlägg om och om igen, som somliga. Om och om och om igen. Samma sak.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:16

I vissa fall är det bättre att inte rapa samma gamla trötta inlägg om och om igen, som somliga. Om och om och om igen. Samma sak.

Kom med nya kunskaper då King! Kom igen!
Ge oss lite ny fakta om detta ämne då!

hurril

2015-10-04, 21:16

Läs samma inlägg från mig som du har citerat i din post. Gör det några gånger till.

Ok jag har läst den en triljon gånger nu och ingenstans står hur stora riskerna är. Så grundlöst påstår du med andra ord saker om övningen eftersom detta _nästan helt_ avgör huruvida den är att rekommendera eller ej.

Om skadorna du talar om _aldrig_ uppstår så spelar din hypotes om krafter, ändlägen eller förträngningar någon roll. Din linje blir egal.

King Grub

2015-10-04, 21:22

Kom med nya kunskaper då King! Kom igen!
Ge oss lite ny fakta om detta ämne då!

Till skillnad från vissa har jag inga behov av att få sista ordet på Internet bara för att framhävda min egen förträfflighet och upprepade gånger påpeka hur fel alla andra har, trots att man själv inte har något som backar upp det man skriver.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:25

Ok jag har läst den en triljon gånger nu och ingenstans står hur stora riskerna är. Så grundlöst påstår du med andra ord saker om övningen eftersom detta _nästan helt_ avgör huruvida den är att rekommendera eller ej.

Om skadorna du talar om _aldrig_ uppstår så spelar din hypotes om krafter, ändlägen eller förträngningar någon roll. Din linje blir egal.

Då bollar jag tillbaka. Om INGEN någonsin skadade sig i gymmet, så skulle inga risker finnas.

Det är kontentan av ditt resonemang.

Lär dig mer om kroppen då hurril, för nu har du kommit till den gränsen då du inte kan argumentera längre.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:26

hurril

2015-10-04, 21:28

Då bollar jag tillbaka. Om INGEN någonsin skadade sig i gymmet, så skulle inga risker finnas.

Det är kontentan av ditt resonemang.

Lär dig mer om kroppen då hurril, för nu har du kommit till den gränsen då du inte kan argumentera längre.

Ja det är faktiskt kontentan av mitt resonemang, pezrulezhaakon. Men nu är det faktiskt fullt av folk som skadar sig på gymmen. Hur stor del av dem handlar om att man tränat latsdrag bakom nacken för mycket?

Hur stor är risken? Hur vanligt är det att någon skadar sig i den övningen?

Om vi ställer upp en tio-lista över skador som uppstår på gymmen; farligast (mätt i prevelans) överst. Hur skulle listan se ut? Var hamnar latsdrag bakom nacken?

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:36

Ja det är faktiskt kontentan av mitt resonemang, pezrulezhaakon. Men nu är det faktiskt fullt av folk som skadar sig på gymmen. Hur stor del av dem handlar om att man tränat latsdrag bakom nacken för mycket?

Hur stor är risken? Hur vanligt är det att någon skadar sig i den övningen?

Har du hört uttrycket "många bäckar små"? Kan du relatera det till gymträning?

Du tror alltså inte att man kan samla på sig skada genom att man gör något knas över tid?

Du tror inte alls på att varje individ har ett spektra av olika stor skaderisk beroende på variationer i anatomin?

Du tror inte alls att en styrkekurva existerar, där du har minst risk att skada dig där du är som starkast, mest stabil, med mest kontroll, och att en risk ökar där du har som minst kontroll, styrka och stabilitet?

Du tror heller inte på att en tjockare broskbeklädnad i en ledyta tål högre belastning än en tunn beklädnad? Och att en tung belastning har högre risk på den tunna beklädnaden?

Ska jag fortsätta?

hurril

2015-10-04, 21:38

Har du hört uttrycket "många bäckar små"? Kan du relatera det till gymträning?

Du tror alltså inte att man kan samla på sig skada genom att man gör något knas över tid?

Du tror inte alls på att varje individ har ett spektra av olika stor skaderisk beroende på variationer i anatomin?

