Visa fullständig version : Rymden och universum i största allmänhet
Vi pratade lite löst om det i "Allmän tråd för bilder av universell natur." så tänkte passa på o göra en hel egen tråd om det :)
Vad tror ni, har de funnits aliens här för massor med år sen, vad gjorde de här och varför har de inte kommit tillbaka?
Kommer vi få uppleva närkontakt av "tredje graden" (UFO encounters in which an animated creature is present. These include humanoids, robots, and humans who seem to be occupants or pilots of a UFO) i vår livstid?
Finns det något där ute?
Perspektiv
17jymDn0W6U
där ute, nej.
brdevid oss, parallellt, absolut.
ev. inåt.
LoveMachine
2015-05-14, 08:18
Intressant. Vill minnas att det var någon som för ett antal år sedan uppmanade mig att starta precis en sån tråd.
För den som är intresserad och bor i Stockholm så kommer det mellan 18 och 27 maj hållas en rymdutställning, European Space Expo (http://ec.europa.eu/growth/tools-databases/newsroom/cf/itemdetail.cfm?item_id=8040&lang=en&title=The-European-Space-Expo-is-in-Stockholm%2C-Sweden-from-18-May-%E2%80%93-27-May), i Kungsträdgården. Det är gratis och utöver utställningen så erbjuds det föredrag som är öppna för allmänheten. Särskilt intressant blir det på onsdag 20:e maj klockan 18:30 , då LoveMachine kommer berätta om rymdplasmafysik och lite av de lärdomar vi dragit från 15 års arbete med Clustersatelliterna.
Vi har ju redan en astronomi tråd http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=85080
Armed Dingo
2015-05-14, 10:00
Brukar inte tänka på rymden. I början är det intressant men ju mer jag tänker desto mer ifrågasätter jag hur det är möjligt att jag existerar.
eternallord
2015-05-14, 10:05
Brukar inte tänka på rymden. I början är det intressant men ju mer jag tänker desto mer ifrågasätter jag hur det är möjligt att jag existerar.
Är du säker på att du gör det då?
Red Apple
2015-05-14, 10:09
Jag tycker det är väldigt arrogant att tro att vi är de mest avancerade varelserna i universum, men det är precis lika arrogant att tro att vi, i vårt stora universum eller ens i vår galax, har någon egenskap som skulle göra oss tillräckligt intressanta för att meritera ett besök från varelser som är tillräckligt avancerade för att ta sig hit.
Är du säker på att du gör det då?
:eek:
AeternusRex
2015-05-14, 10:10
Brukar inte tänka på rymden. I början är det intressant men ju mer jag tänker desto mer ifrågasätter jag hur det är möjligt att jag existerar.
Om du tycker det är jobbigt kolla detta . https://m.youtube.com/watch?v=8GEebx72-qs
Vi har ju redan en astronomi tråd http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=85080
du tycker inte att det där tråden handlar om teleskop lite mer än liv på andra planeter? Skummade bara igenom tråden men det var snack om stativ m.m. :)
Tänkte att de här ska handla lite mer om aliens och sådär.
Jag tycker det är väldigt arrogant att tro att vi är de mest avancerade varelserna i universum, men det är precis lika arrogant att tro att vi, i vårt stora universum eller ens i vår galax, har någon egenskap som skulle göra oss tillräckligt intressanta för att meritera ett besök från varelser som är tillräckligt avancerade för att ta sig hit.
:eek:
Vi kan ju kommunicera i alla fall, även om det kanske är på en väldigt låg nivå. Och jag tror att vi skulle kunna lära oss också, vi utvecklas ju fortfarande.
Minimjölk
2015-05-14, 10:56
Jag tycker inte vi skall negligera vad vi människor åstadkommit på jordklotet. Med tanke på universums storlek och mängden stjärnor och planeter så är det dock rimligt att tro att det på ett flertal ställen uppstått rätt förutsättningar för att utveckla intelligent liv.
Med andra ord är jag nästan helt säker på att det finns intelligent liv i andra delar av Universum men lika säkert som att så är fallet är nog det faktum att vi aldrig kommer träffa dessa pga de enorma avstånden och den korta tidsrymd som vi och kanske även de kommer leva.
Möjligt att vi skulle kunna koda av någon form av signal och förstå att någon skickat det utifrån men med tanke på hur svag och distorderad en sådan signal skulle vara är det inte säkert att vi skulle kunna uttyda något vettigt. Än mindre kunna få upp en fungerande tvåvägskommunikation.
Det är en kittlande tanke men samtidigt kan vi ju fundera över hur bra vi kan kommunicera med annat liv på jorden. Det är ju inte så att vi direkt förstår vad apor säger till oss. Mycket av livet på jorden är ju inte ens medvetna om vår existens. Vad säger att vi inte kommer befinna oss i en liknande sits?
forslund
2015-05-14, 11:15
Om du tycker det är jobbigt kolla detta . https://m.youtube.com/watch?v=8GEebx72-qs
Varje gång jag tänker att jag ska ta tag i och läsa mer om rymden, då jag finner det otroligt fascinerande, snubblar jag över något som detta och mitt huvud exploderar.
Sedan ger jag upp.
Jag tycker inte vi skall negligera vad vi människor åstadkommit på jordklotet. Med tanke på universums storlek och mängden stjärnor och planeter så är det dock rimligt att tro att det på ett flertal ställen uppstått rätt förutsättningar för att utveckla intelligent liv.
Med andra ord är jag nästan helt säker på att det finns intelligent liv i andra delar av Universum men lika säkert som att så är fallet är nog det faktum att vi aldrig kommer träffa dessa pga de enorma avstånden och den korta tidsrymd som vi och kanske även de kommer leva.
Möjligt att vi skulle kunna koda av någon form av signal och förstå att någon skickat det utifrån men med tanke på hur svag och distorderad en sådan signal skulle vara är det inte säkert att vi skulle kunna uttyda något vettigt. Än mindre kunna få upp en fungerande tvåvägskommunikation.
Det är en kittlande tanke men samtidigt kan vi ju fundera över hur bra vi kan kommunicera med annat liv på jorden. Det är ju inte så att vi direkt förstår vad apor säger till oss. Mycket av livet på jorden är ju inte ens medvetna om vår existens. Vad säger att vi inte kommer befinna oss i en liknande sits?
_Ro9aebFZhM
AeternusRex
2015-05-14, 11:23
Varje gång jag tänker att jag ska ta tag i och läsa mer om rymden, då jag finner det otroligt fascinerande, snubblar jag över något som detta och mitt huvud exploderar.
Sedan ger jag upp.
Jag tycker det är fantastiskt. Jag har grottat ned mig fullständigt i sånt där. Jag ångrar att jag inte fortsatte plugga det. Desto större mindfuck desto bättre!
eternallord
2015-05-14, 11:31
Jag tycker inte vi skall negligera vad vi människor åstadkommit på jordklotet. Med tanke på universums storlek och mängden stjärnor och planeter så är det dock rimligt att tro att det på ett flertal ställen uppstått rätt förutsättningar för att utveckla intelligent liv.
Med andra ord är jag nästan helt säker på att det finns intelligent liv i andra delar av Universum men lika säkert som att så är fallet är nog det faktum att vi aldrig kommer träffa dessa pga de enorma avstånden och den korta tidsrymd som vi och kanske även de kommer leva.
Möjligt att vi skulle kunna koda av någon form av signal och förstå att någon skickat det utifrån men med tanke på hur svag och distorderad en sådan signal skulle vara är det inte säkert att vi skulle kunna uttyda något vettigt. Än mindre kunna få upp en fungerande tvåvägskommunikation.
Det är en kittlande tanke men samtidigt kan vi ju fundera över hur bra vi kan kommunicera med annat liv på jorden. Det är ju inte så att vi direkt förstår vad apor säger till oss. Mycket av livet på jorden är ju inte ens medvetna om vår existens. Vad säger att vi inte kommer befinna oss i en liknande sits?
Framförallt så är antagandet att eventuellt annat liv där ute i Universum skulle anta en organisk form likt vår ganska trångsynt. Vi besitter våra sinnen av syn, lukt, känsel, hörsel och så vidare och vi antar ganska snabbt att det är så andra livsformer också skulle existera och uppfatta sin omgivning. Men vad finns det egentligen som talar för att det skulle vara så? Enligt wikipedia uppskattar forskarna att endast 5% av den totala energin i universum består av "vanlig materia", resten är vad vi tillsvidare kallar mörk materia och mörk energi. Dvs den absoluta majoriteten av universum kan vi inte ens observera och har ingen aning om vad det egentligen är eller hur det fungerar. Är det mer troligt att 5% av den total energin i universum står för 100% av livet, eller är det mer troligt att majoriteten av livet existerar i de "mörka delarna" av vårt universum som vi inte ens har förmågan att observera ännu?
En analogi som jag hört som jag tycker är ganska intressant är om man tänker på jorden och alla människor som en myrstack. Om du går förbi en myrstack så stannar du inte upp vid den och försöker kommunicera med myrorna, de skulle aldrig förstå vad du försöker förmedla, de har inte sinnesförmågorna eller intelligensen för att överhuvudtaget uppfatta dig. Istället hade du bara tittat lite snabbt och sen gått vidare med din dag.
Om det finns annat liv där ute så är det inte alls omöjligt att hoppet mellan deras och våran förmåga att uppleva universum är lika stort som hoppet mellan våran och myrornas förmåga. Detta kan till stor till del förklara varför det kan finnas intelligent liv där ute som helt enkelt inte väljer att ta kontakt med oss, varför skulle dom, vi är bara en myrstack för dom. Det är till och med möjligt att det existerar annat liv omkring oss hela tiden, på den här planeten, men vi saknar sinnesförmågan att på ett intelligent sätt uppfatta deras existens. Det kanske är det folk upplevt när dom pratar om spöken eller andar.
forslund
2015-05-14, 11:46
Jag tycker det är fantastiskt. Jag har grottat ned mig fullständigt i sånt där. Jag ångrar att jag inte fortsatte plugga det. Desto större mindfuck desto bättre!
Jag håller med dig. Den stora frågan är ju: Var börjar man? Råkar jag ut för mindfuck2000 för tidigt så blir det lätt avskräckande.
Fredszky
2015-05-14, 11:52
En analogi som jag hört som jag tycker är ganska intressant är om man tänker på jorden och alla människor som en myrstack. Om du går förbi en myrstack så stannar du inte upp vid den och försöker kommunicera med myrorna, de skulle aldrig förstå vad du försöker förmedla, de har inte sinnesförmågorna eller intelligensen för att överhuvudtaget uppfatta dig. Istället hade du bara tittat lite snabbt och sen gått vidare med din dag.
Åh, var det mitt inlägg? :)
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4984025&postcount=52
...Jag menar, bara för att jag stöter på en myrstack i skogen så försöker jag inte ta kontakt med myrorna och förklara vem jag är, var jag kommer ifrån, osv. Dom har inte sinnen nog att förstå mig eller ens uppfatta att jag varit där.
http://quiz.passagen.se/media/images/0/1/28/128/image_1_46315LOGO.jpg
Det är en helt annan sak med myror och myrstack, vi hör inte myrorna prata men människoliknande folk från en främmande galax skulle ju rimligtvis kunna se att vi kommunicerar med varandra. Även om det för dom låter enkelt och efterblivet så finns det ju där i alla fall.
Det troligaste är att en det har varit folk här på jorden, men för många miljoner år sedan när det bara fanns dinosaurier här; Sen har man strykit jorden från listan och aldrig bemödat sig med att åka tillbaks hit/stött på egna problem/blivit utrotade.
Det är något svårt oavsett hur intelligent man är att kunna tro att det ska uppstå intelligent liv på en planet flera miljoner år senare men som för stunden är befolkad av jätteödlor.
Fredszky
2015-05-14, 12:21
Det är en helt annan sak med myror och myrstack, vi hör inte myrorna prata men människoliknande folk från en främmande galax skulle ju rimligtvis kunna se att vi kommunicerar med varandra. Även om det för dom låter enkelt och efterblivet så finns det ju där i alla fall.
Kanske är det vi dumma outvecklade människor som inte ens lärt oss att använda högre dimensioner, andra frekvenser, tagit ur oss simulationen eller något annat scenario. Som att ställa in radion på 62,2 mhz och undra varför det bara är ett tyst brus, finns det inga andra signaler? När vi i själva verket har hundratals signaler som går igenom vår kropp varje sekund utan att vi är medvetna om det. Vi har inte lärt oss ratta olika frekvenser bara. Kanske! Ingen vet svaret definitivt men det skulle kunna vara en förklaring till varför vi tycker det är tyst och ensamt.
Tror att det finns och har funnits men att chansen/risken att människan får kontakt med en sådan art är liten och chansen/risken att det sker medan jag lever är minimal.
Vi pratade lite löst om det i "Allmän tråd för bilder av universell natur." så tänkte passa på o göra en hel egen tråd om det :)
Vad tror ni, har de funnits aliens här för massor med år sen, vad gjorde de här och varför har de inte kommit tillbaka?
Kommer vi få uppleva närkontakt av "tredje graden" (UFO encounters in which an animated creature is present. These include humanoids, robots, and humans who seem to be occupants or pilots of a UFO) i vår livstid?
Finns det något där ute?
Perspektiv
17jymDn0W6U
Hej. Jobbar med fysik
Vet inte riktigt vad jag skall svara dig men man skall ha i åtanke att det är enorma avstånd där ute och om det finns planeter som hyser liv så kanske de är enormt många av helt olika slag än den plantet vi lever på.
Sen kan man undra vad en suppercivilisation skulle ha för nytta av att besöka just vår planet annat än kanske som observerare.
Alla dessa reporteringar om störtade UFON och alltid suddiga bilder på något som påstås kunna vara ett UFO har jag svårt att tro på.
Om de skulle komma hit så skickar de nog en liten sond att undersöka med.
Och varför skulle en supercivilisation som färdats så lång plötsligt störta och utan att ha någon uppbackning?
Och varför störtar alla UFON i USA?
Som kuriosa kan jag tala om att en kolega som är astronom får frågor som kan vara rätt kul att höra då han berättar. Folk som tror att man aldrig landade på månen och att det var fake bl.a
Ligger dessa eventuella besökare så långt fram i teknik så har de säkert teknik som gör det möligt för dem att vara rätt så osynliga för oss.
Finns faktiskt några projekt på olika ställen, USA bl.a att försöka göra ett objekt osynlig med hjälp av ett så kallat metamaterial. Man har lyckats med att få en liten metallcylinder osynlig för mikrovågor.
Att få en människa eller annat objekt osynlig för SYNLIGT LJUS med detta material är dock inte möjligt (än).
Synligt ljus har flera våglängder för olika färg och det torde vara en svår nöt att knäcka
MVH
Gnistan
Hej. Jobbar med fysik
Vet inte riktigt vad jag skall svara dig men man skall ha i åtanke att det är enorma avstånd där ute och om det finns planeter som hyser liv så kanske de är enormt många av helt olika slag än den plantet vi lever på.
Sen kan man undra vad en suppercivilisation skulle ha för nytta av att besöka just vår planet annat än kanske som observerare.
Alla dessa reporteringar om störtade UFON och alltid suddiga bilder på något som påstås kunna vara ett UFO har jag svårt att tro på.
Om de skulle komma hit så skickar de nog en liten sond att undersöka med.
Och varför skulle en supercivilisation som färdats så lång plötsligt störta och utan att ha någon uppbackning?
Och varför störtar alla UFON i USA?
Som kuriosa kan jag tala om att en kolega som är astronom får frågor som kan vara rätt kul att höra då han berättar. Folk som tror att man aldrig landade på månen och att det var fake bl.a
Ligger dessa eventuella besökare så långt fram i teknik så har de säkert teknik som gör det möligt för dem att vara rätt så osynliga för oss.
Finns faktiskt några projekt på olika ställen, USA bl.a att försöka göra ett objekt osynlig med hjälp av ett så kallat metamaterial. Man har lyckats med att få en liten metallcylinder osynlig för mikrovågor.
Att få en människa eller annat objekt osynlig för SYNLIGT LJUS med detta material är dock inte möjligt (än).
Synligt ljus har flera våglängder för olika färg och det torde vara en svår nöt att knäcka
MVH
Gnistan
Har läst om teorier där man talar om att en avancerad civilisation kanske bara existerar i ca 5000 år och att det i så fall har uppstått flera sådana där ute och att de har dött ut under Jordens levnadstid. Att de så att säga tagit död på sig själva av flera anledningar. Överbefolkning är en av dem.
Gnistan
_Ro9aebFZhM
Japp
Ligger mycket klokt i hans ord.
Åh, var det mitt inlägg? :)
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4984025&postcount=52
Vi är dessutom inte säkra på vad sinlig närvaro är och detta med att komunicera är i stort,. Vad jag menar är att vi inte vet allt om hur vår hjärna fungerar. Hur kan vi definiera intelligens.
Är vi smartare än myror. Vi kan tänka som vi kan men inte som myror kan.
Vi är allt för olika helt enkelt. Därmed inte sagt att myror är dumma. De är smarta på den nivån de behöver fungera på.
Vi människor har levt i så väldigt kort tid när man ser allt relativt(jag vet, folk tycker inte om ordet relativt på detta forum :P) . Vi hinner knappt andas innan vi dör. Skulle det finnas aliens som hade våran intelligens så skulle vi nog aldrig få reda på det, då avstånden och därav tiden emellan är så stor. Är "deras" intelligens större så är vi ointressanta.
Men att tro att vi är ensamma i universum är sjukt absurt tycker jag.
En tanke som slagit mig är hur lika vi är bakterier, som vi idag ser som ganska simpla. Alla våra system vi har byggt upp, och sättet vi är på. Tänk om vi i själva verket är bakterier inuti en varelse som är enorm.
Vi är dessutom inte säkra på vad sinlig närvaro är och detta med att komunicera är i stort,. Vad jag menar är att vi inte vet allt om hur vår hjärna fungerar. Hur kan vi definiera intelligens.
Är vi smartare än myror. Vi kan tänka som vi kan men inte som myror kan.
Vi är allt för olika helt enkelt. Därmed inte sagt att myror är dumma. De är smarta på den nivån de behöver fungera på.
Allt eftersom vi blir mer kunniga så har man ju upptäckt att myror har ett rätt så smart kolektivt leverne. Myrstacken är dessutom rätt så smart uppbyggt.
Hos termiter är stacken listigt uppbygt med vetilerade gångar och en skorsten att släppa ut värme ifrån.
Med hundar har vi människor lärt en komunikation och förståelse mer och mer under den tid vi haft dem som husdjur.
Trevlig video, resa från solen och utåt i ljusetshastighet
b-llF1rVyTk
panzerpig
2015-05-14, 16:47
Ni som har lite mer koll, hur sannolikt är det att skala är något som spelar roll (lite som med myror och myrstackar). Kan det vara så att vi antingen är alldeles för små eller stora för att uppfatta andra civilisationer.
Kanske är vårt universum en atom? (vi försöker ju inte kommunicera med tex kvalster?) Eller så är vi fruktansvärt stora så dom mikroskopiska aliensen ser oss inte/vi ser inte dom?
Flummigt skrivet kanske men hoppas ni förstår vad jag menar..
filmjölk
2015-05-14, 17:03
Något jag hade funnit ytterst roligt är ifall vi hittade intelligent liv i rymden, men aliensen ligger på Jersey Shore-nivå i intelligens och kultur. Alla förhoppningar om meningsfullt utbyte grusas, alla intelligenta frågor Stephen Hawkins mfl. vill ställa som representanter för hela jordens befolknings räkning får bara idiotiska svar.
Ni som har lite mer koll, hur sannolikt är det att skala är något som spelar roll (lite som med myror och myrstackar). Kan det vara så att vi antingen är alldeles för små eller stora för att uppfatta andra civilisationer.
Kanske är vårt universum en atom? (vi försöker ju inte kommunicera med tex kvalster?) Eller så är vi fruktansvärt stora så dom mikroskopiska aliensen ser oss inte/vi ser inte dom?
Flummigt skrivet kanske men hoppas ni förstår vad jag menar..
Jag ser inte varför liv på andra planeter måste vara TOTALT annorlunda från oss människor, det som skedde här på Tellus, de komponenter som skapade Homo sapiens sapiens (Bland annat genom miljontals år av evolution) borde rimligtvis ha kunnat ske på andra ställen också. Sen om lär de finnas både de planeter som aldrig lämnat apstadiet och de som kommit betydligt längre i sin civilisation än vad vi har gjort.
En annan sak som är värt att tänka på att en främmande civilisation behöver inte alltid vara så många år framför oss som vi tror att de eventuellt är, säg vår egna planet om 200 år, kommer vi flyga i rymden då? Troligtvis, men kommer vi kunna utforska hela universum? Knappast.
Min teori är helt enkelt att ja det finns annat liv på andra planeter, ja dessa livsformer är mest troligt människor men nej dessa människor har inte kommit så pass långt än så att de har resurser för att utforska hela universum.
Inte ens resurser nog till att skicka sonder och sånt tror jag att de har lyckats med, för att lyckas med det måste man ju börja böja tid och rum.
Något jag hade funnit ytterst roligt är ifall vi hittade intelligent liv i rymden, men aliensen ligger på Jersey Shore-nivå i intelligens och kultur. Alla förhoppningar om meningsfullt utbyte grusas, alla intelligenta frågor Stephen Hawkins mfl. vill ställa som representanter för hela jordens befolknings räkning får bara idiotiska svar.
Tror inte vi är så långt bort från det, säg en annan planet i en galax väldigt långt borta som är precis som oss människor men helt utan vissa av de nyckelpersoner som vi lyckats haft här på vår planet.
Vad skulle vi vara utan alla våra filosofer, världsledare, uppfinnare och musiker.
Typ något som de du beskriver kanske.
eternallord
2015-05-14, 17:18
Min teori är helt enkelt att ja det finns annat liv på andra planeter, ja dessa livsformer är mest troligt människor
Varför skulle du anta det? Det känns väl oändligt mycket troligare att de skulle utvecklats till... vad som helst istället för människor?
Ni som har lite mer koll, hur sannolikt är det att skala är något som spelar roll (lite som med myror och myrstackar). Kan det vara så att vi antingen är alldeles för små eller stora för att uppfatta andra civilisationer.
Kanske är vårt universum en atom? (vi försöker ju inte kommunicera med tex kvalster?) Eller så är vi fruktansvärt stora så dom mikroskopiska aliensen ser oss inte/vi ser inte dom?
Flummigt skrivet kanske men hoppas ni förstår vad jag menar..
Man kan ju tro att universum som är så stor är rätt tom, vilket den både är och inte.
Sänder man ut en signal så kommer den att riskera att antingen missa en annan planet eller fösrsvagas, studsa och inte komma dit den skulle ha behövt.
Bara vår Vintergata består av enormt mycket matera som kan förstöra en möjlig komunikation. Man har dessutom problemet med att sålla ut en möjlig signal från en viss civilisation ur det brus som tas emot av radioteleskop, (Från super Novor bl.a. Nu har man förvisso kommit en lång bit på vägen mot att kunna sålla ut bruset med mycket avancerad utrustning men svårt är det,...mycket svårt
Varför skulle du anta det? Det känns väl oändligt mycket troligare att de skulle utvecklats till... vad som helst istället för människor?
Hur kommer de sig att just vi utvecklades till det då?
En annan sak som är värt att tänka på att en främmande civilisation behöver inte alltid vara så många år framför oss som vi tror att de eventuellt är, säg vår egna planet om 200 år, kommer vi flyga i rymden då? Troligtvis, men kommer vi kunna utforska hela universum? Knappast.
Tänk dig att vi idag tar emot en signal från en annan civilisation som befinner sig i Andromeda-galaxen. Denna civilisation skulle ha kunna varit någorlunda lik vår egen, och var uppenbarligen tillräckligt avancerad för att skicka själva signalen från första början.
När denna signal kommer fram har dock 2 500 000 år redan passerat sedan den skickades. Har du någon aning om hur mänskligheten ser ut om 2,5 miljoner år? Om den ens finns kvar? Dina 200 år som du pratar om räcker ingenstans i astronomiska sammanhang.
Min teori är helt enkelt att ja det finns annat liv på andra planeter, ja dessa livsformer är mest troligt människor men nej dessa människor har inte kommit så pass långt än så att de har resurser för att utforska hela universum.
Nej, det är verkligen inte det mest troliga.
Inte ens resurser nog till att skicka sonder och sånt tror jag att de har lyckats med, för att lyckas med det måste man ju börja böja tid och rum.
Varför skulle man behöva böja rumtiden för att skicka en sond?
Hur kommer de sig att just vi utvecklades till det då?
Förmodligen en hel del slump, hur tråkigt det än kan låta.
Red Apple
2015-05-14, 17:43
Hur kommer de sig att just vi utvecklades till det då?
De exakta förhållanden som vi har utvecklats under. Allt från vilka temperaturer som råder på planeten till vilka konkurrerande rovdjur vi har haft och vilken kosthållning våra förfäder utvecklade. Oddsen för att villkoren som råder på jorden skulle ha återskapats exakt på en annan planet är väldigt låga, således även oddsen för att livsformer på den planeten skulle likna människor.
High1ander
2015-05-14, 18:04
Liv är ju ganska intressant, då man iaf. på t.ex. jorden sett att det är flera livsformer som avskilt sig från varandra utvecklat t.ex. ögon. Så utifrån det brukar det anses att t.ex. ögon (något för att "se" sin omgivning, här inkluderar jag även, känsel och hörsel som t.ex. fladdermöss) är något som man säkert utvecklar på andra planeter. Däremot så har man väl egentligen bara sett en form av "intelligens" på jorden där man själv skapar nya system och teknologier för att ta sig frammåt, bävrar som bygger dammar räknas inte...
Sen får man inte helt glömma heller att om vi människan försvann idag, så skulle knappt något av det vi gjort finnas kvar om 250 000 år, är i princip bara månen och de prylar vi lämnat där som finns kvar som bevis att vi existerat. Så tänk då om för 66 miljoner år sedan fanns en ras dinosaurier som sprang runt och byggde hyddor och börja rita på väggarna i grottor, finns liten chans för oss att se det. Dvs. det kan ha funnits intelligentare livsformer men som inte hann bli färdiga att skapa "verk" som står "the test of time" så att säga. Därmed kan man inte helt utesluta att vi som människor är "enda versionen av resonerande varelser" som funnits på jorden, däremot är vi de enda vi har bevis för, i princip. Vilket leder till att man kan tycka att vara "resonerande" är något som knappast är viktigt för evolution på samma sätt som ögon, utan mer en jävla tur och att man därmed inte ska tänka sig andra världar med smart liv, utan bara liv.
Tänk dig att vi idag tar emot en signal från en annan civilisation som befinner sig i Andromeda-galaxen. Denna civilisation skulle ha kunna varit någorlunda lik vår egen, och var uppenbarligen tillräckligt avancerad för att skicka själva signalen från första början.
