Visa fullständig version : "Dags att ta itu med våra ideologiska rötter"
Tankar?
Den fulla sysselsättningens tidevarv är över. Då är det väl inte konstigt att några fortfarande försvarar välfärdsreformer som inkluderar alla svenskar. Och det går ingen knivskarp gräns mellan den reaktionära nostalgi som driver Sverigedemokraterna, och den som präglar Vänsterpartiet eller ännu mer Socialdemokraterna.
Låt oss fortsätta valanalysen genom att leta oss bakåt i tiden, långt bortom SD:s bruna förflutna, till den tid när Vänsterpartiet var paria och homosexualitet ansågs vara en sjukdom. Låt oss landa till och med bortom den tid när kallortstillägg, steriliseringar och judestämplade pass var på modet. Låt oss landa i början av 1900-talet och hos statsvetarprofessorn Rudolf Kjellén.
Det är kanske bekant att Kjellén – förutom att vara anti-demokrat, högerman och riksdagsledamot – också var den som laddade begreppet folkhemmet med politisk potens, samt grundade en tankeskola som kallas för geopolitik.
Han var höger och han förespråkade sociala reformer.
Kjelléns stora idé var att gifta samman socialisternas reform*program med den nationella samlingen. Han ville bekämpa den klasskampsbaserade socialismen och i stället ha politiska insatser som svetsade samman svenska folket, inte splittrade landet i stridande fraktioner. Han var dessutom svuren motståndare till liberalismens individualism. Vare sig klasskrig eller atomism var hans melodi.
Detta finurliga program, som i dag skulle ha betraktats som en politisk ”triangulering”, fiskades upp av Per Albin Hansson och gjordes till socialdemokratins adelsmärke.
Politiska partier talar gärna om folkhemmet, men väldigt sällan om Rudolf Kjellén. Att hans tankefigur om den nationella samlingen kring ett gemensamt socialt utvecklingsprojekt är gemensamt för alla partier hjälper inte. Något erkännande får han inte. Mer än av möjligtvis ett parti, nämligen Sverigedemokraterna.
Det är värt att reflektera över. Det som varit poängen med den svenska modellen har knappast varit den starka ideologiska konflikten mellan olika politiska inriktningar, utan snarare samförståndet kring vissa grundläggande principer. En av dessa har varit centreringen kring svenskheten och det nationella, där hela Sverige betraktats som ett gigantiskt bruk med några stora internationella företagsdrakar som tillåtits sluka allt syre, samtidigt som staten och organisationerna hittat en samförståndsmodell kring hur detta industriella monster ska drivas framåt med gemensamma krafter.
Och detta projekt vävdes in i en berättelse om folkhemmet, där vi allteftersom de välståndsbringande krafterna utvecklades tillät oss att gradvis höja statens ambitioner för medborgarnas välfärd, för att så småningom landa i principen om att endast det bästa är gott nog för folket.
Från vaggan till graven skulle vi hålla samman. Helt i Rudolf Kjelléns anda.
Men nu är det nya tider. Globalisering, urbanisering och ett språng in i en ny ackumulationsregim gör att den gamla hederliga nationella socialistiska kapitalistiska modellen faller samman. Den fulla sysselsättningens tidevarv är över. ”Vi” finns inte längre.
Då är det väl inte konstigt att några fortfarande försvarar de gamla hederliga kjellénska principerna om ett hem för hela folket. Om välfärdsreformer som inkluderar alla svenskar. Och det går ingen knivskarp gräns mellan den reaktionära nostalgi som driver Sverigedemokraterna, och den som präglar exempelvis Vänsterpartiet eller ännu mer Socialdemokraterna.
De är alla kjellénare på ett eller annat sätt. Kanske är det dags att vi tar itu med våra ideologiska rötter och funderar över om Kjellén behöver dekonstrueras.
Länk (http://www.dagenssamhalle.se/kronika/dags-att-ta-itu-med-vara-ideologiska-roetter-11090)
Tankar?
filmjölk
2014-10-10, 11:22
Tankar?
Kjellén var ett geni är min spontana tanke.
BobaFett
2014-10-10, 11:23
Tankar?
Länk (http://www.dagenssamhalle.se/kronika/dags-att-ta-itu-med-vara-ideologiska-roetter-11090)
Tankar?
Bra artikel!
DPahkamaa
2014-10-10, 11:25
http://www.mises.se/2014/10/09/folkhemmet-och-langtan-till-fornstora-dagar/
Stig-Björn Ljunggren skrev nyligen en intressant artikel i Dagens Samhälle rörande Vänsterpartiets, Socialdemokraternas och Sverigedemokraternas förhållande till Folkhemmet och Folkhemmets grundare, Rudolf Kjellén. Stig-Björn skriver helt korrekt att det finns en paradox i att det idag enbart är Sverigedemokraterna som vill säga något om Folkhemmets konservative grundare och dennes idé om att samla det svenska folket i ett nationellt och socialistiskt bygge som dels överskrider socialismens klasskamp men också den liberala atomismen. Kjellén var inte demokrat, inte socialist och inte liberal. Han var istället en tydlig konservativ och nationalistisk tänkare som eftersträvade att ena alla svenskar i en social och nationell gemenskap. Där Vänsterpartiet och Socialdemokraterna idag gärna åkallar Folkhemmets glansdagar tar man enbart fasta på den sociala aspekten. Sverigedemokraterna tar dessutom fasta på nationalismen och den kulturella gemenskapen. Gemensamt för alla tre är emellertid en nostalgisk och kanske även reaktionär strävan till ett idealiserat förflutet. Stig-Björn drar härifrån slutsatsen att själva idén om Folkhemmet behöver dekonstrueras.
Mot denna bakgrund vill jag fördjupa Stig-Björns analys. Låt oss därför titta lite på Kjelléns världsbild, ideal och förhoppningar. Världsbilden är ett politiskt tillstånd där Kjellén ser ett hot mot Sverige betraktat som en folkgemenskap och där detta hot definieras dels genom socialismens konfliktperspektiv där man utgår från motsättningar mellan klasser (i den uppdaterade kulturradikalismen dessutom genom konflikter mellan patriarkal könsmaktsordning och kvinnans rättigheter, mellan sexuella livsstilar och den heterosexuella normens dominans, mellan etniska grupper och den vita gruppens diskriminerande strukturer o.s.v.), dels genom den liberala individualismen (läs egoismen). Där socialismen söndrar gemenskapen genom klasskamp (och idag även kulturkamp), söndrar liberalismen gemenskapen genom egoism där man sätter individen som överordnad kollektivets större intressen. För att rädda Sverige och svenskheten utifrån detta perspektiv, vill Kjellén bereda utrymme för en stor berättelse om svenskhet, svensk identitet, svensk gemenskap och socialpolitik genom att ange kriterier och värderingar för hur en svensk gemenskap skall kunna frodas och se ut. Det är därför inte alls långsökt att här även dra analogier med den tidens politiska ideologier. Skillnader i synsätt beror givetvis på hur man definierar ”Folk” i ”Folkhemmet”. Tre förslag på definitioner kan t.ex. vara etnicitet, kultur eller enbart nationell enhet? Fascismen betonar nationell enhet under en auktoritär nationalstat som övervinner både demokratin, liberalismen och kommunismen. Nationalsocialismen betonar rasbegreppet och statens ansvar för rasens bevarande. Konservatismen betonar enhet i en gemensam kultur. Den slags socialism som här kommer till uttryck siktar på att vara en tredje väg bortom kommunism och liberalism. Men denna socialism kunde alltså och utan större problem delas av svenska socialdemokrater vilka även de talade om den svenska modellen som en tredje väg som blandade (enligt sin egen bild) en reglerad marknadsekonomi med välfärdsstat och särskilda regler som man ansåg gynna svenska storföretag och industrier. Sverige var därtill och då det begav sig relativt etniskt homogent.
Det finns nu mycket att kritisera i allt detta, men om man börjar med en kritik av socialdemokratin och socialismen i Folkhemsprojektet så tycks dagens vurmande för fornstora socialdemokratiska glansdagar vila på stora brister i förståelsen av att de förutsättningar som rådde under denna tid inte längre finns. Inte bara det. Det är därtill socialdemokraterna själva som har möjliggjort en utveckling där man gick ifrån en slags välfärdsnationalism till att anamma en annan mytologi där vi i Sverige inte längre kan skryta med den bästa sjukvården, omsorgen och skolan i världen men åtminstone är bäst i på mjuka socialistiska frågor som jämställdhet, modernisering, män med barnvagnar, antirasism och tolerans för minoriteter. Denna moraliska utvaldhet ger oss därför också självförtroendet att agera moralisk påvemakt åt mindre moraliska kulturer, som t.ex. de ryska och amerikanska. Därtill så kan man tycka att socialdemokratin inte är helt uppriktiga med att man en gång i tiden inspirerades av en konservativ konsensusmodell (till skillnad från en socialistisk konfliktmodell) som skulle ena arbetare och borgerskap i ett gemensamt hem. Om man därtill tar med socialdemokratins och den gamla högerns gemensamma bifall till Uppsala Rasbiologiska institut vars verksamhet pågick in på 1970-talet, så tycks man inte ha varit helt främmande för nationalismen i Kjelléns Folkhemstanke.
Sverigedemokraterna har förstått att man inte kommer särskilt långt med att tala om etnicitet och etnisk gemenskap i Folkhemsidealet, så man har nu övergått till att betona kulturell nationalism. Idealet är fortfarande att skapa en svensk gemenskap och där ”Folk” i det rekonstruerade Folkhemmet tolkas som en delad kultur som betonar en gemensam svensk och demokratisk värdegrund och ett gemensamt svenskt kulturarv. Hotet mot denna värdegrund tolkas därför i kulturella termer och där fienderna i huvudsak är två: 1.) den kulturradikala ideologin som vill ”dekonstruera” svenskhet och svensk identitet och i dess ställe sätta mänsklighet och universell humanism. 2.) Islam och islamism som partiet menar stå i opposition till svenskhetens kärnvärden och till den svenska identiteten.
Nu när detta är sagt kan vi som libertarianer konstatera att alla har och gör fel. Och när jag menar alla, så åsyftar jag alla hittills nämnda partier och ideologier: socialdemokrater, sverigedemokrater, nationalkonservativa, fascister, nationalsocialister, kommunister och kulturradikaler. Problemet i ekvationen är nämligen att stat och politik varken har lyckats att leverera en hållbar nationalism, socialism, mångkultur, konservatism, kulturradikalism eller välfärd. Staten har varit alla ideologiers grundläggande misstag och kardinalfel. Det var nämligen staten som möjliggjorde tvånget i kastreringspolitiken och rashygienen, det var staten som möjliggjorde kulturradikalismens införande med tvång i våra skolor och utbildningssystem, det var staten som möjliggjorde dagens påtvingade integrationspolitik och det är staten som möjliggjort sverigedemokraternas framgångar i de senaste politiska valen. Staten har möjliggjort konflikt där konflikt inte fanns och den möjliggör konsensus genom att trycka ner konflikter under ytan vilket lett till dagens implosion av sverigedemokratiska åsikter och idéer på fria debattforum.
Allt detta hade inte behövt hända om människan lämnats ifred från politik. Om Sverige varit ifred från en påtvingad folkhemsideologi hade vi sannolikt haft mer av ett Folkhem idag. Om människan lämnats ifred från kulturradikalism och nationalism hade hon inte behövt att dels förneka sin svenska identitet, dels att konstruera en ny berättelse om svenskhet. Politik kränker människor och mänskliga gemenskaper och den värsta politiken är den som åsyftar att försvara gemenskap genom att tvinga människor tillsammans. En gemenskap mår nämligen bäst av frihet där den kan utvecklas ifred och utifrån gruppens egna behov. Sverigedemokrater vill inte tillhöra den mångkulturella gemenskapen. De blir därför anklagade för att ha fel värdegrund. Mångkulturalister vill inte tillhöra den sverigedemokratiska gemenskapen. Om sverigedemokraterna vinner tillräckligt många mandat så kommer därför även mångkulturalisterna att bli anklagade för att ha fel värdegrund. Däremellan har vi en stor och politiskt ointresserad mängd individer som kommer att anamma den värdegrund och ideologi som dominerar för tillfället.
Libertarianismen har en unik lösning på dessa problem: lägg ner tvånget och lämna människor ifred att tycka, tänka och bo med vilka de vill. Alla människors lika värde betyder för en libertarian att alla människor lämnas ifred oavsett deras etnicitet, kön, läggning, religion, ideologi, värdegrund och identitet.
För oss libertarianer sitter Nya Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet, Kristdemokraterna, Socialdemokraterna, Sverigedemokraterna, Vänsterpartiet och de kommunistiska- och nationalsocialistiska partierna i samma båt, medan vi sitter i en annan. Deras båt präglas av återkommande myterier, byten av kaptener och läckage. Vissa minoritetspartier har tvingats ner under däck. Båten går ofta på grund och styr gärna in i orkaner. Vi sitter å vår sida och betraktar det hela utifrån. Dagligen slänger vi ut livbojar och fångar upp passagerare och skeppsbrutna från den andra båten. Vi rekommenderar inte ännu ett myteri, utan att man överger hela den konstruktion som byggt den första båten – en konstruktion på slaveri, stöld, mord och tvång. På vår båt har allt från virke till segel tillkommit genom frivilliga initiativ och incitament. Vi har flera gemenskaper och vi låter var och en bestämma själv vilken, om någon, som de vill tillhöra. Alla bor ovan däck och andas fri luft. Vi representerar dem som i alla tider gjort motstånd mot mord, slaveri och bedrägeri utan att själva nedlåta sig till samma metoder. Den andra båten representerar historiens alla försök att skapa något rättvist och humant genom inhumana metoder.
filmjölk
2014-10-10, 12:54
Jag ser inte vad det är vi skall "ta itu med" istället för att omfamna, och vad presenteras för alternativ? Libertarianism?
"Den fulla sysselsättningens tidevarv är över" Hur rimmar det med ett liberalt samhälle där var och en tar ansvar för sig själv, utan välfärd och med minimala skatter? Om inte alla kan ha sysselsättning skall då de som inte har sysselsättning dö ut eller hoppas på att andra frivilligt försörjer dem?
http://www.mises.se/2014/10/09/folkhemmet-och-langtan-till-fornstora-dagar/
Den var också bra. Sista stycket kändes väldigt träffsäkert.
Jag ser inte vad det är vi skall "ta itu med" istället för att omfamna, och vad presenteras för alternativ? Libertarianism?