Du tror inte alls att en styrkekurva existerar, där du har minst risk att skada dig där du är som starkast, mest stabil, med mest kontroll, och att en risk ökar där du har som minst kontroll, styrka och stabilitet?

Du tror heller inte på att en tjockare broskbeklädnad i en ledyta tål högre belastning än en tunn beklädnad? Och att en tung belastning har högre risk på den tunna beklädnaden?

Ska jag fortsätta?

Jag håller med dig om allt det du säger här.

broman

2015-10-04, 21:38

pezrulezhaakon

2015-10-04, 21:51

Jag håller med dig om allt det du säger här.

Då är inte steget stort till att förstå det jag skrivit tidigare.

Det går inte säga hur stor risk en individ har vid ett givet tillfälle, då det beror på individuell struktur, rörlighet, övningsval, rörelseplan, belastningskurva, styrkekurva, utförande, duration, volym, osv..

Om vi bortser från muskulär effektivitet, just för tillfället...

Det går att avgöra och värdera var riskerna tenderar att öka eller minska baserat på ovanstående kriterier. (och mina exempel i mitt föregående inlägg) Det är baserat på kunskap som redan finns att tillgå idag, där vi vet att de allra flesta hamnar i princip inom samma anatomiska ram (inkl normalvariationer)

Att en övning har hög risk är inte samma sak som att man kommer skada sig. Högre risk finns som en faktor för alla, om än olika stor. därför så finns det inget fel i att upplysa folk om var dessa risker lättast uppkommer/ökar. Självklar baserat på ovanstående exempel.

Sedan om man ska baka in tidseffektivitet och muskeleffektivitet kontra skaderisk, så finns det definitivt bättre och sämre val.

hurril

2015-10-04, 21:57

Då är inte steget stort till att förstå det jag skrivit tidigare.

Det går inte säga hur stor risk en individ har vid ett givet tillfälle, då det beror på individuell struktur, rörlighet, övningsval, rörelseplan, belastningskurva, styrkekurva, utförande, duration, volym, osv..

Om vi bortser från muskulär effektivitet, just för tillfället...

Det går att avgöra och värdera var riskerna tenderar att öka eller minska baserat på ovanstående kriterier. (och mina exempel i mitt föregående inlägg) Det är baserat på kunskap som redan finns att tillgå idag, där vi vet att de allra flesta hamnar i princip inom samma anatomiska ram (inkl normalvariationer)

Detta har aldrig handlat om vad jag förstår utan om vad du har för fog för dina påståenden. Du har en hypotes, eller ja: du har lånat en hypotes som är gängse bland nybakade PT:s där allt och inget är väldigt skadligt. En hypotes. Dvs en förklaringsmodell för hur man kan tänka sig att skador uppkommer.

Utan mätdata är denna hypotes inget mer än så.

Ett Orm

2015-10-04, 22:02

Till skillnad från vissa har jag inga behov av att få sista ordet på Internet bara för att framhävda min egen förträfflighet och upprepade gånger påpeka hur fel alla andra har, trots att man själv inte har något som backar upp det man skriver.

Du blir å andra sidan väldigt sällan ifrågasatt här på kolo, särskilt inte av herrarna i denna förnämliga tråd. N00bs ibland.
Även du har svar i stil med" vadå källa? det är vanlig humanfysiologi" mm och backar knappast för husfriden skull om du vet att du har rätt.

Eller cyklar jag?

Morty

2015-10-04, 22:06

Agitator

2015-10-04, 22:11

filmjölk

2015-10-04, 22:24

Jag väljer framför varje dag i veckan, för då kan jag få på mer vikt och bli starkare. Ett gott skäl enligt mig. Bakom kräver mer rörlighetsträning för mig, vilket jag inte har engagerat mig i tyvär tillräckligt.

Vill du ha ännu mer vikt vill jag föreslå ett sådant här handtag:

http://sbisport.se/media/catalog/product/cache/3/small_image/295x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/2/7/27006-000_sbi-fitness_roddhandtag.jpg

När man vant sig vid det kan man dra redigt tungt. Lite bredare än ett "v-handtag" skall det vara men ändå smalt. :)

Agitator

2015-10-04, 22:27

Vettefan, FM. Vi har knappt sådana större grepp. Några enkla V grepp i princip. All min latsträning är rak ej roterbar stålpinne.