När denna signal kommer fram har dock 2 500 000 år redan passerat sedan den skickades. Har du någon aning om hur mänskligheten ser ut om 2,5 miljoner år? Om den ens finns kvar? Dina 200 år som du pratar om räcker ingenstans i astronomiska sammanhang.
Nej, det är verkligen inte det mest troliga.
Varför skulle man behöva böja rumtiden för att skicka en sond?
Just så ja.
Det är ett av problemen Newi
Böja rummet.
Man har kommit med teorier hur man kan färdas långa avstånd fortare än ljusets hastighet. Genom att färdas i ett böjt rum och således kunna böja (förkorta tiden)
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96verljushastighet
Just så ja.
Det är ett av problemen Newi
Böja rummet.
Man har kommit med teorier hur man kan färdas långa avstånd fortare än ljusets hastighet. Genom att färdas i ett böjt rum och således kunna böja (förkorta tiden)
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96verljushastighet
Jo, jag känner till konceptet bakom Warp Drive. Jag fick dock känslan, kanske felaktigt, att det inte var detta Bärsärk syftade på.
Liv är ju ganska intressant, då man iaf. på t.ex. jorden sett att det är flera livsformer som avskilt sig från varandra utvecklat t.ex. ögon. Så utifrån det brukar det anses att t.ex. ögon (något för att "se" sin omgivning, här inkluderar jag även, känsel och hörsel som t.ex. fladdermöss) är något som man säkert utvecklar på andra planeter. Däremot så har man väl egentligen bara sett en form av "intelligens" på jorden där man själv skapar nya system och teknologier för att ta sig frammåt, bävrar som bygger dammar räknas inte...
...att vara "resonerande" är något som knappast är viktigt för evolution på samma sätt som ögon, utan mer en jävla tur och att man därmed inte ska tänka sig andra världar med smart liv, utan bara liv.
För att inte tala om vikten av evolutionen i sig självt, i.e. att livsformerna ska ha någon sorts naturlig variation och att olika egenskaper ska kunna nedärvas (eller något annat finurligt system som uppnår något liknande).
Hur kommer de sig att just vi utvecklades till det då?
Har du glömt alla andra miljoner arter på vår planet? Varför skulle just formen vara en människa (om vi förutsätter att annat liv finns)? Lite naivt tänkt.
Liv är ju ganska intressant, då man iaf. på t.ex. jorden sett att det är flera livsformer som avskilt sig från varandra utvecklat t.ex. ögon. Så utifrån det brukar det anses att t.ex. ögon (något för att "se" sin omgivning, här inkluderar jag även, känsel och hörsel som t.ex. fladdermöss) är något som man säkert utvecklar på andra planeter. Däremot så har man väl egentligen bara sett en form av "intelligens" på jorden där man själv skapar nya system och teknologier för att ta sig frammåt, bävrar som bygger dammar räknas inte...
Visserligen, men om vi med intelligens menar något bredare, så som att använda verktyg, så har det ju utvecklats separat i flera fall. Vissa fåglar är i det perspektivet intelligenta, och bläckfiskar, som ju i övrigt kan uppfattas som primitiva, har ju också visat sig förvånansvärt intelligenta i vissa lägen.
Sen tror jag att det ligger lite i intelligensens natur att vara fientlig mot det som konkurrerar. Vi ska ju komma ihåg att neanderthalarna i stort sett dog ut. Det är nog inte orimligt att anta att den första intelligensen som utvecklas mer eller mindre medvetet strävar efter att trycka ner övrig intelligens, så den första som utvecklas kommer se till att ingen annan heller utvecklas. Därför är det ofrånkomligt att den enda intelligens som någonsin kommer att sitta och filosofera över detta också är den första som utvecklades på den planeten, och ingen annan kommer dyka upp därefter (annat än som en medveten produkt av den första).
Armed Dingo
2015-05-14, 18:45
Om du tycker det är jobbigt kolla detta . https://m.youtube.com/watch?v=8GEebx72-qs
Kul video men det där har jag tänkt redan. Vet att det är en aha-upplevelse första gången :D han var trevlig att lyssna på.
Nämen jag menar bara att med all den oändliga mängd planeter som finns så är sannolikheten för att just jag föds minimal (då det är oändligt med andra kombinationer) och på samma gång hög/tvungen, eftersom kombinationerna är just oändliga. Lägg till att vi utvecklats från någon form av bakteria eller ärke-bakteria som ingen ens idag fastställt var den kom ifrån, den kan rentav blivit planterad (av vem och hur uppkom den personen isåfall) och att vi utvecklats från encelliga organismer under miljontals år. Till en levande sak som vandrar runt och tycker saker med en himla slemklump i huvudet. Som kan lagra minnen i den på ett okänt lagringssätt för inte är det ettor eller nollor iaf. Hur fan lagras ett minne? Vad är ett minne?
Hela den här soppan pågår i ett enormt mörker som ständigt expanderar tills gravitationen är större än expansionskraften och då stannar det av. Vad fan händer då? Kommer allt gå baklänges? Vad är ens tid?
Om jag kan komma ihåg vad som redan hänt, varför kan jag inte komma ihåg vad som ska hända? Återigen, varför är tid konstant?
Finns så mycket. Hur fick jag plats i Big Bang t.ex. Vad fanns runt big bang? Om det inte fanns något, hur kunde big bang finnas? Asså vad fan?! Det är nåt som är jävligt lurt jag köper inte det här?!
Jo, jag känner till konceptet bakom Warp Drive. Jag fick dock känslan, kanske felaktigt, att det inte var detta Bärsärk syftade på.
Det var det jag syftade på, varför skulle jag annars sagt just så? Böja rum är de uttrycket jag använder mig av i alla fall :) Något sådant måste man ju göra annars skulle de ju ta miljontals med år att skicka en eventuell sond.
R Scarpa27
2015-05-14, 21:21
Vetifan, vet inte ens om vi exsiterar och finns på riktigt...
Tänker man efter är allt jaevligt konstigt...
Människan kommer alltid tänka på varför lever vi? vad är vårat syfte?
vi tänker att allt ska ha en mening...
Det kanske inte finns en mening med något egentligen vem vet? bara något vi dumhuvven på jorden inbillar oss =)...
Aliens? hmm vet ej men gröna monstren finns.
filmjölk
2015-05-14, 22:45
Varför måste liv/intelligent liv ligga XXXår (insert hög siffra) bort? Vi har väl bara skrapat på ytan (även nästan bokstavligt) på diverse månar i vårt eget solsystem? Då kanske det rör sig om dagar eller veckor med en hyfsat snar framtids teknologi för att kunna kommunicera/studera/döda/förslava eller vad vi nu vill göra.
Arf Pingvin
2015-05-14, 22:54
Gravitationen övervinner inte expansionen. Tvärtom mörk energi ser till att expansionen faktiskt ökar. Det här är den enda tid vi kan se att vi bor i en galax bland många. I en avlägsen framtid kommer alla andra galaxer färdas bort från oss snabbare än ljusets hastighet.
Armed Dingo
2015-05-14, 22:59
Gravitationen övervinner inte expansionen. Tvärtom mörk energi ser till att expansionen faktiskt ökar. Det här är den enda tid vi kan se att vi bor i en galax bland många. I en avlägsen framtid kommer alla andra galaxer färdas bort från oss snabbare än ljusets hastighet.
Hur länge då? För alltid? Disclaimer för vad man vet nu såklart.
edit: Jag fattar att det rör sig om hundratusentals år framåt men sedan är det alltså Vintergatan kvar. Det är så sjukt att vi är här och struttar omkring och att det inte finns en mening med något. Och vad jag och de flesta gör är att gå omkring och bry sig om att föröka sig och skaffa en stabil framtid. Varför då.
Varför finns det en medfödd drivkraft att föröka sig. Den borde inte vara så självklar som den är inom alla arter.
En annan sak jag undrat över är vad virus är och var de kommer ifrån. Det är inte ens levande. Det är dött och bara är. Olikt.. allt annat på planeten?
Arf Pingvin
2015-05-14, 23:16
Det handlar om miljarders och åter miljarder år. Vi blir Milkdromeda när vi krockar med Andromeda långt före det. Skulle va så sjukt att leva under den tid när Andromeda täcker en stor del av natthimlen.
Men istället för att tänka att vilken slump att allt är så finstämt att just vi sitter här idag så tänk att vi hade inte funnits om det funkat på nåt annat sätt.
Armed Dingo
2015-05-14, 23:21
Det handlar om miljarders och åter miljarder år. Vi blir Milkdromeda när vi krockar med Andromeda långt före det. Skulle va så sjukt att leva under den tid när Andromeda täcker en stor del av natthimlen.
Men istället för att tänka att vilken slump att allt är så finstämt att just vi sitter här idag så tänk att vi hade inte funnits om det funkat på nåt annat sätt.
Och det gör saker lättare att greppa menar du? :)
Menar du att jag borde släppa grubblet och bara lägga mig med ett svagt leende bara för att jag finns (och därtill finns på ett bra ställe på jorden och inte i misär någon annanstans)? Det har du rätt i isåfall *cupid*
Varför finns det en medfödd drivkraft att föröka sig. Den borde inte vara så självklar som den är inom alla arter.
De med låg/ingen sexdrift får ingen/få avkommor, de med stark sexdrift har förmodligen en tendens att få fler avkommor (om man ser det här på ett historiskt perspektiv hos människor, idag är det annolunda) och på så vis blir stark sexdrift genom evolution framsållat som en vanligare fenotyp.
Armed Dingo
2015-05-15, 08:21
De med låg/ingen sexdrift får ingen/få avkommor, de med stark sexdrift har förmodligen en tendens att få fler avkommor (om man ser det här på ett historiskt perspektiv hos människor, idag är det annolunda) och på så vis blir stark sexdrift genom evolution framsållat som en vanligare fenotyp.
Innebär det att om 100.000 år till kommer folk vara betydligt mer benägna att se på porr samtidigt som de kör bil?
Innebär det att om 100.000 år till kommer folk vara betydligt mer benägna att se på porr samtidigt som de kör bil?
Nja, större chans att de som gör det kör ihjäl sig, så den genen lär försvinna.
Varför måste liv/intelligent liv ligga XXXår (insert hög siffra) bort? Vi har väl bara skrapat på ytan (även nästan bokstavligt) på diverse månar i vårt eget solsystem? Då kanske det rör sig om dagar eller veckor med en hyfsat snar framtids teknologi för att kunna kommunicera/studera/döda/förslava eller vad vi nu vill göra.
Det skulle absolut kunna finnas intelligent liv på närmre avstånd, och om så är fallet skulle förmodligen liv vara mycket vanligare än vad man tror att det är.
Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Similarity_Index har vi redan under ganska kort tid hittat jordliknande planeter inom avstånd som är relativt små med astronomiska mått sett. Som tidigare påpekats är dessutom kanske inte en jordliknande planet något krav för att liv ska kunna utvecklas. Vi har redan hittat exempel på livsformer som lever i extrema förhållanden här på jorden.
Det finns dock en intressant paradox om just detta, Fermis paradox. Med tanke på att det finns många miljarder stjärnor bara i vår egen galax, varav många uppenbarligen verkar ha hyfsat jordliknande planeter, varför har vi inte sett några bevis på andra varelser där ute?
När jag först fick denna paradox förklarad för mig tyckte jag den verkade vara lite långsökt men ju mer jag tänkte på det, desto mer insåg jag att det faktiskt är berättigad fråga.
Om man bryter ner problemet i beståndsdelar:
Det finns hundratals miljarder stjärnor i Vintergatan, varav många har utvecklats under betydligt längre tid än vår sol (vi pratar flera miljarder år).
Många av dessa har garanterat jordliknande planeter.
Om man därefter gör antagandet att Tellus inte är så speciell som vi kanske vill tro borde det finnas mängder med livsformer där ute. Vissa har utvecklats sämre än oss, andra har utvecklats bättre. Vissa kanske har en liknande framtid som jorden, men ligger miljarder eller miljontals år efter i utvecklingen. Andra ligger miljontals eller miljarder år framför oss i utvecklingen.
Hela Vintergatan skulle i princip kunna koloniseras inom loppet av ett tiotal miljoner år.
Andra intelligenta civilisationer kanske inte bryr sig om oss, eller inte har någon strävan efter att kolonisera galaxen. Men med tanke på hur många andra civilisationer som potentiellt skulle kunna finnas, och hur lång tid vissa av dom skulle ha funnits i förhållande till oss själva borde några ha tänkt samma tanke (och det redan för länge sedan)
Så, vart är alla någonstans?
Ett svar på paradoxen skulle kunna vara just att liv inte är så vanligt som vi tidigare i problemet antog.
Fredszky
2015-05-15, 10:43
Ett svar är kanske att det inte finns någon mening att sprida sig ut i universum.
Det är bara en "dum" människogrej, snart kommer vi ersättas av maskiner som inte har samma drift på det sättet.
Kanske kommer vi innan dess eller efter komma på att det inte finns någon mening med livet och begå kollektivt självmord.
Eller så kanske det är oundivkligt för samtliga civilisationer att utveckla "grey goo" dvs nano-robotar som 100% av gångerna äter upp värdplaneten.
Optimist javisst :)
Jokester
2015-05-15, 10:46
Otroligt intressant läsning om ämnet för den intresserade: http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Det stora filtret är ju sådär lagom deprimerande att läsa och försöka förstå sig på dessutom.
MasterChief
2015-05-15, 10:54
Så, vart är alla någonstans?
Ett svar på paradoxen skulle kunna vara just att liv inte är så vanligt som vi tidigare i problemet antog.
Personligen tror jag vi helt enkelt förenklar möjligheterna till interstellära resor. Maskhål och warphastighet är ju spännande men att faktiskt genomföra det med levande varelser kanske helt enkelt är omöjligt. Vi bär ju på känlsan att teknologin alltid kan utvecklas, men är det så? Till slut kanske det återstår att färdas som vanligt mellan stjärnorna och helt plötsligt blev det mer eller mindre omöjligt.
Ett svar är kanske att det inte finns någon mening att sprida sig ut i universum.
Det är bara en "dum" människogrej, snart kommer vi ersättas av maskiner som inte har samma drift på det sättet.
Kanske kommer vi innan dess eller efter komma på att det inte finns någon mening med livet och begå kollektivt självmord.
Eller så kanske det är oundivkligt för samtliga civilisationer att utveckla "grey goo" dvs nano-robotar som 100% av gångerna äter upp värdplaneten.
Optimist javisst :)
Det finns en hel drös förklaringar här http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox#Explaining_the_paradox_hypotheticall y för den som är intresserad.
Några förklaringar behandlar just att det skulle kunna ligga i intelligenta varelsers natur att förstöra sig själva och andra. Just kollektivt självmord tas dock inte upp :P
Jokester
2015-05-15, 11:04
Det finns en hel drös förklaringar här http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox#Explaining_the_paradox_hypotheticall y för den som är intresserad.
Några förklaringar behandlar just att det skulle kunna ligga i intelligenta varelsers natur att förstöra sig själva och andra. Just kollektivt självmord tas dock inte upp :P
Jag postade Fermiparadoxen längre upp där det står lite mer utförligt om man vill ha det.
För övrigt kan man ju försöka få människor till månen igen (på riktigt) innan man börjar fundera på längre resor.
Personligen tror jag vi helt enkelt förenklar möjligheterna till interstellära resor. Maskhål och warphastighet är ju spännande men att faktiskt genomföra det med levande varelser kanske helt enkelt är omöjligt. Vi bär ju på känlsan att teknologin alltid kan utvecklas, men är det så? Till slut kanske det återstår att färdas som vanligt mellan stjärnorna och helt plötsligt blev det mer eller mindre omöjligt.
Länken som Jokester postade, som var väldigt intressant för övrigt, har ett koloniseringsexempel som är baserat på en färdhastighet långt ifrån ljusets hastighet.
Vintergatan har en diameter på någonstans runt 100 000 - 180 000 ljusår.
Personligen tror jag vi helt enkelt förenklar möjligheterna till interstellära resor. Maskhål och warphastighet är ju spännande men att faktiskt genomföra det med levande varelser kanske helt enkelt är omöjligt. Vi bär ju på känlsan att teknologin alltid kan utvecklas, men är det så? Till slut kanske det återstår att färdas som vanligt mellan stjärnorna och helt plötsligt blev det mer eller mindre omöjligt.
Mm, det är nog en delförklaring som jag håller med om. Samtidigt tänker jag lite på självreplikerande sonder. Även när det tar hundratals år att nå nästa stjärna så borde det i princip vara möjligt att i någon mån sprida sitt inflytande till avlägsna stjärnor. Varför skulle de göra det? Tja, det är ju så människor gör, även när syftet är oklart. Många upptäcksresor har gjorts mest för att ett land ska kunna färga kartan i sin färg där, dvs prestige.
Ett motargument där är iofs att fysisk expansion vid någon punkt kanske blir ointressant. Tillräckligt intelligenta/civiliserade varelser kanske snarare går in i sig själva och blir ointresserade av fysiska ting och platser. Då kanske man inte använder varesig maskhål eller självreplikerande sonder, även fast man i princip kan.
Minimjölk
2015-05-15, 11:16
Jag var tidigare inne på de enorma avstånden och den långa tiden det innebära att kommunicera och färdas över dessa. jag startade tidigare en tråd där universums ålder likställdes med ett kalenderår.
Se här (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=219614) om kosmiska kalendern.
Med andra ord motsvarar en sekund av detta kalenderår ca 400 år så som vi känner till det. Vi har med andra ord bara kunnat kommunicera med radiovågor och lämnat jordytan under de sista 100-delarna av en sekund. Vi vet inte heller hur mycket längre vi kommer leva och utveckla vår teknik på jorden men det är långt ifrån orimligt att vi kommer vara utdöda om några 1000 år. Nålsögat att hitta oss genom det vi själva exponerat utåt är försvinnande liten och om någon civilisation som är väldigt mycket smartare och med bättre förutsättningar hittat oss kan man fråga sig om de verkligen brytt sig om oss. En förutsättning för att de till att börja med hittat oss och har medel att kommunicera med oss är att de dels är intelligenta och dels har tillräckligt med resurser för att nå såpass långt.
Om så är fallet kan man fråga sig vad vi har att erbjuda dem mer än föremål för en studie. Vi är inte speciellt intelligenta och våra resurser är till och med bristfälliga för oss själva. Det skulle troligtvis kräva enorma resurser för dem själva att ta sig till oss och plundra oss på kunskap och resurser, det som återstår är väl om de skulle kolonisera och är jorden verkligen en lämplig plats då? Det kryllar av mordiska människor som inte tvekar på att ta kol på varandra för struntsaker och vi kommer knappast ge upp jorden självmant. Med andra ord, om någon hittat och studerat oss hade de nog snarare sökt vidare efter någon annan planet med bättre utbyte.
Alltså, lägg av att tänka på warphastigheter och liknande. Vi behöver aldrig resa över ljusets hastighet ( vilket vi ändå aldrig kommer kunna göra). Beräknar man längdkontraktionen med ljusets hastighet kommer hela universum krympa till avståndet 0 i samma sekund som du når upp i ljusets hastighet, det betyder att så fort du kommer upp i ljusets hastighet kommer du fram dit du ville i samma sekund, vart du än ska, warphastighet är därför totalt onödigt.
l=l0/y=√1-((v/c)^2)=√1-((3.0x10^8/3.0x10^8)^2)=√1-1=V0=0. Där l är längden uppmätt av observatören som rör sig med farten v i förhållande till ett föremål.
Nu kommer någon säga ljusår blablabla, ljuset tar bara tid på sig att färdas om du observerar ljuset, skulle du kunna sätta dig inuti en ljusstråle och åka med den skulle du vara framme i samma sekund som du startade.
MasterChief
2015-05-15, 13:49
Alltså, lägg av att tänka på warphastigheter och liknande. Vi behöver aldrig resa över ljusets hastighet ( vilket vi ändå aldrig kommer kunna göra). Beräknar man längdkontraktionen med ljusets hastighet kommer hela universum krympa till avståndet 0 i samma sekund som du når upp i ljusets hastighet, det betyder att så fort du kommer upp i ljusets hastighet kommer du fram dit du ville i samma sekund, vart du än ska, warphastighet är därför totalt onödigt.
l=l0/y=√1-((v/c)^2)=√1-((3.0x10^8/3.0x10^8)^2)=√1-1=V0=0. Där l är längden uppmätt av observatören som rör sig med farten v i förhållande till ett föremål.
Nu kommer någon säga ljusår blablabla, ljuset tar bara tid på sig att färdas om du observerar ljuset, skulle du kunna sätta dig inuti en ljusstråle och åka med den skulle du vara framme i samma sekund som du startade.
Man kanske vill träffa sin familj....
Alltså, lägg av att tänka på warphastigheter och liknande. Vi behöver aldrig resa över ljusets hastighet ( vilket vi ändå aldrig kommer kunna göra). Beräknar man längdkontraktionen med ljusets hastighet kommer hela universum krympa till avståndet 0 i samma sekund som du når upp i ljusets hastighet, det betyder att så fort du kommer upp i ljusets hastighet kommer du fram dit du ville i samma sekund, vart du än ska, warphastighet är därför totalt onödigt.
l=l0/y=√1-((v/c)^2)=√1-((3.0x10^8/3.0x10^8)^2)=√1-1=V0=0. Där l är längden uppmätt av observatören som rör sig med farten v i förhållande till ett föremål.
Nu kommer någon säga ljusår blablabla, ljuset tar bara tid på sig att färdas om du observerar ljuset, skulle du kunna sätta dig inuti en ljusstråle och åka med den skulle du vara framme i samma sekund som du startade.
Inget kan färdas snabbare än ljusets hastighet i en "statisk" rumtid, eller hur man nu uttrycker sig - detta gäller även en farkost med warpdrift. Konceptet bygger snarare på en manipulation av rumtiden kring farkosten och, som jag förstår det, behöver farkosten i sig egentligen inte röra sig alls.
Det är dessutom extremt energikrävande att driva fram en farkost i hastigheter som närmar sig ljusets, och därmed ger den typen av effekter som du beskriver. Jag gissar att warpdriften är ett mer energieffektivt sätt att åstadkomma samma sak.
Men allt detta blir väldigt spekulativt.
Alltså, lägg av att tänka på warphastigheter och liknande. Vi behöver aldrig resa över ljusets hastighet ( vilket vi ändå aldrig kommer kunna göra). Beräknar man längdkontraktionen med ljusets hastighet kommer hela universum krympa till avståndet 0 i samma sekund som du når upp i ljusets hastighet, det betyder att så fort du kommer upp i ljusets hastighet kommer du fram dit du ville i samma sekund, vart du än ska, warphastighet är därför totalt onödigt.
l=l0/y=√1-((v/c)^2)=√1-((3.0x10^8/3.0x10^8)^2)=√1-1=V0=0. Där l är längden uppmätt av observatören som rör sig med farten v i förhållande till ett föremål.
Nu kommer någon säga ljusår blablabla, ljuset tar bara tid på sig att färdas om du observerar ljuset, skulle du kunna sätta dig inuti en ljusstråle och åka med den skulle du vara framme i samma sekund som du startade.
Du har nog missat en del här min vän.
Längdkontraktionen gör gällande att en farkost (som vid start är 25 m) per teoretiskt skulle se ut att ha krymt. Vid vid nästan ljushastighet 99,99% skulle utomstående observatörer med någon slags röntgenblick eller vad vi nu hittar på att de använder för att övervaka rymdfarkosten göra upptäckten 25 x roten ur 1-0,9999 i kvadrat att den ser ut att ha krymt till 35 centimeter.
Men astronaterna ombord på rymdskeppet får vid samtida mätning att skeppet fortfarande är 25 meter långt. Vid exackt ljusets hastiget får man 25 x roten ur 1-1 I kvadrat som blir lika med 0
Krympningen gäller INTE rymnden farkosten färdas i detta räkneexempel.
Inget kan färdas snabbare än ljusets hastighet i en "statisk" rumtid, eller hur man nu uttrycker sig - detta gäller även en farkost med warpdrift. Konceptet bygger snarare på en manipulation av rumtiden kring farkosten och, som jag förstår det, behöver farkosten i sig egentligen inte röra sig alls.
Det är dessutom extremt energikrävande att driva fram en farkost i hastigheter som närmar sig ljusets, och därmed ger den typen av effekter som du beskriver. Jag gissar att warpdriften är ett mer energieffektivt sätt att åstadkomma samma sak.
Men allt detta blir väldigt spekulativt.
Nja!
Korektion. "Inget med massa kan färdas fortare än ljusets hastighet".
Men teoretiskt skulle en masslös partikel kunna färdas fortare än ljuset och
Det finn en massa teorier om att kunna manipulera ovanstånde genom att t.ex använda ett maskhål eller andra varianter. Men ta detta endast som teorier som matematiker roar sig med att leka med. OM man kan göra dessa olika varianter så ligger det långt in I framtiden.
Kuriosa: Slå på Cherenkovstrålning på nätet så kan du läsa om hur en partikel kan överträda ljushastighten som i detta fall i vattnet, där ljushastigheten är 75% av ljushastigheten i vacuum. Denna effekt använder man bl.a för att övervaka härden i ett kärnkraftverk.
Men även om vi skulle lyckas hitta något sätt att åka väldigt snabbt på så kanske inte det är tillräckligt snabbt för att vi ska lyckas upptäcka något. Det finns ju så många galaxer där ute, hur kan man ens ha en aning om vart man ska börja leta?
Arf Pingvin
2015-05-17, 10:40
Man letar efter lagom stora planeter med atmosfär med tecken på syre. Sen börjar man leta efter tecken på liv tex radiosignaler, laser eller nåt. Vi kan idag skicka laserpulser på en miljarddels sekund som lyser starkare än solen. Det skulle gå att upptäcka liknande signaler. Om nån tittar på vår stjärna så skicka signaler till dem när vår planet gör en transit förbi solen ur deras synvinkel. Är de som oss kan de se konstgjorda pulser. Så finns där förutsättningar kan man snäva in sökningarna ganska mycket.
Alltså, lägg av att tänka på warphastigheter och liknande. Vi behöver aldrig resa över ljusets hastighet ( vilket vi ändå aldrig kommer kunna göra). Beräknar man längdkontraktionen med ljusets hastighet kommer hela universum krympa till avståndet 0 i samma sekund som du når upp i ljusets hastighet, det betyder att så fort du kommer upp i ljusets hastighet kommer du fram dit du ville i samma sekund, vart du än ska, warphastighet är därför totalt onödigt.
l=l0/y=√1-((v/c)^2)=√1-((3.0x10^8/3.0x10^8)^2)=√1-1=V0=0. Där l är längden uppmätt av observatören som rör sig med farten v i förhållande till ett föremål.