"Den fulla sysselsättningens tidevarv är över" Hur rimmar det med ett liberalt samhälle där var och en tar ansvar för sig själv, utan välfärd och med minimala skatter? Om inte alla kan ha sysselsättning skall då de som inte har sysselsättning dö ut eller hoppas på att andra frivilligt försörjer dem?
Och hur är det med alla de som verkligen inte kan ta hand om sig sjäva? Psykiskt sjuka, utvecklingsstörda, narkomaner osv osv
Detta är alltså bara en fråga då jag är nyfiken, kan väldigt lite om ämnet.
Vänner, familj, släkt, hjälpsamma grannar, hjälporganisationer m.fl. Finns rätt många valmöjligheter.
Vänner, familj, släkt, hjälpsamma grannar, hjälporganisationer m.fl. Finns rätt många valmöjligheter.
Har jobbat inom socialpsykiatrin och det finns hur många som helst som inte har några bekanta som kan ta hand om dem. Hjälporganisationer räcker inte till i dagsläget och är dessutom ofta sponsrade med statliga medel (svårt att göra tillräcklig vinst för att gå runt själva). Det handlar om minst tiotusentals personer. Vad skulle få det att fungera då?
Har jobbat inom socialpsykiatrin och det finns hur många som helst som inte har några bekanta som kan ta hand om dem. Hjälporganisationer räcker inte till i dagsläget och är dessutom ofta sponsrade med statliga medel (svårt att göra tillräcklig vinst för att gå runt själva). Det handlar om minst tiotusentals personer. Vad skulle få det att fungera då?
Folk lär komma i kläm och folk kommer att råka illa ut. Men hur skiljer det sig från hur det är idag?
Jag missunnar inte folk att få den vård de behöver. Jag vänder mig emot att bli hotad med fängelse om jag inte betalar för den. Jag kan tänka mig att frivilligt skänka pengar men vill ha möjligheten att sluta med det om jag tappar förtroendet för organisationen.
Generellt sätt väljer jag att tro att många som är av den åsikten att de inte kommer få ut något av det offentliga "skyddsnätet" i framtiden är betydligt mer hjälpsamma när vänner och familj behöver hjälp. Skänker säkerligen mer till hjälporganisationer också. Jag vet att det stämmer för mig i alla fall då jag ser de som mina enda livlinor i framtiden om det skulle gå riktigt illa för mig.
Hövdingen
2014-10-10, 15:32
http://www.mises.se/2014/10/09/folkhemmet-och-langtan-till-fornstora-dagar/
Pinsamt.
Efter att ha lyssnat på Stefan Molyneux så har jag blivit ganska less på Libertarianism. Där har vi en snubbe som gillar att höra sin egen röst... han är en mästare på att snacka... i timtal... om något som borde ta minuter...
suck.
filmjölk
2014-10-10, 15:35
Ja för individer som inte är tvungna vill verkligen ta på sig ansvaret för andra människor. Eller inte.
Färre och färre människor kommer kunna få arbete för att det finns färre och färre arbeten som behöver utföras. Kombinera detta med eget ansvar för sig själv och det leder till en extrem konkurrens där de som slås ut verkligen slås ut. Ett fascistiskt samhälle där du istället för stat låter de som kan ge folk arbeten en oerhörd makt, en makt över liv och död tom.
Hur kan det vara frihet (liberaler hävdar ju att de gillar frihet) det blir mer en slags Darwinism, fast i skruvad och feg form, och enbart frihet för ett fåtal.
Det fega är ju att "ni" i samma veva som ni vill ha ett Darwinistiskt system vurmar om äganderätten och vill ha en polis som skyddar er egendom, men skall det vara Darwinism så varför inte gå all in? Annars blir det inte Darwinism.
Efter att ha lyssnat på Stefan Molyneux så har jag blivit ganska less på Libertarianism. Där har vi en snubbe som gillar att höra sin egen röst... han är en mästare på att snacka... i timtal... om något som borde ta minuter...
suck.
Lika begåvat som att säga "efter att ha lyssnat på Mona Sahlin har jag blivit ganska less på demokrati".
Jag är också rätt så less på Molyneux. Men det är personen och hans sätt att framföra saker som jag inte gillar. Molyneux representerar inte heller heller på långa vägar alla som väljer att kalla sig libertarian.
Lika begåvat som att säga "efter att ha lyssnat på Mona Sahlin har jag blivit ganska less på demokrati".
Jag är också rätt så less på Molyneux. Men det är personen och hans sätt att framföra saker som jag inte gillar. Molyneux representerar inte heller heller på långa vägar alla som väljer att kalla sig libertarian.
Ny gjorde du en dålig jämförelse. Försök igen.
IG
Folk lär komma i kläm och folk kommer att råka illa ut. Men hur skiljer det sig från hur det är idag?
Jag missunnar inte folk att få den vård de behöver. Jag vänder mig emot att bli hotad med fängelse om jag inte betalar för den. Jag kan tänka mig att frivilligt skänka pengar men vill ha möjligheten att sluta med det om jag tappar förtroendet för organisationen.
Generellt sätt väljer jag att tro att många som är av den åsikten att de inte kommer få ut något av det offentliga "skyddsnätet" i framtiden är betydligt mer hjälpsamma när vänner och familj behöver hjälp. Skänker säkerligen mer till hjälporganisationer också. Jag vet att det stämmer för mig i alla fall då jag ser de som mina enda livlinor i framtiden om det skulle gå riktigt illa för mig.
Skillnaden är att det är tiotusentals människor som inte skulle få den hjälp de får i dagsläget. Människor som inte kan ta hand om sig själva. Det kostar mycket pengar och att tro att människor frivilligt skulle skänka de pengarna (till bland annat det, det är ju väldigt mycket annat som ska ha pengar också) är inget annat än naivt.
Ja för individer som inte är tvungna vill verkligen ta på sig ansvaret för andra människor. Eller inte.
Färre och färre människor kommer kunna få arbete för att det finns färre och färre arbeten som behöver utföras. Kombinera detta med eget ansvar för sig själv och det leder till en extrem konkurrens där de som slås ut verkligen slås ut. Ett fascistiskt samhälle där du istället för stat låter de som kan ge folk arbeten en oerhörd makt, en makt över liv och död tom.
Hur kan det vara frihet (liberaler hävdar ju att de gillar frihet) det blir mer en slags Darwinism, fast i skruvad och feg form, och enbart frihet för ett fåtal.
Det fega är ju att "ni" i samma veva som ni vill ha ett Darwinistiskt system vurmar om äganderätten och vill ha en polis som skyddar er egendom, men skall det vara Darwinism så varför inte gå all in? Annars blir det inte Darwinism.
Varför har du ett ansvar för mig?
Varför skulle det bli färre jobb?
Har jobb ett egenvärde eller varför spelar det någon roll om det blir färre jobb?
Finns det inte redan en extrem konkurrens i.o.m. globalisering?
Detta är fascism:
Fascismen vill vidare ofta skapa en stark nationell identitet. Olika forskare framhåller olika karakteristiska egenskaper hos fascismen, men en vanligt förekommande modell sammanfattar den med ett motstånd mot kommunism, konservatism och liberalism (politisk och ekonomisk) med mål att upprätta en nationalistisk och auktoritär, ej traditionsbunden stat.
Låter mer som något du föredrar än något jag föredrar.
Darwinism? Nu börjar du slänga med benämningar lite väl friskt. Det finns absolut ingenting i min världsbild som ser "survival of the fittest" som något som är värt att aktivt eftersträva.
Jag vill ha rätt att använda min kropp på det sätt jag vill, jag vill inte bli utsatt för våld eller hot om våld. Det är det enda jag bryr mig om.
"Polis", i vilket avseende? Statlig polis som skyddar min egendom? Då är svaret nej, det vill jag inte. Skydda mig själv och anställa andra att skydda mig.
Jens.Andersson
2014-10-10, 15:52
Det kostar mycket pengar och att tro att människor frivilligt skulle skänka de pengarna är inget annat än naivt.
Bra. Kan vi nu då sluta kalla det för "solidaritet" eller andra eufemismer och bara säga tvång i fortsättningen?
Skillnaden är att det är tiotusentals människor som inte skulle få den hjälp de får i dagsläget. Människor som inte kan ta hand om sig själva. Det kostar mycket pengar och att tro att människor frivilligt skulle skänka de pengarna (till bland annat det, det är ju väldigt mycket annat som ska ha pengar också) är inget annat än naivt.
Hur vet du det?
Bra. Kan vi nu då sluta kalla det för "solidaritet" eller andra eufemismer och bara säga tvång i fortsättningen?
Det hade varit ett steg i rätt riktning i alla fall.
Ny gjorde du en dålig jämförelse. Försök igen.
IG
Nu har du fel. Försök igen. Jag behöver inte säga varför.
IG.
Bra. Kan vi nu då sluta kalla det för "solidaritet" eller andra eufemismer och bara säga tvång i fortsättningen?
Du är tvingad att betala skatt, absolut.
Hur vet du det?
Ingen kan veta.
filmjölk
2014-10-10, 16:07
Varför har du ett ansvar för mig?
Varför skulle det bli färre jobb?
Har jobb ett egenvärde eller varför spelar det någon roll om det blir färre jobb?
Finns det inte redan en extrem konkurrens i.o.m. globalisering?
Detta är fascism:
Låter mer som något du föredrar än något jag föredrar.
Darwinism? Nu börjar du slänga med benämningar lite väl friskt. Det finns absolut ingenting i min världsbild som ser "survival of the fittest" som något som är värt att aktivt eftersträva.
Jag vill ha rätt att använda min kropp på det sätt jag vill, jag vill inte bli utsatt för våld eller hot om våld. Det är det enda jag bryr mig om.
"Polis", i vilket avseende? Statlig polis som skyddar min egendom? Då är svaret nej, det vill jag inte. Skydda mig själv och anställa andra att skydda mig.
Det blir färre jobb för att idag kan en enda bonde föda långt mer än sin egen familj, effektivisering du vet. Varför skall en bonde anställa ett dussin drängar när han inte behöver någon?
Har du verkligen rätt till din egen kropp om du måste arbeta på någon annans villkor, eller ens måste arbeta öht? du kan ju välja att inte jobba, men då dör du, är det ett val? Vad du inte förstår är att i din utopi så fylls statens makt av någon annan. Tror du verkligen att företagsledare och kapitalister är bättre lämpade för den uppgiften än valda eller tillsatta politiker?
Du är tvingad att betala skatt, absolut.
Ingen kan veta.
Varför presenterar du det som ett säkert faktum då?
Det blir färre jobb för att idag kan en enda bonde föda långt mer än sin egen familj, effektivisering du vet. Varför skall en bonde anställa ett dussin drängar när han inte behöver någon?
Har du verkligen rätt till din egen kropp om du måste arbeta på någon annans villkor, eller ens måste arbeta öht? du kan ju välja att inte jobba, men då dör du, är det ett val? Vad du inte förstår är att i din utopi så fylls statens makt av någon annan. Tror du verkligen att företagsledare och kapitalister är bättre lämpade för den uppgiften än valda eller tillsatta politiker?
För arbetsgivare är tvingade att anställa arbetstagare idag menar du? Det finns inget arbete som behöver göras och ingen kompetens som efterfrågas?
Självklart har jag det. Hur det du det? Bättre lämpade för vad?
Varför presenterar du det som ett säkert faktum då?
Det är väl självklart att det jag skriver är min åsikt i frågan. Annars kan du ju gå igenom dina egna inlägg och se om du alltid lägger till "... tycker jag" när du skriver saker som du omöjligt kan veta till 100%. Trams.
Det är väl självklart att det jag skriver är min åsikt i frågan. Annars kan du ju gå igenom dina egna inlägg och se om du alltid lägger till "... tycker jag" när du skriver saker som du omöjligt kan veta till 100%. Trams.
Det behöver du inte om du formulerar dig ordentligt. Det är inte heller självklart för allt man presenterar är inte alltid ens egna åsikter. Tycker det är rätt viktigt att kunna presentera andra åsikter för att kunna bemöta dessa korrekt dessutom.
Här fanns inte någon som helst antydan till att det skulle vara en högst subjektiv åsikt. Det är svar eller vitt. Den som inte tycker som du är naiv i den frågan. Punkt
Skillnaden är att det är tiotusentals människor som inte skulle få den hjälp de får i dagsläget. Människor som inte kan ta hand om sig själva. Det kostar mycket pengar och att tro att människor frivilligt skulle skänka de pengarna (till bland annat det, det är ju väldigt mycket annat som ska ha pengar också) är inget annat än naivt.
Bra. Kan vi nu då sluta kalla det för "solidaritet" eller andra eufemismer och bara säga tvång i fortsättningen?
Instämmer. Vårt välfärdssamhälle är verkligen en illusion av "solidaritet". Om ingen vill skänka pengar på frivillig basis till behövande, bör vi då inte acceptera att det svenska folket valt att vara själviska? Är det inte det som är demokrati?
Och en stor del av skatteintäkterna används på saker som är helt onödiga, så det skulle inte krävas så mycket för att bygga upp ett riktigt skyddsnät.
Andy.da.wohoo
2014-10-10, 21:37
Jag är nog ganska lat genom att ställa frågan istället för att ta tag i mig själv och läsa igenom de inlägg som finns efter svar men jag ställer ändå frågan:
Om vi låter folk själva bestämma över hur mycket pengar de vill lägga på saker så som "skyddsnät" i samhället, tror ni inte att dessa skyddsnät kommer kunna hjälpa färre och färre? Eller tror ni att det kommer bli ett bättre skyddsnät pga effektivare användning av pengarna?
sabenada
2014-10-11, 02:46
Och hur är det med alla de som verkligen inte kan ta hand om sig sjäva? Psykiskt sjuka, utvecklingsstörda, narkomaner osv osv
Har jobbat inom socialpsykiatrin och det finns hur många som helst som inte har några bekanta som kan ta hand om dem. Hjälporganisationer räcker inte till i dagsläget och är dessutom ofta sponsrade med statliga medel (svårt att göra tillräcklig vinst för att gå runt själva).
Dina inlägg illustrerar ett vanligt tankefel bland folk som tror att "de svaga" skulle få det svårt i ett libertarianskt samhälle. Ni utgår från dagens situation och föreställer er att det libertarianska samhället skulle se likadant ut förutom att alla skattefinansierade verksamheter skulle saknas, som om libertarianska förändringar vore rena subtraktioner från status quo och helt saknade positiva effekter.
Men tänk om skatten faktiskt är en av anledningarna till att vi har svårt att hjälpa människor som inte kan klara sig själva? Tänk om de som har svårt att hjälpa sina bekanta idag hade tre gånger så hög inkomst för att de inte behövde betala skatt längre? Tänk vad mycket rikare samhället skulle vara om alla som kunde bidrog till att skapa nyttiga saker, istället för att sitta overksamma eller skapa problem.
