handdator

Visa fullständig version : Maxstyrka i muskel vs maxstyrka i ett lyft?


svenbanan
2015-03-08, 03:58
Ligger sömnlös och hjärnan förirrade sig in på ämnet styrketräning...

När man tränar styrkelyft så är man ju intresserad av att lyfta maximalt tung vikt i diverse olika övningar. En del av det man är ute efter är såklart maxstyrka i berörda muskler, men inte enbart. Man är ju också ute efter diverse övningsspecifik teknik mm.

Så jag började fundera kring ifall man gör "tradeoffs" då man tränar SL. Dvs man offrar lite maxstyrketräning för att få med mer teknikträning.

Kort sagt: Om man kör det ultimata styrkelyftsprogrammet (hur nu det ser ut) men istället vil övergå till att köra det ultimata "maxstyrka i muskler programmet", bör man då ändra nåt, eller är dessa två program identiska?

Man kanske kan tänka sig att bara prata specifikt om quads och glutes och knäböj istället för styrkelyft och muskler i allmänhet?

Det är lite flummigt, jag vet. Överse även gärna med diverse saker som gör hela frågeställningen omöjlig att besvara. Se det som en teoretisk filosofisk fundering...

Som sagt en sömnlös fundering. Nu ska jag gå och knyta mig igen. :)

z_bumbi
2015-03-08, 08:22
Precis som i alla andra idrotter är det tillräckligt hög styrka i berörda rörelseområden som gäller i SL.

Wormzie
2015-03-08, 17:53
För styrkelyft har ju inte maxstyrkan i en muskel någon betydelse. Det handlar ju enbart om hur tungt man lyfter i knäböj, bänk och sl.

För att bli duktig i styrkelyft så ligger ju fokus på att öva in det tekniska momenten och öka belastningen.

Vill man ha maxstyrka i musklerna generellt så måste du ha övningar där du kan testa styrkan, då är ju SL-övningarna lämpliga men du måste ju såklart ha fler alternativ för att täcka in hela kroppen.

svenbanan
2015-03-08, 18:26
Dags att vittja insomniatråden... :)


Precis som i alla andra idrotter är det tillräckligt hög styrka i berörda rörelseområden som gäller i SL.

Jag var alltså inte ute efter hur man ska träna styrkelyft, utan snarare hur man bör träna ifall man är intresserad av att bli maxstark i nån specifik muskel. Att styrkelyft ens kom in i bilden var för att det kändes som referenspunkt ifall man snackar om maxstyrka.

För styrkelyft har ju inte maxstyrkan i en muskel någon betydelse. Det handlar ju enbart om hur tungt man lyfter i knäböj, bänk och sl.

För att bli duktig i styrkelyft så ligger ju fokus på att öva in det tekniska momenten och öka belastningen.

Vill man ha maxstyrka i musklerna generellt så måste du ha övningar där du kan testa styrkan, då är ju SL-övningarna lämpliga men du måste ju såklart ha fler alternativ för att täcka in hela kroppen.

Fast man försöker väl bli så stark som möjligt i berörda muskler? Det är väl detta, i kombination med teknik mm som gör att man kan lyfta tungt. Klart att det går att lyfta tyngre genom att förbättra tekniken, men nånstans behöver man ju även förbättra kapaciteten, så nån slags betydelse har väl maxstyrka för styrkelyftare.

Men styreklyftandet var egentligen en parentes.

Vad är bästa sättet att bli så stark som möjligt i en muskel, på säg ett år?

Ska man göra maxtunga singlar flera gånger varje vecka eller vad kan tänkas vara ett bra upplägg?