Nu kommer någon säga ljusår blablabla, ljuset tar bara tid på sig att färdas om du observerar ljuset, skulle du kunna sätta dig inuti en ljusstråle och åka med den skulle du vara framme i samma sekund som du startade.
Att rummet skulle påverkas av hastigheten hos en vektor är knappast en fysik verklighet. Det är givetvis vektorn som rör sig i rummet som förändras av hastigeten, inte rummet självt. Dock så är det rent matematiskt enklare med en modell där man ändrar rummet istället för vektorn eftersom det krävs mindre beräkningar.
Så, vart är alla någonstans?
Ett svar på paradoxen skulle kunna vara just att liv inte är så vanligt som vi tidigare i problemet antog.
Liv är antagligen väldigt vanligt i universum. Det stora filtret är givetvis att interstellära resor tar alldeles för lång tid och genererar alldeles för mycket hälsoproblem med den teknologi som arter lyckas uppbåda innan de dör ut.
REDaction
2015-05-17, 15:48
Liv är antagligen väldigt vanligt i universum. Det stora filtret är givetvis att interstellära resor tar alldeles för lång tid och genererar alldeles för mycket hälsoproblem med den teknologi som arter lyckas uppbåda innan de dör ut.
Låter vettigt. Vad tror du/ni om möjligheterna för människan att bli först genom filtret i så fall? Någon måste ju klara det någon gång kan man tycka. Är vi en framtida super civilisation eller dör vi ut snart?
filmjölk
2015-05-17, 19:03
Låter vettigt. Vad tror du/ni om möjligheterna för människan att bli först genom filtret i så fall? Någon måste ju klara det någon gång kan man tycka. Är vi en framtida super civilisation eller dör vi ut snart?
Inte riktat till mig men jag svarar ändå. Jag tror att vi har potential till det mesta som ras men vi sabbar för oss själva så vi dör ut snart.
REDaction
2015-05-17, 20:56
Inte riktat till mig men jag svarar ändå. Jag tror att vi har potential till det mesta som ras men vi sabbar för oss själva så vi dör ut snart.
Jag håller nog med dig, förutsatt att vi inte lyckas få till en rejäl förändring i hur vi ser på saker och beter oss (miljö, krig osv). Mänskligheten, och särskilt de i styrande positioner, måste ha ett helt annat synsätt än idag. När vi blir tillräckligt desperata kommer det vara försent :/ Vilket vore rätt sorgligt med tanke på den potential som finns hos människan.
Låter vettigt. Vad tror du/ni om möjligheterna för människan att bli först genom filtret i så fall? Någon måste ju klara det någon gång kan man tycka. Är vi en framtida super civilisation eller dör vi ut snart?
Den bästa tänkbara teknologin som inte är total fantasi skulle tillåta oss att färdas i 10% av ljusets hastighet vilket innebär cirka 50 års restid mellan solsystem. Kommunikation via radiovågor tar 5 år mellan samma solsystem. Det innebär att folk som lever i olika solsystem inte skulle kunna kommunicera signifikant med varandra, bedriva handel, eller beblanda sig genetiskt. Varje solsystem skulle alltså inhysa en isolerad art.
Det skulle aldrig finnas några incitament att resa runt som turist, utforskare eller handelsman med tanke på tidskalan och kostnaderna. Interstellära resor skulle bara ske i ren desperation för att överleva och om destinationen är ett redan bebott solsystem så skulle det bädda för starka etniska konflikter och antagligen krig.
Minimjölk
2015-05-18, 09:15
Sedan är det ju en debatt i sig gällande vad "det stora filtret" består av och om vi på jorden passerat detta?
Jag tror för egen del på en kombination av flera olika anledningar till varför vi inte redan besökts av utomjordingar eller ens fått in en signal.
1. Vi har bara sänt ut och lyssnat efter signaler under mindre än 100 år vilket är en flugskit i rymden.
2. Om vi har blivit besökta av utomjordingar är det väldigt få som skulle tro på det och gamla skrönor om Egyptens pyramider etc hjälper oss inte.
3. Att ta steget från encelliga organismer till flercelliga tog enormt med tid på jorden, mycket som kan gå fel här i en va vi ändå tror är gynnsam miljö. När det väl tagit fart gick det däremot väldigt fort på jorden men vi kanske hade enorm tur? Vi skall här även komma håg att steget från 0 till ett kan anses som oändligt stort. Dvs, det är inte alls säkert att liv uppstår bara för att det finns rätt förutsättningar.
4. Att få till en rymdresa till en planet vi tror hyser liv i ett annat solsystem skulle innebära en enorm satsning och säkerligen flera misslyckade försök, vi hade nog funderat många gånger om det verkligen var så vettigt att satsa på, säker på att andra arter på andra planeterna resonerat liknande som vi gör i denna frågan.
5. De enorma avstånden gör att signaler försvagas och filtreras ned till brus, sedan skall vi inte glömma att vi bara kan bevaka en minimal del av stjärnhimmeln åt gången. Sedan vet vi ju inte vilka signaler vi skall lyssna efter. Jag tror ändå att detta är vår bästa chans för att hitta liv i Universum men det kanske dröjer 1000-tals år.
6. Om liv är vanligt i Universum så är det kanske mer troligt att utomjordingar först kontaktar grannar i sitt eget solsystem. Vi befinner oss på en tämligen ointressant plats i utkanten av en liten galax och i vårt solsystem finns bara två små fjuttiga planeter som kan ses som möjliga platser att bo på. Nu vet ju inte vi vilken teknologi som utomjordingarna har för att scanna av planetsystem men skulle vi offra enorma resurser för att åka till en miniplanet som ligger på bra avstånd från sin stjärna och troligtvis haft vatten om vi hade andra planeter med bättre förutsättningar närmre?
7. Återigen, avstånd och strålning, mycket möjligt att andra arter har snabbare rymdskepp och bättre skydd mot strålning men för att transportera levande varelser mellan solsystem krävs nog oerhört mycket mer än warp-speed.
8. Vi är bara i början av vår förståelse av Universum. Nästan all kunskap av värde har vi införskaffat oss under den senaste sekunden i den kosmiska kalendern. Det är högst troligt att väldigt mycket av det vi tror oss veta idag inte stämmer. Dessutom finns det saker idag som vi absolut inte förstår och kan förklara. Om vi når ökad kunskap så kan detta hjälpa oss på traven men det kan också förklara för oss varför vi är väldigt ensamma på vår planet.
9. För bara några 1000 år sedan fantiserade folk om vad som fanns på andra sidan skogen, för några 100 år sedan vad som fanns på andra sidan planeten. Idag har vi tagit steget utanför vår planet. Om 50 år kanske vi tagit steget utanför vårt Universum. Vi som art är väldigt nyfikna och bra på att anpassa oss efter nya rön och förutsättningar. Denna nyfikenhet är vi dock tämligen ensamma om på jorden och kanske är det så på de flesta planeter att de som är nyfikna och har möjlighet att bli intelligenta blir mat innan de lyckas bygga upp ett samhälle.
High1ander
2015-05-18, 11:56
Problemet med liv i universum bara bygger på en massa antaganden, men tyvärr är det antaganden det bästa alternativet vi har, än.
Vi antar (tycker) att en civilization smartare än oss borde ta över planeter. Antar vi här på jorden att den personen som är smart ska ta över och styra andra människor (ibland ja, ibland nej)? Dvs. vi bygger tyvärr för mycket av antagandena på "vad skulle jag göra" istället för "hur borde rimligtvis en smartare civilization göra/bete sig" (vilket i sig egentligen bara är mer antaganden för vi kan inte "tänka oss smartare" på samma sätt som vi inte kan se fler dimensioner, även om vi kanske vet om dom).
Däremot så säger antagandena en hel del om oss som civilization, dvs. att vi ska föröka oss, vi ska ta över nya världar och vi har inga problem att dominera varelser på samma nivå som oss (människoslavar) eller lägre (djur). Är dessa attribut vi vill träffa hos Aliens? För just nu så är det iaf. så att skulle vi upptäcka intelligent liv så skulle de vara teknologiskt överlägsna oss, vi kan bara hoppas de är humanare än oss människor (ironi i sig)...
Min tanke om det skulle finnas "supersmart" liv där ute, så skulle de bara behöva ta över nya planeter, etc. för att skydda sin ras, på samma sätt som vi tar backup-kopior på hårddiskar. Förhoppningsvis är de så pass smarta att de "bara" behöver en planet, och de känner sig säkra där, dvs. de har sådan teknologi att de inte behöver oroa sig för qvasarer och svarta hål eller andra kosmiska fenomen som kanske skulle vara bra att skydda sig mot genom att sprida ut sig. För jag hoppas och tror nog att andra livsformer inte har samma behov att sprida sig över hela universum. Att de kanske kan farma all energi som behövs till tidens slut utan att behöva bli en typ 3-4 civilization... Men då "antar" jag också att de vill leva...
6. Om liv är vanligt i Universum så är det kanske mer troligt att utomjordingar först kontaktar grannar i sitt eget solsystem. Vi befinner oss på en tämligen ointressant plats i utkanten av en liten galax och i vårt solsystem finns bara två små fjuttiga planeter som kan ses som möjliga platser att bo på. Nu vet ju inte vi vilken teknologi som utomjordingarna har för att scanna av planetsystem men skulle vi offra enorma resurser för att åka till en miniplanet som ligger på bra avstånd från sin stjärna och troligtvis haft vatten om vi hade andra planeter med bättre förutsättningar närmre?
Vintergatan är faktiskt näst största galaxen i grannskapet bara Andromeda är större, resterande galaxer är dvärggalaxer.
Förresten så är utkanten av en galax precis lagom. I närheten av mitten är det alldeles för mycket strålning.
Problemet med liv i universum bara bygger på en massa antaganden, men tyvärr är det antaganden det bästa alternativet vi har, än.
Vi antar (tycker) att en civilization smartare än oss borde ta över planeter. Antar vi här på jorden att den personen som är smart ska ta över och styra andra människor (ibland ja, ibland nej)? Dvs. vi bygger tyvärr för mycket av antagandena på "vad skulle jag göra" istället för "hur borde rimligtvis en smartare civilization göra/bete sig" (vilket i sig egentligen bara är mer antaganden för vi kan inte "tänka oss smartare" på samma sätt som vi inte kan se fler dimensioner, även om vi kanske vet om dom).
Däremot så säger antagandena en hel del om oss som civilization, dvs. att vi ska föröka oss, vi ska ta över nya världar och vi har inga problem att dominera varelser på samma nivå som oss (människoslavar) eller lägre (djur). Är dessa attribut vi vill träffa hos Aliens? För just nu så är det iaf. så att skulle vi upptäcka intelligent liv så skulle de vara teknologiskt överlägsna oss, vi kan bara hoppas de är humanare än oss människor (ironi i sig)...
Min tanke om det skulle finnas "supersmart" liv där ute, så skulle de bara behöva ta över nya planeter, etc. för att skydda sin ras, på samma sätt som vi tar backup-kopior på hårddiskar. Förhoppningsvis är de så pass smarta att de "bara" behöver en planet, och de känner sig säkra där, dvs. de har sådan teknologi att de inte behöver oroa sig för qvasarer och svarta hål eller andra kosmiska fenomen som kanske skulle vara bra att skydda sig mot genom att sprida ut sig. För jag hoppas och tror nog att andra livsformer inte har samma behov att sprida sig över hela universum. Att de kanske kan farma all energi som behövs till tidens slut utan att behöva bli en typ 3-4 civilization... Men då "antar" jag också att de vill leva...
Alla arter som röner någon som helst framgång måste per definition vara expansiva och exploaterande. Och detta redan på individnivå då de största konkurrenterna om resurser och sexuell reproduktion är individer inom samma art. Det är helt omöjligt för en art att bryta sig från detta mönster eftersom individer inom arten som håller sig till mönstret röner mycket större framgång.
Av denna anledning så borde mänskligheten vara extremt oroad över kontakt med andra teknologiskt avancerade arter. I synnerhet om den maximala interstellära hastigheten är kring 10% av ljusets hastighet för då skulle vi bara stöta på dem under extremt desperata omständigheter.
C h r i s
2015-05-18, 23:15
Alla arter som röner någon som helst framgång måste per definition vara expansiva och exploaterande. Och detta redan på individnivå då de största konkurrenterna om resurser och sexuell reproduktion är individer inom samma art. Det är helt omöjligt för en art att bryta sig från detta mönster eftersom individer inom arten som håller sig till mönstret röner mycket större framgång.
Av denna anledning så borde mänskligheten vara extremt oroad över kontakt med andra teknologiskt avancerade arter. I synnerhet om den maximala interstellära hastigheten är kring 10% av ljusets hastighet för då skulle vi bara stöta på dem under extremt desperata omständigheter.
Eftersom vi inte än har stött på liv bortom vår planet så kan vi ju inte anta att allt liv kommer att spegla utvecklingen som skett här.
Eftersom vi inte än har stött på liv bortom vår planet så kan vi ju inte anta att allt liv kommer att spegla utvecklingen som skett här.
Det är en universalprincip. Du kan programmera in olika strategier (icke expansiv, expansiv, självisk, altruistisk) i ett dataspel och samma princip kommer att demonstreras. En art där alla individer följer en och samma strategi är extremt instabil.
High1ander
2015-05-19, 01:14
Alla arter som röner någon som helst framgång måste per definition vara expansiva och exploaterande. Och detta redan på individnivå då de största konkurrenterna om resurser och sexuell reproduktion är individer inom samma art. Det är helt omöjligt för en art att bryta sig från detta mönster eftersom individer inom arten som håller sig till mönstret röner mycket större framgång.
Av denna anledning så borde mänskligheten vara extremt oroad över kontakt med andra teknologiskt avancerade arter. I synnerhet om den maximala interstellära hastigheten är kring 10% av ljusets hastighet för då skulle vi bara stöta på dem under extremt desperata omständigheter.
Fast det är ju bara en "sanning" om man går efter något halv-logiskt som jämför liv som något maskinellt, dvs. bara för att man börjar som "exploaterande" så kan man ju senare komma till en insikt/åsikt att man inte behöver "exploatera".
Om vi utgår från oss som är primitiva rent teknologiskt så stämmer det att vi är exploaterande civilization, men när vi väl kommer till en nivå där vi kan komma längre bort än t.ex. Mars, då har vi kanske redan ändrat åsikt om vi verkligen behöver lämna vårt solsystem, och om vi väl behöver lämna så kan det vara i ett annat syfte än kolonisera.
Jag tror ju för övrigt att det verkar helt absurt att skicka "människor" i rymden, för det kräver en jävla massa speciallösningar och extra resurser. Skickar vi något i framtiden så är det nog datorer/maskiner som inte behöver vara i uppvärmda farkoster, med ecosystem, etc. för att skicka runt veka bloodpåsar (människor) som knappt klarar 10g känns ganska dumt.
Fast det är ju bara en "sanning" om man går efter något halv-logiskt som jämför liv som något maskinellt, dvs. bara för att man börjar som "exploaterande" så kan man ju senare komma till en insikt/åsikt att man inte behöver "exploatera".
Om vi utgår från oss som är primitiva rent teknologiskt så stämmer det att vi är exploaterande civilization, men när vi väl kommer till en nivå där vi kan komma längre bort än t.ex. Mars, då har vi kanske redan ändrat åsikt om vi verkligen behöver lämna vårt solsystem, och om vi väl behöver lämna så kan det vara i ett annat syfte än kolonisera.
Jag tror ju för övrigt att det verkar helt absurt att skicka "människor" i rymden, för det kräver en jävla massa speciallösningar och extra resurser. Skickar vi något i framtiden så är det nog datorer/maskiner som inte behöver vara i uppvärmda farkoster, med ecosystem, etc. för att skicka runt veka bloodpåsar (människor) som knappt klarar 10g känns ganska dumt.
Kollektiv visdom som du föreslår låter väldigt romantiserat i mina öron.
Som jag skrivit tidigare så finns det bara anledning för människor eller andra livsformer på liknande teknologisk nivå att lämna sitt solystem ifall man inte har något annat val. Do or die med andra ord.
När du säger att människan har primitiv teknologi så vad jämför du med då? Science fiction?
High1ander
2015-05-19, 16:09
Kollektiv visdom som du föreslår låter väldigt romantiserat i mina öron.
Som jag skrivit tidigare så finns det bara anledning för människor eller andra livsformer på liknande teknologisk nivå att lämna sitt solystem ifall man inte har något annat val. Do or die med andra ord.
När du säger att människan har primitiv teknologi så vad jämför du med då? Science fiction?
Kollektiv visdom är trots allt ett måste iaf. om man tittar på vår planet för att ens ta sig till månen.
Ja, om vi stöter på liv som kommer hit av egen maskin så är vi garanterat den primitiva livsformen, och vi har redan uppnått ställen med kollektiv visdom (i den grad att man inte vill exploatera) ungefär på samma sätt att det finns folk som inte vill skaffa barn... Jag menar, du har väl inte åka över hela världen och försökt göra tjejer gravida som fan, trots att du kan och trots att du vet de vore bästa sättet för dig att sprida din avkomma...
Jag tror inte att en annan livsform lämnar sin bara för att överleva, det är däremot nog fallet i de flesta fall, men inget måste.
Jag tror nog att civilizationer beroende på omgivning och åsikter under tiden förrändras.
Jag tror som sagt att man kanske känner ett behov att sprida ut sig i kosmos i en början för att skydda sig mot diverse saker man inte har kontroll över, men om man lyckas nå ytterliggare högre nivåer av teknologi/kunskap så kanske man känner sig säkrast av att bara vara på en planet, man kanske har mätutrustning/datorer för att förutse alla hot.
Minimjölk
2015-05-20, 10:56
Intressanta diskussioner, tycker ni har bra åsikter och frågeställningar både Klein och High1ander.
Vi kan i nuläget bara göra massa antaganden kring hur en annan intelligent art på en annan planet skulle vara och agera och pga detta så är vårt bästa antagande att de är ganska lika oss då vi lyckats nå denna positionen på jorden och det är inte omöjligt att vi som art framöver kommer göra interstellära resor.
Tittar vi på jorden så är det inprogrammerat i alla levande varelser att försöka överleva och sprida sina gener vidare. Ingenting som vi som individer tänker på till vardags men många av de val vi gör och hur vi reagerar i vissa situationer baserar sig just kring dessa urinstinkter som vi till stor del har gemensam med alla andra djur.
När du som kille går igång på en tjej med bra hip-waist ratio eller stora bröst så är det inte för att du är kåt utan för att du är programmerad att söka efter en hona som har bra förutsättningar för att bära och föda upp dina barn. Instinkten säger åt dig att bli kåt och vem vet, hon kanske är din framtida fru...
Det som skiljer människan från de flesta andra djuren är att vi är rätt komplexa och använder hjärnan mer än ren muskelkraft. Utöver att tänka på sex/överlevnad har vi en möjlighet att fundera, vara nyfiken, känna empati, känna samhörighet, kärlek, hat. Alla dessa känslor skapar olika behov och dessa behov har lett oss fram till där vi är idag.
Vi som art har många dåliga sidor men ur det stora perspektivet är det troligtvis ganska unikt vad vi åstadkommit på så kort tid. Vi har nästan överallt på jorden (någorlunda fungerande) samhällen och regler och lagar för styra folk på rätt väg.
Det sista är egentligen ganska intressant då man kan ifrågasätta om dagens samhälle och normer är korrekta då så många behöver vägledning för att följa dem. Vi som art kanske inte är lämpade att leva i samhällen, ändå har vi anpassat/underkastat oss till detta av någon anledning? Troligtvis handlar detta om artens överlevnad och att de allra flesta av oss känner något för våra medmänniskor.
Likväl som vi är konkurrenter om såväl resurser och partners så är vi beroende av varandra.
Det är enligt mig högst rimligt att intelligent liv på andra planeter har en liknande utveckling och når de inte hit så kommer deras utveckling avstanna eller kommer de dö ut. Vi är absolut inte fulländade men vi är på rätt väg. Därför skulle det vara intressant att spåna kring hur vi tror att vi som art kommer leva om 100-1000 år. Det är ganska troligt att dessa framtida människor skulle ha ännu mer gemensamt med en civilisation som vi lyckats få kontakt med.
Vill avsluta med att diskutera lite kring resurser. Vi som människor är väldigt benägna att bevara och övervinna nya resurser, vi är giriga och vill helt enkelt säkra vår framtid. Därför kommer resursfrågan alltid vara intressant, för att inte säga drivande. Får vi tillgång till mer resurser kommer vi anpassa oss efter detta och tvärtom. Givet att tänket är likadant på andra planeter så är det troligt att någon med mer och bättre resurser än vi har skulle lyckas kontakta oss. Eller egentligen handlar det kanske mer om att hushålla med de resurser vi har och nyttja dem effektivt.
Kollektiv visdom är trots allt ett måste iaf. om man tittar på vår planet för att ens ta sig till månen.
Ja, om vi stöter på liv som kommer hit av egen maskin så är vi garanterat den primitiva livsformen, och vi har redan uppnått ställen med kollektiv visdom (i den grad att man inte vill exploatera) ungefär på samma sätt att det finns folk som inte vill skaffa barn... Jag menar, du har väl inte åka över hela världen och försökt göra tjejer gravida som fan, trots att du kan och trots att du vet de vore bästa sättet för dig att sprida din avkomma...
Jag tror inte att en annan livsform lämnar sin bara för att överleva, det är däremot nog fallet i de flesta fall, men inget måste.
Jag tror nog att civilizationer beroende på omgivning och åsikter under tiden förrändras.
Jag tror som sagt att man kanske känner ett behov att sprida ut sig i kosmos i en början för att skydda sig mot diverse saker man inte har kontroll över, men om man lyckas nå ytterliggare högre nivåer av teknologi/kunskap så kanske man känner sig säkrast av att bara vara på en planet, man kanske har mätutrustning/datorer för att förutse alla hot.
Teknologisk utveckling drivs primärt av krig och konflikt även om en viss intellektuell nyfikenhet är en nödvändig komponent. Tex så föddes den industriella revolutionen ur imperialism / kolonisering medan kärnkraft kom under andra världskriget i bombform och det stora steget ut i rymden var ett led i kapprustningen mellan två supermakter. Det som krävs för utveckling av riktigt snabba rymdskepp är antagligen ett fullskaligt kärnvapenkrig.
Minimjölk
2015-05-20, 12:55
Du säger alltså att de största upptäckterna görs först när man har kniven mot strupen och samtidigt får rätt resurser för sina efterforskningar?
Ett problem som vi har idag är att budgetarna för rymdforskning/astronomi är ytterst begränsade samt då det faktum att de flesta av oss med all rätt gör allt vi kan för att undvika ett fullskaligt kärnvapenkrig. :)
Jag skulle kunna tänka mig att vi tänker om utan krig, tex om vi får reda på att en komet är på väg eller att jorden hotas av virus eller framtida resursbrist. Eller varför inte att vi på något sätt får reda på att det finns intelligent liv på andra planeter och inser att vi är ganska sårbara som det är nu. Den dagen vi får nys om intelligent liv på andra planeter kommer förändra hela världsbilden på jorden.
Jag skulle kunna tänka mig att vi tänker om utan krig, tex om vi får reda på att en komet är på väg eller att jorden hotas av virus eller framtida resursbrist. Eller varför inte att vi på något sätt får reda på att det finns intelligent liv på andra planeter och inser att vi är ganska sårbara som det är nu. Den dagen vi får nys om intelligent liv på andra planeter kommer förändra hela världsbilden på jorden.
En komet skulle säkert kunna skjutsa på utvecklingen men den bidrar ju inte med särskilt många problem som skall lösas jämfört med ett världskrig.
Teknologisk utveckling drivs primärt av krig och konflikt även om en viss intellektuell nyfikenhet är en nödvändig komponent. Tex så föddes den industriella revolutionen ur imperialism / kolonisering medan kärnkraft kom under andra världskriget i bombform och det stora steget ut i rymden var ett led i kapprustningen mellan två supermakter. Det som krävs för utveckling av riktigt snabba rymdskepp är antagligen ett fullskaligt kärnvapenkrig.
Kärnkraften kom av att Enrico Fermi byggde den första reaktorn, December 1942.
Idéerna teorier om fission hade andra lagt fram innan det.
Ett kärnkraftverk med Uran eller Plutonium kan ej bli en atombomb om det går snett.
Man får en härdsmälta, strålning.
Vid en eventuell explosion så blir det inte som hos en atombomb.
Det är en universalprincip. Du kan programmera in olika strategier (icke expansiv, expansiv, självisk, altruistisk) i ett dataspel och samma princip kommer att demonstreras. En art där alla individer följer en och samma strategi är extremt instabil.
Nja!
Förstår inte vad du menar med "Där alla individer följer en och samma strategi är extremt instabil"?
Finns ju grupper av folkslag där detta tydligt förekommer.
Inom djurvärlden finns det med.
High1ander
2015-05-20, 15:51
Teknologisk utveckling drivs primärt av krig och konflikt även om en viss intellektuell nyfikenhet är en nödvändig komponent. Tex så föddes den industriella revolutionen ur imperialism / kolonisering medan kärnkraft kom under andra världskriget i bombform och det stora steget ut i rymden var ett led i kapprustningen mellan två supermakter. Det som krävs för utveckling av riktigt snabba rymdskepp är antagligen ett fullskaligt kärnvapenkrig.
Du gör ju felet att utgår för mycket för att "eftersom vi gör det på jorden så måste de också göra det".
Vi på jorden, våra arter slåss om överlevnad pga. bristande resurser (iaf. inom djurriket). Men vi som människor behöver inte vara egoistiska för att överleva. Resurser finns det gott om, mat, vatten, etc... problemet är att folk vill ha makt/kontroll, något som kanske är unikt för den "begränsade" intelligens vi besitter. För vi människor jämför/tävlar med andra människor. Vi vill ha mer än andra (för det förbättrar våra chanser till att få sprida/försörja avkomma), för vi jämför och tävlar med hur andra har det och hur andra haft det för 10 år sen, 100 år sen och 1000 år sen, men ingen "tävlar eller mår skit över hur bra man kommer ha det om 10 år, 100 år eller 1000 år". Ingen är avundsjuk på framtidens människa som kommer ha iPhone 9, utan man är bara avundsjuk på nuets människa som har iPhone 6. Dvs. vårt problem med att jämföra sig med andra är också begränsat, vilket visas i gamla tekningar och illustrationer från hur folk har sett på framtiden sen 20-talet, dvs. man kan beskriva hur teknologin ändras men inte hur människosyner eller moral förändras. T.ex. folk nu är sura över att vi kanske behöver jobba längre än 65 år, men de fattar inte simpla saker som att om man lever längre så behöver man också jobba längre, om vi skulle öka vår livslängd till 150 år så skulle man inte kunna gå i pension vid 65 år (om inte andra förrutsättningar också ändrats). Eller vad skulle hända om folk lever i genomsnitt 500 år, 1000 år, 2000 år... Kommer man få skaffa fritt antal barn, blir det att en släkt får en kvot på barn?