Det handlar om minst tiotusentals personer
10000 personer är ingenting jämfört med hur många som försörjs med skattemedel idag. Det vore inget som helst problem att försörja så få personer på frivillig basis om gemene man inte berövades 60% av sin inkomst. Mycket av det som vanligt folk lägger pengar på idag skulle även kunna produceras bättre och billigare utan godtyckliga statliga regleringar.
Det är inte heller rimligt att antaga att antalet behövande skulle vara samma i ett libertarianskt samhälle som idag. Nu stängs många ute från möjligheten att försörja sig själva
Vad skulle få det att fungera då?
Det är en väldigt allmän fråga så den får ett allmänt svar:
För det första: utgå inte från att alla problem som finns idag även skulle finnas i ett libertarianskt samhälle, eller i samma utsträckning.
För det andra, utgå inte från att de som kan ta hand om sig själva skulle ha lika dålig förmåga att ta hand om svagare personer som idag.
För det tredje, utgå inte från att lösningarna måste se likadana ut som idag.
Intressant svar sabenada. Som jag skrev i mitt första inlägg så vet jag väldigt lite om hur ett libertarianskt samhälle skulle fungera, det var därför jag frågade från början. Det jag skrivit kom från nyfikenhet samt sedan ifrågasättande och var alltså inte meningen som någon slags argumentation från min sida.
Exdiaqs svar var "folk de känner eller hjälporganisationer" vilket jag inte köpte rakt av då jag vet att det finns hur många som helst som inte har varken familj eller bekanta öht. Det är väldigt lätt att bli utstött som psyksjuk missbrukare som kanske suttit i fängelse en sväng eller två. Hjälporganisationer är otillräckliga som de ser ut idag - det var därför jag frågade varför det skulle fungera då när det inte gör det idag. Ditt svar gav en del tanke om hur.
Jag har inte direkt någon åsikt i ämnet då jag som sagt har för lite kunskap. Det hade varit väldigt intressant att höra hur dessa andra lösningar skulle kunna se ut, men förstår att det antagligen är för komplext för stt skriva här och att jag isåfall får läsa på själv. Men tack för ett intressant och givande svar iaf.
Ingen vet hur ett "samhälle" kommer att fungera. Man kan bara ha ett hum om det kommer att "fungera" (vad det nu innebär)
Vill du utöka det statliga skyddsnät svenska medborgare har idag till att gälla alla i hela världen
sabenada
2014-10-11, 11:59
Intressant svar sabenada. Som jag skrev i mitt första inlägg så vet jag väldigt lite om hur ett libertarianskt samhälle skulle fungera, det var därför jag frågade från början. Det jag skrivit kom från nyfikenhet samt sedan ifrågasättande och var alltså inte meningen som någon slags argumentation från min sida.
Exdiaqs svar var "folk de känner eller hjälporganisationer" vilket jag inte köpte rakt av då jag vet att det finns hur många som helst som inte har varken familj eller bekanta öht. Det är väldigt lätt att bli utstött som psyksjuk missbrukare som kanske suttit i fängelse en sväng eller två. Hjälporganisationer är otillräckliga som de ser ut idag - det var därför jag frågade varför det skulle fungera då när det inte gör det idag. Ditt svar gav en del tanke om hur.
Jag har inte direkt någon åsikt i ämnet då jag som sagt har för lite kunskap. Det hade varit väldigt intressant att höra hur dessa andra lösningar skulle kunna se ut, men förstår att det antagligen är för komplext för stt skriva här och att jag isåfall får läsa på själv. Men tack för ett intressant och givande svar iaf.
Tack för en öppen attityd! Jag kan försöka ge ett utförligare svar, men för att slippa skriva en hel bok måste jag begränsa mig på något sätt, så låt oss ta missbrukare som exempel. Istället för att konstruera ett hypotetiskt exempel så använder jag min farsa. Han är alkoholist och har ett par fällande domar bakom sig, numera pensionerad. Hur har dagens system påverkat hans liv och hur skulle han ha det i ett libertarianskt samhälle?
En uppenbar skillnad är priset på alkohol, som hade varit mycket lägre i ett libertarianskt samhälle. Eftersom tillgången till alkohol är viktigare för honom än allting annat innebär inte det höga priset att han drar ner på alkoholen, utan till exempel att han lagar sina skor med lim och tejp när de går sönder istället för att köpa nya. I ett libertarianskt samhälle hade han inte behövt välja bort något viktigt för att bekosta alkoholen.
Det höga priset gör också att han drivs i händerna på smugglare. Eftersom dessa personer inte har investerat pengar i en fast butik eller ett gott rykte så är risken större att han får tag i dåliga produkter (smugglarna har mindre att förlora än öppna butiksägare). Det höga priset på alkohol innebär därmed ett direkt hot mot hans hälsa. Smugglarna kan även vara allmänt obehagliga personer som det inte vore kul att hamna i konflikt med.
En annan aspekt är svårigheten att få jobb. På grund av att det är svårt att bli av med folk om de skulle orsaka problem är arbetsgivarnas vilja att ta en chans mycket lägre än annars. Därför vill ingen anställa någon som misstänks ha missbruksproblem. Arbetsgivaren riskerar att tvingas betala lön för en sjukskriven anställd och att behöva bekosta rehabiliteringen.
För att kunna få ett jobb i en välfärdsstat måste man även kunna producera ett hyfsat högt marknadsvärde (av många anledningar, men till exempel pga kollektivavtal eller minimilöner, skatter på arbete, redovisningskrav, arbetsmiljölagar mm) vilket framförallt drabbar invandrare, unga, handikappade -- och missbrukare. Pappa kan inte få eller behålla ett vanligt jobb längre, men på den svarta marknaden gick det att hitta tillfälliga jobb eftersom ovan nämnda trösklar inte finns där. I ett libertarianskt samhälle skulle dessa svartjobb vara vita istället (och därmed vara fler och lättare att hitta.)
Ovanstående är exempel på anledningar till att jag tror att missbrukarnas liv skulle vara lättare i ett libertarianskt samhälle, men vi har också frågan om de över huvud taget skulle bli missbrukare i lika stora antal då. Jag tror att de skulle vara färre, men att argumentera för det nu skulle bli för mycket text.
sabenada
2014-10-12, 07:08
Jag fortsätter lite på ovanstående inlägg. Vore kul att få lite gensvar.
Ett stort problem för missbrukare i Sverige är tillgången på bostad. De löper större risk än andra att förlora bostaden, och har svårare att hitta en ny. Bostadsbristen i Sverige slår därför extra hårt mot den här gruppen -- och bostadsbristen har helt och hållet politiska orsaker.
På en fri marknad tenderar tillgång och efterfrågan hela tiden att röra sig mot varandra, så att alla som kan betala även kan köpa (och priserna tenderar att närma sig produktionskostnaderna.) Men i Sverige är bostadsmarknaden helt förstörd av en lång serie ingrepp (hyresregleringar, skönhetsråd, bygglov, byggnadsstandarder, ingrepp på arbetsmarknaden, med mera) vilket både höjer priserna och gör att betalningsförmåga inte alltid räcker för att få en bostad. I ett libertarianskt samhälle hade missbruksbeteende bara varit en extra kostnad, inte en show stopper. Vederbörande hade antagligen fått flytta och fått acceptera högre hyra eller lägre standard, men inte behövt bli hemlös (förutsatt betalningsförmåga, som jag redan har argumenterat för skulle finnas i de flesta fall).
En annan mer perifer sak är rätten att köra bil. När min far dömdes för rattfylleri blev han av med körkortet, vilket var ett hårt slag både mot självkänslan och försörjningsförmågan. I ett enda slag berövades han helt och hållet rätten att köra på alla vägar i hela världen. Om vägar och gator däremot drevs av privata ägare i vinstsyfte så skulle antagligen missbruksbeteende ses som en extra produktionskostnad, och inte nödvändigtvis som en show stopper. Vissa vägar kanske han skulle stängas av helt från, men på andra ställen kanske han skulle få köra med extra övervakning eller efter att ha gjort ett blåsprov (och betalat en högre avgift). Så länge han kan betala skulle det ju gå att tjäna pengar på att möta hans behov. Det behöver inte vara allt-eller-inget som i dagens system.
Som du säkert har märkt så svarar jag inte på frågan hur en utomstående skulle kunna gå in och rädda en missbrukare, utan argumenterar för att de flesta missbrukare skulle kunna klara sig själva, till och med under fortsatt missbruk. De flesta av deras problem kommer inte från själva drogen, utan från välfärdsstaten.
Jag personligen kan tyvärr inte ge så mycket gensvar, mer än att jag kan säga att det är intressant att läsa hur du tänker. Själva diskussionerna lämnar jag åt mer insatta. Tack för utförliga texter och att du delade med dig, du har iaf satt igång lite tankeverksamhet i mig :thumbup:
Hövdingen
2014-10-12, 09:15
En uppenbar skillnad är priset på alkohol, som hade varit mycket lägre i ett libertarianskt samhälle. Eftersom tillgången till alkohol är viktigare för honom än allting annat innebär inte det höga priset att han drar ner på alkoholen, utan till exempel att han lagar sina skor med lim och tejp när de går sönder istället för att köpa nya. I ett libertarianskt samhälle hade han inte behövt välja bort något viktigt för att bekosta alkoholen
Hur vet du det? Om alkoholen hade kostat en tredjedel av det den gör nu kanske han hade druckit tre ggr så mycket, eller hur?
Det är helt klart intressanta synpunkter på potentiella fördelar Sabenada. Många verkar, som du säger, göra en sorts subtraktion från dagens samhälle när de föreställer sig libertarianism. Men effekterna är förmodligen väldigt omvälvande på många element i samhället och givetvis är det ingen förändring man heller hade kunnat knäppa med fingrarna och fixa över en natt (om man nu ville det).
Men en sak som man också får tänka på är att i ett sådant samhälle så försvinner en massa administrativa jobb. Detta borde väl öka arbetslösheten ytterligare (väldigt mycket?) och de där extra pengarna för de med "riktiga jobb" kanske behövs på många fler håll än man tänkt sig.
På sätt och vis tycker jag att det vore bra med en rensning av jobb som egentligen inte producerar något vitalt för samhället. Men en sådan rensning hade kunnat avslöja hur lite vi faktiskt behöver jobba för att upprätthålla ett samhälle. Problemet blir hur man distribuerar tillgångarna. Är distribuering av resurser på frivillig basis bättre än om det sker med tvång eller våld?
Kanske behövs en statsapparat för att reglera samhället just pga att människan inte är tillräckligt solidarisk. Å andra sidan kanske en statsapparat är farlig av precis samma anledning. Antingen koncentreras pengar och resurser till ett toppskikt av individer i ett liberalt samhälle eller så utnyttjas systemet som är tänkt att lösa det problemet (och effekterna blir snarlika fast med fler administrativa jobb).
Jag får be om ursäkt ifall jag skriver lite otydligt. Klev upp nyligen. Ville bara ge lite tankar.
Själv tror jag att grundproblemet är att girighet och egoism (/psykopati) existerar. Det räcker dessutom med att ett fåtal individer besitter sådana egenskaper och att oavsett samhällsskick kommer sådana individer hamna i maktpositioner och med tiden formas samhället på de premisser som individer i maktpositioner sätter. Där bör det finnas en överrepresentation av individer med dessa egenskaper och andelen bör stiga med tiden.
Med andra ord är jag pessimist. :d
Hur vet du det? Om alkoholen hade kostat en tredjedel av det den gör nu kanske han hade druckit tre ggr så mycket, eller hur?
Känns spontant som det finns data tillgänglig för att titta på detta. Någon som vet?
Jag fortsätter lite på ovanstående inlägg. Vore kul att få lite gensvar.
Ett stort problem för missbrukare i Sverige är tillgången på bostad. De löper större risk än andra att förlora bostaden, och har svårare att hitta en ny. Bostadsbristen i Sverige slår därför extra hårt mot den här gruppen -- och bostadsbristen har helt och hållet politiska orsaker.
På en fri marknad tenderar tillgång och efterfrågan hela tiden att röra sig mot varandra, så att alla som kan betala även kan köpa (och priserna tenderar att närma sig produktionskostnaderna.) Men i Sverige är bostadsmarknaden helt förstörd av en lång serie ingrepp (hyresregleringar, skönhetsråd, bygglov, byggnadsstandarder, ingrepp på arbetsmarknaden, med mera) vilket både höjer priserna och gör att betalningsförmåga inte alltid räcker för att få en bostad. I ett libertarianskt samhälle hade missbruksbeteende bara varit en extra kostnad, inte en show stopper. Vederbörande hade antagligen fått flytta och fått acceptera högre hyra eller lägre standard, men inte behövt bli hemlös (förutsatt betalningsförmåga, som jag redan har argumenterat för skulle finnas i de flesta fall).
En annan mer perifer sak är rätten att köra bil. När min far dömdes för rattfylleri blev han av med körkortet, vilket var ett hårt slag både mot självkänslan och försörjningsförmågan. I ett enda slag berövades han helt och hållet rätten att köra på alla vägar i hela världen. Om vägar och gator däremot drevs av privata ägare i vinstsyfte så skulle antagligen missbruksbeteende ses som en extra produktionskostnad, och inte nödvändigtvis som en show stopper. Vissa vägar kanske han skulle stängas av helt från, men på andra ställen kanske han skulle få köra med extra övervakning eller efter att ha gjort ett blåsprov (och betalat en högre avgift). Så länge han kan betala skulle det ju gå att tjäna pengar på att möta hans behov. Det behöver inte vara allt-eller-inget som i dagens system.
Som du säkert har märkt så svarar jag inte på frågan hur en utomstående skulle kunna gå in och rädda en missbrukare, utan argumenterar för att de flesta missbrukare skulle kunna klara sig själva, till och med under fortsatt missbruk. De flesta av deras problem kommer inte från själva drogen, utan från välfärdsstaten.
Eller så skulle övriga kunder gå samman och kräva att en dömd rattfyllerist aldrig tilläts att köra på samma vägar som de.
pragmatist
2014-10-12, 10:03
Hur ser ni självidentifierade libertarianer egentligen på er egen impopularitet? Och då menar jag inte bara impopularitet bland politiskt och filosofiskt oinsatta och ï väljarkåren i stort, antalet professorer i ekonomi, statsvetenskap eller filosofi som accepterar libertarianism är också mikroskopiskt litet.