Enda jag försöker göra är flytta vikt. Men visst, hade gymmet haft ett sådant grepp hade jag kanske kunnat kötta 200 kg i lats redan!

Ifs gjorde jag det nyligen i en plattladdad maskin, löjligt när man maxar den på första försöket och inget mer får plats. Tråkigt!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 22:28

Detta har aldrig handlat om vad jag förstår utan om vad du har för fog för dina påståenden. Du har en hypotes, eller ja: du har lånat en hypotes som är gängse bland nybakade PT:s där allt och inget är väldigt skadligt. En hypotes. Dvs en förklaringsmodell för hur man kan tänka sig att skador uppkommer.

Utan mätdata är denna hypotes inget mer än så.

Det är en klar skillnad på den gängse PT-kunskapen och den kuskapen jag har.
Skillnaden är att den gängse PTn inte förstår varför risker ser ut som de gör.

Hursomhelst, det är väl bara att vänta till dina studier på detta ämnet dyker upp, så kommer du se att jag har rätt. Men till dess så får du tro och tycka som du vill.
Jag tänker fortsätta upplysa om risker och effekter, eftersom de finns där.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 22:30

Det är lättare om vi alla kommer överens om att latsdrag bakom och framför fungerar för de som kan utföra dem.

Det är lite som skullcrushers, det är många som kör till pannan i evigheter utan att någonsin få problem, men å andra sidan kör de aldrig tungt heller. Aldrig sett någon köra tungt bakom nacken heller, ifs, min spegelbild då jag dragit på 100 kg och gjort någon repp för att prova. Men 100 kg i latsdrag räknar jag inte direkt till tungt, inte ens på en maskin som är nära 1:1 i utväxling.

Jag väljer framför varje dag i veckan, för då kan jag få på mer vikt och bli starkare. Ett gott skäl enligt mig. Bakom kräver mer rörlighetsträning för mig, vilket jag inte har engagerat mig i tyvär tillräckligt.

Var och en får välja själv vilka risker de vill betala med, för ett önskat resultat.

Ett Orm

2015-10-04, 22:32

Det är lättare om vi alla kommer överens om att latsdrag bakom och framför fungerar för de som kan utföra dem.

Det är lite som skullcrushers, det är många som kör till pannan i evigheter utan att någonsin få problem, men å andra sidan kör de aldrig tungt heller. Aldrig sett någon köra tungt bakom nacken heller, ifs, min spegelbild då jag dragit på 100 kg och gjort någon repp för att prova. Men 100 kg i latsdrag räknar jag inte direkt till tungt, inte ens på en maskin som är nära 1:1 i utväxling.

Jag väljer framför varje dag i veckan, för då kan jag få på mer vikt och bli starkare. Ett gott skäl enligt mig. Bakom kräver mer rörlighetsträning för mig, vilket jag inte har engagerat mig i tyvär tillräckligt.

Det hoppas jag verkligen aldrig händer.

Det är just det som är grejen med att luska i sånt här. Just så man slipper veta den hårda vägen om man får problem av skullcrushers, eller nått annat,.

100 är brutalt tungt om man inte orkar mer än 90.

Och där är pudelns kärna - varför gör man latsdrag öht och hur vill man göra det. Är mål och resa förenliga?
Stay tuned.

pezrulezhaakon

2015-10-04, 22:35

Pez, det är dags att du förklara din teori nu. Inte säger åt andra att hoppa på fysioterapeutprogrammet och sitta med näsan i en bok i ett år för att sedan förstå din åsikt. Bekvämt för dig, månne, men helt värdelöst här.

VARFÖR kommer adduktion med samtidig lite mer inåtrotation att vara skadligare än adduktion med 90 graders utåtrot?

Jag kan tänka mig några resonemang, men väntar med att outa dom.

Det är omöjligt att ge ett svar då jag inte vet övriga parametrar att gå efter.

Vilken infallsvinkel har belastningen gentemot din inåtroterade överarm?
Vilken vinkel har överkroppen?
Tänker du ett überstrikt utförande där endast "armarna" rör sig, eller vilken grad av överkroppsrörelse tänker du?
Gör du en 100% adduktionsrörelse, eller blir det en extensionsrörelse också?
Vilken greppbredd?