Att krig direkt eller indirekt hjälpt till med några av de viktigaste teknologiska framstegen är det ingen tvekan om, men det har självklart framkommit massa teknologiska under utan krig. Så man kan knappast påstå att krig är ett måste.
Jag tror dock att tiden är förbi där krig är den stora katalysatorn för teknologiskt framgång, jag tror det är mycket mer effektivt med sammarbeten som CERN t.ex. än Kina, Usa, Ryssland körandes egna race.
Minimjölk
2015-05-20, 16:11
Du gör ju felet att utgår för mycket för att "eftersom vi gör det på jorden så måste de också göra det".
Vi på jorden, våra arter slåss om överlevnad pga. bristande resurser (iaf. inom djurriket). Men vi som människor behöver inte vara egoistiska för att överleva. Resurser finns det gott om, mat, vatten, etc... problemet är att folk vill ha makt/kontroll, något som kanske är unikt för den "begränsade" intelligens vi besitter. För vi människor jämför/tävlar med andra människor. Vi vill ha mer än andra (för det förbättrar våra chanser till att få sprida/försörja avkomma), för vi jämför och tävlar med hur andra har det och hur andra haft det för 10 år sen, 100 år sen och 1000 år sen, men ingen "tävlar eller mår skit över hur bra man kommer ha det om 10 år, 100 år eller 1000 år". Ingen är avundsjuk på framtidens människa som kommer ha iPhone 9, utan man är bara avundsjuk på nuets människa som har iPhone 6. Dvs. vårt problem med att jämföra sig med andra är också begränsat, vilket visas i gamla tekningar och illustrationer från hur folk har sett på framtiden sen 20-talet, dvs. man kan beskriva hur teknologin ändras men inte hur människosyner eller moral förändras. T.ex. folk nu är sura över att vi kanske behöver jobba längre än 65 år, men de fattar inte simpla saker som att om man lever längre så behöver man också jobba längre, om vi skulle öka vår livslängd till 150 år så skulle man inte kunna gå i pension vid 65 år (om inte andra förrutsättningar också ändrats). Eller vad skulle hända om folk lever i genomsnitt 500 år, 1000 år, 2000 år... Kommer man få skaffa fritt antal barn, blir det att en släkt får en kvot på barn?
Att krig direkt eller indirekt hjälpt till med några av de viktigaste teknologiska framstegen är det ingen tvekan om, men det har självklart framkommit massa teknologiska under utan krig. Så man kan knappast påstå att krig är ett måste.
Jag tror dock att tiden är förbi där krig är den stora katalysatorn för teknologiskt framgång, jag tror det är mycket mer effektivt med sammarbeten som CERN t.ex. än Kina, Usa, Ryssland körandes egna race.
Tycker den fetade texten är mycket intressant och det där med utebliven avundsjuka mot framtiden är något som jag aldrig tidigare reflekterat tillräckligt över, får ta mig en funderare.
Varje gång jag tänker att jag ska ta tag i och läsa mer om rymden, då jag finner det otroligt fascinerande, snubblar jag över något som detta och mitt huvud exploderar.
Sedan ger jag upp.
Vad är det du ger upp om? Jag orkade inte lyssna på britterna men de sa att antalet stjärnor eller galaxer eller nånting i universum är fler än en googolplex? Förklara processen Du hör det påståendet => Du ger upp om att läsa på om rymden.
Försökte lära mig baseball men så läste jag att Babe Ruth är bäst, då gav jag upp...
Varför är de så svårt för våra hjärnor att tänka på vad som skapade universum? Nu tror jag personligen att de finns flera olika universum, men vad skapade det första original universumet?
Det gör nästan ont att tänka på.
Jag tror dock att tiden är förbi där krig är den stora katalysatorn för teknologiskt framgång, jag tror det är mycket mer effektivt med sammarbeten som CERN t.ex. än Kina, Usa, Ryssland körandes egna race.
Bristen som enande kraft och katalysator ligger i att det är för abstrakt och svårgreppbart för gemene man. Krig och konflikt är mer in your face och kräver omedelbar aktion.
Fredszky
2015-05-20, 18:16
Varför är de så svårt för våra hjärnor att tänka på vad som skapade universum? Nu tror jag personligen att de finns flera olika universum, men vad skapade det första original universumet?
Det gör nästan ont att tänka på.
Det där är det jag har svårast med av alla frågor.
Varför finns någonting över huvudtaget.
Man tänker ju att någonting skapade detta universum, det som gav upphov till big bang. Men vad skapade det som skapade big bang? Och vad skapade det? Osv i oändlig regression... :/
Har någon svaret byter jag det mot en snickers, och då snackar vi king size-varianten.
mattepatte
2015-05-20, 18:28
Det där är det jag har svårast med av alla frågor.
Varför finns någonting över huvudtaget.
Man tänker ju att någonting skapade detta universum, det som gav upphov till big bang. Men vad skapade det som skapade big bang? Och vad skapade det? Osv i oändlig regression... :/
Har någon svaret byter jag det mot en snickers, och då snackar vi king size-varianten.
Du är nog den första jag stöter på som tänker som mig här.
Har diskuterat big-bang med ett otal antal människor, men det är ju bara att fråga "men vad skapade det, men vad skapade det då? och det?..." i all oändlighet som du säger.
Även när man talar med kunnigt folk så säger dom "men alla är överens om big bang?", då frågar jag "men vad skapade big-bang då?"
".......vi är överens om big-bang". :smash:
Det kan inte finnas ett svar på denna frågan va?
Två scenarior finns:
1: något skapas från inget. (big-bang)
2: Allt har redan funnits.
Hur kan något ens finnas? Hur kan allt ha skapats? Eller nej det har det ju inte då med alternativ två, så allt har alltid funnits, hur fan går det till då? Materia, eller energi, eller partiklar eller whatever kan ju inte förstöras, så allt kommer alltid att finnas i all oändlighet, om oändligheten finns så är big-bang ologiskt om man bara pratar om big-bang som en enskild händelse att det inte har funnits flera big-bang.
*gah!*
Fredszky
2015-05-20, 18:39
Det finns många olika teorier om hur verkligheten är; big bang, multiuniversum, string-teori, datasimulation, hologram.
Men oavsett vilket som stämmer så kan man konstatera att man existerar. Och vår mänskliga logik säger att saker kommer från någonting.
Jag har svårt att köpa 1) att något skapas från inget. Vad är liksom incitamentet att skapa något när det inte finns något att skapas ifrån. Det finns liksom inga byggstenar till att skapa något. Om det finns noll energi, ingen tid, ingen dimension, inte något som helst i existensen säger min logik att ingenting kan komma från detta.
Nr 2) faller på samma resonemang tycker jag. Något måste ha skapat det som "alltid" funnits.
Men ändock sitter vi här på jorden och existerar.
Det enda jag kan komma på som "förklaring" är att vi är för dumma, vår logik är fel, vi har inte förståndet att förstå/behandla oändligheter eller liknande begrepp som krävs för att förklara sanningen bakom allt. Spännande att man kan försöka i alla fall :)
mattepatte
2015-05-20, 19:00
Ja något finns ju, sen finns det ju ett svar på frågan hur det skapades, eller hur det inte skapades... Men vi kanske aldrig listar ut det, tyvärr :/
Det är ju också en fråga, vilka frågor är för stora för oss att "klura ut"? Måste man uppnå en viss intelligens för att klura ut de frågorna? Och finns det någon annan civilisation som kan förstå alla dessa frågor.
Om de förklarar för oss hur allting kom till? Kommer det ändå att vara omöjligt för oss att förstå?
Med min skrynkliga lilla primitiva mänskliga hjärna är min teori att ingen någonstans kan ta reda på hur universum kom till/hur det alltid har funnits.
Det riktigt läskiga blir väl om vi i framtiden kommer komma på något sätt att skapa egna universum, DÅ tycker jag att de börjar bli intressant för då kanske man kan börja spekulera om "gudar" på riktigt.
Kärnkraften kom av att Enrico Fermi byggde den första reaktorn, December 1942.
Idéerna teorier om fission hade andra lagt fram innan det.
Ett kärnkraftverk med Uran eller Plutonium kan ej bli en atombomb om det går snett.
Man får en härdsmälta, strålning.
Vid en eventuell explosion så blir det inte som hos en atombomb.
Vetenskapen kring atomklyvning och strålning utvecklades mellan 1895 och 1945 och det mesta av den utvecklingen skedde mellan 1939 och 1945 då atombomben låg i fokus. Det är först sedan 1956 som fokus legat på utveckling av säkra kärnkraftverk.
Nja!
Förstår inte vad du menar med "Där alla individer följer en och samma strategi är extremt instabil"?
Finns ju grupper av folkslag där detta tydligt förekommer.
Inom djurvärlden finns det med.
Om alla individer i en folkgrupp är anspråkslösa så kommer de att bli helt dominerade av första bästa folkgrupp i arten de stöter på som inte följer den strategin.
Om alla individer i en art är anspråkslösa så kommer de att bli dominerade av andra arter såväl som första bästa individ i arten som inte följer den strategin.
Och omvänt, om alla individer i en folkgrupp eller art bara försöker roffa åt sig så mycket som möjligt så finns det ingenting som håller dem samman och därför kan inget samhälle utvecklas.
Det måste finnas en balans för att en art skall kunna existera under någon signifikant tid och därför är det högst osannolikt att alla utomjordingar med avancerad teknologi skulle ta stor hänsyn till andra livsformer.
High1ander
2015-05-20, 23:25
Bristen som enande kraft och katalysator ligger i att det är för abstrakt och svårgreppbart för gemene man. Krig och konflikt är mer in your face och kräver omedelbar aktion.
Återigen, det har varit fallet på jorden, men behöver inte vara det för andra livsformer. Just på jorden också så skulle jag vilja påstå att det inte finns så mycket mer att forska fram starkare sätt att döda/spränga varandra. Vi har i över 60 år haft Mutually Assured Destruction från två nationer (en ny atombomb som är dubbelt så stark är inte dubbelt så bra då man redan fyllt kvoten av atombomber för att ödelägga hela världen), det man behöver oroa sig för nu är just rymden och moder jord, att skydda sig från global warming, sol-strålar, svarta hål, meteorer, kvasarer, etc...
Men varken individer eller samhällen bryr sig inte alltid om vad som är bäst för dom, individer röker, dricker, fettar till sig trots det vet att det är dåligt. På samma sätt skiter samhällen/regeringar angående global warming i viss utsträckning.
Men det är en "männsklig brist" att inte vara mer långsiktiga, vilket har och göra med våra behov att tillfredställa oss kortsiktigt, en egenskap som nog andra livsformer kanske inte har eller kanske kommit bort ifrån.
GaindalfTheWhey
2015-05-20, 23:30
http://i.imgur.com/XoSXwct.jpg
C h r i s
2015-05-20, 23:40
Om alla individer i en folkgrupp är anspråkslösa så kommer de att bli helt dominerade av första bästa folkgrupp i arten de stöter på som inte följer den strategin.
Om alla individer i en art är anspråkslösa så kommer de att bli dominerade av andra arter såväl som första bästa individ i arten som inte följer den strategin.
Och omvänt, om alla individer i en folkgrupp eller art bara försöker roffa åt sig så mycket som möjligt så finns det ingenting som håller dem samman och därför kan inget samhälle utvecklas.
Det måste finnas en balans för att en art skall kunna existera under någon signifikant tid och därför är det högst osannolikt att alla utomjordingar med avancerad teknologi skulle ta stor hänsyn till andra livsformer.
Åter igen, väldigt många antaganden utifrån ett enda perspektiv, vad är det som gör dig bombsäker på att förhållandena "extra terra" är densamma som här?
Är det inte lite naivt att tro att "livet" på andra platser fungerar som vi gör? Lite som att stänga in ett nyfött barn med rött hår i ett rum med en spegel, och sedan i vuxen ålder låta denne beskriva utseendet på andra människor. Vips så blev vi alla rödhåriga.
http://i.imgur.com/XoSXwct.jpg
Bara ett universum också, finns garanterat fler.
Hur kommer de sig att just vi utvecklades till det då?
Jag har för mig att jag såg nån video som hette typ 5 gånger livet på jorden nästan utplånades. Det har alltså varit 5 tillfällen då en komet eller vulkanutbrott etc gjort att livet på jorden ändrats helt. Om inte en av dessa skulle ha skett så skulle inte de har lett till att X hände som sedan ledde till dinosaurierna kom som sedan av en slump utrotades och sedan ledde till att människan kom :)
GaindalfTheWhey
2015-05-21, 01:08
Jag har för mig att jag såg nån video som hette typ 5 gånger livet på jorden nästan utplånades. Det har alltså varit 5 tillfällen då en komet eller vulkanutbrott etc gjort att livet på jorden ändrats helt. Om inte en av dessa skulle ha skett så skulle inte de har lett till att X hände som sedan ledde till dinosaurierna kom som sedan av en slump utrotades och sedan ledde till att människan kom :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event#Major_extinction_events
Vi är förmodligen inne i det sjätte nu.
Åter igen, väldigt många antaganden utifrån ett enda perspektiv, vad är det som gör dig bombsäker på att förhållandena "extra terra" är densamma som här?
Är det inte lite naivt att tro att "livet" på andra platser fungerar som vi gör? Lite som att stänga in ett nyfött barn med rött hår i ett rum med en spegel, och sedan i vuxen ålder låta denne beskriva utseendet på andra människor. Vips så blev vi alla rödhåriga.
Det jag talar om är inte specifika attribut utan en universell princip. Om du tror att liv på annan planet skulle kunne följa helt andra principer så är det naturligtvis din rätt precis som det är alla människors rätt att tro på gud och tomtar och troll.
C h r i s
2015-05-21, 09:24
Det jag talar om är inte specifika attribut utan en universell princip. Om du tror att liv på annan planet skulle kunne följa helt andra principer så är det naturligtvis din rätt precis som det är alla människors rätt att tro på gud och tomtar och troll.
Du behöver inte försöka dumförklara mig för att du själv är trångsynt.
Om vi hävdar att livet någon annanstans är precis som på jorden, eftersom du nu har otvivelaktiga bevis, trolol. Vad händer om vi har en värld med total obligat mutualism?
Täcker din fina universella princip livsformer som inte är kolbaserade? Du har självklart stenkoll på kisel- eller metalloxidbaserat liv.
Du behöver inte försöka dumförklara mig för att du själv är trångsynt.
Om vi hävdar att livet någon annanstans är precis som på jorden, eftersom du nu har otvivelaktiga bevis, trolol. Vad händer om vi har en värld med total obligat mutualism?
Täcker din fina universella princip livsformer som inte är kolbaserade? Du har självklart stenkoll på kisel- eller metalloxidbaserat liv.
Det vi diskuterar är vad slags beteende man kan förvänta sig av teknologiskt avancerade utomjordingar som kommer i kontakt med mänskligheten. Huruvida de lever i obligat mutualism med en annan art från deras ursprungsplanet är irrelevant för denna diskussion.
Jag kan tänka mig att de skulle kunna vara skapligt neutrala - ungefär som människor är gentemot chimpanser - ifall deras teknologi var så avancerad att de kunde resa mellan vilka solsystem som helst med bara några dagars fördröjning och/eller är odödliga och detta eftersom jorden då inte skulle vara särskilt begärlig för dem då de har hela universum och evigt med tid till sitt förfogande. Sådan teknologi är ju dock ytterst osannolik baseret på vad vi vet idag vilket knappast kan klassificeras som obetydligt vetande. Ifall de reser sakta relativt till sina generationscykler så är det ganska troligt att mötet med mänskligheten skulle bli katastrofalt.
Inte för att mitt tänkande är baserat bara på några böcker jag läst men kanske att följande läsning kan intressera dig:
Richard Dawkins - The Selfish Gene
Richard Dawkins - The Blind Watchmaker
Matt Ridley - The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature
Ken Binmore - Playing for Real: A Text on Game Theory
C h r i s
2015-05-21, 11:17
Det vi diskuterar är vad slags beteende man kan förvänta sig av teknologiskt avancerade utomjordingar som kommer i kontakt med mänskligheten. Huruvida de lever i obligat mutualism med en annan art från deras ursprungsplanet är irrelevant för denna diskussion.
Jag kan tänka mig att de skulle kunna vara skapligt neutrala - ungefär som människor är gentemot chimpanser - ifall deras teknologi var så avancerad att de kunde resa mellan vilka solsystem som helst med bara några dagars fördröjning och/eller är odödliga och detta eftersom jorden då inte skulle vara särskilt begärlig för dem då de har hela universum och evigt med tid till sitt förfogande. Sådan teknologi är ju dock ytterst osannolik baseret på vad vi vet idag vilket knappast kan klassificeras som obetydligt vetande. Ifall de reser sakta relativt till sina generationscykler så är det ganska troligt att mötet med mänskligheten skulle bli katastrofalt.
Inte för att mitt tänkande är baserat bara på några böcker jag läst men kanske att följande läsning kan intressera dig:
Richard Dawkins - The Selfish Gene
Richard Dawkins - The Blind Watchmaker
Matt Ridley - The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature
Ken Binmore - Playing for Real: A Text on Game Theory
Jag vet inte varför du hänvisar till Richard Dawkins m.fl. Det förbättrar inte ditt argument.
Det jag säger är att man ska öppna upp möjligheten för att andra livsformer har ett helt annat tankesätt än vad vi har. Vi har en väldigt avgränsad syn på livet, det är fullt tänkbart att utomjordingar tänker som vi gör, men det är inte en sanning. Ditt tankesätt är präglat av den evolution som skett här, det är mitt också, och alla andra varelser på jorden.
Att tänka sig en värld där livsformer lever i obligat mutualism är inte irrelevant för diskussionen. Varför skulle det vara irrelevant? Vår värld präglas av predation, vilket ditt synsätt helt klart är byggt på. Typ 3 civilisationer på Kardasjevskalan som nått dit via obligat mutualism har möjligtvis ett helt annat tankesätt än en civilisation som nått dit via predation.
Sedan vill jag åter igen veta om du har sanningen om hur kisel- eller metalloxidbaserade livsformer tänker. Har du inte det går det att avfärda den "universella principen" som du snackar om. "På jorden tänker vi så här - därför tänker alla livsformer på samma sätt"
Jag vet inte varför du tror att jag gick in på något sidospår, jag pratar om precis samma sak som du gör, men du sitter ju och gräver i samma grop om och om igen, vidga dina vyer.
Om alla individer i en folkgrupp är anspråkslösa så kommer de att bli helt dominerade av första bästa folkgrupp i arten de stöter på som inte följer den strategin.
Om alla individer i en art är anspråkslösa så kommer de att bli dominerade av andra arter såväl som första bästa individ i arten som inte följer den strategin.
Och omvänt, om alla individer i en folkgrupp eller art bara försöker roffa åt sig så mycket som möjligt så finns det ingenting som håller dem samman och därför kan inget samhälle utvecklas.
Det måste finnas en balans för att en art skall kunna existera under någon signifikant tid och därför är det högst osannolikt att alla utomjordingar med avancerad teknologi skulle ta stor hänsyn till andra livsformer.
Jo då. Jag vet att det nog är och har varit så som du beskriver i stort.
Du har en stor poäng där. Men. Om man ser till hur en viss grupp håller sig till sin inkörda kultur, livsstil eller inte så Finns det ju stammar i t.ex afrika och sydamerika som trots att de känner till den moderna världen rätt så bra så håller de på sitt sätt att leva. Och det finns inte vad jag tror något självklart i att en supercivilisation inte skulle ta någon större hänsyn till andra lägre stående livsformer bara för att vi människor historiskt inte gjort det i flera fall. Det kan vara som du säger eller så behöver det inte vara så.
Skralt kan man kanske säga att om de är ute efter våra naturtillgångar så kan vi kanske ligga risigt till (eller inte?).
Är de ute efter att lära känna oss, studera oss så behöver vi kanske inte vara rädda?
Jag vet inte varför du hänvisar till Richard Dawkins m.fl. Det förbättrar inte ditt argument.
Det jag säger är att man ska öppna upp möjligheten för att andra livsformer har ett helt annat tankesätt än vad vi har. Vi har en väldigt avgränsad syn på livet, det är fullt tänkbart att utomjordingar tänker som vi gör, men det är inte en sanning. Ditt tankesätt är präglat av den evolution som skett här, det är mitt också, och alla andra varelser på jorden.
Att tänka sig en värld där livsformer lever i obligat mutualism är inte irrelevant för diskussionen. Varför skulle det vara irrelevant? Vår värld präglas av predation, vilket ditt synsätt helt klart är byggt på. Typ 3 civilisationer på Kardasjevskalan som nått dit via obligat mutualism har möjligtvis ett helt annat tankesätt än en civilisation som nått dit via predation.
Sedan vill jag åter igen veta om du har sanningen om hur kisel- eller metalloxidbaserade livsformer tänker. Har du inte det går det att avfärda den "universella principen" som du snackar om. "På jorden tänker vi så här - därför tänker alla livsformer på samma sätt"
Jag vet inte varför du tror att jag gick in på något sidospår, jag pratar om precis samma sak som du gör, men du sitter ju och gräver i samma grop om och om igen, vidga dina vyer.
Jag lutar mig inte mot Dawkins. Jag är bara snäll och ger boktips i rent allmänbildande syfte.
Anledningen till att vi inte kommer överens beror antagligen på att vi har skiljda uppfattningar om vad liv är. Jag har aldrig sett någon vettig definition av liv i form av ett tillstånd. Liv går bara att definera som en väldigt grundläggande princip som styr all materia från partikel till cell och galax.
Om man ser till hur en viss grupp håller sig till sin inkörda kultur, livsstil eller inte så Finns det ju stammar i t.ex afrika och sydamerika som trots att de känner till den moderna världen rätt så bra så håller de på sitt sätt att leva.
Poängen är att dessa stammar aldrig kommer att utveckla någon teknologi som låter dem resa runt i rymden och självklart kommer de att slukas av civilisationen inom kort så till vida att de inte bor i ett område som är extremt avlägset och inte har några naturresurser.
Är de ute efter att lära känna oss, studera oss så behöver vi kanske inte vara rädda?
Inte mer rädda än möss i ett laboratorium.
C h r i s
2015-05-21, 12:36
Jag lutar mig inte mot Dawkins. Jag är bara snäll och ger boktips i rent allmänbildande syfte.
Anledningen till att vi inte kommer överens beror antagligen på att vi har skiljda uppfattningar om vad liv är. Jag har aldrig sett någon vettig definition av liv i form av ett tillstånd. Liv går bara att definera som en väldigt grundläggande princip som styr all materia från partikel till cell och galax.
Du svarar alltså inte på min fråga? Jag har läst några av hans böcker, dina boktips i allmänbildande (Läs nedlåtande) syfte är värdelösa. Förstår du fortfarande inte vad jag säger?
Du kan inte propagera för ett visst scenario och samtidigt vägra se andra tänkbara utfall, då är du jämförbar med ytterst religiösa människor. Jag ger åter igen frågan, typ 3 civilisation, kiselbaserad, lever i obligat mutualism möter oss. Ditt svar?
Universell princip? Bah, humbug. :)
Du kan inte propagera för ett visst scenario och samtidigt vägra se andra tänkbara utfall, då är du jämförbar med ytterst religiösa människor. Jag ger åter igen frågan, typ 3 civilisation, kiselbaserad, lever i obligat mutualism möter oss. Ditt svar?
Jag har redan svarar i flertalet poster. En galaktisk civilisation kan bara existera om det går att färdas många gånger snabbare än ljuset och en sådan civilisation skulle behandla människor som människor skulle behandla mikrober i ett hav på en av jupiters månar. Jag tror dock inte att en civilisation som dominerar en hel galax kan uppstå så frågan är rätt ointressant för mig.
C h r i s
2015-05-21, 13:10
Jag har redan svarar i flertalet poster. En galaktisk civilisation kan bara existera om det går att färdas många gånger snabbare än ljuset och en sådan civilisation skulle behandla människor som människor skulle behandla mikrober i ett hav på en av jupiters månar. Jag tror dock inte att en civilisation som dominerar en hel galax kan uppstå så frågan är rätt ointressant för mig.
Vilket du har noll belägg för. Jag tror inte vi kommer så mycket längre i diskussionen så jag lämnar den här. :)
Den här tråden illustrerar för övrigt min poäng. Mänskligheten är inte en homogen grupp där alla tänker och agerar på samma sätt. Att en utomjordisk teknologiskt avancerad art skulle vara homogen och tänka och agera på bara ett sätt är inte trovärdigt. En sådan art skulle aldrig kunna utveckla någon annan teknologi än den de var "genetiskt" programmerade att utveckla så de skulle aldrig kunna hantera det oförutsägbara.
Vilket du har noll belägg för. Jag tror inte vi kommer så mycket längre i diskussionen så jag lämnar den här. :)
Vad tror du själv skulle ske?
C h r i s
2015-05-21, 13:54
Vad tror du själv skulle ske?
Som tur är går jag aldrig in i trådar som denna med höga förväntningar. :)
Minimjölk
2015-05-21, 14:17
Utan att blanda in mig för mycket i er diskussion så vet vi på jorden bara en sak. Att liv kan utvecklas så som det har skett på jorden. Hur unikt liv i allmänhet är och just den formen av liv vi har på jorden i synnerhet kan vi bara spekulera om. När man spekulerar kring områden med många okända variabler och vill ha en väg framåt måste man göra vissa antaganden och det mest rimliga är då att utgå från att vi ur de flesta aspekter ligger mitt i på en normalfördelningskurva.
Det är mycket möjligt att så inte är fallet men rent sannolikhetsmässigt är oddsen troligtvis bättre.
Med detta sagt så borde storleken på universum i kombination med de 13.8miljarder åren som passerat sedan Big Bang gett Universum ett antal olika civilisationer som alla utvecklats lite olika. Några har säkerligen dött ut både en och 100 gånger medan andra fått utvecklats mer ostört. Vissa har väldigt olika förutsättningar än andra medan andra är mer likriktade. Var vi befinner oss här vet vi inte men kanske någonstans i mitten. :)
Jag tror i alla fall att det är stor sannolikhet att vi kommer finna rätt stora likheter hos den art av intelligenta rymdvarelser vi kommer komma i kontakt med. kanske även en del fundamentala skillnader men jag tror vi kommer häpna hur lika vi ändå kommer vara. Det är mycket möjligt att de har sinnen som vi saknar eller saknar något som vi har men livet på jorden har gett majoriteten av djuren en kropp som innehåller nödvändiga organ, ett huvud med en hjärna och som innehåller ett gäng sensorer för våra sinnen (syn,hörsel, smak, lukt) och ben och armar så att vi kan förflytta oss. Vi kan ju börja fundera över varför nästan alla djur på jorden ser ut så och varför det finns avvikelser.