Rikard Jansson
2015-03-08, 18:56
Du får ju köra isolationsövningar och försöka få en ökad progression med hyperstrikt stil, skulle jag tro :)

Diomedea exulans
2015-03-08, 19:02
Fast finns ens maxstyrka i muskeln? Teknik/nervbanor spelar väl alltid roll för hur mycket man tar i en övning, eller i ett "vardagslyft"?

svenbanan
2015-03-08, 19:25
Du får ju köra isolationsövningar och försöka få en ökad progression med hyperstrikt stil, skulle jag tro :)

Skulle detta verkligen ge bättre resultat på tex axel och triceps än att träna riktigt tungt i smalbänk?

Fast finns ens maxstyrka i muskeln? Teknik/nervbanor spelar väl alltid roll för hur mycket man tar i en övning, eller i ett "vardagslyft"?

CNS är viktigt ja. Man får ju mäta i någon simpel övning där man inte behöver bekymmra sig över alltför komplex teknik över flera leder osv. Typ som de enkla isolationsövningarna Rickard förespråkade ovan...

Rikard Jansson
2015-03-08, 19:54
Skulle detta verkligen ge bättre resultat på tex axel och triceps än att träna riktigt tungt i smalbänk?


Ja det tror jag helt klart!

3bz
2015-03-09, 03:18
Ligger sömnlös och hjärnan förirrade sig in på ämnet styrketräning...

När man tränar styrkelyft så är man ju intresserad av att lyfta maximalt tung vikt i diverse olika övningar. En del av det man är ute efter är såklart maxstyrka i berörda muskler, men inte enbart. Man är ju också ute efter diverse övningsspecifik teknik mm.

Så jag började fundera kring ifall man gör "tradeoffs" då man tränar SL. Dvs man offrar lite maxstyrketräning för att få med mer teknikträning.

Kort sagt: Om man kör det ultimata styrkelyftsprogrammet (hur nu det ser ut) men istället vil övergå till att köra det ultimata "maxstyrka i muskler programmet", bör man då ändra nåt, eller är dessa två program identiska?

Man kanske kan tänka sig att bara prata specifikt om quads och glutes och knäböj istället för styrkelyft och muskler i allmänhet?

Det är lite flummigt, jag vet. Överse även gärna med diverse saker som gör hela frågeställningen omöjlig att besvara. Se det som en teoretisk filosofisk fundering...

Som sagt en sömnlös fundering. Nu ska jag gå och knyta mig igen. :)

Som du säger är det väl nästan omöjligt att besvara.

Hur tänkte du definiera/mäta maxstyrkan i en muskel?

Mätmetoden kommer troligtvis bli lik någon typ av övning och då kommer det väl torligtvis vara bäst att öva på den specifika övningen för att få bättre "maxstyrka".

Om du vill vara lite mer invasive och bara vill se hur en muskelfiber fungerar så går det ju uppenbarligen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19086063). Problemet blir väl då bara att man inte tillgodoser den totala volymen av muskeln eller hur den är innerverad.

pezrulezhaakon
2015-03-09, 04:46
Skulle detta verkligen ge bättre resultat på tex axel och triceps än att träna riktigt tungt i smalbänk?



CNS är viktigt ja. Man får ju mäta i någon simpel övning där man inte behöver bekymmra sig över alltför komplex teknik över flera leder osv. Typ som de enkla isolationsövningarna Rickard förespråkade ovan...


Den enskilda muskeln får i de flesta fall lägre belastning att hantera i en mer komplex övning än man kan få vid en mer isolerad övning. Dessutom så förändras även belastningskurvan för den enskilda muskeln på olika sätt, komplex vs isolerad övning.

ARMSTARK
2015-03-09, 10:01
Fast finns ens maxstyrka i muskeln? Teknik/nervbanor spelar väl alltid roll för hur mycket man tar i en övning, eller i ett "vardagslyft"?