Det är helt klart intressanta synpunkter på potentiella fördelar Sabenada. Många verkar, som du säger, göra en sorts subtraktion från dagens samhälle när de föreställer sig libertarianism. Men effekterna är förmodligen väldigt omvälvande på många element i samhället och givetvis är det ingen förändring man heller hade kunnat knäppa med fingrarna och fixa över en natt (om man nu ville det).
Men en sak som man också får tänka på är att i ett sådant samhälle så försvinner en massa administrativa jobb. Detta borde väl öka arbetslösheten ytterligare (väldigt mycket?) och de där extra pengarna för de med "riktiga jobb" kanske behövs på många fler håll än man tänkt sig.
På sätt och vis tycker jag att det vore bra med en rensning av jobb som egentligen inte producerar något vitalt för samhället. Men en sådan rensning hade kunnat avslöja hur lite vi faktiskt behöver jobba för att upprätthålla ett samhälle. Problemet blir hur man distribuerar tillgångarna. Är distribuering av resurser på frivillig basis bättre än om det sker med tvång eller våld?
Kanske behövs en statsapparat för att reglera samhället just pga att människan inte är tillräckligt solidarisk. Å andra sidan kanske en statsapparat är farlig av precis samma anledning. Antingen koncentreras pengar och resurser till ett toppskikt av individer i ett liberalt samhälle eller så utnyttjas systemet som är tänkt att lösa det problemet (och effekterna blir snarlika fast med fler administrativa jobb).
Jag får be om ursäkt ifall jag skriver lite otydligt. Klev upp nyligen. Ville bara ge lite tankar.
Själv tror jag att grundproblemet är att girighet och egoism (/psykopati) existerar. Det räcker dessutom med att ett fåtal individer besitter sådana egenskaper och att oavsett samhällsskick kommer sådana individer hamna i maktpositioner och med tiden formas samhället på de premisser som individer i maktpositioner sätter. Där bör det finnas en överrepresentation av individer med dessa egenskaper och andelen bör stiga med tiden.
Med andra ord är jag pessimist. :d
Jag är av den åsikten att det förmodligen är betydligt svårare för en mindre grupp människor att tillskansa sig merparten av alla tillgångar i ett libertariant samhälle eftersom enda sättet att göra detta är att erbjuda en produkt/tjänst som en stor majoritet verkligen älskar under en längre tid.
Som det är idag krävs "bara" att du kan erbjuda en någorlunda bra produkt/tjänst, navigera allt pappersarbete som mindre företag inte har råd med samt bearbeta enstaka politiker att driva fram vissa förslag som ökar på det administrativa arbetet och utgifterna för mindre uppstickare på marknaden.
(mer vanligt i USA än i Sverige, men du förstår vad jag menar)
Hur ser ni självidentifierade libertarianer egentligen på er egen impopularitet? Och då menar jag inte bara impopularitet bland politiskt och filosofiskt oinsatta och ï väljarkåren i stort, antalet professorer i ekonomi, statsvetenskap eller filosofi som accepterar libertarianism är också mikroskopiskt litet.
Vore trevligt att kunna ha öppna diskussioner med "vanligt folk" i sin omgivning. Som det är nu struntar jag i att säga något alls mesta av tiden för jag vet hur det slutar. Det är inte värt det.
Vad professorer i ekonomi, statsvetenskap och filosofi tycker bryr jag inte mig särskilt mycket om.
sabenada
2014-10-12, 10:57
Hur vet du det? Om alkoholen hade kostat en tredjedel av det den gör nu kanske han hade druckit tre ggr så mycket, eller hur?
Jag vet det för att han redan ligger nära sin maxgräns. Det finns inte en chans att han skulle kunna tredubbla och överleva.
sabenada
2014-10-12, 11:13
Eller så skulle övriga kunder gå samman och kräva att en dömd rattfyllerist aldrig tilläts att köra på samma vägar som de.
Det var det jag hade i åtanke när jag skrev att han kanske skulle stängas av helt från vissa vägar. Helt klart finns det en efterfrågan på hårda trafikregler idag, och den skulle antagligen tillgodoses.
Men samma regler behöver inte gälla överallt. Kanske skulle det byggas särskilda vägar, påbyggnader eller filer med mer tillåtande regler. På en enfilig rak väg kanske man skulle få köra med hög promillehalt men låg hastighet. Andra vägar kanske bara skulle släppa in kända alkoholister om de gjorde blåsprov, och andra skulle stänga dem ute helt.
På en marknad kan fler än en konsumentgrupp få som de vill. Vi har till exempel fler val än Trabant när vi köper bil -- det finns lyxbilar, familjebilar, sportbilar, stadsbilar, jeepar.. Är marknaden någorlunda fri så finns det mycket att välja på, medan statlig drift eller kontroll leder till likriktning och stagnation.
Jag hör vad du säger, men du verkar inte ta med i princip hundraprocentig exklusion av konsumentgrupper i resonemanget. Faktum är att vissa gruppers önskemål och behov inte skulle tillgodoses, just eftersom potentiell profit med en väldigt liten grupp potentiella kunder inte skulle motivera den risk och kostnad som en investerare skulle behöva ta.
Hövdingen
2014-10-12, 11:21
Jag vet det för att han redan ligger nära sin maxgräns. Det finns inte en chans att han skulle kunna tredubbla och överleva.
Då skulle han mest sannolikt vara död då om du fick som du ville.
Jag hör vad du säger, men du verkar inte ta med i princip hundraprocentig exklusion av konsumentgrupper i resonemanget. Faktum är att vissa gruppers önskemål och behov inte skulle tillgodoses, just eftersom potentiell profit med en väldigt liten grupp potentiella kunder inte skulle motivera den risk och kostnad som en investerare skulle behöva ta.
Alla kan inte ha allt. Är så nu, har varit så innan och lär fortsätta vara så i överskådlig framtid oavsett om någon försöker konstruera ett samhälle eller låter det utvecklas för egen maskin.
Det finns inget som hindrar att gruppen från att starta ett eget företag eller kollektiv.
Då skulle han mest sannolikt vara död då om du fick som du ville.
Ligger han på gränsen förmodar jag att det handlar om några shots/några öl innan det blir "för mycket". Det är ingen utgift i sammanhanget även om man köper på Systembolaget så orsakerna är förmodligen helt andra. Men det är inget jag känner mig ha rätten (eller känner mig bekväm med) att spekulera kring.
sabenada
2014-10-12, 11:42
Då skulle han mest sannolikt vara död då om du fick som du ville.
Jag är inte intresserad av att konversera på din nivå. Hej då.
Alla kan inte ha allt. Är så nu, har varit så innan och lär fortsätta vara så i överskådlig framtid oavsett om någon försöker konstruera ett samhälle eller låter det utvecklas för egen maskin.
Det finns inget som hindrar att gruppen från att starta ett eget företag eller kollektiv.
Nej, det är sant, men det verkar vara en väldigt liten parentes i resonemang och debatter av den här karaktären. Vådan av exklusion, omfattning, och hur mekanismer påverkar just detta är i mina ögon kanske den absolut viktigaste frågan om man ska se på samhällsbyggnad med ett holistiskt perspektiv. Ingenting är starkare än sin svagaste länk.
Ps. Dagens samhälle har utvecklats av "egen maskin". Ds.
sabenada
2014-10-12, 11:58
Jag hör vad du säger, men du verkar inte ta med i princip hundraprocentig exklusion av konsumentgrupper i resonemanget. Faktum är att vissa gruppers önskemål och behov inte skulle tillgodoses, just eftersom potentiell profit med en väldigt liten grupp potentiella kunder inte skulle motivera den risk och kostnad som en investerare skulle behöva ta.
Jag håller med om att alla önskemål och behov inte skulle tillgodoses, och det verkar som att vi är överens om att det är produktionskostnad kontra intäkter som är den springande punkten -- om kundgruppen är för liten så skulle det kosta mer att producera vad de vill ha än de kan eller vill betala för det.
Men att exkludera missbrukarna är en kostnad även för de andra, förutsatt att missbrukarna skulle kunna betala för sig. Så vägar som helt exkluderade missbrukare (även när de var nyktra, efter blåsprov) skulle behöva ta mer betalt av de som blev kvar än vägar som kompromissade. Jag tror inte heller att de mer tillåtande vägarna skulle ha sämre olycksfallstatistik än vägar som helt exkluderade missbrukare, eftersom en nykter missbrukare under övervakning antagligen är mindre farlig än en trött nykterist. Därför tror jag att väldigt få vägar skulle exkludera missbrukare helt. De skulle helt enkelt förlora i konkurrensen.
Hövdingen
2014-10-12, 12:04
Jag är inte intresserad av att konversera på din nivå. Hej då.
Ha, ha. Ja ok, vi kan väl låtsats att han inte skulle dricka mer om alkoholen vore "mycket billigare" och den slutsatsen baserar vi på ingenting. Nu är vi nere på din nivå.
Beholder
2014-10-12, 12:16
Jag vet det för att han redan ligger nära sin maxgräns. Det finns inte en chans att han skulle kunna tredubbla och överleva.
Så du tror att han inte hade druckit ihjäl sig då?
Är ni helt tappade eller?
Ligger nära maxgränsen, går inte över maxgränsen av någon anledning, tillgång förmodligen inte orsaken då det handlar om rätt små mängder. Figure it out.
sabenada
2014-10-12, 12:28
Hur ser ni självidentifierade libertarianer egentligen på er egen impopularitet? Och då menar jag inte bara impopularitet bland politiskt och filosofiskt oinsatta och ï väljarkåren i stort, antalet professorer i ekonomi, statsvetenskap eller filosofi som accepterar libertarianism är också mikroskopiskt litet.
Gemene man har aldrig kommit i kontakt med våra idéer. Det är ett specialintresse som kräver mycket läsning och intresse för att sätta sig in i. De flesta har helt enkelt andra intressen och stödjer något mainstreamalternativ by default. Det kräver dessutom en hel del mod och självförtroende att gå emot strömmen.
Akademin är en annan sak, men jag skulle inte kalla stödet där för mikroskopiskt litet. Mycket av den libertarianska argumentationen stöder sig på allmänt accepterade teser inom mikroekonomi (man kommer långt bara med tillgång och efterfrågan), och public choice har starkt libertarianska (rent av anarkistiska) implikationer. Österrikiska skolan är inte heller insignifikant (ett nobelpris, och rykten om att ett till kan vara nära förestående (Kirzner)). Finns mycket historisk forskning kring anarki också.
Men att stödet inte är större på universiteten tror jag har mycket att göra med att det är staten som bekostar dem. Nationalekonomi som ämne dominerades helt av laissez faire -ekonomer till dess att staten började massanställa dem. Många intellektuella har staten som enda tänkbar "kund" och vet att de skulle behöva svälta eller sadla om ifall de inte hade statens trygga barm att söka näring från.
Red Apple
2014-10-12, 12:29
Så det är inte större risk att jag som alkoholist super ihjäl mig om jag köper hem 6l vodka än om jag köper hem 2l? Ni har ingen som helst koll på vad som händer med omdömet när man är dyngrak eller? Vi Testade på oreglerad alkoholkonsumtion efter urbaniseringen i det här landet vid ett tillfälle. Det resulterade i en ekonomi som störtdök då halva arbetarklassen höll på att dricka ihjäl sig.
Jag håller med om att alla önskemål och behov inte skulle tillgodoses, och det verkar som att vi är överens om att det är produktionskostnad kontra intäkter som är den springande punkten -- om kundgruppen är för liten så skulle det kosta mer att producera vad de vill ha än de kan eller vill betala för det.
Men att exkludera missbrukarna är en kostnad även för de andra, förutsatt att missbrukarna skulle kunna betala för sig. Så vägar som helt exkluderade missbrukare (även när de var nyktra, efter blåsprov) skulle behöva ta mer betalt av de som blev kvar än vägar som kompromissade. Jag tror inte heller att de mer tillåtande vägarna skulle ha sämre olycksfallstatistik än vägar som helt exkluderade missbrukare, eftersom en nykter missbrukare under övervakning antagligen är mindre farlig än en trött nykterist. Därför tror jag att väldigt få vägar skulle exkludera missbrukare helt. De skulle helt enkelt förlora i konkurrensen.
Men här förutsätter du att kunder antingen är antingen helt frikopplade från varandra eller fullständigt rationella (i det hypotetiska scenariot). Mera troligt är att, som jag menade på redan i mitt första inlägg, att oavsett om en nykter alkoholist inte är farligare än en trött icke-alkoholist så kan den psykologiska aspekten fortfarande väga tyngre. För en icke oväsentlig andel av den befintliga kundkretsen, är ett sådant förhållningssätt till (ex-)missbrukare inte i linje med deras gillande. Den befintliga kundkretsen, som är icke-missbrukare, kommer alltså kunna utöva ett kundinflytande över tjänstens omfattning som vidare förstärker exklusionen. Att gå emot detta och likväl försöka nå ut till nya kunder kostar då mer i förtroende och anseende än vad eventuell vinst motsvarar.
Så det är inte större risk att jag som alkoholist super ihjäl mig om jag köper hem 6l vodka än om jag köper hem 2l? Ni har ingen som helst koll på vad som händer med omdömet när man är dyngrak eller? Vi Testade på oreglerad alkoholkonsumtion efter urbaniseringen i det här landet vid ett tillfälle. Det resulterade i en ekonomi som störtdök då halva arbetarklassen höll på att dricka ihjäl sig.
Jag kan köpa smuggelsprit eller åka över till Tyskland/Danmark på en en halv dag/någon timme och köpa 6l vodka till priset av 2 (nåja, inte riktigt, men betydligt billigare).
Är man alkolist har man förmodligen betydligt kolla på detta än vad som knappt dricker har. Så nej, jag köper inte att billigare sprit är ett problem.
Red Apple
2014-10-12, 12:53
Jag kan köpa smuggelsprit eller åka över till Tyskland/Danmark på en en halv dag/någon timme och köpa 6l vodka till priset av 2 (nåja, inte riktigt, men betydligt billigare).
Är man alkolist har man förmodligen betydligt kolla på detta än vad som knappt dricker har. Så nej, jag köper inte att billigare sprit är ett problem.
Och du tror inte att danmarksresor är ett problem för alkoholkonsumtionen i Skåne? Det finns en orsak till att de satt en gräns på hur mycket man får ta in.
Det finns ffs statistik på att Systembolagets verksamhet för att minska alkoholkonsumtion faktiskt fungerar. Det finns historiska exempel på hur väl oreglerad alkoholföräljning och konsumtion går ihop med den svenska alkoholkulturen. Att du inte köper det verkar endast ha att göra med ideologisk trångsynthet.
Och du tror inte att danmarksresor är ett problem för alkoholkonsumtionen i Skåne? Det finns en orsak till att de satt en gräns på hur mycket man får ta in.