Finns det någon rimlig chans att dessa avvikelser skulle kunna förändras till den grad att de skulle skapa världsherravälde och försöka kommunicera med varelser i fjärran solsystem?
Det kanske är så att vi människor på jorden eller någon framtida jordbo kommer utveckla speciella sinnen för att detektera liv/rörelse och faror från rymden.
De sinnen vi har idag har primärt historiskt använts för att skydda oss från faror och att lära oss om livet och därmed utvecklas. Känns som ett liv utan sinnen skulle gjort oss oerhört begränsade.
Som tur är går jag aldrig in i trådar som denna med höga förväntningar. :)
Du vill att andra ska svara på dina frågor men själv svarar du aldrig på en enda fråga utan förblir vag och otydlig eftersom ingen kan argumentera mot en obefintlig ståndpunkt. Det är fegt och bidrar inte med något.
Poängen är att dessa stammar aldrig kommer att utveckla någon teknologi som låter dem resa runt i rymden och självklart kommer de att slukas av civilisationen inom kort så till vida att de inte bor i ett område som är extremt avlägset och inte har några naturresurser.
Inte mer rädda än möss i ett laboratorium.
Du antar det ja. Finns bevis på att visa dstammar har och haft en del som varit i den så kallade "civiliserde" delen av världen läst på skolor, jobbat men kommit hem till byn igen för att leva ett helt annat liv där. Med andra ord: De kanske inte vill utvecklas på det sett vi i den moderna världen anser vara en utveckling. Har du tänkt den tanken? Finns även exempel på kulturer, stammar som både varit avancerade och primitiva på samma gång.
Föresten. Du har kanske inte hört talas om personer så som den Indiske Srinivasa Ramanujan som kom från en fattig by. Han blev/var en mycket bra matematiker. Ruggigt bra.
Du antar det ja. Finns bevis på att visa dstammar har och haft en del som varit i den så kallade "civiliserde" delen av världen läst på skolor, jobbat men kommit hem till byn igen för att leva ett helt annat liv där. Med andra ord: De kanske inte vill utvecklas på det sett vi i den moderna världen anser vara en utveckling. Har du tänkt den tanken? Finns även exempel på kulturer, stammar som både varit avancerade och primitiva på samma gång.
Föresten. Du har kanske inte hört talas om personer så som den Indiske Srinivasa Ramanujan som kom från en fattig by. Han blev/var en mycket bra matematiker. Ruggigt bra.
Vars vill du komma? Jag har aldrig hävdat att en intelligent art skulle vara homogen. Tvärtom, jag tror att det är främst i mötet mellan olika perspektiv och livstilar som kulturell utveckling sker och att det därför är högst osannolikt att en utomjordisk art med högt utvecklad kultur skulle vara likriktad. Förvisso så pågår det en stark kulturell likriktning i världen just nu men jag tror att denna likriktning kommer att följas av total stagnation och därefter kollaps.
C h r i s
2015-05-21, 15:17
Du vill att andra ska svara på dina frågor men själv svarar du aldrig på en enda fråga utan förblir vag och otydlig eftersom ingen kan argumentera mot en obefintlig ståndpunkt. Det är fegt och bidrar inte med något.
Vad är det för fråga du har ställt till mig? :)
Utan att blanda in mig för mycket i er diskussion så vet vi på jorden bara en sak. Att liv kan utvecklas så som det har skett på jorden. Hur unikt liv i allmänhet är och just den formen av liv vi har på jorden i synnerhet kan vi bara spekulera om. När man spekulerar kring områden med många okända variabler och vill ha en väg framåt måste man göra vissa antaganden och det mest rimliga är då att utgå från att vi ur de flesta aspekter ligger mitt i på en normalfördelningskurva.
Det är mycket möjligt att så inte är fallet men rent sannolikhetsmässigt är oddsen troligtvis bättre.
Jag nämner inte vad som är mer sannolikt eller inte, mer än att möjligheten för avvikelser bör finnas. Det man ska fråga sig är nu, varför är det mer sannolikt? Har vi något belägg för att det skulle vara mer sannolikt? Det kanske vi har, kolbaserade livsformer bör ju vara mer vanligt än andra just för att kol är vanligt. Men vem säger att alla kolbaserade livsformer har samma tänk som vi, vi har ju inget belägg för det heller. :)
Lämnar ett citat som jag tycker är vettigt (http://reason.com/archives/1999/07/01/is-god-in-the-details/1): " There is no good reason, says Stenger, to "assume that there's only one kind of life possible"--we know far too little about life in our own universe, let alone "other" universes, to reach such a conclusion. Stenger denounces as "carbon chauvinism" the assumption that life requires carbon; other chemical elements, such as silicon, can also form molecules of considerable complexity. Indeed, Stenger ventures, it is "molecular chauvinism" to assume that molecules are required at all; in a universe with different properties, atomic nuclei or other structures might assemble in totally unfamiliar ways"
Så här säger Carl Sagan som är en "kol-chauvinist": "Thus, both the atoms and the simple molecules of which we are made are probably common to organisms elsewhere in the universe. But the specific way in which way these molecules are put together and the specific forms and physiologies of the extraterrestrial organisms may be, because of their different evolutionary histories, extremely different from what is common on our planet."
Vad är det för fråga du har ställt till mig? :)
Jag har begärt att du skall svara på din egen fråga så klart:
"typ 3 civilisation, kiselbaserad, lever i obligat mutualism möter oss. Ditt svar?"
För övrigt så har diskussionen jag för i tråden absolut ingenting att göra med huvuvida livet är kolbaserat eller ej. Liv kan säkerligen baseras på något annat än kol men det förändrar inte spelet som heter livet. Kol och kisel är bara etiketter.
C h r i s
2015-05-21, 16:19
Jag har begärt att du skall svara på din egen fråga så klart:
"typ 3 civilisation, kiselbaserad, lever i obligat mutualism möter oss. Ditt svar?"
Vet du vad, jag har ingen aning. Det har inte du heller, och det är just det som är svaret på frågan, vi vet inte.
För övrigt så har diskussionen jag för i tråden absolut ingenting att göra med huvuvida livet är kolbaserat eller ej. Liv kan säkerligen baseras på något annat än kol men det förändrar inte spelet som heter livet. Kol och kisel är bara etiketter.
Så den grundläggande biokemin som kan vara klart avvikande vår egna är helt irrelevant i diskussionen om hur rymdvarelser kan komma att agera när de möter andra livsformer? Låter vettigt, vi skiter i allt som har med det att göra och hoppar direkt till slutsatsen att de agerar precis som vi förväntar oss att de gör, baserat på endast oss själva. Nonsens så klart. Hur vi är uppbyggda styr hur vi tänker, om någon rymdvarelse avviker extremt från vad vi tror är normen, förväntar du dig att deras tankesätt liknar vårt? Vi kanske inte ens kan tänka oss hur de tänker, hur ska vi då rationellt kunna förklara deras beteende?
Så den grundläggande biokemin som kan vara klart avvikande vår egna är helt irrelevant i diskussionen om hur rymdvarelser kan komma att agera när de möter andra livsformer? Låter vettigt, vi skiter i allt som har med det att göra och hoppar direkt till slutsatsen att de agerar precis som vi förväntar oss att de gör, baserat på endast oss själva. Nonsens så klart. Hur vi är uppbyggda styr hur vi tänker, om någon rymdvarelse avviker extremt från vad vi tror är normen, förväntar du dig att deras tankesätt liknar vårt? Vi kanske inte ens kan tänka oss hur de tänker, hur ska vi då rationellt kunna förklara deras beteende?
Min poäng är att man inte kan tillskriva denna hypotetiska utomjordiska art ett kollektivt tankesätt på samma sätt som man inte kan tillskriva den mänskliga arten ett kollektivt tankesätt. Utomjordingarna är med nödvändighet individer och vi är med nödvändighet individer och vi skiljer oss åt. Att prata om vårat och deras tankesätt är helt befängt.
High1ander
2015-05-21, 23:36
Alltså Klein,
De teorier du framför funkar i programmering, men som sagt, du vägrar ju att ens kolla på oss människor och lära dig av oss, vi har bevisat att man inte "måste" kriga fram varje framsteg, att man kan strunta i att erövra varje bit av land och resurs, "trots att vårt DNA mer eller mindre är kodat för det". Det vi har är kultur, dvs. icke-DNA skrivna regler som vi lär oss, där bland annat man kan lära sig beroende på kultur att sammarbete är mycket mer effektivt än "fuck all, jag ska dominera alla".
Sen tar du inte heller hänsyn till just simpla saker som de livsformer, som tagit sig högre upp än oss (eller tänk dig oss i framtiden) skulle skicka sig själva i rymden? Jag tror få varelser har evolverats till att "resa i rymden" och att man därmed behöver anpassa, antingen genom massa genmodifiering eller skicka maskiner. Vilket som, jag tror inte att om man har den teknologin eller målet att göra "en perfekt rymdresenär" låter den då följa dina spelregler som du sätter fram som ett måste för att klara av evolution. Dvs. ska man programmera en rymdresenär så behöver man knappast göra den som en modell av sig självt, vore nästan jävligt dumt då orsaken till att man själv inte åker är för att man inte är bra nog.
Det är lite som att skulle vi skapa AI, så skulle vi kanske utesluta AI:ns "driftskraft" för att föröka sig eller ta över. Hmm... varför skulle vi göra det, jo för vi vill inte att den ska ta över oss. Dvs. vi vet redan att våra sätt att agera inte är så jävla bra, men tyvärr är vi ganska hårdkodade så, men vi behöver inte behålla dom "felen" i de vi tillverkar.
Min poäng är att man inte kan tillskriva denna hypotetiska utomjordiska art ett kollektivt tankesätt på samma sätt som man inte kan tillskriva den mänskliga arten ett kollektivt tankesätt. Utomjordingarna är med nödvändighet individer och vi är med nödvändighet individer och vi skiljer oss åt. Att prata om vårat och deras tankesätt är helt befängt.Jag håller med om att det är långsökt att andra arter skulle vara så från början, men jag tror det är möjligt att man når dit, precis som jag tror det är möjligt att männskligheten om 1 miljon år gott ihop i ett enda stort medvetande, en stor dator, då t.ex. vi kanske kommer fram till att 20 miljarder enskilda individer är ett jävla slöseri på resurser. Ungefär som att ha 20 miljarder hårddiskar/CPU där 75% av innehållet/resurser är detsamma, mycket mer effektivt att ha en som delar på 20 miljarder där varje del är 0% lik resten i data (dvs. man kan spara mer, göra mer när allt är tillgängligt).
Det vi har är kultur, dvs. icke-DNA skrivna regler som vi lär oss, där bland annat man kan lära sig beroende på kultur att sammarbete är mycket mer effektivt än "fuck all, jag ska dominera alla".
Kultur följer samma regler som genetisk utveckling. Vissa idéer är mer livskraftiga än andra och inte för att de är bra för mänskligheten på något sätt. Ta tex de abrahimiska religionerna kristendomen och islam. De kom från ingenstans och tog över halva världen på bara några århundraden. Och det var inte för att de förde något gott med sig. Det var för att de fördömde alla icke abrahimiska religioner vilket motiverade erövring, förföljelse och missionering. Detta är helt unikt i världshistorien. Inga andra trosläror eller statskick hade gjort något liknande dessförinnan. Kristendomen och islam orsakade den mörkaste tiden i mänsklighetens historia. Nu är de dock ersatta med socialism och feminism som verkar efter samma infekterande principer och har noll och intet med mänsklighetens väl och ve att göra.
Sen tar du inte heller hänsyn till just simpla saker som de livsformer, som tagit sig högre upp än oss (eller tänk dig oss i framtiden) skulle skicka sig själva i rymden? Jag tror få varelser har evolverats till att "resa i rymden" och att man därmed behöver anpassa, antingen genom massa genmodifiering eller skicka maskiner. Vilket som, jag tror inte att om man har den teknologin eller målet att göra "en perfekt rymdresenär" låter den då följa dina spelregler som du sätter fram som ett måste för att klara av evolution. Dvs. ska man programmera en rymdresenär så behöver man knappast göra den som en modell av sig självt, vore nästan jävligt dumt då orsaken till att man själv inte åker är för att man inte är bra nog.
Det finns inga incitament för att tillverka robotar som koloniserar rymden om man själv inte har möjlighet att resa. Och kan man göra så avancerade robotar så har man antagligen teknologin för att placera sitt eget medvetande i dem.
Jag håller med om att det är långsökt att andra arter skulle vara så från början, men jag tror det är möjligt att man når dit, precis som jag tror det är möjligt att männskligheten om 1 miljon år gott ihop i ett enda stort medvetande, en stor dator, då t.ex. vi kanske kommer fram till att 20 miljarder enskilda individer är ett jävla slöseri på resurser. Ungefär som att ha 20 miljarder hårddiskar/CPU där 75% av innehållet/resurser är detsamma, mycket mer effektivt att ha en som delar på 20 miljarder där varje del är 0% lik resten i data (dvs. man kan spara mer, göra mer när allt är tillgängligt).
Låter som en kommunistisk idé och vi vet ju alla hur bra det gick för kommunismen.
Arf Pingvin
2015-05-22, 01:52
Det finns många incitament att skicka robotar och AI till rymden. Ett enkelt exempel rullar runt på mars. Det är en jävla miljö för oss men en robot kan undersöka ytan i åratal. Men en astronaut hade fått lika mycket vetenskapliga undersökningar gjorda på några minuter som tar Curiosity hela dan att göra. Kunde vi ha en smartare och mer fingerfärg robot hade vi fått mycket mer gjort. Och vill vi själva åka till Mars skulle vi först vilja etablera en bas, bygga upp boende och harva efter resurser för att tillverka bränsle för returresan hem så att vi sedan kan skicka människor. Det är inte strikt nödvändigt att åka hem från Mars men vi vill ha tillbaks raketen så gubben kan lika gärna åka med. Jag tror samma gäller för planeter runt andra solar. Vi vill först skicka nån AI som kan undersöka innan man skulle börja bygga ett bemannat skepp. Kanske om 1000 år kan Hal skicka meddelande hem, terraforming complete.
svenbanan
2015-05-22, 02:05
Min poäng är att man inte kan tillskriva denna hypotetiska utomjordiska art ett kollektivt tankesätt på samma sätt som man inte kan tillskriva den mänskliga arten ett kollektivt tankesätt. Utomjordingarna är med nödvändighet individer och vi är med nödvändighet individer och vi skiljer oss åt. Att prata om vårat och deras tankesätt är helt befängt.
Vilket udda resonemang...
Om en utomjordisk art skiljer sig såpass mycket från oss att de lever i solens inre, kan flyga mellan olika stjärnor med "muskelkraft" och andas brinnande helium så är det väl ganska troligt att de även tänker och resonerar (om de nu ens tänker och resonerar alls) på ett helt annat sätt än människor gör.
Att alla människor inte tänker, resonerar och fungerar på samma sätt (det du kallar kollektivt tankesätt) är ju i princip irrelevant eftersom ingen människa någonsin kommer tänka, resonera och fungera som en sådan solvarelse.
Detta resonemang kan såklart användas även om utomjordingarna inte är fullt så exotiska. Dvs vår biologi sätter gränser för vad som är möjligt för oss. Vi kommer inte utanför den boxen oberoende av vilka erfarenheter vi har.
High1ander
2015-05-22, 02:09
Kultur följer samma regler som genetisk utveckling. Vissa idéer är mer livskraftiga än andra och inte för att de är bra för mänskligheten på något sätt. Ta tex de abrahimiska religionerna kristendomen och islam. De kom från ingenstans och tog över halva världen på bara några århundraden. Och det var inte för att de förde något gott med sig. Det var för att de fördömde alla icke abrahimiska religioner vilket motiverade erövring, förföljelse och missionering. Detta är helt unikt i världshistorien. Inga andra trosläror eller statskick hade gjort något liknande dessförinnan. Kristendomen och islam orsakade den mörkaste tiden i mänsklighetens historia. Nu är de dock ersatta med socialism och feminism som verkar efter samma infekterande principer och har noll och intet med mänsklighetens väl och ve att göra.Språk är kultur, läsa är kultur, självklart är de dåliga saker då också?
Alltså kan du inte sluta ta extremer och använda som bevis för hur något de-facto är. Det är lite, "min lärare gick bara igenom de här alternativen i kursen, så därför är det bara det jag kan tänka mig"...
Det finns inga incitament för att tillverka robotar som koloniserar rymden om man själv inte har möjlighet att resa. Och kan man göra så avancerade robotar så har man antagligen teknologin för att placera sitt eget medvetande i dem. Varför inte skicka robotor? De kan fortfarande agera ambassadörer/explorers. Vi har ju t.ex. robotar på Mars och andra ställen. Som sagt, skulle de skapa AI, skulle de då göra AI som kan konkurrera ut dom, och skulle AI:n kunna vara smartare/bättre än dom? Isf. är det ju rimligen så att man kan skapa andra varelser, som inte följer "dina regler". För mig så tycker jag det är genialt att skicka iväg en AI/Robot som scoutar men inte tar det jag vill ha, om det nu är resurser. Vore ju blåst att skicka iväg något som kan utvecklas till framtida konkurrenter (dvs. kloner av sig själv)...
Låter som en kommunistisk idé och vi vet ju alla hur bra det gick för kommunismen. Jag förespråkar inte kommunism, men det är ganska vedertaget att det vore en "utopi". På samma sätt är det en utopi i att ha en värld utan krig, vilket man skulle kunna få om alla saknar känslor som hat/begär, etc... det är en annan fråga om man vill ha en sådan värld, och en helt annan fråga om det är tekniskt möjligt, vilket är det som diskuteras här. Vad som är av intresse är vad som skulle orsaka det, vilka incitament som finns. T.ex. ställs mänskligheten inför ett val, "bli utopi eller utplånas av nått kosmiskt fenomen". Vilket som är jordens dagar räknande, ca 4 miljarder år till solen förvandlar det till en kolbit, vilket innebär att man iaf. någon gång behöver ta ställning till om man ska göra något åt det.
Det du verkar missa helt är just pragmatism, dels människor och dels hos andra livsformer. Att vara pragmatiskt är att göra val som kanske inte är så kul eller vanliga, men är dom som ger resultat. T.ex. när jag beskriver att man om 1 miljard år bara är en kollektiv hjärna så avfärdar du det som kommunism. Istället för att se de alternativ som kan leda till att man gör så. Jag säger inte att det är så jag vill ha världen, bara att det är ett möjligt alternativ. T.ex. singularitet som förändrar allt hur vi ser på världen. Sen med tanke på hur anti-religös du verkar vara så borde det ligga dig lättare att se saker "kommunist utopi" då det generellt kräver avsaknad av religion. Dvs. du tar inte hänsyn till hur människors synsätt ändras och det simpla faktum att det kommer fortsätta ändras. Bara kolla på folk idag, 7-8 år skulle alla blogga om sitt skit, man ville höras och vara känd pga. det. 3-4 år sen skulle det twittras, sen instagramas... Snart ska det väl börja VR:as hit och dit. Samma sak, vad händer med "mänskligheten" när/om alla inte behöver jobba 40 timmar i veckan utan bara 3-4 timmar, att energi blir gratis, etc... Kommer alla bara vara hemma och måla tavlor och skriva böcker?
För att komma tillbaka till pragmatism. Hur felaktigt religioner ser ut såhär 1000 år senare, du ser inget värde i att kunna säga något annat till folk, "sorry ditt barn och fru dog, nu är de bara maskföda", känns nog lättare för en snubbe som inte kan gå till en psykolog och få lite piller att höra saker som "de är i Guds rike, och du kommer se dom igen så länge du fortsätter jobba". Jag kan tänka mig att folk om 100-200 år kommer säga om oss, hur fan kunde de vara så jävla äckliga och inhumana å äta kött, hur fan kunde man låta folk svälta i Afrika, etc...
Eller kanske säga "käka inte gris för det är smutsiga djur", eller ska man säga saker som "vänta 1000 år tills vi kan se parasiterna som finns i djuret, och därmed säga du inte ska äta det"...
Och nej, jag är inte religiös heller, utan jag tror inte bara man kan förkasta något utan att tänka på att det kanske fanns orsaker till det uppstod, men precis som med genetiska mutationer så kan det bli till "cancer"...
Det finns många incitament att skicka robotar och AI till rymden. Ett enkelt exempel rullar runt på mars. Det är en jävla miljö för oss men en robot kan undersöka ytan i åratal. Men en astronaut hade fått lika mycket vetenskapliga undersökningar gjorda på några minuter som tar Curiosity hela dan att göra. Kunde vi ha en smartare och mer fingerfärg robot hade vi fått mycket mer gjort. Och vill vi själva åka till Mars skulle vi först vilja etablera en bas, bygga upp boende och harva efter resurser för att tillverka bränsle för returresan hem så att vi sedan kan skicka människor. Det är inte strikt nödvändigt att åka hem från Mars men vi vill ha tillbaks raketen så gubben kan lika gärna åka med. Jag tror samma gäller för planeter runt andra solar. Vi vill först skicka nån AI som kan undersöka innan man skulle börja bygga ett bemannat skepp. Kanske om 1000 år kan Hal skicka meddelande hem, terraforming complete.
Jag säger inte att det inte finns incitament att skicka robotar för att undersöka och terraforma. Jag säger att det inte finns incitament att skicka robotar som koloniserar om inte robotarnas skapare själva kan göra samma resa.
Vilket udda resonemang...
Om en utomjordisk art skiljer sig såpass mycket från oss att de lever i solens inre, kan flyga mellan olika stjärnor med "muskelkraft" och andas brinnande helium så är det väl ganska troligt att de även tänker och resonerar (om de nu ens tänker och resonerar alls) på ett helt annat sätt än människor gör.
Att alla människor inte tänker, resonerar och fungerar på samma sätt (det du kallar kollektivt tankesätt) är ju i princip irrelevant eftersom ingen människa någonsin kommer tänka, resonera och fungera som en sådan solvarelse.
Detta resonemang kan såklart användas även om utomjordingarna inte är fullt så exotiska. Dvs vår biologi sätter gränser för vad som är möjligt för oss. Vi kommer inte utanför den boxen oberoende av vilka erfarenheter vi har.
Idag kan vi nå rymden på några minuter. För 20k år sedan kunde vi bara vandra nån km på jordens yta på samma tid. Ändå drivs människor av samma saker idag som människor alltid gjort.
Vad gäller utomjordingar så spelar det ingen roll hur varelsen ser ut eller vars den bor. Den är ändå underordnad samma principer som allt annat i universum. Att hävda något annat är att göra Kalle Anka av verklighetens beskaffenhet.
Språk är kultur, läsa är kultur, självklart är de dåliga saker då också?x
Alltså kan du inte sluta ta extremer och använda som bevis för hur något de-facto är. Det är lite, "min lärare gick bara igenom de här alternativen i kursen, så därför är det bara det jag kan tänka mig"...
Poängen är att det inte går att kontrollera kulturen eller dess utveckling för då blir man överkörd av det okontrollerade. Vad som helst kan hända och det är helt oförutsägbart.
Sen med tanke på hur anti-religös du verkar vara så borde det ligga dig lättare att se saker "kommunist utopi" då det generellt kräver avsaknad av religion. Dvs. du tar inte hänsyn till hur människors synsätt ändras och det simpla faktum att det kommer fortsätta ändras. Bara kolla på folk idag, 7-8 år skulle alla blogga om sitt skit, man ville höras och vara känd pga. det. 3-4 år sen skulle det twittras, sen instagramas... Snart ska det väl börja VR:as hit och dit. Samma sak, vad händer med "mänskligheten" när/om alla inte behöver jobba 40 timmar i veckan utan bara 3-4 timmar, att energi blir gratis, etc... Kommer alla bara vara hemma och måla tavlor och skriva böcker?
En samhälle i vilket människor kan lata sig och göra vad de vill skulle leda människan tillbaka till apstadiet. Industrialismen har inte minskat mängden jobb, den har ökat mängden jobb och samhället är fullkomligt beroende av att dessa jobb utförs. Mer och mer jobb kommer att automatiseras men det kommer som en direkt konsekvens att dyka upp allt fler nya jobb som människor måste utföra om de vill kunna fortsätta ånjuta samhällets materiella överflöd.
För att komma tillbaka till pragmatism. Hur felaktigt religioner ser ut såhär 1000 år senare, du ser inget värde i att kunna säga något annat till folk, "sorry ditt barn och fru dog, nu är de bara maskföda", känns nog lättare för en snubbe som inte kan gå till en psykolog och få lite piller att höra saker som "de är i Guds rike, och du kommer se dom igen så länge du fortsätter jobba". Jag kan tänka mig att folk om 100-200 år kommer säga om oss, hur fan kunde de vara så jävla äckliga och inhumana å äta kött, hur fan kunde man låta folk svälta i Afrika, etc...
Eller kanske säga "käka inte gris för det är smutsiga djur", eller ska man säga saker som "vänta 1000 år tills vi kan se parasiterna som finns i djuret, och därmed säga du inte ska äta det"...
Och nej, jag är inte religiös heller, utan jag tror inte bara man kan förkasta något utan att tänka på att det kanske fanns orsaker till det uppstod, men precis som med genetiska mutationer så kan det bli till "cancer"...
Innan kristendomen och islam så trodde folk i Europa på reinkarnation vilket är betydligt mer enhetligt och harmoniskt förhållningsätt till livet. Inte helt otippat så förlorade enhetlighet och harmoni mot erövring, förföljelse och kaos.
C h r i s
2015-05-22, 06:17
Idag kan vi nå rymden på några minuter. För 20k år sedan kunde vi bara vandra nån km på jordens yta på samma tid. Ändå drivs människor av samma saker idag som människor alltid gjort.
Vad gäller utomjordingar så spelar det ingen roll hur varelsen ser ut eller vars den bor. Den är ändå underordnad samma principer som allt annat i universum. Att hävda något annat är att göra Kalle Anka av verklighetens beskaffenhet.
Vilka "principer" är det du pratar du om? Det är lite svårt att föra en vettig diskussion när du försöker förenkla ämnet till den grad att det blir meningslöst att fortsätta.
Vilka "principer" är det du pratar du om? Det är lite svårt att föra en vettig diskussion när du försöker förenkla ämnet till den grad att det blir meningslöst att fortsätta.
Även om jag är öppen för att livet skulle kunna te sig helt annorlunda under andra omständigheter så är jag nog mer benägen att hålla med Klein i denna diskussion.