Finns fler saker att veta..
Utförandet är ALLTID en av de avgörande faktorerna, oavsett vad man kallar en övning.

Agitator

2015-10-04, 22:40

Var och en får välja själv vilka risker de vill betala med, för ett önskat resultat.

Ja, jag är ju ingen BB. Jag bara tränar för skoj och för att styrka är roligare att mäta. Har du sett någon som är stark bakom nacken? Aldrig sett någon, då har vi ändå 5 maskiner på nuvarande gym med möjlighet för att träna lats. Kör någon bakom nacken så är det en tunnis med sugrör till arma och huvudet nere i golvet, och max 40 kg.

Det hoppas jag verkligen aldrig händer.

Det är just det som är grejen med att luska i sånt här. Just så man slipper veta den hårda vägen om man får problem av skullcrushers, eller nått annat,.

100 är brutalt tungt om man inte orkar mer än 90.

Och där är pudelns kärna - varför gör man latsdrag öht och hur vill man göra det. Är mål och resa förenliga?
Stay tuned.

Jag förespråkar att hålla det enkelt. Kör inte 10 olika övningar för en muskel. Hitta en övning som du gillar, öka vikterna och ha progression. Eller bara träna rent allmänt.

Så enkelt som möjligt!

Jag leker ibland med bakom nacken, men det ger mig inget. Framför är vad som gäller, flytta vikt och ha progression!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 22:44

Ja, jag är ju ingen BB. Jag bara tränar för skoj och för att styrka är roligare att mäta. Har du sett någon som är stark bakom nacken? Aldrig sett någon, då har vi ändå 5 maskiner på nuvarande gym med möjlighet för att träna lats. Kör någon bakom nacken så är det en tunnis med sugrör till arma och huvudet nere i golvet, och max 40 kg.

Jag förespråkar att hålla det enkelt. Kör inte 10 olika övningar för en muskel. Hitta en övning som du gillar, öka vikterna och ha progression. Eller bara träna rent allmänt.

Så enkelt som möjligt!

Jag leker ibland med bakom nacken, men det ger mig inget. Framför är vad som gäller, flytta vikt och ha progression!

Jag har aldrig sett någon "stark" som inte har en hel del att önska när det gäller utförandet.
Det har i princip alltid varit, ju mer vikt desto mer teknikmässig kompromiss.

Men det gäller även framför.

Scratch89

2015-10-04, 23:27

Då är inte steget stort till att förstå det jag skrivit tidigare.

Det går inte säga hur stor risk en individ har vid ett givet tillfälle, då det beror på individuell struktur, rörlighet, övningsval, rörelseplan, belastningskurva, styrkekurva, utförande, duration, volym, osv..

Om vi bortser från muskulär effektivitet, just för tillfället...

Det går att avgöra och värdera var riskerna tenderar att öka eller minska baserat på ovanstående kriterier. (och mina exempel i mitt föregående inlägg) Det är baserat på kunskap som redan finns att tillgå idag, där vi vet att de allra flesta hamnar i princip inom samma anatomiska ram (inkl normalvariationer)

Att en övning har hög risk är inte samma sak som att man kommer skada sig. Högre risk finns som en faktor för alla, om än olika stor. därför så finns det inget fel i att upplysa folk om var dessa risker lättast uppkommer/ökar. Självklar baserat på ovanstående exempel.

Sedan om man ska baka in tidseffektivitet och muskeleffektivitet kontra skaderisk, så finns det definitivt bättre och sämre val.

Jag undrar varför du ändrade det här stycket...

pezrulezhaakon

2015-10-04, 23:34

Jag undrar varför du ändrade det här stycket...

Vad?
Vad vill du veta?

hurril

2015-10-04, 23:42

Det är en klar skillnad på den gängse PT-kunskapen och den kuskapen jag har.
Skillnaden är att den gängse PTn inte förstår varför risker ser ut som de gör.

Hursomhelst, det är väl bara att vänta till dina studier på detta ämnet dyker upp, så kommer du se att jag har rätt. Men till dess så får du tro och tycka som du vill.
Jag tänker fortsätta upplysa om risker och effekter, eftersom de finns där.