Det finns ffs statistik på att Systembolagets verksamhet för att minska alkoholkonsumtion faktiskt fungerar. Det finns historiska exempel på hur väl oreglerad alkoholföräljning och konsumtion går ihop med den svenska alkoholkulturen. Att du inte köper det verkar endast ha att göra med ideologisk trångsynthet.
Det är väl ingen (här i alla fall) som påstått att billigare alkohol kan leda till att fler dricker och att fler dricker mer?
Sabenada inledde det hela med att ta upp problem associerade med alkoholmissbruk, andra spann vidare och spekulerade om vilka konsekvenser det han säger kunde ha på hans far, jag sa att jag inte höll med i.o.m. de små mängderna och att jag inte anser att problemen associerade med alkoholmissbruk skulle öka p.g.a. samma saker som sabenada tar upp: alkoholisten marginaliseras.
Sen kan du väl sluta med att försöka säga vad mina åsikter bygger på? Vill minnas att du gjorde något liknande sist vi diskuterade och det slutade med att du sa att du hade dig.
Upplever att du är hyfsat resonlig, klipsk och att du inte har problem med att erkänna fel. Hoppas du uppfattar mig på samma sätt. Så lägg ner med att försöka placera mig i fack och att leta godtyckliga samband mellan saker och spendera mer tid med att läsa/fundera över vad jag skriver.
Red Apple
2014-10-12, 14:12
Det är väl ingen (här i alla fall) som påstått att billigare alkohol kan leda till att fler dricker och att fler dricker mer?
Sabenada inledde det hela med att ta upp problem associerade med alkoholmissbruk, andra spann vidare och spekulerade om vilka konsekvenser det han säger kunde ha på hans far, jag sa att jag inte höll med i.o.m. de små mängderna och att jag inte anser att problemen associerade med alkoholmissbruk skulle öka p.g.a. samma saker som sabenada tar upp: alkoholisten marginaliseras.
Sen kan du väl sluta med att försöka säga vad mina åsikter bygger på? Vill minnas att du gjorde något liknande sist vi diskuterade och det slutade med att du sa att du hade dig.
Upplever att du är hyfsat resonlig, klipsk och att du inte har problem med att erkänna fel. Hoppas du uppfattar mig på samma sätt. Så lägg ner med att försöka placera mig i fack och att leta godtyckliga samband mellan saker och spendera mer tid med att läsa/fundera över vad jag skriver.
Okej, får erkänna att 1) Jag hoppade in i diskussionen utan att ha läst in mig i den ordentligt, samt 2) mina två inlägg i tråden färgas starkt av att jag är på ett allmänt dåligt humör, men det finns ingen orsak till släppa på trycket här. Tack för markeringen :)
Så, om jag sakligt ska kritisera Sabenadas faktiska resonemang kring alkoholmissbruk i ett libertarianskt kontra vårt aktuella samhälle:
En uppenbar skillnad är priset på alkohol, som hade varit mycket lägre i ett libertarianskt samhälle. Eftersom tillgången till alkohol är viktigare för honom än allting annat innebär inte det höga priset att han drar ner på alkoholen, utan till exempel att han lagar sina skor med lim och tejp när de går sönder istället för att köpa nya. I ett libertarianskt samhälle hade han inte behövt välja bort något viktigt för att bekosta alkoholen.
Det höga priset gör också att han drivs i händerna på smugglare. Eftersom dessa personer inte har investerat pengar i en fast butik eller ett gott rykte så är risken större att han får tag i dåliga produkter (smugglarna har mindre att förlora än öppna butiksägare). Det höga priset på alkohol innebär därmed ett direkt hot mot hans hälsa. Smugglarna kan även vara allmänt obehagliga personer som det inte vore kul att hamna i konflikt med.
Nu har det redan klargjorts att din pappa inte skulle dricka så mycket mer för ett billigare pris, men som du själv säger så väljer han redan bort viktigare saker till förmån för alkohol. Mönstret missbrukare följer är dock sällan så rationellt som att en ökad inkomst eller minskade utgifter bör gå till något utöver just missbruket. Exempel: Alkoholister som tar till T-Röd dricker sig sällan mer fulla än innan de började med T-Röd, utan det är just priset som är en fråga. När de sedan får mer pengar så fortsätter de inte med T-Röd och börjar köpa nya kläder utan de investerar istället i varor från systembolaget. Detta tankemönster följer med hela vägen upp i sortimentet så länge alkoholisten i fråga är socioekonomiskt utsatt. Mönstret är typiskt för alla sorters missbruk, om man inte kan investera i mer droger så investerar man i bättre droger, hellre än i något man faktiskt behöver.
Sen skulle man med billigare priser kanske undvika att missbrukare brukar dricka just T-Röd, och det är mycket möjligt att man kanske skulle kunna klämma in en marginal varje månad som är tillräcklig för att hålla sig med hela skor. Men faktum kvarstår i att det finns en viss öppen ambivalens i de flesta libertarianska svar på samhällsfrågor där små fördelar kommer i sällskap av oerhört stora risker.
En annan aspekt är svårigheten att få jobb. På grund av att det är svårt att bli av med folk om de skulle orsaka problem är arbetsgivarnas vilja att ta en chans mycket lägre än annars. Därför vill ingen anställa någon som misstänks ha missbruksproblem. Arbetsgivaren riskerar att tvingas betala lön för en sjukskriven anställd och att behöva bekosta rehabiliteringen.
För att kunna få ett jobb i en välfärdsstat måste man även kunna producera ett hyfsat högt marknadsvärde (av många anledningar, men till exempel pga kollektivavtal eller minimilöner, skatter på arbete, redovisningskrav, arbetsmiljölagar mm) vilket framförallt drabbar invandrare, unga, handikappade -- och missbrukare. Pappa kan inte få eller behålla ett vanligt jobb längre, men på den svarta marknaden gick det att hitta tillfälliga jobb eftersom ovan nämnda trösklar inte finns där. I ett libertarianskt samhälle skulle dessa svartjobb vara vita istället (och därmed vara fler och lättare att hitta.)
Det är absolut svårare att hitta jobb inom det svenska välfärdssystemet än inom ex. det amerikanska (där förhållanden kring arbetsvillkor är mer eller mindre libertarianska, korrekt?). Men det är också betydligt svårare att bli av med jobbet inom vårt välfärdssystem. Hur skulle anställningsbarheten se ut i det libertarianska samhället när man dyker upp med ett flertal avsked på sitt CV pga alkoholmissbruk? Eller så utelämnar man dem arbetsplatserna och får istället stora tidsluckor i sitt CV. Under en högkonjunktur skulle det kanske funka att hitta småjobb motsvarande svartjobb (ett jobb med dålig trygghet, stor osäkerhet och förmodligen sämre betalt än dagens socialbidrag). Men under en lågkonjunktur när de flesta marknader saktar in rejält, särskilt utan statliga stimuleringsprojekt, skulle dessa jobb inte vara så många och lätttillgängliga som du försöker få det att verka.
Återigen, det finns vissa fördelar med det libertarianska alternativet men kan bara rättfärdigas utan en ordentlig konsekvensanalys.
men vi har också frågan om de över huvud taget skulle bli missbrukare i lika stora antal då. Jag tror att de skulle vara färre
Exdiaq: Var det detta du syftade på när du skrev att Sabenada menade att alkoholisten marginaliseras? Att det blir färre av dem? Då är argumentet 1) inte särskilt underbyggt och 2) historielöst om man ser till det exempel jag tog upp tidigare. Vill i så fall även kontra med det du själv skrev: "Det är väl ingen (här i alla fall) som påstått att billigare alkohol kan leda till att fler dricker och att fler dricker mer?"
Ett stort problem för missbrukare i Sverige är tillgången på bostad. De löper större risk än andra att förlora bostaden, och har svårare att hitta en ny. Bostadsbristen i Sverige slår därför extra hårt mot den här gruppen -- och bostadsbristen har helt och hållet politiska orsaker.
Det stämmer mycket väl, men skulle gå att rätta till väldigt enkelt utan libertarianska alternativ. Vänsterblocket sa under debatter inför valet att de ville minska den byråkratiska vägg som står emellan bostadsentreprenörer och bygglov. Förhoppningsvis följer de upp detta så att det blir mer attraktivt att bygga nytt för privata företag.
På en fri marknad tenderar tillgång och efterfrågan hela tiden att röra sig mot varandra, så att alla som kan betala även kan köpa (och priserna tenderar att närma sig produktionskostnaderna.) [...] I ett libertarianskt samhälle hade missbruksbeteende bara varit en extra kostnad, inte en show stopper. Vederbörande hade antagligen fått flytta och fått acceptera högre hyra eller lägre standard, men inte behövt bli hemlös (förutsatt betalningsförmåga, som jag redan har argumenterat för skulle finnas i de flesta fall).
Finns det något underlag för det fetmarkerade? Känns som ideologiskt önsketänkande då jag aldrig hört talats om något liknande men det är mycket möjligt att jag har fel. Sen undrar jag om du har sett hur bostäder ser ut inom i stort sett oreglerade bostadsmarknader? Det är knappast drägliga bostäder och det är definitivt inte bara missbrukare som förpassas till dem. Återigen anser jag att det saknas en fullständig konsekvensanalys utan det blir lite utav en russinplockning. Hur kan vi vara säkra på att ett libertarianskt samhällsförsök kommer slå ut med endast de positiva konsekvenserna? För det är vad som enligt mig målas upp/utlovas men verkar inte på något sätt kunna garanteras.
PS.
Strök en massa saker ur Sabenadas inlägg för att få ner volymen på inlägget, förhoppningsvis är det fortfarande så pass representativt för åsikterna som fördes fram att min kritik av dem är relevant.
DS.
sabenada
2014-10-12, 15:13
Men här förutsätter du att kunder antingen är antingen helt frikopplade från varandra eller fullständigt rationella (i det hypotetiska scenariot).
Nej, då tror jag att du missförstår mig någonstans. Var menar du att jag förutsätter det?
Mera troligt är att, som jag menade på redan i mitt första inlägg, att oavsett om en nykter alkoholist inte är farligare än en trött icke-alkoholist så kan den psykologiska aspekten fortfarande väga tyngre. För en icke oväsentlig andel av den befintliga kundkretsen, är ett sådant förhållningssätt till (ex-)missbrukare inte i linje med deras gillande. Den befintliga kundkretsen, som är icke-missbrukare, kommer alltså kunna utöva ett kundinflytande över tjänstens omfattning som vidare förstärker exklusionen. Att gå emot detta och likväl försöka nå ut till nya kunder kostar då mer i förtroende och anseende än vad eventuell vinst motsvarar.
Jag håller med om att den psykologiska biten. Det skulle kännas tryggare för en del kunder om missbrukare exkluderades helt. Japp. Men du skrev "i princip hundraprocentig exklusion", vilket inte följer av ovanstående; Särskilt inte när kunderna faktiskt ställs inför valet att betala mer för väg A (som inte tillåter missbrukare) än för väg B (som gör det), trots att väg B inte har fler olyckor än väg A. Det är en sak att säga att säkerhet och trygghet har ett oändligt högt värde, och en annan sak att faktiskt betala mer för en omätbar skillnad.
Sen kan du väl sluta med att försöka säga vad mina åsikter bygger på? Vill minnas att du gjorde något liknande sist vi diskuterade och det slutade med att du sa att du hade dig.
*du hade fel för dig
Exdiaq: Var det detta du syftade på när du skrev att Sabenada menade att alkoholisten marginaliseras? Att det blir färre av dem? Då är argumentet 1) inte särskilt underbyggt och 2) historielöst om man ser till det exempel jag tog upp tidigare. Vill i så fall även kontra med det du själv skrev: "Det är väl ingen (här i alla fall) som påstått att billigare alkohol kan leda till att fler dricker och att fler dricker mer?"
Nu var jag som tolkade att det var andemeningen i hans inlägg. Kan inte garantera att så var fallet.
Men nej, det var inte det jag menade utan det var de saker kring körkort, boende och arbete han tog upp.
OK, då hade jag fel, trodde inte att någon hade skrivit det! Då håller jag inte med sabenada heller. Tror, till skillnaden från andra droger som är olagliga och inte vidare socialt accepterade, att både bruket och missbruket kan öka om det blir billigare. Tror samtidigt att fördelarna eventuellt kan övervinna nackdelarna då problemen som är associerade med missbruk (t.ex. de sabenada nämnde) i min värld till stor del är förknippade med det system som finns idag (på det sätt sabenada också nämner).
Arf Pingvin
2014-10-12, 19:05
Jag tänker svara på trådstarten. Skönt att Kjellen är död och begraven.
sabenada
2014-10-13, 13:05
OK, då hade jag fel, trodde inte att någon hade skrivit det! Då håller jag inte med sabenada heller.
Vänta lite nu, vad är det du syftar på här? Jag har inte gjort något påstående över huvud taget angående alkoholprisets inverkan på befolkningen i stort. Däremot har jag sagt att:
alkoholisters efterfrågan på alkohol är oelastisk
jag tror att antalet missbrukare skulle vara mindre i ett libertarianskt samhälle
jag avstod från att argumentera för punkt 2 för att hålla texten kortare
pragmatist
2014-10-13, 15:16
Gemene man har aldrig kommit i kontakt med våra idéer. Det är ett specialintresse som kräver mycket läsning och intresse för att sätta sig in i. De flesta har helt enkelt andra intressen och stödjer något mainstreamalternativ by default. Det kräver dessutom en hel del mod och självförtroende att gå emot strömmen.
Akademin är en annan sak, men jag skulle inte kalla stödet där för mikroskopiskt litet. Mycket av den libertarianska argumentationen stöder sig på allmänt accepterade teser inom mikroekonomi (man kommer långt bara med tillgång och efterfrågan), och public choice har starkt libertarianska (rent av anarkistiska) implikationer. Österrikiska skolan är inte heller insignifikant (ett nobelpris, och rykten om att ett till kan vara nära förestående (Kirzner)). Finns mycket historisk forskning kring anarki också.
Men att stödet inte är större på universiteten tror jag har mycket att göra med att det är staten som bekostar dem. Nationalekonomi som ämne dominerades helt av laissez faire -ekonomer till dess att staten började massanställa dem. Många intellektuella har staten som enda tänkbar "kund" och vet att de skulle behöva svälta eller sadla om ifall de inte hade statens trygga barm att söka näring från.