Utan att veta så tror jag att det är sannolikt att en intelligent civilisation har vissa egenskaper. En sådan "universell" egenskap är att ifrågasätta saker, att kunna tänka utanför lådan, att inte acceptera världen som den är, att kunna ställa frågor som varför finns vi och varför ska jag bete mig på ett visst sätt.
Detta i sin tur ger bland annat upphov till olika viljor, någon form av individualism. För att en ifrågasättande population ska bete sig effektivt är det naturligt att det uppstår någon form av ekonomiskt system som styr och motiverar befolkningen. Ett system där den som lägger ned mödan också för skörda frukterna av arbetet, vilket kräver någon form utav rättigheter kring ägande av saker och ting. Ett system som tillåter att individer bidrar med olika saker till ett samhälle, för att via byteshandel ändå få tillgång till det som behövs.
Det jag vill visa med det här exemplet är att man kan ta något som vid första anblick kan verka vara ett typiskt mänskligt påfund - handel, ekonomi och ägande - och härleda detta till vissa grundläggande egenskaper. Egenskaper som det enligt mig är troligt att en civilisation besitter om den ska kunna utvecklas till något avancerat.
C h r i s
2015-05-22, 11:04
Även om jag är öppen för att livet skulle kunna te sig helt annorlunda under andra omständigheter så är jag nog mer benägen att hålla med Klein i denna diskussion.
Utan att veta så tror jag att det är sannolikt att en intelligent civilisation har vissa egenskaper. En sådan "universell" egenskap är att ifrågasätta saker, att kunna tänka utanför lådan, att inte acceptera världen som den är, att kunna ställa frågor som varför finns vi och varför ska jag bete mig på ett visst sätt.
Detta i sin tur ger bland annat upphov till olika viljor, någon form av individualism. För att en ifrågasättande population ska bete sig effektivt är det naturligt att det uppstår någon form av ekonomiskt system som styr och motiverar befolkningen. Ett system där den som lägger ned mödan också för skörda frukterna av arbetet, vilket kräver någon form utav rättigheter kring ägande av saker och ting. Ett system som tillåter att individer bidrar med olika saker till ett samhälle, för att via byteshandel ändå få tillgång till det som behövs.
Det jag vill visa med det här exemplet är att man kan ta något som vid första anblick kan verka vara ett typiskt mänskligt påfund - handel, ekonomi och ägande - och härleda detta till vissa grundläggande egenskaper. Egenskaper som det enligt mig är troligt att en civilisation besitter om den ska kunna utvecklas till något avancerat.
Som tidigare nämnt utesluter jag inte möjligheten att varelser på andra platser liknar oss, jag propagerar inte för att någonting är mer sannolikt än det andra. Det jag vill få fram är att vi definitivt inte vet ett skit om hur livet ser ut bortom vår planet. De kanske avviker så markant att vi inte ens detekterar dem som liv. Att därför göra massa antaganden som helt baseras på våra sociala normer, ekonomiska struktur och ja, samhället i stort och säga att det "sannolikt" även stämmer in på det totalt okända är väl inte helt korrekt. Vad är det som gör att de sannolikt liknar oss? De liknar oss för att vi på jorden är som vi är? Är det hela argumentet?
Eftersom vi inte insamlat någon information överhuvud taget, så ska vi inte heller hålla på med sannolikheter som Klein så gärna vill. Sedan får man ju spekulera hej vilt, men då är det som sagt spekulationer och inget annat.
Vilket udda resonemang...
Om en utomjordisk art skiljer sig såpass mycket från oss att de lever i solens inre, kan flyga mellan olika stjärnor med "muskelkraft" och andas brinnande helium så är det väl ganska troligt att de även tänker och resonerar (om de nu ens tänker och resonerar alls) på ett helt annat sätt än människor gör.
Att alla människor inte tänker, resonerar och fungerar på samma sätt (det du kallar kollektivt tankesätt) är ju i princip irrelevant eftersom ingen människa någonsin kommer tänka, resonera och fungera som en sådan solvarelse.
Detta resonemang kan såklart användas även om utomjordingarna inte är fullt så exotiska. Dvs vår biologi sätter gränser för vad som är möjligt för oss. Vi kommer inte utanför den boxen oberoende av vilka erfarenheter vi har.
Håller med dig Svenbanan: Finns forskare som sagt att en eventuell utomjordisk civilisation mycke väl skulle kunna fungera lite som hos myror (kollektivt tankesätt) och på så sett har en del fördelar i vissa saker. Kollektiv intelligens.
Vilka "principer" är det du pratar du om? Det är lite svårt att föra en vettig diskussion när du försöker förenkla ämnet till den grad att det blir meningslöst att fortsätta.
Att diskutera liv utan liknelser och reduktionism är ungefär som att stå och skrika åt sin spegelbild att hålla käften. Det leder ingen vart.
Tror och tror, så länge ingen diskuterar faktiskt etablerade hypoteser är det omöjligt att komma någonstans i den här diskussionen. Hemmasnickrade hypoteser baserat halvt på science fiktion och halvt på populärvetenskap är väldigt meningslöst.
Tror och tror, så länge ingen diskuterar faktiskt etablerade hypoteser är det omöjligt att komma någonstans i den här diskussionen. Hemmasnickrade hypoteser baserat halvt på science fiktion och halvt på populärvetenskap är väldigt meningslöst.
Etablerade hypoteser såsom?
Minimjölk
2015-05-22, 13:03
Jag nämner inte vad som är mer sannolikt eller inte, mer än att möjligheten för avvikelser bör finnas. Det man ska fråga sig är nu, varför är det mer sannolikt? Har vi något belägg för att det skulle vara mer sannolikt?
Eftersom ingen av oss eller någon annan för den delen vet ett jota om hur en utomjordisk art skulle vara och agera så är väl egentligen alla möjligheter öppna.
Vi existerar inte
Vi är en simulering
Vi lever men är helt ensamma
Vi kan vara väldigt ensamma men encelliga organismer kan i sällsynta fall förekomma på unika platser utanför jorden.
...
Tusen andra olika alternativ
...
Mer eller mindre varje stjärna har någon planet som har/har haft eller kommer ha intelligent liv och ännu fler platser har plats för encelliga organismer och annat skröfs.
Vi vet inte utan vi kan bara tror och spekulera, vi verkar alla överens om att vi tror att liv uppstår även på andra ställen och att de kan utvecklas till att bli intelligenta varelser i klass med människor eller ännu bättre.
Vi vet dock inte hur intelligent liv utvecklas och heller inte riktigt varför vi blivit som vi blivit men om vi utgår från att vi lever så har vi i alla fall ett exempel när en art utvecklas och tar över en planet och börjar utforska universum.
Tittar vi på andra områden där man kan använda sannolikhet och statistik så visar det sig väldigt ofta att historien upprepar sig och att människor trots att vi är individer i stor utsträckning agerar liknande i vissa essentiella frågor. Vissa av dessa delas även med djuren.
Det är mycket möjligt att så som livet utvecklats och de resurser vi har tillgängliga har format oss alla till de vi är men om det vi känner till har hänt här på jorden så borde det rimligtvis finnas en chans att samma sak skulle kunna ske någon annanstans. Det finns fortfarande en chans att det finns planeter där bilar av Geléhallon styr planeten men denna chansen är mindre.
Faktum är att oavsett vilken form av liv som helst som man lägger fram som förslag skulle kunna vara möjlig på en annan planet så är chansen mindre just pga att vi inte vet om liv ens existerar utanför jorden och därför är det troligt att om det finns intelligent liv på andra platser så kommer några eller många av dessa påminna om oss jordvarelser.
Sedan finns ju såklart chansen att vi är de som avviker och att bilar av Geléhallon är de vanligaste intelligenta varelserna, men den är mindre fram till just den tidpunkt när vi stöter på en (1st) planet med just detta, då blir den plötsligt lika stor som oss. Skulle vi sedan hitta två planeter med bilar då har de en fördel.
Bortser vi från detta ovan så besitter ändå människan en hel del egenskaper som mycket troligt bidragit till att vi befinner oss där vi är idag. Fri vilja och ifrågasättande, kunskapstörst, maktfixering, nyfikenhet, vilja att övervinna hinder, överlevnadsinstinkt, viljan att utvecklas, tävlingsinstinkt mm mm
Möjligt att dessa bara utvecklas för liv så som vi känner det men det är ändå troligt att liv på något sätt reproducerar sig och är beroende av resurser som de delar med andra och därmed behöver samsas kring för att uppnå en utveckling av intelligensen. Detta kommer leda till samhällen och monetära system etc.
Jag tror vi skulle bli förbluffade över hur mycket likheter vi skulle ha med utomjordingarna som tar kontakt med oss.
C h r i s
2015-05-22, 15:05
Att diskutera liv utan liknelser och reduktionism är ungefär som att stå och skrika åt sin spegelbild att hålla käften. Det leder ingen vart.
Du förväntade dig alltså framsteg i en diskussion om liv bortom jorden?
Eftersom ingen av oss eller någon annan för den delen vet ett jota om hur en utomjordisk art skulle vara och agera så är väl egentligen alla möjligheter öppna.
Vi existerar inte
Vi är en simulering
Vi lever men är helt ensamma
Vi kan vara väldigt ensamma men encelliga organismer kan i sällsynta fall förekomma på unika platser utanför jorden.
...
Tusen andra olika alternativ
...
Mer eller mindre varje stjärna har någon planet som har/har haft eller kommer ha intelligent liv och ännu fler platser har plats för encelliga organismer och annat skröfs.
Vi vet inte utan vi kan bara tror och spekulera, vi verkar alla överens om att vi tror att liv uppstår även på andra ställen och att de kan utvecklas till att bli intelligenta varelser i klass med människor eller ännu bättre.
Vi vet dock inte hur intelligent liv utvecklas och heller inte riktigt varför vi blivit som vi blivit men om vi utgår från att vi lever så har vi i alla fall ett exempel när en art utvecklas och tar över en planet och börjar utforska universum.
Tittar vi på andra områden där man kan använda sannolikhet och statistik så visar det sig väldigt ofta att historien upprepar sig och att människor trots att vi är individer i stor utsträckning agerar liknande i vissa essentiella frågor. Vissa av dessa delas även med djuren.
Mycket riktigt, många egenskaper delas med andra djur. Är det anmärkningsvärt? Knappast, forskningen tyder ju på att vi på jorden delar en gemensam urfader (LUCA). Att vi människor agerar lika i "essentiella frågor", ja det behöver jag väl inte ens kommentera?
Det är mycket möjligt att så som livet utvecklats och de resurser vi har tillgängliga har format oss alla till de vi är men om det vi känner till har hänt här på jorden så borde det rimligtvis finnas en chans att samma sak skulle kunna ske någon annanstans. Det finns fortfarande en chans att det finns planeter där bilar av Geléhallon styr planeten men denna chansen är mindre.
Självklart, det har hänt här, då är det vedertaget att det finns en möjlighet för en liknande process att ske igen, men säger det något om sannolikheten?
Faktum är att oavsett vilken form av liv som helst som man lägger fram som förslag skulle kunna vara möjlig på en annan planet så är chansen mindre just pga att vi inte vet om liv ens existerar utanför jorden och därför är det troligt att om det finns intelligent liv på andra platser så kommer några eller många av dessa påminna om oss jordvarelser.
Sedan finns ju såklart chansen att vi är de som avviker och att bilar av Geléhallon är de vanligaste intelligenta varelserna, men den är mindre fram till just den tidpunkt när vi stöter på en (1st) planet med just detta, då blir den plötsligt lika stor som oss. Skulle vi sedan hitta två planeter med bilar då har de en fördel.
Skumt resonemang. Jag tror du har lekt lite för mycket med sannolikhetslära. Känner du att det där är applicerbart på det vi diskuterar?
Pelle har en röd boll. I nästa rum finns det 550000 blå bollar och en röd boll. Pelle kommer nu med ögonbindel besöka rummet och ta en ny boll. Sannolikheten för att Pelle tar den röda bollen istället för en blå är större, för Pelle vet ju faktiskt inte om att det finns några blåa bollar.
Visst, man kan tänka som du gör, men när vi endast har oss själva som exempel, till vilken nytta då?
Bortser vi från detta ovan så besitter ändå människan en hel del egenskaper som mycket troligt bidragit till att vi befinner oss där vi är idag. Fri vilja och ifrågasättande, kunskapstörst, maktfixering, nyfikenhet, vilja att övervinna hinder, överlevnadsinstinkt, viljan att utvecklas, tävlingsinstinkt mm mm
Möjligt att dessa bara utvecklas för liv så som vi känner det men det är ändå troligt att liv på något sätt reproducerar sig och är beroende av resurser som de delar med andra och därmed behöver samsas kring för att uppnå en utveckling av intelligensen. Detta kommer leda till samhällen och monetära system etc.
Jag tror vi skulle bli förbluffade över hur mycket likheter vi skulle ha med utomjordingarna som tar kontakt med oss.
Som sagt, det finns en möjlighet. Men vi vet fortfarande inte om hur livet ter sig på andra platser. Bara för att det är som det är här, och att vi tänker som vi gör, betyder inte det att det skulle vara normen. Det kan måhända finnas varelser som liknar oss, men att de drunknar i antalet varelser som är extremt avvikande.
Vi ... vet ... inte. :)
Minimjölk
2015-05-22, 16:22
Du förväntade dig alltså framsteg i en diskussion om liv bortom jorden?
Mycket riktigt, många egenskaper delas med andra djur. Är det anmärkningsvärt? Knappast, forskningen tyder ju på att vi på jorden delar en gemensam urfader (LUCA). Att vi människor agerar lika i "essentiella frågor", ja det behöver jag väl inte ens kommentera?
Självklart, det har hänt här, då är det vedertaget att det finns en möjlighet för en liknande process att ske igen, men säger det något om sannolikheten?
Skumt resonemang. Jag tror du har lekt lite för mycket med sannolikhetslära. Känner du att det där är applicerbart på det vi diskuterar?
Pelle har en röd boll. I nästa rum finns det 550000 blå bollar och en röd boll. Pelle kommer nu med ögonbindel besöka rummet och ta en ny boll. Sannolikheten för att Pelle tar den röda bollen istället för en blå är större, för Pelle vet ju faktiskt inte om att det finns några blåa bollar.
Visst, man kan tänka som du gör, men när vi endast har oss själva som exempel, till vilken nytta då?
Som sagt, det finns en möjlighet. Men vi vet fortfarande inte om hur livet ter sig på andra platser. Bara för att det är som det är här, och att vi tänker som vi gör, betyder inte det att det skulle vara normen. Det kan måhända finnas varelser som liknar oss, men att de drunknar i antalet varelser som är extremt avvikande.
Vi ... vet ... inte. :)
Nej, vi vet inte, så långt är vi överens.:d
Jag tycker din liknelse med bollar haltar en aning då vi i nuläget inte vet om ifal ldet finns blå, gröna,gula, eller ing bollar alls och inte hur många. Det vi vet är att röda bollar existerar i alla fall här s¨å om vi öppnar dörren så borde det vara större sannolikhet att se en röd boll än någon specifik obskyr färg. Jag säger inte att det är större chans att bollen är röd jämfört med alla andra alternativ tillsammans utan var och en för sig. Däri ligger skillnaden, tror jag.
Sedan tror jag fortfarande att det är stor chans att vi kommer hitta en boll av någorlunda röd kulör, kanske till och med samma storlek och liknande material och märkning. Bara tillverkade i en annan fabrik och på ett annat skift så viss skillnad är det.
Arf Pingvin
2015-05-22, 17:19
Vi kan se att samma kemiska ämnen som finns på jorden finns ute i rymden. Det är rimligt att anta att eventuellt liv förmodligen börjar på liknande sätt, alltså kolbaserat. Sen beroende på gravitation, gashalter etc skulle liv kunna anta drastiskt större former men knappast mycket mindre än oss för att tillräcklig komplexitet för en medveten hjärna ska funka. Men man kan redan börja se slutet på massiva ökningar av hjärnans kapacitet till följd av ökad storlek. Signalerna tar en viss tid på sig att färdas och vi är snart vid en gräns där ökad storlek ger mindre och mindre vinst. Ska vi träffa väldigt överlägsen intelligens kommer den förmodligen vara konstgjord där signaler kan färdas i princip med ljusets hastighet. Kanske inte är kiselbaserat det kan vara kolnanorör eller grafen. Jäkla kol till att vara användbart. Biologiskt liv behöver inte ha incitament för att skicka robotar. Det kan vara robotar som själva hade initialvillkor som gör att det söker sig ut i kosmos självmant.
Du förväntade dig alltså framsteg i en diskussion om liv bortom jorden?
Ja om man diskuterar inom ramarna för grundläggande spelregler så kan man komma fram till hur liv på annan planet kan te sig oavsett vilka kemiska element de är uppbyggda av. Vill man inte kännas vid några grundläggande spelregler däremot så går det inte att komma fram till någonting.
Om det var en komet som träffade jorden, och den kometen innehöll liv som gjorde så att vår egna process här på jorden gick fortare, borde man inte kunna spåra en sån komet? Typ vart den kom ifrån.
Minimjölk
2015-05-24, 11:37
Om det var en komet som träffade jorden, och den kometen innehöll liv som gjorde så att vår egna process här på jorden gick fortare, borde man inte kunna spåra en sån komet? Typ vart den kom ifrån.
Intressant tanke men det skulle vara oerhört svårt (troligtvis omöjligt). Vi vet inte när den störtat och med vilken riktning som den landat och inte heller vilka planeter och stjärnor som påverkat dess gångväg.
Det är däremot INTE omöjligt att livet på jorden började genom att det föll ned som en komet eller meteorit men jag personligen tycker det är oväsentligt var liv uppstod, det mest intressanta är att och hur det faktiskt uppstod liv.
Att vår planet är en lämplig boplats för levande organismer står ju bortom allt tvivel. Liv som transporterats genom Universum med komet-expressen måste vara särdeles motståndskraftigt mot såväl kyla,värme, strålning och enorma krafter.
Vi skulle ju redan idag kunna skicka upp en rymdfärja med organismer från jorden på en komet i förbifarten och hoppas att den störta på någon planet i framtiden, det är nog tyvärr större risk att den kolliderar med någon stjärna eller liknande än en planet lämpad för liv.
Du är nog den första jag stöter på som tänker som mig här.
Har diskuterat big-bang med ett otal antal människor, men det är ju bara att fråga "men vad skapade det, men vad skapade det då? och det?..." i all oändlighet som du säger.
Även när man talar med kunnigt folk så säger dom "men alla är överens om big bang?", då frågar jag "men vad skapade big-bang då?"
".......vi är överens om big-bang". :smash:
Det kan inte finnas ett svar på denna frågan va?
Två scenarior finns:
1: något skapas från inget. (big-bang)
2: Allt har redan funnits.
Hur kan något ens finnas? Hur kan allt ha skapats? Eller nej det har det ju inte då med alternativ två, så allt har alltid funnits, hur fan går det till då? Materia, eller energi, eller partiklar eller whatever kan ju inte förstöras, så allt kommer alltid att finnas i all oändlighet, om oändligheten finns så är big-bang ologiskt om man bara pratar om big-bang som en enskild händelse att det inte har funnits flera big-bang.
*gah!*
Enligt teorierna så skapade big-bang sig sälv, dvs..
Efter big-bang kommer universum att dra ihop sig igen så att det hela börjar om igen. Men problemet som vetenskapsmännen har att brottas med i de tankarna, är att det ser ut som om gravitationen inte kommer att kunna fixa en tillbakadragning, den är ej nog (om man räknat rätt).
Mörk material som det nu pratas om kanske kan lösa detta? Energi är oförstörbar och kan dyka upp ige n i olika form, värme (strålning) t.ex
Den absoluta nollpunkten (så kallt som det teoretiskt kan bli) är minus 273,15 Celsius.
Man har hittat värmerester i universum som då skulle kunna vara rester efter den stora smällen.
Minimjölk
2015-05-24, 11:56
Om det nu är så att det kommer dras tillbaka och skapas ett nytt Universum om och om igen, vilket Universum i ordningen tillhör vi?
Tänk ett Universum som skapas helt utan liv men med någonting annat som vi inte ens kan fantisera om. Är det ens säkert att det måste bildas stjärnor och galaxer eller är det kopplat till de unika egenskaperna av våra Universum?
Vars vill du komma? Jag har aldrig hävdat att en intelligent art skulle vara homogen. Tvärtom, jag tror att det är främst i mötet mellan olika perspektiv och livstilar som kulturell utveckling sker och att det därför är högst osannolikt att en utomjordisk art med högt utvecklad kultur skulle vara likriktad. Förvisso så pågår det en stark kulturell likriktning i världen just nu men jag tror att denna likriktning kommer att följas av total stagnation och därefter kollaps.
[COLOR="Red"]Tvärtom, jag tror att det är främst i mötet mellan olika perspektiv och livstilar som kulturell utveckling sker
Här håller jag helt med.
Men lite av det jag villkomma åt är att många antropologer historisk gjort misstaget att utgå från att den civilicerade delen i världen är den vi i moderna samhället lever I och att den har den optimala utvecklingspotentialen.
Vad är civiliserat? En person som levat i djungeln kommer att ha problem med att börja leva i vårt moderna samhälle. Omvänt skulle en person från vårt samhälle ha stora problem med att kunna klara sig i djungeln.
Är det mer civiliserat att kunna använda en dator mer än att ha kunskaper om vilka växter som går att äta eller ej t.ex?
Är det civiliserat att tillverka en bomb som kan ta död på civilisationen?
Är det ociviliserat att kunna leva MED naturen.
Är det civiliserat att vi inte kan tillräckligt om vad som finns i våra världshav och i stället lägger ner enorma summor pengar på att komma ut i rymden eller tillverka vapen och kriga?
Tja! Inte vet jag, men jag tror att många gör felet i att tänka i gamla banor när det häller antropologi.
Vad är en bra hållbar utveckling. Den som ett djungelfolk lever eller vår?
Finns pluss och minus på båda sidor av detta. Men det är allt för lätt för oss moderna människor att slå oss på bröstet och tro att vi har den rätta lösningen på en BRA utveckling i det mesta.
MVH
Gnistan
Arf Pingvin
2015-05-24, 19:38
Känns lite lönlöst med en tråd när ni inte ens läser det som redan avhandlas för att sedan komma med vilda fantasier.
Nej universum kommer ej dra ihop sig igen. Nej mörk materia kan ej fixa så att det gör det. Nej det här är inte ett cykliskt universum där allt börjar på nytt en dag.
Det visar sig med hjälp av standard candles att expansionen faktiskt ökar pga mörk energi, energi som liksom kommer ur intet. En ledande teori för hur det började är inflationsteorin som förklarar en första exponentiell expansion av universum, och att denna process kan fortgå i andra delar av alltet, så att man kan tänka sig flera parallella universum ett multiverse. Strängteorin visar sig ha typ 10^500 olika sätt att skapa ett flerdimensionellt universum. Så det kan tänkas finnas andra big bang med andra universa som har andra värden för gravitation eller kosmologiska konstant tex så att i dessa kan tex galaxer aldrig hinna bildas. Men det är teorier som sagt. Det går inte att observera. Skulle man kunna observera en viss typ av gravitationsvågor i polariseringen av bakgrundsstrålningen från big bang kanske man skulle kunna bevisa inflationen. De trodde sig se just det på sydpolen men det var nog för tidiga att publicera...
Känns lite lönlöst med en tråd när ni inte ens läser det som redan avhandlas för att sedan komma med vilda fantasier.
Nej universum kommer ej dra ihop sig igen. Nej mörk materia kan ej fixa så att det gör det. Nej det här är inte ett cykliskt universum där allt börjar på nytt en dag.
Det visar sig med hjälp av standard candles att expansionen faktiskt ökar pga mörk energi, energi som liksom kommer ur intet. En ledande teori för hur det började är inflationsteorin som förklarar en första exponentiell expansion av universum, och att denna process kan fortgå i andra delar av alltet, så att man kan tänka sig flera parallella universum ett multiverse. Strängteorin visar sig ha typ 10^500 olika sätt att skapa ett flerdimensionellt universum. Så det kan tänkas finnas andra big bang med andra universa som har andra värden för gravitation eller kosmologiska konstant tex så att i dessa kan tex galaxer aldrig hinna bildas. Men det är teorier som sagt. Det går inte att observera. Skulle man kunna observera en viss typ av gravitationsvågor i polariseringen av bakgrundsstrålningen från big bang kanske man skulle kunna bevisa inflationen. De trodde sig se just det på sydpolen men det var nog för tidiga att publicera...
Jag försökte läsa igenom inflationsteorin men väldigt lite fastnar i huvudet ikväll verkar det som.
Jag undrar om det här med expansionen av universum. Hur vet man att det inte kommer att dra ihop sig igen bara för att det accelererar nu?
Vid en explosion så accelererar väl exempelvis tryckvågen upp till sin maximala hastighet innan den vänder? Allting förutom ljuset behöver väl en accelerationssträcka innan maxhastigheten. Vad är det som säger att vårt universum inte ligger kvar i accelerationsfasen ännu?
REDaction
2015-05-24, 20:23
Känns lite lönlöst med en tråd när ni inte ens läser det som redan avhandlas för att sedan komma med vilda fantasier.
Nej universum kommer ej dra ihop sig igen. Nej mörk materia kan ej fixa så att det gör det. Nej det här är inte ett cykliskt universum där allt börjar på nytt en dag.
Det visar sig med hjälp av standard candles att expansionen faktiskt ökar pga mörk energi, energi som liksom kommer ur intet. En ledande teori för hur det började är inflationsteorin som förklarar en första exponentiell expansion av universum, och att denna process kan fortgå i andra delar av alltet, så att man kan tänka sig flera parallella universum ett multiverse. Strängteorin visar sig ha typ 10^500 olika sätt att skapa ett flerdimensionellt universum. Så det kan tänkas finnas andra big bang med andra universa som har andra värden för gravitation eller kosmologiska konstant tex så att i dessa kan tex galaxer aldrig hinna bildas. Men det är teorier som sagt. Det går inte att observera. Skulle man kunna observera en viss typ av gravitationsvågor i polariseringen av bakgrundsstrålningen från big bang kanske man skulle kunna bevisa inflationen. De trodde sig se just det på sydpolen men det var nog för tidiga att publicera...
Fast nu dumförklarar du ju alla som säger något annat, vilket inte känns särskilt vetenskapligt. Nog för att det du säger är det "rätta" för tillfället men är ju ingen anledning att avstå från diskussioner om andra möjligheter.
Känns lite lönlöst med en tråd när ni inte ens läser det som redan avhandlas för att sedan komma med vilda fantasier.
Nej universum kommer ej dra ihop sig igen. Nej mörk materia kan ej fixa så att det gör det. Nej det här är inte ett cykliskt universum där allt börjar på nytt en dag.