Din kunskap verkar leda fram i samma analyser.

Jag råkar veta om åtminstone en person som försöker sig på en studie i SL-momenten och alla tänkbara riskfaktorer kring dem. Detta för att lära sig något och för att ha på fötterna. En mycket bra insats!

pezrulezhaakon

2015-10-04, 23:44

Din kunskap verkar leda fram i samma analyser.

Jag råkar veta om åtminstone en person som försöker sig på en studie i SL-momenten och alla tänkbara riskfaktorer kring dem. Detta för att lära sig något och för att ha på fötterna. En mycket bra insats!

Verkar leda.... Ja det lät ju säkert...

Då får vi hoppas att denna personen har korrekt praxis för sina undersökningar..

svenbanan

2015-10-05, 00:09

En eloge till Hurril som klarade sig utan att kasta alltför många pajer och istället höll sig på logikens sida.

Dock tror jag inte poängen nådde hela vägen fram.

Arne Persson

2015-10-05, 00:30

En eloge till Hurril som klarade sig utan att kasta alltför många pajer och istället höll sig på logikens sida.

Dock tror jag inte poängen nådde hela vägen fram.

Mot Koloz STORA Orakel når inget hela vägen fram... :)

Agitator

2015-10-05, 07:16

Ingen replik arne på din förra fråga som jag citerade in åt er?

Arne Persson

2015-10-05, 07:37

shut teh face

2015-10-05, 08:35

Det är nog bäst att vi alla avstår latsdrag tills det finns studier som kan klargöra detta, man vill ju inte vara oopti

pezrulezhaakon

2015-10-05, 08:47

Det är nog bäst att vi alla avstår latsdrag tills det finns studier som kan klargöra detta, man vill ju inte vara oopti

Ja, det kan du göra.

Annars kan du köra övningen på ett sätt som vi redan vet har lägre risker.

Arne Persson

2015-10-05, 09:02

Ja, det kan du göra.

Annars kan du köra övningen på ett sätt som vi redan vet har lägre risker.

Egendomligt att alla, som bevisligen skadats av latsdrag bakom nacken, lyser så vackert med sin frånvaro...?

pezrulezhaakon

2015-10-05, 09:12

Egendomligt att alla, som bevisligen skadats av latsdrag bakom nacken, lyser så vackert med sin frånvaro...?

Du ser inget när du inte vill öppna ögonen..

Du skulle troligen ändå inte sett dem även om du hade snubblat på dem.

Arne Persson

2015-10-05, 09:24

Du ser inget när du inte vill öppna ögonen..

Du skulle troligen ändå inte sett dem även om du hade snubblat på dem.

Visa gärna den "blinde" då alla dessa arma skadade stackare, O STORA ORAKEL...

hurril

2015-10-05, 09:36

En eloge till Hurril som klarade sig utan att kasta alltför många pajer och istället höll sig på logikens sida.

Dock tror jag inte poängen nådde hela vägen fram.

Det är synd och men ämnet kanske kräver omstart i en annan tråd. Jag tänker ganska mycket på skaderisker nämligen och mest relevant för mig har det varit med: butt-wink, ryggkrum, bockade knän och militärpress. Jag menar inte mig personligen i förstaläget utan dem jag tränar (dit jag rimligen sorteras.)

Jag har (haft?) en halvallvarlig ryggskada där specialisterna jag varit hos verkar luta rätt mycket åt att vad jag gjort haft rätt liten inverkan på det som hänt. De verkar mena att ens ärvda förutsättningar och "riskkonstruktioner" avgör långt mycket mer än någon krumning eller övningsval; nästan så där så att: gör vad du vill - det är en tidsfråga. Nu uttrycker sig så klart vissa effektfullt och bryskt men detta är ändå något jag nog tagit hem.

En annan aspekt är att rörelsemönster faktiskt är _väldigt_ invecklade, även sådana som till synes löper över en led kan ha många stegs hjälpande och stabiliserande muskler där vissa verkar helt ickeintuitiva.

pezrulezhaakon

2015-10-05, 09:41

Visa gärna den "blinde" då alla dessa arma skadade stackare, O STORA ORAKEL...