Självklart finns det en utbredd okunskap om libertarianism precis som det gör om många andra filosofiska ståndpunkter, men problemet verkar vara ett annat, nämligen att de flesta inte alls accepterar libertarianismens grundläggande principer (okränkbart självägarskap o.s.v.) även när de får bekanta sig med dem. Tvärtom upplevs libertarinismens som mer eller mindre absurd. Inte absurd i den betydelsen att folk inte tycker att frihet är viktigt och att tvång är dåligt (det tycker alla) utan i den betydelsen att libertarianismen som moraliskt system går stick i stäv med andra centrala moraliska intuitioner människor har, särskilt konsekvensetiska. De flesta upplever också libertarianismen som kallhjärtad och oförlåtande, vilket väl antagligen är förklaringen till att ytterst få kvinnor är libertarianer.
sabenada
2014-10-13, 17:36
Självklart finns det en utbredd okunskap om libertarianism precis som det gör om många andra filosofiska ståndpunkter, men problemet verkar vara ett annat, nämligen att de flesta inte alls accepterar libertarianismens grundläggande principer (okränkbart självägarskap o.s.v.) även när de får bekanta sig med dem. Tvärtom upplevs libertarinismens som mer eller mindre absurd. Inte absurd i den betydelsen att folk inte tycker att frihet är viktigt och att tvång är dåligt (det tycker alla) utan i den betydelsen att libertarianismen som moraliskt system går stick i stäv med andra centrala moraliska intuitioner människor har, särskilt konsekvensetiska. De flesta upplever också libertarianismen som kallhjärtad och oförlåtande, vilket väl antagligen är förklaringen till att ytterst få kvinnor är libertarianer.
Det verkar som att du är mer intresserad av att göra någon sorts argumentum ad populum (kryddad med lite argumentum ad feminae) maskerad som iaktagelse än du är av själva frågeställningen. Men hur som helst är min erfarenhet inte samma som din.
De allra flesta följer redan en libertariansk etik i vardagen, det är först på en högre abstraktionsnivå ("staten") som vanligt folk frångår detta.
Ett av de största hindren jag möter när jag talar med folk om sådant här i verkliga livet är dåligt självförtroende och feghet hos den jag talar med -- väldigt många personer litar helt enkelt inte på sin egen förmåga att bedöma argument tillräckligt mycket för att acceptera så främmande tankar som de jag ställer dem inför, inte ens när de håller med om att argumentationen är vattentät. Det är för mycket, för radikalt. De vars världsbild jag har lyckats omforma kraftigt har jag fått bearbeta i flera års tid.
Vänta lite nu, vad är det du syftar på här? Jag har inte gjort något påstående över huvud taget angående alkoholprisets inverkan på befolkningen i stort. Däremot har jag sagt att:
alkoholisters efterfrågan på alkohol är oelastisk
jag tror att antalet missbrukare skulle vara mindre i ett libertarianskt samhälle
jag avstod från att argumentera för punkt 2 för att hålla texten kortare
OK, jag gjorde samma tolkning som Red Apple när jag läste det igen i alla fall: att lägre alkoholpris kan tänkas leda till färre missbrukare. Något jag spontant inte tror stämmer.
Vet att du avstod från att argumentera, men det var ett påstående som fanns där ändå!
Tror det är något mellanting. Majoritet som tror på libertarianska kärnvärden men inte kan inse avsaknaden av dessa när det kommer till t.ex. staten. Samtidigt upplever jag att det finns en stor vänster-minoritet (och växande höger-minoritet) som faktiskt inte tror på individens frihet. Även om de gärna vill ge sken av det.
Vilken är den växande höger-minoriteten som inte tror på individens frihet?
Följer bara med i diskussionen som nyfiken åskådare.
Beholder
2014-10-13, 19:21
Jag är lite nyfiken på en sak. Ni som är libertarianer, tror ni att de flesta människor hade fått ett bättre liv i eran värld eller tänker ni att friheterna är värda mer än att folk får det bättre?
Red Apple
2014-10-13, 19:36
Vilken är den växande höger-minoriteten som inte tror på individens frihet?
Följer bara med i diskussionen som nyfiken åskådare.
Det torde vara anhängarna till auktoritära högerpartier, typ SD. Är nog långt ifrån alla av deras väljare som har koll på deras politik utöver invandrarfrågan dock. Borgarna har ju även pushar hårt för integritetsinskränkande åtgärder under sina två mandatperioder, så även på den fronten finns det tydliga tecken på att individens frihet inte prioriteras särskilt högt.
Vilken är den växande höger-minoriteten som inte tror på individens frihet?
Följer bara med i diskussionen som nyfiken åskådare.
Extremare fraktioner inom SD, partier som SvP, Skånepartiet och liknande andra småpartier i sin helhet.
Det torde vara anhängarna till auktoritära högerpartier, typ SD. Är nog långt ifrån alla av deras väljare som har koll på deras politik utöver invandrarfrågan dock. Borgarna har ju även pushar hårt för integritetsinskränkande åtgärder under sina två mandatperioder, så även på den fronten finns det tydliga tecken på att individens frihet inte prioriteras särskilt högt.
Allt är relativt. I min värld bryr sig inte någon av riksdagspartierna vidare mycket om individens frihet. Men det finns mer och mindre extrema inslag.
sabenada
2014-10-14, 01:47
Det är absolut svårare att hitta jobb inom det svenska välfärdssystemet än inom ex. det amerikanska (där förhållanden kring arbetsvillkor är mer eller mindre libertarianska, korrekt?).
Lagarna skiljer sig från delstat till delstat, men jag kulle inte kalla dem särskilt libertarianska. De har minimilön och en vildvuxen flora av centralt ställda licenskrav. Du måste gå en dyr utbildning för att få bli florist på en del ställen, till exempel.
Då är argumentet 1) inte särskilt underbyggt och 2) historielöst om man ser till det exempel jag tog upp tidigare. Vill i så fall även kontra med det du själv skrev: "Det är väl ingen (här i alla fall) som påstått att billigare alkohol kan leda till att fler dricker och att fler dricker mer?"
Om man tar med hela meningen och inte klipper av den på mitten, så framstår det tydligt hur absurt det är att svara att argumentet inte är särskilt underbyggt:
vi har också frågan om de över huvud taget skulle bli missbrukare i lika stora antal då. Jag tror att de skulle vara färre, men att argumentera för det nu skulle bli för mycket text.
Som synes gav jag inget argument alls, och betonade det till och med. Inte särskilt snyggt av dig att frisera citatet för att passa ditt svar.
Finns det något underlag för det fetmarkerade?
Jag syftar på en allmänt accepterad tes som tas upp i varje grundkurs i mikroekonomi. Jag kan förklara utförligare i helgen. Under arbetsveckan orkar jag inte skriva lika mycket.
Jag är lite nyfiken på en sak. Ni som är libertarianer, tror ni att de flesta människor hade fått ett bättre liv i eran värld eller tänker ni att friheterna är värda mer än att folk får det bättre?
Jag är inte libertarian men inför en nattväktarstat och släpp valutan fri så kommer vi få se en i oöverträffad utveckling.
Jag är inte libertarian men inför en nattväktarstat och släpp valutan fri så kommer vi få se en i oöverträffad utveckling.
Det samma skulle kunna sägas om en global distributiv rättvisa. Det finns en hel del bekymmer med en nattväktarstat (tänker mig i det närmaste Nozicks variant här), inte minst utifrån dagens förutsättningar.
Jag är inte libertarian men inför en nattväktarstat och släpp valutan fri så kommer vi få se en i oöverträffad utveckling.
Finns libertarianer som är för nattväktarstat. Brukar väl kallas minarkister.
pragmatist
2014-10-14, 11:25
Det verkar som att du är mer intresserad av att göra någon sorts argumentum ad populum (kryddad med lite argumentum ad feminae) maskerad som iaktagelse än du är av själva frågeställningen. Men hur som helst är min erfarenhet inte samma som din.
De allra flesta följer redan en libertariansk etik i vardagen, det är först på en högre abstraktionsnivå ("staten") som vanligt folk frångår detta.
Ett av de största hindren jag möter när jag talar med folk om sådant här i verkliga livet är dåligt självförtroende och feghet hos den jag talar med -- väldigt många personer litar helt enkelt inte på sin egen förmåga att bedöma argument tillräckligt mycket för att acceptera så främmande tankar som de jag ställer dem inför, inte ens när de håller med om att argumentationen är vattentät. Det är för mycket, för radikalt. De vars världsbild jag har lyckats omforma kraftigt har jag fått bearbeta i flera års tid.
Ad populum, kanske, men någonstans måste moraliskt tänkande bottna i vad folk faktiskt accepterar och inte accepterar. Inte så att våra intuitioner nödvändigtvis bestämmer vad som är rätt och fel, utan snarare att det verkar vara omöjligt att bedriva moralfilosofi över huvud taget om man inte utgår ifrån genomtänkta intuitioner. Intuitioner är så att säga det moraliska tänkandets råvara. Och det är här jag menar att libertarianismen får problem. Även om de flesta har vissa libertarianska intuitioner så hamnar de lätt i konflikt med andra som folk tycker är minst lika starka.
Att folk skulle tycka att libertarinismen var rätt och riktig i vardagen köper jag inte riktigt. Vissa miljöer (konkurrensutsatta marknader) uppmuntrar till libertarianskt "tänk", men att folk skulle uppleva att de inte hade några primära positiva rättigheter eller skyldigheter gentemot varandra verkar inte stämma. Att folk smiter ifrån sina moraliska skyldigheter är en annan femma, men det resulterar ju ofta i ånger och dåligt samvete.
Ad populum, kanske, men någonstans måste moraliskt tänkande bottna i vad folk faktiskt accepterar och inte accepterar. Inte så att våra intuitioner nödvändigtvis bestämmer vad som är rätt och fel, utan snarare att det verkar vara omöjligt att bedriva moralfilosofi över huvud taget om man inte utgår ifrån genomtänkta intuitioner. Intuitioner är så att säga det moraliska tänkandets råvara. Och det är här jag menar att libertarianismen får problem. Även om de flesta har vissa libertarianska intuitioner så hamnar de lätt i konflikt med andra som folk tycker är minst lika starka.
Att folk skulle tycka att libertarinismen var rätt och riktig i vardagen köper jag inte riktigt. Vissa miljöer (konkurrensutsatta marknader) uppmuntrar till libertarianskt "tänk", men att folk skulle uppleva att de inte hade några primära positiva rättigheter eller skyldigheter gentemot varandra verkar inte stämma. Att folk smiter ifrån sina moraliska skyldigheter är en annan femma, men det resulterar ju ofta i ånger och dåligt samvete.
Vad är "libertarianskt tänk" och hur uppmuntrar konkurrensutsatta marknader till det?
sabenada
2014-10-14, 13:08
Jag är lite nyfiken på en sak. Ni som är libertarianer, tror ni att de flesta människor hade fått ett bättre liv i eran värld eller tänker ni att friheterna är värda mer än att folk får det bättre?
På lång sikt är jag helt övertygad om att alla grupper hade fått det bättre materiellt sett, men på kort sikt skulle det kunna finnas förlorare beroende på hur övergången till det libertarianska samhället såg ut (hur fort det skedde och i vilken ordning saker förändrades.)
Jag vet inte vilka friheter du tänkte på ovan, men det finns en bild av att den frihet libertarianer söker är friheten att kunna knarka och liknande. Sådana libertarianer finns naturligtvis, men de flesta är mer intresserade av att få uppfostra sina barn enligt eget tycke eller att ha rätt att skicka dem till bra skolor (skolor som regleras av Skolverket är inte bra).
I Sverige skyddas många gånger friheten att bete sig på ett sätt som kan uppfattas som stötande eller vara irriterande, till exempel att amma offentligt, hångla öppet, vara sexuellt utmanande, ta med småbarn på restaurang, byta blöjor var som helst osv. I ett libertarianskt samhälle skulle andra ha friheten att skapa miljöer fria från sådant.
Beholder
2014-10-14, 13:08
Jag är inte libertarian men inför en nattväktarstat och släpp valutan fri så kommer vi få se en i oöverträffad utveckling.
Fast nu svarade du inte riktigt på frågan. Du pratar om oöverträffade utveckling, den utvecklingen kan ju lika gärna vara rakt ner i diket. Men jag antar du menar en bra utveckling. Så varför tror du att det kommer bli så?
Beholder
2014-10-14, 13:12
På lång sikt är jag helt övertygad om att alla grupper hade fått det bättre materiellt sett, men på kort sikt skulle det kunna finnas förlorare beroende på hur övergången till det libertarianska samhället såg ut (hur fort det skedde och i vilken ordning saker förändrades.)
Jag vet inte vilka friheter du tänkte på ovan, men det finns en bild av att den frihet libertarianer söker är friheten att kunna knarka och liknande. Sådana libertarianer finns naturligtvis, men de flesta är mer intresserade av att få uppfostra sina barn enligt eget tycke eller att ha rätt att skicka dem till bra skolor (skolor som regleras av Skolverket är inte bra).
I Sverige skyddas många gånger friheten att bete sig på ett sätt som kan uppfattas som störande eller stötande av andra människor, till exempel att amma offentligt, hångla öppet, vara sexuellt utmanande, ta med småbarn på restaurang, byta blöjor var som helst osv. I ett libertarianskt samhälle skulle andra ha friheten att skapa miljöer fria från sådant.
Vad jag förstår så är Libertarianer kära i sina rättigheter, dom som oftast kallas dom negativa rättigheterna, äganderätten, rätten till sin egen kropp osv. Varför skulle grupperna på längre sikt få det bättre? Vad i eran filosofi är det som gör att allt skulle bli guld och gröna skogar, vilka problem finns det på kort sikt och hur skall dessa lösas.
sabenada
2014-10-14, 13:26
Ad populum, kanske, men någonstans måste moraliskt tänkande bottna i vad folk faktiskt accepterar och inte accepterar. Inte så att våra intuitioner nödvändigtvis bestämmer vad som är rätt och fel, utan snarare att det verkar vara omöjligt att bedriva moralfilosofi över huvud taget om man inte utgår ifrån genomtänkta intuitioner. Intuitioner är så att säga det moraliska tänkandets råvara. Och det är här jag menar att libertarianismen får problem. Även om de flesta har vissa libertarianska intuitioner så hamnar de lätt i konflikt med andra som folk tycker är minst lika starka.
Att folk skulle tycka att libertarinismen var rätt och riktig i vardagen köper jag inte riktigt. Vissa miljöer (konkurrensutsatta marknader) uppmuntrar till libertarianskt "tänk", men att folk skulle uppleva att de inte hade några primära positiva rättigheter eller skyldigheter gentemot varandra verkar inte stämma. Att folk smiter ifrån sina moraliska skyldigheter är en annan femma, men det resulterar ju ofta i ånger och dåligt samvete.