Det visar sig med hjälp av standard candles att expansionen faktiskt ökar pga mörk energi, energi som liksom kommer ur intet. En ledande teori för hur det började är inflationsteorin som förklarar en första exponentiell expansion av universum, och att denna process kan fortgå i andra delar av alltet, så att man kan tänka sig flera parallella universum ett multiverse. Strängteorin visar sig ha typ 10^500 olika sätt att skapa ett flerdimensionellt universum. Så det kan tänkas finnas andra big bang med andra universa som har andra värden för gravitation eller kosmologiska konstant tex så att i dessa kan tex galaxer aldrig hinna bildas. Men det är teorier som sagt. Det går inte att observera. Skulle man kunna observera en viss typ av gravitationsvågor i polariseringen av bakgrundsstrålningen från big bang kanske man skulle kunna bevisa inflationen. De trodde sig se just det på sydpolen men det var nog för tidiga att publicera...
Jag hade aldrig för syfte med tråden att det skulle bli allt för tekniskt utan att de skulle ligga mer på en filosofisk nivå men ja, svårt att hindra andra från att prata om det.
Även fast de till slut bara slutar med ord mot ord och ingen som egentligen vet.
Arf Pingvin
2015-05-24, 21:49
Fast nu dumförklarar du ju alla som säger något annat, vilket inte känns särskilt vetenskapligt. Nog för att det du säger är det "rätta" för tillfället men är ju ingen anledning att avstå från diskussioner om andra möjligheter.
Om vi utgår från det vi vet idag så finns det nog mycket konstiga slutsatser och möjligheter för en intressant diskussion.
Faktiskt är det mycket märkligt och intressant att expansionen ökar. Det fanns annars två möjliga scenarion man hade räknat med. Antingen expanderar universum för att sedan stanna av eller så expanderar det för att sedan dra ihop sig. Men det visade sig vara ett helt osannolikt scenario. Som innebär att det här är den enda tid vi kan se att vi är en galax bland många. I en avlägsen framtid kommer man känna sig väldigt ensam i ett heliocentriskt universum när resten av galaxen och stjärnor åker iväg snabbare än vi kan se dem. Det kommer bli väldigt kallt. Winter is coming.
Arf Pingvin
2015-05-24, 22:04
Jag försökte läsa igenom inflationsteorin men väldigt lite fastnar i huvudet ikväll verkar det som.
Jag undrar om det här med expansionen av universum. Hur vet man att det inte kommer att dra ihop sig igen bara för att det accelererar nu?
Vid en explosion så accelererar väl exempelvis tryckvågen upp till sin maximala hastighet innan den vänder? Allting förutom ljuset behöver väl en accelerationssträcka innan maxhastigheten. Vad är det som säger att vårt universum inte ligger kvar i accelerationsfasen ännu?
Jag vet inte exakt hur takten förändrades men vad det verkar så var det en fas av exponentiell expansion som skulle förklara varför bakgrundsstrålningen ter sig så jämn över hela himlen. Allting var på samma plats tidigt under big bang och hade inte tid att klumpa ihop sig genom gravitation utan de stora strukturer vi ser med galaxhopar och stora filament var kanske små krusningar i kvantnivå. Överlag är universum grymt homogent annars.
Sen var det en tid med mindre expansion och gravitationen skulle kunna ha övervunnit den möjligen. Men nu ökar takten när det finns mer mörk energi i tomma intet. Om det är nåt som kan sakta in den igen är det nåt ingen har sett hittils iaf.
Arf, jag är ledsen men tyvärr är 99% av det du "lärt" dig om rymden en ihopdiktad saga.
Solens diameter är 864 000 miles.
Jesus Christ i gematria blir 864
På ett dygn är det 86400 sekunder.
864 / 2
432
216
108
54
27
http://s2.quickmeme.com/img/a8/a8bf9777a2ca62c96c7d995e3d6eac88ae849a42089b5fc152 99647743f8892c.jpg Arf efter 10 års universitetstudier om rymden och all fantastisk "fakta" "forskarna" "utforskat".
Arf Pingvin
2015-05-25, 00:11
http://farm1.static.flickr.com/3/5414660_8716bf615a.jpg
Känns lite lönlöst med en tråd när ni inte ens läser det som redan avhandlas för att sedan komma med vilda fantasier.
Nej universum kommer ej dra ihop sig igen. Nej mörk materia kan ej fixa så att det gör det. Nej det här är inte ett cykliskt universum där allt börjar på nytt en dag.
Det visar sig med hjälp av standard candles att expansionen faktiskt ökar pga mörk energi, energi som liksom kommer ur intet. En ledande teori för hur det började är inflationsteorin som förklarar en första exponentiell expansion av universum, och att denna process kan fortgå i andra delar av alltet, så att man kan tänka sig flera parallella universum ett multiverse. Strängteorin visar sig ha typ 10^500 olika sätt att skapa ett flerdimensionellt universum. Så det kan tänkas finnas andra big bang med andra universa som har andra värden för gravitation eller kosmologiska konstant tex så att i dessa kan tex galaxer aldrig hinna bildas. Men det är teorier som sagt. Det går inte att observera. Skulle man kunna observera en viss typ av gravitationsvågor i polariseringen av bakgrundsstrålningen från big bang kanske man skulle kunna bevisa inflationen. De trodde sig se just det på sydpolen men det var nog för tidiga att publicera...
Jo du. Jag tror nog att jag har rätt ok koll på dessa saker.
Big-Bang är bara en i raden av flera teorier om universums uppkomst. Men det är den som visat sig kunna vara en av de bättre teorierna. ÄN SÅ LÄNGE
Denna påtalade expansion av visa är mycket omstrid. Hur går den t.ex ihop med den påvisade rödförskjutningen?
Strängteori ja. Fina grejer som matematikerna leker med men som många fysiker inte riktigt är kompis med om man säger så.
Jobbar du med fysik??
Minimjölk
2015-05-25, 08:29
Det är väl just det som är fascinerande med dessa diskussionerna. Det finns ingen idag som vet hur det med säkerhet ligger till. Ingen kan ens med hyfsad säkerhet fastställa att det borde vara på ett visst sätt utan olika personer har olika teorier och hypoteser. Lägg därtill alla spekulationer.
Tittar vi på hur forskning bedrivs i övrigt inser man att det är nästintill ett omöjligt uppdrag att bevisa gigantiska frågor som; hur livet uppstod, hur universum uppstod, finns det flera parallella Universum?
Detta eftersom vi befinner oss som observatörer till förloppet mitt i smeten och bara har ett fragments tid att göra våra analyser. Hur lätt hade det varit att göra en doktorsavhandling om tryck och kokpunkter för diverse material om vi haft 1 sekund på oss och på denna sekund enbart befunnit oss i en odefinierad vätska utan att veta om det finns andra vätskor eller tillstånd.
Därtill att vi människor är jävligt duktiga på att tro att vi har stenkoll när vi egentligen bara tror och utesluter effektivt alla andra möjligheter så länge det inte läggs fram bevis.
Det jag vill säga är att vi vet idag alldeles för lite för att kunna lägga fram hållbara teorier som inte kan ses som annat än antaganden. Det blir lite löjeväckande när forskarna pratar om att identifiera liv på fjärran solsystem när vi inte ens har koll på planeterna och månarna i vårt eget solsystem. Sedan mitt i allt dyker det upp en struts i Kina som vi inte kände till sedan tidigare. :)
Jag är också lite tveksam till alla förklaringsmodeller som rör mörk materia. helt klart finns det idag materia och krafter i Universum som vi inte känner till men att förklara mycket eller allt det som händer genom att lägga till en inte ansenlig mängd massa för att få ihop sina hypoteser är inte helt riskfritt.
I brist på annat litar jag på vad astronomerna kommit fram till idag då de senaste rönen bör vara mer korrekta men jag är också tämligen säker på att astronomerna och gemene man om låt säga 500 år har oändligt mycket mer kunskap än vi har idag.
Vi sägs leva i en unik tid då vi fortfarande kan observera fjärran galaxer och att vi har lyckats uppnå en teknologi som är tillräckligt bra för att göra detta. Vi skulle alltså befinna oss i ett litet litet fönster och när vi är utanför detta är vi ur ett kunskapsperspektiv helt rökta kring att förskansa oss ny. Är inte detta ännu ett exempel på hur vi människor alltid vill sätta oss själva och vår nutid i centrum?
Om jag bara snabbt tittar på mitt eget liv:
*Jag lever i en unik tid på jorden, teknologiutvecklingen är enorm och resurs/miljöhotet gör att vi troligtvis inte kommer se samma utveckling längre fram.
*Jag föds i ett av jordens rikaste länder och tillhör den lyckliga procenten/promillen
*Mitt liv är unikt och jag är speciell
*Mänskligheten är väldigt väldigt unik i Universum.
* Vi lever på en unik planet på en unik plats som gör det möjligt att just nu när vi fått fram våra teleskop kan studera och försöka förstå hela Universum.
...
Antingen har jag/vi haft en sjujäkla tur eller är vår sits inte så speciell som vi tror men vi är väldigt nutidsorienterade och självupptagna? Desto mer jag spekulerar kring detta känns alternativet att allting är en simulering eller datorspel av något slag troligt. Vi spelar alla ett högteknologiskt spel i vårt liv/vår dimension. Tänk om det är så att vi alla är själva i denna simulering allt/alla vi känner till är bara statister som skapats för att se hur vi reagerar och utvecklas.
Förlåt för filosoferandet men för mig i mitt Universum är det den vägen jag tar när frågorna blir för stora. :)
https://www.ted.com/talks/fred_jansen_how_to_land_on_a_comet
Arf Pingvin
2015-05-25, 09:31
Jag kör traktor. Hurså?
Vad är problemet med rödförskjutningen?
Jag kör traktor. Hurså?
Vad är problemet med rödförskjutningen?
Ok.
Ett litet missförstånd kanske uppstått här?
Jag var otydlig.
Rödförskjutningen är väl förvisso inget problem vad gäller i fall universum expanderar i en snabbare takt än man trott.
Rödförskjutningen visar på en expandering. Hur mycket är en annan femma.
Rödförskjutningen är den allmänna expansionen. Den andra kan vara av lokalare art. Men visst kan även mycket väl vara så att hela universum rusar mot en expansion i snabbara takt än vi trott som sagt.
Arf Pingvin
2015-05-25, 11:57
Alltså det är rödförskjutningen av objekt med känd styrka man använt för att dra slutsatsen att universums expansion ökar. Dubbelt så avlägsna objekt borde röra sig dubbelt så fort bort men det här förhållandet visade sig vara inte riktigt linjärt.
Alltså det är rödförskjutningen av objekt med känd styrka man använt för att dra slutsatsen att universums expansion ökar. Dubbelt så avlägsna objekt borde röra sig dubbelt så fort bort men det här förhållandet visade sig vara inte riktigt linjärt.
Vet vi vad denna acceleration kommer av?
Lokla efffekter nära supernovor. En accelerationsrest från big-bangs födelse osv...
Just ja Rödförskjutning med känd styrka.
En acceleration över hela universum kräver en underhållande kraft som kan orsaka detta.
Tycker den här artikeln var lite intressant: http://www.livescience.com/34154-big-bang-water-freezing.html. Det är ju definitivt etablerat att det fanns väldigt mycket vatten i det "tidiga" universum.
Jag läste för länge sedan att om man har vatten på en glasskiva och lägger på en andra glasskiva så är det som att observera det spatiala beteendet hos universums galaxer mellan glasskivorna (om jag minns rätt).
Arf Pingvin
2015-05-26, 11:52
Vet vi vad denna acceleration kommer av?
Lokla efffekter nära supernovor. En accelerationsrest från big-bangs födelse osv...
Just ja Rödförskjutning med känd styrka.
En acceleration över hela universum kräver en underhållande kraft som kan orsaka detta.
Mörk energi.
Mörk energi.
Japp!
Och om denna mörka energi (vacuumenergi) en dag går att påvisa experimentelt så vore det en stor upptäckt.
Einstein la in den så kallade kosmologiska konstanten då han gjorde sina beräkningar för att matematiskt kunna få en motsats till gravitationen.
Han kallde den för ett av sina större misstag. Men om nu ovanstående visar sig stämma så var det inget misstag.
Arf Pingvin
2015-05-26, 14:13
Du är nog den första jag stöter på som tänker som mig här.
Har diskuterat big-bang med ett otal antal människor, men det är ju bara att fråga "men vad skapade det, men vad skapade det då? och det?..." i all oändlighet som du säger.
Även när man talar med kunnigt folk så säger dom "men alla är överens om big bang?", då frågar jag "men vad skapade big-bang då?"
".......vi är överens om big-bang". :smash:
Det kan inte finnas ett svar på denna frågan va?
Två scenarior finns:
1: något skapas från inget. (big-bang)
2: Allt har redan funnits.
Hur kan något ens finnas? Hur kan allt ha skapats? Eller nej det har det ju inte då med alternativ två, så allt har alltid funnits, hur fan går det till då? Materia, eller energi, eller partiklar eller whatever kan ju inte förstöras, så allt kommer alltid att finnas i all oändlighet, om oändligheten finns så är big-bang ologiskt om man bara pratar om big-bang som en enskild händelse att det inte har funnits flera big-bang.
*gah!*
Att något skapas ur intet är inte så konstigt. Men varför det finns en viss mängd materia kvar efter big bang är konstigare. Det borde ha skapats lika mycket materia som antimateria och allt borde ha förstörts och övergått till ren energi igen men det gjorde inte det, ett visst överskott av materia blev kvar. Skumt.
Ett sätt att tänka på hur det kan skapas saker ur intet är Hawking-strålning. Svarta hål kan med tiden minska massa. Det verkar ju konstigt om inte ens ljus kan ta sig ut men om ett par av partikel/anti-partikel skapas vid händelsehorisonten och en trillar ner i det svarta hålet så strålar de andra partikeln ut och anti-partikeln tar massa från det svarta hålet.
Om expansionen av rumtiden vid big bang var större än ljushastigheten kan jag tänka mig att partikel/anti-partikelparen slets isär bara därför. Men varför blev en viss mängd materia kvar. (det här är alltså bara mina funderingar och kanske man redan besvarat det här?)
Att något skapas ur intet är inte så konstigt. Men varför det finns en viss mängd materia kvar efter big bang är konstigare. Det borde ha skapats lika mycket materia som antimateria och allt borde ha förstörts och övergått till ren energi igen men det gjorde inte det, ett visst överskott av materia blev kvar. Skumt.
Ett sätt att tänka på hur det kan skapas saker ur intet är Hawking-strålning. Svarta hål kan med tiden minska massa. Det verkar ju konstigt om inte ens ljus kan ta sig ut men om ett par av partikel/anti-partikel skapas vid händelsehorisonten och en trillar ner i det svarta hålet så strålar de andra partikeln ut och anti-partikeln tar massa från det svarta hålet.
Om expansionen av rumtiden vid big bang var större än ljushastigheten kan jag tänka mig att partikel/anti-partikelparen slets isär bara därför. Men varför blev en viss mängd materia kvar. (det här är alltså bara mina funderingar och kanske man redan besvarat det här?)
Jag håller nu inte på med fysik av denna slag utan andra grejer inom fysiken.
Man har ju inga bra teorier vad jag vet om vad som hände före så kallad Planck tiden. Inga bra kvantgravitationella teorier bl.a
Ja om nästan samma mängd materia som antimateria skapades vid Big-Bang så måste det funnits en oasymetrisk mängd där lite mer materia skapades om det skall gå ihop.
Att skapa något ur ingeting strider mor energiprincipen. Om ingen tid eller rum fanns innan Big-Bang, ett singulärt tillstånd kan var men borde åtminstone finnas energi med i den ekvationen. Särskillt med tanke på att beräkningarna om att avståndet mellan partiklarna som kom till i ett tidigt skede var noll och massan oändligt stor. Vart kom massan ifrån om inte energi, strålning? Hawkinstrålning är inte samma som att skapa något ur intet.
Strålning (energi). Energi = Massa, Materia.
Om expansionen av rumtiden varit större än ljushastigheten? Vart har du läst det?
Tänker man i banor där så kallade supersträngar var inblandade i en börja av ett big-bang så kan man ju leka med tanken att ett endimensionellt skede fanns. Strängar med oändlig längd osynliga utan de 2 andra dimensionerna som bygger vår världsuppfattning.
Man tror att dessa strängar vibrerar med olika frekvenser, mönster så att partiklar får sina, (likt en synvilla) 3 dimensionelle egenskaper. Enligt dessa teorier är inte vår läsrobok om klassisk fysik riktigt rätvissande då de i dessa är beskrivna som 3 dimensionella. De vibrerande supersträngarna kan då vara av energi som inte riktigt vid detta tillfälle börjat komma till de stadier där de med de frekvenser som bygger upp bilden av våra grundläggande partiklar börjat vibrera på de sätten?
MVH
Gnistan
Arf Pingvin
2015-05-26, 18:47
Läs på om inflationsteorin.
Läs på om inflationsteorin.
Har läst om den ja. Kom till någon gång i slutet av 70 talet om jag inte har fell?
Vad skall jag förstå där?
Arf Pingvin
2015-05-26, 21:24
Du frågade om hastigheten på expansionen snabbare än ljushastigheten.
Du frågade om hastigheten på expansionen snabbare än ljushastigheten.
Har som sagt läst det där någon gång på slutet av 70 eller om det var början av 80 första gången. Då som nu har jag svårt med att tro på en expansion i början på 10 upphöjt till 28 på några millisekunder.
Vet inte hur pass bra du är förtrogen med Einsteins mest berömda formel?
En foton (masslös vad man vet) kan färdas i ljushastighet. Strålning från Big-Bang kan således göra det. Snabbare än så kan gå per teoretiskt och då behövs en böjning av tid och rum. Är också möjligt att tänka om man räknar till den oändliga massan, gravitation som uppstod i ett singulart tillstånd.
Men där går det inte ihop ändå som sagt. Men det kan vi skippa att ta upp här.
Anders77
2015-05-27, 22:58
Vet inte hur pass bra du är förtrogen med Einsteins mest berömda formel?
En foton (masslös vad man vet) kan färdas i ljushastighet. Strålning från Big-Bang kan således göra det. Snabbare än så kan gå per teoretiskt och då behövs en böjning av tid och rum. Är också möjligt att tänka om man räknar till den oändliga massan, gravitation som uppstod i ett singulart tillstånd.
Men där går det inte ihop ändå som sagt. Men det kan vi skippa att ta upp här.
Fast ingenting av det du skriver här motsäger att expansionen under inflationsfasen skedde med en hastighet över ljusets hastighet.
Fast ingenting av det du skriver här motsäger att expansionen under inflationsfasen skedde med en hastighet över ljusets hastighet.
??. Jag har väl inte skrivit något här lagt ut någon teori som motstrider ovanstående vad jag vet?
Vet inte hur du läst då. jag har däremot sagt att jag inte riktigt får det att gå ihop. Man har studerat avlägsna supernovor och härav teorierna om ett accelererande universum. Men det kan som sagt vara lokala effekter.
En enorm acceleration vid ett startskede är helt klart att det har uppstått.
För att sedan underhålla denna måste man lägga in någon drivande kraft i beräkningarna så som mörk materia t.ex.
Har du eller någon teori om hur en expansion skedde med en hastighet överstigande ljuset en expansion i storleksordningen 10 upphöjt till 28 på några millisekunder. så vore det fint att få se.
En möjlig överljusexpansion under en mycket kort tid kan man ju räkna på kanske om man lägger in några faktorer.
Anders77
2015-05-28, 13:02
??. Jag har väl inte skrivit något här lagt ut någon teori som motstrider ovanstående vad jag vet?
Vet inte hur du läst då. jag har däremot sagt att jag inte riktigt får det att gå ihop. Man har studerat avlägsna supernovor och härav teorierna om ett accelererande universum. Men det kan som sagt vara lokala effekter.
En enorm acceleration vid ett startskede är helt klart att det har uppstått.
För att sedan underhålla denna måste man lägga in någon drivande kraft i beräkningarna så som mörk materia t.ex.
Har du eller någon teori om hur en expansion skedde med en hastighet överstigande ljuset en expansion i storleksordningen 10 upphöjt till 28 på några millisekunder. så vore det fint att få se.
En möjlig överljusexpansion under en mycket kort tid kan man ju räkna på kanske om man lägger in några faktorer.
Ok, då är jag med. I och med att du citerade: "Du frågade om hastigheten på expansionen snabbare än ljushastigheten."
så fick jag intrycket att du argumenterade mot det.
Ok, då är jag med. I och med att du citerade: "Du frågade om hastigheten på expansionen snabbare än ljushastigheten."
så fick jag intrycket att du argumenterade mot det.
Ja jag tyckte ju i och för sig att det var en enorm expansionshastighet.
Men det kan ju ha varit om man lägger en rum/tidkrökning som kan ha uppstått som jag också skrev.
Räknar man lite lätt och lägger in den så kallade Bohrradien för väteatom så får jag det till att bli en ca 60% ljushastighet. Men jag kan ha räknat helt fel?
MVH
Gnistan
Anders77
2015-05-29, 00:00
Ja jag tyckte ju i och för sig att det var en enorm expansionshastighet.
Men det kan ju ha varit om man lägger en rum/tidkrökning som kan ha uppstått som jag också skrev.
Räknar man lite lätt och lägger in den så kallade Bohrradien för väteatom så får jag det till att bli en ca 60% ljushastighet. Men jag kan ha räknat helt fel?
MVH
Gnistan
Vilken formel räknar du med då?
Ja jag tyckte ju i och för sig att det var en enorm expansionshastighet.
Men det kan ju ha varit om man lägger en rum/tidkrökning som kan ha uppstått som jag också skrev.
Jag kanske missförstår vad du vill få sagt, men Big Bang syftar väl just till en kraftig expansion av själva rumtiden snarare än en expansion av materia inom rumtiden.
Vilken formel räknar du med då?
Jag använde ingen formel.
Jag använde Bohrradien för väte som är 5,29177 x 10 upphöjt till minus 11 m
Och den förmodade expansionen på 10 upphöjt till 28 samt Ljusets hastighet I vacuum.
Jag räknade då förvisso bara på hastighet partikelmässigt (då partiklar med massa per definition inte kan ha ljushastighet) för att få en ungefär uppskattning om massahastighet i samanhanget. Och som jag sa och andra varit inne på så kan det ju vara fråga om en rum/tid krökningm vilket kan ändra på saken till att få det att stämma med överljushastighet under de där mikrosekunderna Blir krångligare att räkna.
Men den krökningen kan inte ha fortgått sedan. Därav problemet med eventuell acceleration av universa av idag. Om det inte t-ex rör sig om mörk materia (eller vad det kan vara) som sagts här tidigare. För en acceleration skall kunna vidmakthållas så krävs så att säga en gaspedal som någon trycker ned hela tiden.
Men jag gissar ju bara som alla andra så....
Jag kanske missförstår vad du vill få sagt, men Big Bang syftar väl just till en kraftig expansion av själva rumtiden snarare än en expansion av materia inom rumtiden.
En expansion av rummet som materian befinner sig i ja
Det där med Rum/Tid är en slarvig beskrivning som kan förekomma på en del ställen ej av fysiker.
Däremot kan det vid ett mycket kort tidsskede på grund av den enorma massa (och därmed Gravitation) som uppstod i ett singular startögonblick ha uppstått en tid/rumförskjutning. I storleksordningen överljushastighet under de där mikrosekunderna man talat om (en bubbla eller fler).
Det jag inte får att gå ihop är det stora hela så att saga. Den acceleration man påstår att universum har även i dag. Jag tror att det endast är lokala skeenden. (Man har upptäckt denna acceleration vid studier av avlägsna supernovor). Men tid får utvisa detta.
C h r i s
2015-05-29, 12:48
Det är ju ganska roligt att filosofera om universum utan att grunda sig i verkligheten. Någon som har någon riktigt flummig teori om universums uppkomst, död, återfödelse?
Angående multiversum.
Zoomar man ut riktigt långt så kanske vårt universum bildar en partikel på en utomordentligt tjock tants högra ben. Sedan fortsätter det så, i all oändlighet. Fungerar åt andra hållet också.
En expansion av rummet som materian befinner sig i ja
Det där med Rum/Tid är en slarvig beskrivning som kan förekomma på en del ställen ej av fysiker.
Däremot kan det vid ett mycket kort tidsskede på grund av den enorma massa (och därmed Gravitation) som uppstod i ett singular startögonblick ha uppstått en tid/rumförskjutning. I storleksordningen överljushastighet under de där mikrosekunderna man talat om (en bubbla eller fler).
Det jag inte får att gå ihop är det stora hela så att saga. Den acceleration man påstår att universum har även i dag. Jag tror att det endast är lokala skeenden. (Man har upptäckt denna acceleration vid studier av avlägsna supernovor). Men tid får utvisa detta.
Lite kuriosa: Einsteins berömda formel för energiomvandling av materia ger att det finns enorma mängder energi i materia .I en atombombsexplosion ovandlas bara en liten del av denna materia. Mer i vår Sol Ca 4 miljoner ton per sekund, som fortfarande är lite och en supernova betydligt mer. Om det vid ett startskede i ett Big-Bang skulle ha varit lika mycket materia som antimateria så skulle 100 procent av den materian ha omvandlats till ren energi. Nu tror man att en viss mängd vanlig materia var överrepresenterad förvisso, men en mycket stor del blev till energi i form av strålning.
Någon annan som brukar sitta uppe med Nasa och kika när ni inte kan sova?
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html#media
https://vimeo.com/108650530
Älskar den där videon, riktigt fin. Görs inte rättvisa här i forumet, måste köra fullscreen.
Hur embeddar man vimeo?
Tror inte det går, men den finns på youtube.
kQ1xWX30-xk
För mig blev din vimeo video embedded. Skumt..
Otrolig video gjord med äkta bilder..
https://vimeo.com/40234826
Vad säger ni om Pluto då?
ARMSTARK
2015-07-15, 07:25
Orange hund?
MasterChief
2015-07-15, 07:50
Lite lustigt att man kan skönja Plutos ansiktsdrag på Pluto. Konsirationsteoretikerna kommer älska det. :D
http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/pics/P_LORRI_FULLFRAME_COLOR.png
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/#education
Någon som tittar? Mycket intressant av första högupplösta bilderna dom analyserar.
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/#education
Någon som tittar? Mycket intressant av första högupplösta bilderna dom analyserar.
Jag kollar mycket på Nasa ja, mycket intressanta föreläsningar där. :)
Ska kika på de du länkade
Deras youtube kanal har mycket godis https://www.youtube.com/user/NASAtelevision/videos
Jockefoten
2015-07-15, 20:55
Första bilden på Plutos måne
https://i.imgur.com/0tFagHj.png
Det mörka segmentet har dem döpt till "Mordor".