Varför det? Du ser dem inte ändå.

filmjölk

2015-10-05, 11:35

Ado2000

2015-10-05, 15:14

Sällan har jag sett en tråd så fylld av löjeväckande självgodhet. Dold bakom intetsägande struntprat.

Jävligt underhållande dock *popcorn*

Morty

2015-10-05, 16:38

Det är omöjligt att ge ett svar då jag inte vet övriga parametrar att gå efter.

Vilken infallsvinkel har belastningen gentemot din inåtroterade överarm?
Vilken vinkel har överkroppen?
Tänker du ett überstrikt utförande där endast "armarna" rör sig, eller vilken grad av överkroppsrörelse tänker du?
Gör du en 100% adduktionsrörelse, eller blir det en extensionsrörelse också?
Vilken greppbredd?

Finns fler saker att veta..
Utförandet är ALLTID en av de avgörande faktorerna, oavsett vad man kallar en övning.

Låt oss ponera att utförandet ser 'dåligt' ut enligt dig, bara. Vad är det? Vilka inre och yttre riskfaktorer sker då?

Kan det rent utav vara en idé att köra lätta latsdrag bakom nacken för att få en adaptation i den vävnaden som skulle skadas av tunga latsdrag bakom nacken? Oavsett utförandet?

pezrulezhaakon

2015-10-05, 17:30

Låt oss ponera att utförandet ser 'dåligt' ut enligt dig, bara. Vad är det? Vilka inre och yttre riskfaktorer sker då?

Kan det rent utav vara en idé att köra lätta latsdrag bakom nacken för att få en adaptation i den vävnaden som skulle skadas av tunga latsdrag bakom nacken? Oavsett utförandet?

Det finns sååå många varianter av dåligt utförande...
Varje variant av utförande har sina risker. Så det går inte att vara specifik på ospecifika förhållanden.

Dåligt utförande är att börja dragrörelsen med en pendling av överkroppen bakåt, för att starta vikten, för att sedan slänga sig framåt och dyka under stången tillsammans med en crunchrörelse, inåtrotation av överarmarna, samt böjning av handlederna framåt.

Vilka strukturer som man stressar hårdare har jag tidigare nämnt i inlägg #31 i denna tråden.
Vidare så skapar snedbelastningen i armbågslederna högre onödig stress på ledytorna, kapsel och ligamenten i underarmen som håller strålbenet på plats.
Böjningen av handleden riskerar medial epikondylit på sikt.

Ja, det går att köra bakom och vänja kroppen, som går att göra med väldigt mycket man utsätter kroppen för. Men sånt tar tid. Ju sämre utförande och högre belastning desto svårare att anpassa sig.

Men då blir det en tidsfaktor, om du har tänkt att minska riskerna över tid, genom att kunna belasta med lägre risk.
Då missar du träningstid för att du ändå inte kommer få högre träningseffekt bakom än vad du får framför till redan lägre risker. Självklart förutsatt korrekt utförande.

Arne Persson

2015-10-05, 18:40

Varför det? Du ser dem inte ändå.

Jag har öppnat mina ögon för vishetens ljus OSO* var nu snäll och visa mig alla förtappade själar som skadat sig?

*O STORA ORAKEL

MasterChief

2015-10-05, 18:45

Jag har öppnat mina ögon för vishetens ljus OSO* var nu snäll och visa mig alla förtappade själar som skadat sig?

*O STORA ORAKEL

Kan du inte komma in i min tråd istället och ge lite feedback?

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=223212

F Ultra

2015-10-05, 20:25

Så du menar att om man inte kan räkna ut ALLA risker, så kan du inte ens räkna ut en? :D

Om vi inte har hela händelseförloppet klart för oss samt vet vilka krafter som påverkar vilka delar av kroppen i varje givet ögonblick så kan vi inte veta ens om det förekommer en enda risk eller ej baserat på Newton. Så ska du anropa Newton så får du komma med några beräkningar eller så får du använda något annat argument.

pezrulezhaakon

2015-10-05, 21:33

Om vi inte har hela händelseförloppet klart för oss samt vet vilka krafter som påverkar vilka delar av kroppen i varje givet ögonblick så kan vi inte veta ens om det förekommer en enda risk eller ej baserat på Newton. Så ska du anropa Newton så får du komma med några beräkningar eller så får du använda något annat argument.