En muskel kan utveckla en maximal kraft som är cirka 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt, ska den bli starkare måste den bli större. Teknik har så klart en hel del med förmågan att lyfta något tungt, men varje enskilld muskel har en maxstyrka. (Ca 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt)

biggusdickus
2015-03-09, 13:35
En muskel kan utveckla en maximal kraft som är cirka 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt, ska den bli starkare måste den bli större. Teknik har så klart en hel del med förmågan att lyfta något tungt, men varje enskilld muskel har en maxstyrka. (Ca 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt)

Är du säker på dom siffrorna? En stark kille curlar 50 kg med en arm. Med ledens negativa hävstång på kanske 1/ 5, minst ( gissar lite här) gör det att armböjarna måste dra 250 kg. Om varje kvadrat cm endast kan dra fem kg så skulle musklerna behöva en yta av 50 kvadrat cm. Låter mycket i mina öron.

ARMSTARK
2015-03-09, 13:53
Är du säker på dom siffrorna? En stark kille curlar 50 kg med en arm. Med ledens negativa hävstång på kanske 1/ 5, minst ( gissar lite här) gör det att armböjarna måste dra 250 kg. Om varje kvadrat cm endast kan dra fem kg så skulle musklerna behöva en yta av 50 kvadrat cm. Låter mycket i mina öron.

Jag är inte hundra procent säker på matematiken, men jag vet att en muskel har en maxstyrka, det var det jag svarade på.

biggusdickus
2015-03-09, 15:29
Är du säker på dom siffrorna? En stark kille curlar 50 kg med en arm. Med ledens negativa hävstång på kanske 1/ 5, minst ( gissar lite här) gör det att armböjarna måste dra 250 kg. Om varje kvadrat cm endast kan dra fem kg så skulle musklerna behöva en yta av 50 kvadrat cm. Låter mycket i mina öron.

Hmm. Fast vid närmare eftertanke kanske siffrorna stämmer. Tänkte lite slarvigt att 50 kvadrat cm är hälften av en kvadrat m, å så är det ju långtifrån. Sorry!

Gnistan
2015-03-09, 16:27
Jag är inte hundra procent säker på matematiken, men jag vet att en muskel har en maxstyrka, det var det jag svarade på.



Utan att ha koll på om info stämmer angående muskelns 50N per kvadratcentimeter så kan vi räkna lite:
Kolla in era fysikböcker under stycket för "Rigid body about a fixed axis".
Stel kropp utmed en fastställd vinkel på ren svenska.



50 Newton är ca 5 kilo om vi avrundar. (1Kg är cirka 9.8 Newton.
Så cirka 5 kilo per kvadratcentimeter då.

För att räkna på krafterna på exempelvis undererarm kan man räkna så här.
Man kan om man vill strunta i underarmens vikt och bara räkna med vikten som hålls (hantel t.ex). Men vi kan anta att undererarmen väger 15 Newton t.ex = cirka 1.5 kilo.
Att avståndet mellan fäste på biceps och utsida av biceps är? Säg 4 cm (från avslappnad till spänd muskel).
En vikt av kanske 50 Newton hålls i handen (cirkus 5 kg)
Underarmen är ca 30 cm lång kan vi dra till med.
Högsta kraften som mukeln utför blir vid cirkus 10 grader ut från vertikal linje, benet i ramen då armen är böjd i 90 grader.
När vi räknar så är då överarm i vertikalt läge och underarm i horisontalt.
Kan ej skriva matematiska symboler här så jag går direkt till förenklingen och då får vi:
(TCos 10 grader)(0.04m)-(15N)(0.15m) som är halva underarmen)-(50N)(0.30m)= 0
Så då är T= 438N, vilket är betydligt mer än vikten som lyfts. OBS = Kraft, påkänning på muskelfäste.


MVH
Gnistan

Gnistan
2015-03-09, 16:37
Utan att ha koll på om info stämmer angående muskelns 50N per kvadratcentimeter så kan vi räkna lite:
Kolla in era fysikböcker under stycket för "Rigid body about a fixed axis".
Stel kropp utmed en fastställd vinkel på ren svenska.