Du uttrycker dig så vagt att det är svårt att svara något alls. Precis som Exdiaq skulle jag vilja veta vad du menar med libertarianskt tänk.
Det jag själv menade med att de flesta följer en libertariansk etik i vardagen är att de respekterar varandras gränser (både kroppsliga gränser och till egendom.) Gemene man vare sig stjäl, bedrar eller slår.
sabenada
2014-10-18, 05:31
Ad populum, kanske, men någonstans måste moraliskt tänkande bottna i vad folk faktiskt accepterar och inte accepterar. Inte så att våra intuitioner nödvändigtvis bestämmer vad som är rätt och fel, utan snarare att det verkar vara omöjligt att bedriva moralfilosofi över huvud taget om man inte utgår ifrån genomtänkta intuitioner. Intuitioner är så att säga det moraliska tänkandets råvara. Och det är här jag menar att libertarianismen får problem. Även om de flesta har vissa libertarianska intuitioner så hamnar de lätt i konflikt med andra som folk tycker är minst lika starka.
Att folk skulle tycka att libertarinismen var rätt och riktig i vardagen köper jag inte riktigt. Vissa miljöer (konkurrensutsatta marknader) uppmuntrar till libertarianskt "tänk", men att folk skulle uppleva att de inte hade några primära positiva rättigheter eller skyldigheter gentemot varandra verkar inte stämma. Att folk smiter ifrån sina moraliska skyldigheter är en annan femma, men det resulterar ju ofta i ånger och dåligt samvete.
Jag skulle fortfarande uppskatta om du förtydligade vad det är i libertarianismen du kritiserar mer specifikt, men i väntan på det tar jag fasta på att du nämnde positiva rättigheter och skyldigheter gentemot varandra.
För den oinvigde så innebär libertarianska rättigheter rätten att agera på något sätt. Den enda skyldighet som åläggs omgivningen är att inte hindra andra från att agera i enlighet med sina rättigheter. Därav att det ibland kallas för en negativ rättighet: omgivningen har en "negativ" skyldighet -- att inte agera på vissa sätt. Så kallat positiva rättigheter ger istället rätten att kräva handling från andra personer, till exempel rätten till sjukvård.
Synen på rättigheter skiljer sig mellan olika grupper av libertarianer, men för naturrättare (som jag antar att det var du hade i åtanke) så är problemet att en "positiv" rättighet inte kan göras till allmän princip utan att hamna i konflikt med andra rättigheter. Om en kirurg har en skyldighet att operera vårdbehövande på grund av att han är kirurg och inte på grund av de avtal han ingått så har han ju inte längre någon rätt till sitt eget liv. Så kallat positiva rättigheter kan inte vara rättigheter alls om rättigheter förstås som universella principer för människors autonomi i ett samhälle. Hela rättighetsbegreppet förstörs därmed genom dessa tillägg.
Men för att komma till saken innebär inte ovanstående att det skulle vara något fel med att hjälpa andra, eller att vi inte kan få skyldigheter gentemot varandra på andra sätt än genom vår blotta existens (till exempel genom våra handlingar.) Så jag ser inte någon djup klyfta mellan libertarianismen och gemene man här.
Förutom ovanstående aspekter så har vi även mer konsekvensetiska överväganden. Libertarianer anser sig ha goda skäl att tro att "positiva" rättigheter i själva verket leder till mer lidande i det stora hela och på längre sikt.
sabenada
2014-10-18, 06:21
På en fri marknad tenderar tillgång och efterfrågan hela tiden att röra sig mot varandra, så att alla som kan betala även kan köpa (och priserna tenderar att närma sig produktionskostnaderna.)
Finns det något underlag för det fetmarkerade? Känns som ideologiskt önsketänkande då jag aldrig hört talats om något liknande men det är mycket möjligt att jag har fel.
Jag syftar på en allmänt accepterad tes som tas upp i varje grundkurs i mikroekonomi. Jag kan förklara utförligare i helgen. Under arbetsveckan orkar jag inte skriva lika mycket.
Jag ger min egen förklaring nedan, men vill du kolla upp mitt påstående att det tas upp i helt vanliga kurser i mikroekonomi (eller se hur det presenteras där) kan du söka på till exempel "utbudskurva marginalkostnad" och få upp föreläsningsmaterial från svenska högskolor. Du kan även kolla på nedanstående föreläsningsserie från Berkeley (föreläsning 5 och 6).
http://www.youtube.com/watch?v=bBwxPY_Vcts.
Så till min egen förklaring: Först och främst inbegriper produktionskostnaden en "normal" eller genomsnittlig vinst. Annars skulle både ägare och arbetare göra något annat.
Antag nu att vinsterna i bostadsbranschen är högre än i andra branscher, och att priserna därför överstiger produktionskostnaderna. Det lockar investerare att placera sina pengar i bostadsbranschen i högre grad än i andra branscher. Nya bostadshus byggs och kontor görs om till bostäder. Men det ökade utbudet leder på sikt till att priserna sjunker (eftersom fler säljare konkurrerar om köparna), och närmar sig den punkt där utbud och efterfrågan är i jämvikt och vinsterna i bostadsbranschen inte längre är högre än i andra branscher.
Mainstreamkurser förklarar ovanstående i termer av perfekt konkurrens, men notera att jag inte stödjer mig på något sådant antagande själv.
Jag vill även poängtera att jag pratar om bostäder för massmarknaden här, inte om bostäder med unika egenskaper som inte kan massproduceras (till exempel sjuttonhundratalshus i Gamla Stan.)
Det skulle gå att argumentera för att negativa friheter (eller rättigheter om man så vill, "negative liberty" alt. "negative freedom" är det oftast som nämns inom filosofin, oklart huruvida det finns en avgörande skillnad mellan dem, eller om det eventuellt finns ett tredje distinkt begrepp) inte är uppfyllda så länge det inte finns några hinder alls för en individ att göra X och det är lite därifrån Rawls kommer (som bekant vill hävda att det leder till att vi får ting som distributiv rättvisa, trots att vi bakom slöjan väljer ett samhälle som bygger på negativa friheter). Negativa friheter betyder inte per automatik att vi får en renodlad form av libertarianism som t.ex. Nozick presenterar.
sabenada
2014-10-18, 09:48
Det skulle gå att argumentera för att negativa friheter (eller rättigheter om man så vill, "negative liberty" alt. "negative freedom" är det oftast som nämns inom filosofin, oklart huruvida det finns en avgörande skillnad mellan dem, eller om det eventuellt finns ett tredje distinkt begrepp) inte är uppfyllda så länge det inte finns några hinder alls för en individ att göra X och det är lite därifrån Rawls kommer (som bekant vill hävda att det leder till att vi får ting som distributiv rättvisa, trots att vi bakom slöjan väljer ett samhälle som bygger på negativa friheter).
Har du lust att presentera ovan nämda argument?
Negativa friheter betyder inte per automatik att vi får en renodlad form av libertarianism som t.ex. Nozick presenterar.
Ännu en anledning att kalla dem libertarianska rättigheter istället för "negativa", om det är det man menar.
sabenada
2014-10-19, 06:53
Flera personer i tråden har uttryckt oro för att jobben skulle ta slut på grund av effektiviseringar. Men om antalet jobb var begränsat så borde de väl ha tagit slut för länge sedan? De flesta av de jobb som fanns i det gamla bondesamhället är ju redan borta.
Men nya yrken har tillkommit. Istället för att vara smeder, drängar, borstbindare eller sömmerskor är vi webbutvecklare, copywriters, projektledare eller flygvärdinnor.
Både de mänskliga behoven och förbättringsmöjligheterna är oändliga och kan aldrig mättas. Det effektiviseringarna gör är bara att frigöra människor så att nya yrken blir möjliga och lönsamma.
Anledningen att det finns arbetslöshet är inte att behovet av arbetskraft minskat, utan att politiska beslut eller realiteter gjort jobben olönsamma. I Sverige saknas till exempel många jobb av den enklare sorten trots att de finns i andra industrialiserade länder, som att plocka undan brickor på restauranger eller kaffekoppar på arbetsplatser. Behovet finns i Sverige med, men lagstiftningen eliminerar de flesta av de enklare jobben. De bördor och kostnader som lagts på företag och arbetande gör att man måste kunna producera ett ganska högt marknadsvärde för att kunna överleva på sin lön, trots att effektiviseringen av produktionen har den motsatta effekten. Bättre då för personen på marginalen att själv leva på skattepengar.
Har du lust att presentera ovan nämda argument?
Ett system som ger en individ sämre skolgång, sämre ekonomiska läge osv hindrar individens reella möjligheter att nå olika positioner, följa sin livsmål osv. Helt enkelt kommer de med ett stort (läs oskäligt stort) kapital i ett libertarianskt samhälle hindra den sämre ställdes reella möjligheter i samhället. <- den extremt förenklade versionen. "A theory of justice" går igenom dilemmat rätt grundligt och skapar en lösning på det i både ideal och ideal teori (har varken tid eller ork att dra samtliga argument och dess led i ett forum, böcker tar tid att skriva sas). Intressant värre, utan att lägga någon värdering i hur samhället, enligt mig, bör se ut. Rättvisa som skälighet är dock långt ifrån en ohållbar idé.
I övrigt kan jag tycka att det är lite överflödigt att tala om samhällsteorier på en nationell nivå när dessa står under en global marknad. För de intresserade som bor I Göteborg kommer Torbjörn Tännsjö prata om global demokrati eller global diktatur i Folkets hus den 23e oktober 19-21 :)
sabenada
2014-10-20, 14:10
Ett system som ger en individ sämre skolgång, sämre ekonomiska läge osv hindrar individens reella möjligheter att nå olika positioner, följa sin livsmål osv. Helt enkelt kommer de med ett stort (läs oskäligt stort) kapital i ett libertarianskt samhälle hindra den sämre ställdes reella möjligheter i samhället. <- den extremt förenklade versionen.
Inget av detta gör rättigheter i libertariansk mening (se tidigare given definition) svåra att uppfylla. Du verkar mer argumentera för att de inte är tillräckliga för ett bra samhälle, men det är ju en annan sak än att de är svåra att uppfylla.
Ta en klassiskt liberal rättighet som yttrandefriheten till exempel; Allt som behövs för att den ska vara uppfylld är att staten låter bli att stifta lagar som kriminaliserar vissa åsikter eller yttranden. Ingen behöver ge Kalle en gratis tryckpress för att hans yttrandefrihet skall vara uppfylld i dess klassiskt liberala betydelse.
"A theory of justice" går igenom dilemmat rätt grundligt och skapar en lösning på det i både ideal och ideal teori (har varken tid eller ork att dra samtliga argument och dess led i ett forum, böcker tar tid att skriva sas). Intressant värre, utan att lägga någon värdering i hur samhället, enligt mig, bör se ut. Rättvisa som skälighet är dock långt ifrån en ohållbar idé.
I övrigt kan jag tycka att det är lite överflödigt att tala om samhällsteorier på en nationell nivå när dessa står under en global marknad. För de intresserade som bor I Göteborg kommer Torbjörn Tännsjö prata om global demokrati eller global diktatur i Folkets hus den 23e oktober 19-21 :)
Jag har inte läst Rawls i orginal, men jag har inte blivit imponerad av de korta sammanfattningar jag läst heller. Vore kul om någon hade lust att vara standin för honom här och lägga fram samt försvara hans teser :)
Inget av detta gör rättigheter i libertariansk mening (se tidigare given definition) svåra att uppfylla. Du verkar mer argumentera för att de inte är tillräckliga för ett bra samhälle, men det är ju en annan sak än att de är svåra att uppfylla.
Ta en klassiskt liberal rättighet som yttrandefriheten till exempel; Allt som behövs för att den ska vara uppfylld är att staten låter bli att stifta lagar som kriminaliserar vissa åsikter eller yttranden. Ingen behöver ge Kalle en gratis tryckpress för att hans yttrandefrihet skall vara uppfylld i dess klassiskt liberala betydelse.
Jag har inte läst Rawls i orginal, men jag har inte blivit imponerad av de korta sammanfattningar jag läst heller. Vore kul om någon hade lust att vara standin för honom här och lägga fram samt försvara hans teser :)
Avsaknad av tvång och förbud är lite av de två grundläggande delarna av negativa friheter, och liberala rättigheter, det argumenteras av fler än Rawls att en (för) stor obalans i ekonomin blir informella förbud för olika samhällsklasser. Se USA för exempel, där stora delar av befolkningen faktiskt inte har några reella möjligheter och dessutom är det oerhört lite utbyten mellan samhällsklasserna.
Sitter Adam på samtliga tillgångar skapar han en typ av förbud för Kalle att köpa en tryckpress och hindrar därmed hans tryckfrihet. Det går att dra den här typen av argument ganska långt.
Vilken sammanfattning har du läst? Det finns rätt mycket bra på SEP :)
Jag har ju redan börjat lite smått så jag kan väl ge det ett fortsatt försök.
Avsaknad av tvång och förbud är lite av de två grundläggande delarna av negativa friheter, och liberala rättigheter, det argumenteras av fler än Rawls att en (för) stor obalans i ekonomin blir informella förbud för olika samhällsklasser. Se USA för exempel, där stora delar av befolkningen faktiskt inte har några reella möjligheter och dessutom är det oerhört lite utbyten mellan samhällsklasserna.
Sitter Adam på samtliga tillgångar skapar han en typ av förbud för Kalle att köpa en tryckpress och hindrar därmed hans tryckfrihet. Det går att dra den här typen av argument ganska långt.
Vilken sammanfattning har du läst? Det finns rätt mycket bra på SEP :)
Jag har ju redan börjat lite smått så jag kan väl ge det ett fortsatt försök.
Det ante mig att någon mer "erkänd" tänkare redan varit inne på det här spåret, men jag har aldrig orkat leta efter någon litteratur.
sabenada
2014-10-21, 14:10
Avsaknad av tvång och förbud är lite av de två grundläggande delarna av negativa friheter, och liberala rättigheter, det argumenteras av fler än Rawls att en (för) stor obalans i ekonomin blir informella förbud för olika samhällsklasser.
Ok, men har du lust att argumentera för det? Auktoritetsargument och varianter på det är ganska ointressanta..
Se USA för exempel, där stora delar av befolkningen faktiskt inte har några reella möjligheter och dessutom är det oerhört lite utbyten mellan samhällsklasserna.
Exempel på vad? Inte är de libertarianer i alla fall.
Sitter Adam på samtliga tillgångar skapar han en typ av förbud för Kalle att köpa en tryckpress och hindrar därmed hans tryckfrihet. Det går att dra den här typen av argument ganska långt.