Det fina är att det är fullt möjligt att räkna ut krafterna i ett händelseförlopp. Det är komplext, men absolut inte omöjligt.

Sedan måste man inte räkna ut allting alltid. Det går att göra mycket kvalificerade riskbedömningar, och förväntade effekter baserat på all fysik, anatomi och biomekanikkunskap som finns om kroppen i dag. Men då måste man ha tillräcklig kunskap, och faktiskt använda skallen.

Arne Persson

2015-10-05, 22:48

Det fina är att det är fullt möjligt att räkna ut krafterna i ett händelseförlopp. Det är komplext, men absolut inte omöjligt.

Sedan måste man inte räkna ut allting alltid. Det går att göra mycket kvalificerade riskbedömningar, och förväntade effekter baserat på all fysik, anatomi och biomekanikkunskap som finns om kroppen i dag. Men då måste man ha tillräcklig kunskap, och faktiskt använda skallen.

Då kanske det STORA ORAKLET kan visa exakta biomekaniska beräkningar på krafterna när exempelvis jag (194 cm) utför latsdrag bakom nacken med 100 kg när jag dels sänker överarmarna helt vertikalt och dels om jag skulle skulle avvika tex 16,3 grader pga inåtrotation i axelleden. Dessa skall sedan jämföras med samma övningar fast framför. Beräkna även skillnaderna om en person är 170 cm och kör med samma vikter.
Nu förväntar jag mig naturligtvis att du som vanligt slingrar dig ur detta med kirurgisk precision... MEN skulle du inte, för en gångs skull, kunna göra upp en matematisk uppställning som visar hur väl du besitter dina omänskligt höga fysiskt, matematiskt, anatomiskt biomekaniska kunskaper? Det gör inget om dödliga inte förstår... Vi är bara nöjda om vi verkligen få se prov på dina universella kunskaper.

pezrulezhaakon

2015-10-05, 22:58

Då kanske det STORA ORAKLET kan visa exakta biomekaniska beräkningar på krafterna när exempelvis jag (194 cm) utför latsdrag bakom nacken med 100 kg när jag dels sänker överarmarna helt vertikalt och dels om jag skulle skulle avvika tex 16,3 grader pga inåtrotation i axelleden. Dessa skall sedan jämföras med samma övningar fast framför. Beräkna även skillnaderna om en person är 170 cm och kör med samma vikter.
Nu förväntar jag mig naturligtvis att du som vanligt slingrar dig ur detta med kirurgisk precision... MEN skulle du inte, för en gångs skull, kunna göra upp en matematisk uppställning som visar hur väl du besitter dina omänskligt höga fysiskt, matematiskt, anatomiskt biomekaniska kunskaper? Det gör inget om dödliga inte förstår... Vi är bara nöjda om vi verkligen få se prov på dina universella kunskaper.

Javisst, Om du fixar fram röntgenplåtar så man kan mäta det inre hävstångsförhållandet på alla berörda leder på dig. Annars är det ingen idé.

Om du läste mitt inlägg. Så är det inte omöjligt, men komplext.

Arne Persson

2015-10-06, 06:08

Javisst, Om du fixar fram röntgenplåtar så man kan mäta det inre hävstångsförhållandet på alla berörda leder på dig. Annars är det ingen idé.

Om du läste mitt inlägg. Så är det inte omöjligt, men komplext.

Det är inga problem min vän... Det finns i detta fall, såklart inom osteologin statistik ;) med mått på alla benelementen kopplade till kroppslängden, så att du kan ju utgå från en människa i min kroppslängd och en människa på 170 cm. Detta känner du ju självklart till... det utgick jag såklart ifrån. Eftersom du ju har expertkompetens inom de tidigare nämnda ämnena Anatomi, osteologi (såklart), fysik, matematik och biomekanik mm så kan du enkelt och korrekt extrapolera de inre momentarmarnas längder beroende på kroppslängden. Så du slipper att utgå från just mig och mina mått. Annars har jag faktiskt ett par röntgenplåtar på min bl.a min olecranon samt tuberositas M. bicipitis radii. Men det räcker alldeles utmärkt om du utgår från statistiken. :)