50 Newton är ca 5 kilo om vi avrundar. (1Kg är cirka 9.8 Newton.
Så cirka 5 kilo per kvadratcentimeter då.

För att räkna på krafterna på exempelvis undererarm kan man räkna så här.
Man kan om man vill strunta i underarmens vikt och bara räkna med vikten som hålls (hantel t.ex). Men vi kan anta att undererarmen väger 15 Newton t.ex = cirka 1.5 kilo.
Att avståndet mellan fäste på biceps och utsida av biceps är? Säg 4 cm (från avslappnad till spänd muskel).
En vikt av kanske 50 Newton hålls i handen (cirkus 5 kg)
Underarmen är ca 30 cm lång kan vi dra till med.
Högsta kraften som mukeln utför blir vid cirkus 10 grader ut från vertikal linje, benet i ramen då armen är böjd i 90 grader.
När vi räknar så är då överarm i vertikalt läge och underarm i horisontalt.
Kan ej skriva matematiska symboler här så jag går direkt till förenklingen och då får vi:
(TCos 10 grader)(0.04m)-(15N)(0.15m) som är halva underarmen)-(50N)(0.30m)= 0
Så då är T= 438N, vilket är betydligt mer än vikten som lyfts. OBS = Kraft, påkänning på muskelfäste.


MVH
Gnistan

Skilj altså på vad muskeln kan utöva i kraft och påkänning på des fästen.

Gnistan
2015-03-09, 17:27
En muskel kan utveckla en maximal kraft som är cirka 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt, ska den bli starkare måste den bli större. Teknik har så klart en hel del med förmågan att lyfta något tungt, men varje enskilld muskel har en maxstyrka. (Ca 50N/cm2 av muskelns tvärsnitt)

låter mycket.
Om en bicepsmuskel är ca 5 hög och 5 cm bred på mitten så blir det 25 kvadratcentimeter.
50x25 = 1250 N = 127.5 kg

(50N delat med 9.8 är ungefär 5 kilo)

Gnistan
2015-03-09, 19:31
låter mycket.
Om en bicepsmuskel är ca 5 hög och 5 cm bred på mitten så blir det 25 kvadratcentimeter.
50x25 = 1250 N = 127.5 kg

(50N delat med 9.8 är ungefär 5 kilo)

Tja! Står tydligen om detta i Wikipedia och det kan kanske stämma då?
En avrundning till 125 kg för en maximalt fibertät muskel med ovanstående yta.
Kanske det?? Men rent praktiskt lär det vara svårt att få ut det på grund av olika parametrar, fasten, armlängd osv.
Olika muskler på kroppen kan ju dessutom ha olika förutsättningar va?

Kan för lite av anatomi för att ha någon koll på detta känns det som.

CoKEmaN
2015-03-09, 19:53
Tja! Står tydligen om detta i Wikipedia och det kan kanske stämma då?
En avrundning till 125 kg för en maximalt fibertät muskel med ovanstående yta.
Kanske det?? Men rent praktiskt lär det vara svårt att få ut det på grund av olika parametrar, fasten, armlängd osv.
Olika muskler på kroppen kan ju dessutom ha olika förutsättningar va?

Kan för lite av anatomi för att ha någon koll på detta känns det som.

Olika muskler på kroppen har absolut olika förutsättningar, speciellt med tanke på om den är unipennat, bipennat eller om den är multipennat. Detta påverkar tvärsnittsarean, alltså den "fysiologiska tvärsnittsarean" snarare än om man tar muskelbukens radie² * pi.

Man ska dessutom skilja på hur mycket kraft muskeln kan utveckla och hur mycket man kan lyfta. Som någon nämnde innan med att armbågsleden / Biceps brachii har ett förhållande 1:5 jämfört med var den yttre kraften hamnar, (även om jag tror det är närmare 1:7-1:10) vilket alltså betyder att om muskeln utvecklar 1250N så kanske man kan lyfta 12,5-18kg.