Stor bild:
https://i.imgur.com/fjoPcBW.jpg
Jag kollar mycket på Nasa ja, mycket intressanta föreläsningar där. :)
Ska kika på de du länkade
Deras youtube kanal har mycket godis https://www.youtube.com/user/NASAtelevision/videos
Ja alltså det var just en presskonferens om New Horizons uppdraget. Med de senaste bilderna och lite tankar runt dom och lite annan data.
Detta var det som sändes på nasa TV.
0jTdaOhG9wE
TommyBoy
2015-07-23, 00:29
Kan det vara så att: Gravitation är proportionell mot koncentrationen av massa. Som ett omvänt gummiband fungerar gravitationen "sämre" då massan är utspädd. Likaså är gravitationen starkare då massan är koncentrerad. Den mörka materia som eftersöks finns inte. Istället finns det i masskoncentrerade områden, som exempelvis galaxer, starkare gravitation. Styrkan motsvarar mängden av den mörka materian.
Universums ökande acceleration beror också på proportionell gravitation. Universum expanderar allt snabbare då masskoncentrationen sjunker. "Sämre" gravitation ger då utåtriktade krafter utrymme att accelerera de påverkade objekten.
Big bang var ett resultat av en extrem masskoncentration. Såpass stor att gravitationen blev oändlig och således repellerande.
Minimjölk
2015-07-23, 10:25
Något är på gång, presskonferens med NASA och SETI kl 18:00 ikväll ang. findings på en planet på 21 ljusårs avstånd. :D
MasterChief
2015-07-23, 11:48
Något är på gång, presskonferens med NASA och SETI kl 18:00 ikväll ang. findings på en planet på 21 ljusårs avstånd. :D
Tippar på en planet i Jordens storlek i Guldlockszonen. Sinnessjukt om de redan har lyckats med det. Men var har du fått 21 ljusår ifrån? Kan det verkligen stämma? Har du inte blandat ihop det med att det var 21 år sedan de upptäckte första exoplaneten?
Och för ett par dagar sedan så donerade ju en ryss miljardär 100 miljoner dollar till SETI.
http://news.berkeley.edu/2015/07/20/breakthrough-search-for-extraterrestrial-intelligence/
Minimjölk
2015-07-23, 13:57
Tippar på en planet i Jordens storlek i Guldlockszonen. Sinnessjukt om de redan har lyckats med det. Men var har du fått 21 ljusår ifrån? Kan det verkligen stämma? Har du inte blandat ihop det med att det var 21 år sedan de upptäckte första exoplaneten?
Och för ett par dagar sedan så donerade ju en ryss miljardär 100 miljoner dollar till SETI.
http://news.berkeley.edu/2015/07/20/breakthrough-search-for-extraterrestrial-intelligence/
De 21 ljusåren extrapolerade jag ur mindre tillförlitlig info från flashback så stryk den delen. :)
Något är på gång, presskonferens med NASA och SETI kl 18:00 ikväll.
Någon som vet vart man kan se? (Eh, jag har inte ens kollat NASAs hemsida än. På väg till gymmet osv.)
Agitator
2015-07-23, 14:09
Någon som vet vart man kan se? (Eh, jag har inte ens kollat NASAs hemsida än. På väg till gymmet osv.)
Antar de sänder på sin LIVE länk på youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=wyMOYHiatos
Annars klicka här när det väl är dags. https://www.youtube.com/channel/UCLA_DiR1FfKNvjuUpBHmylQ
forslund
2015-07-23, 16:52
Var skall jag börja om jag vill lära mig mer om det här egentligen? Vilka dokumentärer, böcker, artiklar osv ska jag beta av?
Länken som Jokester postade i inlägg #56 fick mig att inse att jag måste veta mer. I dagsläget kan jag ingenting.
MasterChief
2015-07-23, 17:12
Var skall jag börja om jag vill lära mig mer om det här egentligen? Vilka dokumentärer, böcker, artiklar osv ska jag beta av?
Länken som Jokester postade i inlägg #56 fick mig att inse att jag måste veta mer. I dagsläget kan jag ingenting.
Det är ett omfattande ämne där klassisk astronomi behandlar allt från Keplers lagar, konstellationerna, till olika typer av stjärnor, galaxer och nebulosor. Här fastnar ofta jag då jag som amatörastronom mest är intresserad av sådant som berör det jag själv observerar på natten med mina teleskop. Sedan har vi ju de mer esoteriska ämnena såsom astrofysik och kosmologi. De är mer teoretiska i sin natur och där kosmologi gränsar till livsåskådning.
Personligen tycker jag du ska börja med enkel klassisk astronomi för att få ett grepp om sammanhanget och sedan brukar allt annat följa efter det.
Eller har du några andra tankar om detta? Jag hjälper gärna till med tips om böcker; som jag tycker är överlägset dokumentärer eftersom de erbjuder det djup som krävs. Dokumentärer skrapar knappt på ytan.
Har missat det, men är det sant att man har hittar Kepler 452b som tycks vara jordlik?
Finns massor med Exoplaneter vi har hittat. http://exoplanets.org/
På tal om rymden, snubblade över ett intressant beskrivande inlägg om varför Ryssland och Amerika har så olika design på deras rymdfarkoster..
https://www.reddit.com/r/space/comments/2vjybu/abandon_soviet_lander_built_to_beat_the_united/coiuu3n
Finns massor med Exoplaneter vi har hittat. http://exoplanets.org/
Den här annonserades dock för bara en timme sedan (direkt efter jag frågat): http://www.nasa.gov/keplerbriefing0723
Agitator
2015-07-23, 20:35
http://www.iflscience.com/say-hello-earth-20-historic-kepler-discovery-suggests-we-are-not-alone
Agitator
2015-07-23, 20:47
Med tanke på att Mars är mindre än 1 ljusår ifrån oss. Så kan man ju börja inse att det kommer ta lååååång tid innan vi har teknologi att färdas dessa avstånd med robotar osv för att kunna få oss en närmare titt. För att inte tala om att besöka och komunicera när man väl hittar något, om det ens fysiskt möjligt kommer att gå då.
Med dagens teknologi pratar vi troligen om flera hundra tusen år för att ens färdas massa ljusår. Prat om över 1000 ljusår... Vi behöver ny teknik, och det fort!
Eller hmm. jag kanske tänker lite fel nu om hur lång tid det tar.
Agitator
2015-07-23, 20:59
Var lite för snabb med överslagsräkningen, lol :)
Aja, låååång tid oavsett :)
forslund
2015-07-23, 22:13
Det är ett omfattande ämne där klassisk astronomi behandlar allt från Keplers lagar, konstellationerna, till olika typer av stjärnor, galaxer och nebulosor. Här fastnar ofta jag då jag som amatörastronom mest är intresserad av sådant som berör det jag själv observerar på natten med mina teleskop. Sedan har vi ju de mer esoteriska ämnena såsom astrofysik och kosmologi. De är mer teoretiska i sin natur och där kosmologi gränsar till livsåskådning.
Personligen tycker jag du ska börja med enkel klassisk astronomi för att få ett grepp om sammanhanget och sedan brukar allt annat följa efter det.
Eller har du några andra tankar om detta? Jag hjälper gärna till med tips om böcker; som jag tycker är överlägset dokumentärer eftersom de erbjuder det djup som krävs. Dokumentärer skrapar knappt på ytan.
Det är säkert helt rätt ställe att börja för ämnet känns, som du skriver, alldeles för stort för att jag skall ha minsta aning själv.
Jag behöver mer grundläggande koll innan jag ens själv vet vad det är jag finner intressant. "Finns det liv där ute"-frågan är vansinnigt fängslande, men det är ju... bara att skrapa på ytan när man inte förstår hälften av det man läser.
Så en Astronomy for dummies-bok, kanske? ;)
Med tanke på att Mars är mindre än 1 ljusår ifrån oss. Så kan man ju börja inse att det kommer ta lååååång tid innan vi har teknologi att färdas dessa avstånd med robotar osv för att kunna få oss en närmare titt. För att inte tala om att besöka och komunicera när man väl hittar något, om det ens fysiskt möjligt kommer att gå då.
Med dagens teknologi pratar vi troligen om flera hundra tusen år för att ens färdas massa ljusår. Prat om över 1000 ljusår... Vi behöver ny teknik, och det fort!
Eller hmm. jag kanske tänker lite fel nu om hur lång tid det tar.
1958 fanns detta projekt, BBC dokumentär:
yxMKwxO0oU0
:cool:
MasterChief
2015-07-24, 07:50
Det är säkert helt rätt ställe att börja för ämnet känns, som du skriver, alldeles för stort för att jag skall ha minsta aning själv.
Jag behöver mer grundläggande koll innan jag ens själv vet vad det är jag finner intressant. "Finns det liv där ute"-frågan är vansinnigt fängslande, men det är ju... bara att skrapa på ytan när man inte förstår hälften av det man läser.
Så en Astronomy for dummies-bok, kanske? ;)
Det finns en uppsjö av böcker och bredden är såklart enorm. Det är alltid lite bökigt att pinpointa rätt nivå. Eftersom jag trots allt har "lite koll på dig" så skulle jag föreslå att du hoppar över de enklaste böckerna och tar en med lite mer djup; ämnet blir så väldigt mycket roligare då. Sedan är väldigt många böcker anpassade just till folk som har astronomi som hobby och därför hamnar fokuset mycket på vad man själv kan göra med sitt teleskop. Sådana böcker kan man komma till när man vill omsätta sina kunskaper i praktiken (med till exempel en kikare eller ett teleskop).
Denna bok är väldigt omtyckt:
https://www.adlibris.com/se/bok/astronomy-a-self-teaching-guide-9781620459904
Jag har en gammal upplaga och när jag läser recensionerna om den nya upplagan verkar den bara bli bättre och bättre.
forslund
2015-07-24, 11:56
Det finns en uppsjö av böcker och bredden är såklart enorm. Det är alltid lite bökigt att pinpointa rätt nivå. Eftersom jag trots allt har "lite koll på dig" så skulle jag föreslå att du hoppar över de enklaste böckerna och tar en med lite mer djup; ämnet blir så väldigt mycket roligare då. Sedan är väldigt många böcker anpassade just till folk som har astronomi som hobby och därför hamnar fokuset mycket på vad man själv kan göra med sitt teleskop. Sådana böcker kan man komma till när man vill omsätta sina kunskaper i praktiken (med till exempel en kikare eller ett teleskop).
Denna bok är väldigt omtyckt:
https://www.adlibris.com/se/bok/astronomy-a-self-teaching-guide-9781620459904
Jag har en gammal upplaga och när jag läser recensionerna om den nya upplagan verkar den bara bli bättre och bättre.
Tack så mycket! Fann inte boken i någon fysisk handel här i stan, så det fick bli en beställning. :)
MasterChief
2015-07-24, 13:59
Tack så mycket! Fann inte boken i någon fysisk handel här i stan, så det fick bli en beställning. :)
Bra, tentan kommer inom några veckor. :d
Agitator
2015-07-24, 21:21
Man får hoppas vi får fram några smidiga tekniker för att färdas stora avstånd.
1400 ljusår är sjuuuukt långt bort. Skulle vi använda nutidens teknik och pressa upp dem nära i ljusets hastighet så tar det oss 1400+ år att nå fram med en farkost till nya exoplaneten.
Näe, lite nya metoder tack!
Man får hoppas vi får fram några smidiga tekniker för att färdas stora avstånd.
1400 ljusår är sjuuuukt långt bort. Skulle vi använda nutidens teknik och pressa upp dem nära i ljusets hastighet så tar det oss 1400+ år att nå fram med en farkost till nya exoplaneten.
Näe, lite nya metoder tack!
Kommer vi upp i ljusets hastighet är vi där i samma ögonblick vi lyckas med det. Alla avstånd i hela universum blir 0, det är bara att beräkna längdkontraktionen i Einsteins speciella relativitetsteori (lätt gymnasienivå)
Det krävs dock så mycket energi att det är i princip omöjligt, wikipedia säger följande: "Accelerating one ton to one-tenth of the speed of light requires at least 450 PJ or 4.5 ×1017 J or 125 terawatt-hours[citation needed] (world energy consumption 2008 was 143,851 terawatt-hours),[citation needed] without factoring in efficiency of the propulsion mechanism. This energy has to be generated on-board from stored fuel, harvested from the interstellar medium, or projected over immense distances."
https://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_travel
MasterChief
2015-07-24, 21:37
Skulle vi använda nutidens teknik och pressa upp dem nära i ljusets hastighet...
:MrT:
Voyager kommer nå vår närmsta stjärna, som ligger 4 ljusår bort, om 70000 år. Så att prata nutida teknik och ljushastighet är inte så rimligt. Att prata om andra esoteriska lösningar som överljusfart och maskhål är ju tyvärr bara fantasier i nuläget.
Agitator
2015-07-24, 22:21
Kommer vi upp i ljusets hastighet är vi där i samma ögonblick vi lyckas med det. Alla avstånd i hela universum blir 0, det är bara att beräkna längdkontraktionen i Einsteins speciella relativitetsteori (lätt gymnasienivå)
Det krävs dock så mycket energi att det är i princip omöjligt, wikipedia säger följande:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_travel
Om du färdas i ljusets hastighet, så tar avståndet "1 ljusår" fortfarande ett år att nå med ljusets hastighet.
Eller har jag börjat snurra runt för mycket nu i huvudet på mig själv, eller inte har koll på fysiken? Är ju trots allt gammal och trög här :cryout:
bighulken
2015-07-25, 05:55
Ljusets hastighet, är teoretiskt, den största, tror vi, mänskligheten. Men tror det finns andra sätt att färdas på, och tänka på.
Tankens hastighet, kanske?......Dvs, det du kan se, dit kan du färdas med tankens hastighet/tid. sen kanske man inte behöver färdas fysiskt med kroppen, utan med tanken och medvetandet.
Men dock, vi är som myror i en myrstack, vi, mänskligheten.
Vi skulle behöva se över vårat eget leverne, i stället för att söka oss utanför denna planet. Lägga tid på att kunna leva i symbios med naturen, så att levandet kan pågå, under längre tid, och med kvalité.
Våran utveckling, i nuvarande stadium, dvs, med alla moderniteter, har inte varit alltför länge, säg 100 år typ, kanske. Ändå så har det nästan förstört jorden, redan.....
Vi vet, men vi är okapabla att göra något åt detta!..........Vad säger detta om oss?......
Dåliga parasiter på detta jordklot? De flesta lyckade, lever ju i symbios med sin värld, för att kunna fortgå så länge som möjligt.
Men de som lever och förstör sin värld, lever inte alltför länge, på denna värld, utan måste då söka nya världar igen.
Så visst, kanske det behövs söka nya världar, men bättre vore att ta hand om denna vi lever på nu?.....
Ja ja, men det gäller att hava kvalitutta på livet.......lol.......medans man lever..........
kalle_kula
2015-07-25, 06:33
Om du färdas i ljusets hastighet, så tar avståndet "1 ljusår" fortfarande ett år att nå med ljusets hastighet.
Eller har jag börjat snurra runt för mycket nu i huvudet på mig själv, eller inte har koll på fysiken? Är ju trots allt gammal och trög här :cryout:
Om en farkost som kan färdas i ljusets hastighet skulle åka från jorden till en plats ett ljusår bort, skulle resan ta ett år enligt en observatör som är kvar på jorden. För de ombord på farkosten skulle resan inte ta någon tid alls.
Om en farkost som kan färdas i ljusets hastighet skulle åka från jorden till en plats ett ljusår bort, skulle resan ta ett år enligt en observatör som är kvar på jorden. För de ombord på farkosten skulle resan inte ta någon tid alls.
Nja inte exakt. Ett ljusår betyder sträckan ljuset kan färdas på ett år. Som bekant tar det en viss tid för ljuset från solen att nå jorden. Det når oss inte ögonblickligen trots att det färdas i ljushastigheten. Det vi observerar i teleskop är just ljus.
Gör en överslagsräkning med 300000km/s som bas så får du ut hur lång sträcka du når på ett år om du färdas i ljusets hastighet. Ju längre bort du kommer desto längre tid tar det för ljuset att nå motsatt håll.
När du ett ljusår bort, så tar det alltså ett år för ljuset att nå jorden från den punkten och du kan observera just det ögonblicket i teleskop.
Det är därför man brukar prata om att vi är omgärdade av döda solsystem som redan har dött men ljuset har inte hunnit hit ännu.
Nja inte exakt. Ett ljusår betyder sträckan ljuset kan färdas på ett år. Som bekant tar det en viss tid för ljuset från solen att nå jorden. Det når oss inte ögonblickligen trots att det färdas i ljushastigheten. Det vi observerar i teleskop är just ljus.
Gör en överslagsräkning med 300000km/s som bas så får du ut hur lång sträcka du når på ett år om du färdas i ljusets hastighet. Ju längre bort du kommer desto längre tid tar det för ljuset att nå motsatt håll.
När du ett ljusår bort, så tar det alltså ett år för ljuset att nå jorden från den punkten och du kan observera just det ögonblicket i teleskop.
Det är därför man brukar prata om att vi är omgärdade av döda solsystem som redan har dött men ljuset har inte hunnit hit ännu.
Tror du missar poängen lite med inlägget du svarade på. Tiden skiljer för den som observerar och den som färdas i relativistiska hastigheter.
Skillnaden skulle bli oändligt stor vid ljusets hastighet dvs tiden skulle stå still för de som var i skeppet medans det för observatörerna tar ett år för skeppet att nå fram.
http://m.imgur.com/gallery/Wtog9
Mycket intressant läsning om Fermi paradoxen. Man blir deppig.
Agitator
2015-07-25, 16:28
Mm, den där sammanställningen är bra om fermi.
Tror du missar poängen lite med inlägget du svarade på. Tiden skiljer för den som observerar och den som färdas i relativistiska hastigheter.
Skillnaden skulle bli oändligt stor vid ljusets hastighet dvs tiden skulle stå still för de som var i skeppet medans det för observatörerna tar ett år för skeppet att nå fram.
Japp kommenterade inte den biten, kommer inte ihåg den delen av fysiken. :d
Tror du missar poängen lite med inlägget du svarade på. Tiden skiljer för den som observerar och den som färdas i relativistiska hastigheter.
Skillnaden skulle bli oändligt stor vid ljusets hastighet dvs tiden skulle stå still för de som var i skeppet medans det för observatörerna tar ett år för skeppet att nå fram.
Men även om tiden stod stilla skulle personerna och skeppet åldras eller hur?
kalle_kula
2015-07-25, 21:25
Men även om tiden stod stilla skulle personerna och skeppet åldras eller hur?
Nej, om jag minns (och har förstått) rätt skulle det inte kunna ske någon växelverkan alls mellan några partiklar som färdas i ljusets hastighet. Alltså skulle inget hända. Om man tar elektromagnetisk växelverkan som exempel så förmedlas den i ljusets hastighet med hjälp av fotoner. Dessa hinner liksom inte mellan olika laddade partiklar om partiklarna färdas i ljusets hastighet.
Om man färdas i närheten av ljusets hastighet kommer växelverkan mellan partiklar att ske men avståndet fotonerna måste färdas blir längre sträcka jämfört med om partiklarna hade haft lägre hastighet eller ha varit i vila, följden blir då att tiden går långsammare för objekt som rör sig i närheten av ljusets hastighet.
Nån annan får gärna rätta och fylla i här :)
Agitator
2015-07-25, 21:51
Poängen är att vi inte kommer inom närmaste åren med tekniken idag eller inom snar framtid få se något från dessa nya planeter ifall de inte är tokigt nära oss! Vilket ingen verkar vara hittills.
Skulle vara om vi kan rikta ett teleskop med ny teknik att avläsa planeterna och få bra information från det samt kan rekonstruera hur de ser ut.
Vad händer ifall man lyser på en planet med hubble t.ex. med infrarött? Vad får man se då, ifall man "fokuserar" på den.
Senaste bilden nedan här är från Hubble och är skjutet i infrarött.
Det är 100 ljusår ifrån vintergatans centrum. 25000 ljusår bort från oss här på jorden.
Skjuten i infrarött.
http://www.iflscience.com/sites/www.iflscience.com/files/styles/ifls_large/public/blog/%5Bnid%5D/hubble_friday_07172015.jpg?itok=bFqjHL3b
Poängen är att vi inte kommer inom närmaste åren med tekniken idag eller inom snar framtid få se något från dessa nya planeter ifall de inte är tokigt nära oss! Vilket ingen verkar vara hittills.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_667_Cc
Drygt 20 ljusår bort. Vi lär kunna få uppgifter om dess atmosfär om några år när james webb teleskopet är igång. Några riktiga bilder får vi kanske inte inom vår livstid, men det går sannolikt att avgöra om det finns mycket liv på en planet ändå. Det kommer nog snart komma fram fler planeter som liknar jorden i vår närhet också.
Nej, om jag minns (och har förstått) rätt skulle det inte kunna ske någon växelverkan alls mellan några partiklar som färdas i ljusets hastighet. Alltså skulle inget hända. Om man tar elektromagnetisk växelverkan som exempel så förmedlas den i ljusets hastighet med hjälp av fotoner. Dessa hinner liksom inte mellan olika laddade partiklar om partiklarna färdas i ljusets hastighet.
Om man färdas i närheten av ljusets hastighet kommer växelverkan mellan partiklar att ske men avståndet fotonerna måste färdas blir längre sträcka jämfört med om partiklarna hade haft lägre hastighet eller ha varit i vila, följden blir då att tiden går långsammare för objekt som rör sig i närheten av ljusets hastighet.
Nån annan får gärna rätta och fylla i här :)
Hittade en relaterad länk med så lite matte och formler som möjligt:
http://ideonexus.com/2009/02/17/how-much-does-time-dilate-for-the-iss-astronauts/
http://m.imgur.com/gallery/Wtog9
Mycket intressant läsning om Fermi paradoxen. Man blir deppig.
Först blir man deppig kanske men sen när man tänker efter så är det ju ganska skönt att vara så långt borta.
Eller, en del av mig tror inte att allt som eventuellt finns där ute vill oss väl.
När jag blir riktigt drömmande så vill jag tro att det är någon superintelligent annan ras som åkt såhär långt bort och fört oss till livet på den här planeten bara för att den är så långt borta och bara för att vi ska "överleva".
Först blir man deppig kanske men sen när man tänker efter så är det ju ganska skönt att vara så långt borta.
Eller, en del av mig tror inte att allt som eventuellt finns där ute vill oss väl.
När jag blir riktigt drömmande så vill jag tro att det är någon superintelligent annan ras som åkt såhär långt bort och fört oss till livet på den här planeten bara för att den är så långt borta och bara för att vi ska "överleva".
Fermis paradox är intressant. Som motvikt till Frank Drakes ekvation. Men med nuvarande kunskap kan vi ju inte ge vikt till varken den ena eller den andra. Som tur är breddas våra vyer kontinuerligt.
Hur långt (kort) våra radiosignaler nått.
http://www.progressisknowledge.com/spacephysics/astrobiology/astronomers-discover-ancient-system-with-five-small-planets/
Du har väl inte missat jordens kusin nu i veckan ? :)
http://www.progressisknowledge.com/spacephysics/astronomy/kepler-452b-another-earth-like-exoplanet-found/
Jag tror inte man kan räkna i % på hur pass många civilisationer det finns eller borde finnas med tanke på att vi bara har en planet att utgå ifrån, det finns heller inget som säger att det hela ska vara linjärt med hur pass stort universum är.
Det är klart att det är lättare att räkna och tänka så, men jag tror inte att det är rätt.
filmjölk
2015-07-26, 23:14
Varför finns det en slags idé om att aliens måste vara smartare än oss? Det vi vet om aliens är att de gillar att föra bort folk som i de flesta fall redan är rätt trasiga och stoppa in saker rektalt på dem.
Varför finns det en slags idé om att aliens måste vara smartare än oss? Det vi vet om aliens är att de gillar att föra bort folk som i de flesta fall redan är rätt trasiga och stoppa in saker rektalt på dem.
Tanken är väl att har man teknologin för att ta sig hit så är man ganska intelligent.
Men visst kanske det är alien-skeppets rörmokare som egentligen tillhör intelligensreserven men även har en udda fetisch. Super sig full på helgerna och teleportera upp folk och "probar" dom.
filmjölk
2015-07-27, 15:48
Tanken är väl att har man teknologin för att ta sig hit så är man ganska intelligent.
Men visst kanske det är alien-skeppets rörmokare som egentligen tillhör intelligensreserven men även har en udda fetisch. Super sig full på helgerna och teleportera upp folk och "probar" dom.
Det kan vara så :) Eller så har teknologin byggts av någon annan art, och den art som fått tag i teknologin är mer pantade än mänskligheten.
Det skulle vara så hysteriskt roligt om vi fick ett officiellt besök, vi på jorden samlar en intellektuell elit ur en intellektuell elit för att ta emot dem. Forskare, filosofer, vetenskapsmän etc. alla med högvis av frågor av insiktsfull intellektuell natur de hoppas få svar på. Aliensen har en snittIQ på 85, dricker upp all sprit, tittar på fåniga Youtube-klipp och probear folk.
Varför finns det en slags idé om att aliens måste vara smartare än oss? Det vi vet om aliens är att de gillar att föra bort folk som i de flesta fall redan är rätt trasiga och stoppa in saker rektalt på dem.
Det skulle vara lite småkul faktiskt, men samtidigt skulle vi dra stor nytta av det genom att plocka isär deras rymdfarkost, studera den för att sedan bygga vår egen.
Idiocrazy är väl annars filmen du borde kolla på, http://www.imdb.com/title/tt0387808/ en högteknologisk framtid men där vi alla har gjort det så enkelt och bekvämt för oss att vi blivit totalt korkade.
Vilken hastighet har vi i dagsläget uppnått och om vi tar teknologi som skulle kunna påbörjas med en rejäl ansträngning idag som typ projekt Orion vilken hastighet skulle vi kunna komma upp i då?
Gärna som del av ljushastigheten på lämpligt sätt.
Någon mer som tror på multiversumteorin?
Om vi kunde röra oss till den sol/planet som ligger i en total utkant av vårat expanderade observerbara universum så skulle vi fortsätta ut i ett stort rum som fortfarande bör kallas vårat universum. Efter väldigt lång tid av resande i ingenting så skulle vi till slut hitta flera big bangs/ expanderingar som har skett, precis som vårt universum. Vi råkar bara befinna oss i just vårt big bang, ett av oändligt många, som alla finns i ett rum som kanske skapats av ett ännu större big bang till storlek.
Vilken hastighet har vi i dagsläget uppnått och om vi tar teknologi som skulle kunna påbörjas med en rejäl ansträngning idag som typ projekt Orion vilken hastighet skulle vi kunna komma upp i då?
Gärna som del av ljushastigheten på lämpligt sätt.
Ljusets hastighet är väl den snabbaste som vi känner till, eller vad menar du?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.