Gör gärna det :)
För mig verkar det som att påståendet att libertarianska rättigheter är svåra att uppfylla måste bygga på en dålig definition av begreppet rättighet, och inget du har skrivit hittills får mig att tro annat. Vad är svårigheten med att uppfylla kravet "stifta inte en lag mot X"?
Vilken sammanfattning har du läst? Det finns rätt mycket bra på SEP :)
Jag har ju redan börjat lite smått så jag kan väl ge det ett fortsatt försök.
Jag kan inte minnas alla gånger någon antingen byggt vidare på eller kritiserat hans idéer, men jag skumläste Wikipedia och Stanford innan förra inlägget.
DPahkamaa
2014-10-21, 14:30
Sitter Adam på samtliga tillgångar skapar han en typ av förbud för Kalle att köpa en tryckpress och hindrar därmed hans tryckfrihet. Det går att dra den här typen av argument ganska långt.
Hur skulle Adam kunna göra det? Patent skulle knappast existera i ett anarko-kapitalistiskt/libertarianskt samhälle. Enda möjligheten för Adam att förhindra Kalle att skapa eller köpa en tryckpress är att Adam äger samtliga naturtillgångar som behövs för att producera en tryckpress, samt äger samtliga då existerande tryckpressar. En absurd tanke.
Ok, men har du lust att argumentera för det? Auktoritetsargument och varianter på det är ganska ointressanta..
Exempel på vad? Inte är de libertarianer i alla fall.
Gör gärna det :)
För mig verkar det som att påståendet att libertarianska rättigheter är svåra att uppfylla måste bygga på en dålig definition av begreppet rättighet, och inget du har skrivit hittills får mig att tro annat. Vad är svårigheten med att uppfylla kravet "stifta inte en lag mot X"?
Jag kan inte minnas alla gånger någon antingen byggt vidare på eller kritiserat hans idéer, men jag skumläste Wikipedia och Stanford innan förra inlägget.
Varför skulle de vara det? Autoriteter kommer att existera i ett libertarianskt samhälle.
Givetvis inte, men så mycket närmare kommer vi inte i nutida exempel. Det lämnas ju inte direkt några garantier för att ett libertarianskt samhälle skulle ha några större förlyttningar av tillgångar mellan de med minst respektive störst tillgångar.
Rent monetära tillgångar är inte det enda som sätter käppar i hjulet för negativa friheter, tillgång till sjukvård, skola osv kräver en någorlunda jämn fördelning för att öht kunna tala om reella möjligheter. Formella möjligheter är ungefär lika intressant i ett utvecklat samhälle som idealteori.
Bara för att det finns en lag mot X betyder ju inte det att X, eller alla dess varianter som man också vill komma åt med lagen, i praktiken inte kommer att existera. Lite som att Sverige erkänner folkrätten men själv bryter mot den. Men ja, i idealteori står jag på din sida.
Jag håller inte med Rawls på alla hans punkter men hans idé om (nationella)grundpositionen är nog en av de bättre teorierna jag läst. Rekommenderar att läsa den, kostar typ 250:- på den jättestora internetbokhandeln. Är man liberal av något slag kommer man finna mycket i den intressant.
Hur skulle Adam kunna göra det? Patent skulle knappast existera i ett anarko-kapitalistiskt/libertarianskt samhälle. Enda möjligheten för Adam att förhindra Kalle att skapa eller köpa en tryckpress är att Adam äger samtliga naturtillgångar som behövs för att producera en tryckpress, samt äger samtliga då existerande tryckpressar. En absurd tanke.
Om nu Kalle inte har större tillgångar än att han kan överleva, tillgångar som kommer från ett jobb som inte ger utrymme i hans liv till att bygga en tryckpress, har då Kalle fortfarande en reell möjlighet till tryckfrihet?
Jag säger inte att det inte är så, jag säger att det är en teoretisk möjlighet.
DPahkamaa
2014-10-21, 18:53
Om nu Kalle inte har större tillgångar än att han kan överleva, tillgångar som kommer från ett jobb som inte ger utrymme i hans liv till att bygga en tryckpress, har då Kalle fortfarande en reell möjlighet till tryckfrihet?
Jag säger inte att det inte är så, jag säger att det är en teoretisk möjlighet.
Ingen hindrar honom från att utnyttja sin tryckfrihet. Det är det centrala. Det finns ingen som ska tvingas se till att han i praktiken kan trycka och distribuera vad han vill.
Ingen hindrar honom från att utnyttja sin tryckfrihet. Det är det centrala. Det finns ingen som ska tvingas se till att han i praktiken kan trycka och distribuera vad han vill.
Hela "poängen" är ju att ett hinder/förbud är lika mycket ett hinder oavsett om det är staten som säger ajabaja eller om andra människors utnyttjande av sin frihet som leder till en reell inskränkning av någon annans frihet.
Det finns ingen grund för en tes där ett samhälle är objektivt bättre bara för att det är baserat på ett enkelt, lättförståeligt och avskalat libertarianskt ramverk. Det som räknas i slutändan (om man håller frihet högst) torde vara reell frihet.
eller om andra människors utnyttjande av sin frihet som leder till en reell inskränkning av någon annans frihet.
Vad menar du?
Jag menar att vi är x miljarder människor på ett jordklot.
Vad menar du?
Låt säga att jag köper all mark runt ditt hus planterar blommor efterblivet tätt, du har nu inte längre en reell möjlighet till rörelsefrihet eftersom du då kommer att skada mina ägor. Jag utnyttjar alltså min frihet att plantera blommor hur efterblivet jag vill på marken jag äger vilket ger en inskränkning i dina reella möjligheter att utöva dina friheter. Snabbt, ogenomtänkt exempel men jag hoppas du förstår grejen.
Förstår vad du menar. Har ni några mer realistiska exempel? Spec med yttrandefriheten?
Förstår vad du menar. Har ni några mer realistiska exempel? Spec med yttrandefriheten?
Just yttrandefriheten är spontant svår att göra (stora)inskränkningar på utan problemen uppstår när en, eller flera, agenter får, i sammanhanget, för stora medel till makt (vilka de nu må vara).
Men för sakens skull skulle ett företag, eller en individ, med enorma tillgångar kunna köpa alla tillverkare av (sätt in valfritt verktyg för yttrande). Låter långsökt men det har hänt förut att storföretag och inflytelserika personer, hindrat utveckling/producerande av ting de skulle förlora på. Långsökt men inte omöjligt att någon någon gång skulle förlora på yttrandefriheten och ha medlen till att göra inskränkningar i den.
Man har dock ingen rätt till specifika kanaler för yttrandefrihet. Om någon skulle t ex köpa upp alla internetleverantörer/mobiltillverkare och censurerat så hade marknaden skött det.
Man har dock ingen rätt till specifika kanaler för yttrandefrihet. Om någon skulle t ex köpa upp alla internetleverantörer/mobiltillverkare och censurerat så hade marknaden skött det.
OMM inte yttrandefriheten också inkluderar tryckfriheten, skrift är i högsta grad ett yttrande. Men som sagt, att kränka yttrandefriheten i någon större/betydande omfattning är inte helt lätt.
Givetvis, men du har inte rätt att nyttja andras kommunikationskanaler - t ex tryckföretag, radiokanaler osv. Däremot har du rätt att skapa egna. Så jag ser inte riktigt problemet här?
Givetvis, men du har inte rätt att nyttja andras kommunikationskanaler - t ex tryckföretag, radiokanaler osv. Däremot har du rätt att skapa egna. Så jag ser inte riktigt problemet här?
Det är ju just det reella möjligheterna i att skapa egna som är problemet här. Givetvis är det inte en rättighet att nyttja andras företag. Skulle du däremot bli hindrad att använda radio som kommunikationsmedel är det en inskränkning.
Skulle du däremot bli hindrad att använda radio som kommunikationsmedel är det en inskränkning.
Det beror ju helt på vem som äger infrastrukturen som gör radiokommunikation möjligt. Om den är privat ägd så är det ingen inskränkning om du inte får ta del av det.
Vad gäller "reella möjligheter" att skapa egna kanaler så ser jag inga större hinder. Alla kan starta en tidning, alla kan starta en demostration, du kan sätta upp plancher/affischer/skyltar på din egenom, vi har mötesfrihet, du kan själv konstruera kommunikationsmedel om man nu kan sådant och sälja till andra etc. Finns oändliga möjligheter att använda sin yttrandefrihet på.
Det beror ju helt på vem som äger infrastrukturen som gör radiokommunikation möjligt. Om den är privat ägd så är det ingen inskränkning om du inte får ta del av det.
Vad gäller "reella möjligheter" att skapa egna kanaler så ser jag inga större hinder. Alla kan starta en tidning, alla kan starta en demostration, du kan sätta upp plancher/affischer/skyltar på din egenom, vi har mötesfrihet, du kan själv konstruera kommunikationsmedel om man nu kan sådant och sälja till andra etc. Finns oändliga möjligheter att använda sin yttrandefrihet på.
Det krävs ju inte riktigt någon infrastruktur för radiokommunikation, för att hindra den delen av yttrandefriheten får du köpa upp samtliga våglängder, vilket iofs inte är omöjligt, vilket är ytterligare en brist.
Mötesfriheten är inga större bekymmer att hindra om man har medlen för att köpa upp mark. Kartellbildning bland papperstillverkare för att hindra meningsmotsåndares affischer är ingen omöjlighet osv.
Vill man ha en helt frisläppt marknad så existerar det faktiskt idag. Den globala marknaden står idag utan styre. Jag skulle vilja hävda att det fungerar bristfälligt, eller åtminstone unfair (i brist på bra svensk översättning på begreppet.)
sabenada
2014-10-22, 12:58
Varför skulle de vara det? Autoriteter kommer att existera i ett libertarianskt samhälle.
Auktoritetsargument är ointressanta för att de är logiskt ogiltiga, både nu och i eventuella framtida libertarianska samhällen. Det är så självklart att jag inte ids argumentera för det.
Givetvis inte, men så mycket närmare kommer vi inte i nutida exempel.
Du kan ta exempel på saker i USA eller andra länder som du menar är mer libertarianska än på andra håll och försöka spåra konsekvenser från det i samhället, men du måste vara klar med vad du syftar på. Annars ser det mest ut som att du inte riktigt vet själv utan bara viftar lite med handen i luften.
Det lämnas ju inte direkt några garantier för att ett libertarianskt samhälle skulle ha några större förlyttningar av tillgångar mellan de med minst respektive störst tillgångar.
Vad är relevansen av detta för frågan om libertarianska rättigheter går att uppfylla? Inga utfästelser om utkomst görs ju.
Rent monetära tillgångar är inte det enda som sätter käppar i hjulet för negativa friheter, tillgång till sjukvård, skola osv kräver en någorlunda jämn fördelning för att öht kunna tala om reella möjligheter. Formella möjligheter är ungefär lika intressant i ett utvecklat samhälle som idealteori.
Negativa rättigheter handlar inte om att ge möjligheter. Du pratar om positiva rättigheter nu. Vi kan diskutera om positiva rättigheter behövs, men det är en annan fråga.
Bara för att det finns en lag mot X betyder ju inte det att X, eller alla dess varianter som man också vill komma åt med lagen, i praktiken inte kommer att existera. Lite som att Sverige erkänner folkrätten men själv bryter mot den. Men ja, i idealteori står jag på din sida.
Vi pratar om avsaknad av lag mot något.
Jag håller inte med Rawls på alla hans punkter men hans idé om (nationella)grundpositionen är nog en av de bättre teorierna jag läst. Rekommenderar att läsa den, kostar typ 250:- på den jättestora internetbokhandeln. Är man liberal av något slag kommer man finna mycket i den intressant.
Ok, kanske återkommer om det.
Om nu Kalle inte har större tillgångar än att han kan överleva, tillgångar som kommer från ett jobb som inte ger utrymme i hans liv till att bygga en tryckpress, har då Kalle fortfarande en reell möjlighet till tryckfrihet?
Jag säger inte att det inte är så, jag säger att det är en teoretisk möjlighet.
Det finns många problem med "positiva" rättigheter som du argumenterar för ovan, men om vi bortser från det ett tag så kan man ändå konstatera att de har en helt annan karaktär än det som tidigare kallades rättigheter. Ingen klassiskt liberal rättighet står i konflikt med någon annan, och är ingen annans skyldighet.
Den nya typen av rättighet passar inte in i rättighetsbygget alls och borde således kallas något annat. Anledningen till att de togs fram ser ut att ha varit att torpedera liberalismen och ge totalitära stater som Sovjetunionen möjlighet att säga att mer liberala stater minsann inte heller respekterade alla rättigheter (efter införandet av "positiva" rättigheter så gick det ju inte längre att uppfylla rättighetskatalogen).
Auktoritetsargument är ointressanta för att de är logiskt ogiltiga, både nu och i eventuella framtida libertarianska samhällen. Det är så självklart att jag inte ids argumentera för det.
Auktoritetsargument kan vara logiskt ogiltiga. Hade jag hävdat att Rawls, och hans likar, inte hade gått att ifrågasätta i sammanhanget, eller hävdat att de haft stor insikt i biomekanik hade det med största sannolikhet varit ogiltigt. Bara för att ett argument går att få till en falasi betyder inte det med nödvändighet att det är ogiltigt.
Du kan ta exempel på saker i USA eller andra länder som du menar är mer libertarianska än på andra håll och försöka spåra konsekvenser från det i samhället, men du måste vara klar med vad du syftar på. Annars ser det mest ut som att du inte riktigt vet själv utan bara viftar lite med handen i luften.
Se till vår globala marknad då, friare än så kan en marknad inte bli.
Vad är relevansen av detta för frågan om libertarianska rättigheter går att uppfylla? Inga utfästelser om utkomst görs ju.
Så vi förkastar hela idéen med att ett libertarianskt samhälle ska fungera på ett bra vis? Notera att det är en frågeställning och inte ett påstående.
Negativa rättigheter handlar inte om att ge möjligheter. Du pratar om positiva rättigheter nu. Vi kan diskutera om positiva rättigheter behövs, men det är en annan fråga.
För att vissa saker är indirekt en inskränkning av friheter, kan du inte språket har du ingen reell yttrandefrihet och har därmed hinder för att yttra dig fritt. Det är där skon klämmer, formella friheter =/= reella friheter.
Vi pratar om avsaknad av lag mot något.
För att kunna straffa de som kränker medborgarnas friheter måste det finnas lagar som skyddar dem? Annars skulle samhället bli stående med ett våldsmonopol som inte kan utövas, åtminstone inte berättigat.
Det finns många problem med "positiva" rättigheter som du argumenterar för ovan, men om vi bortser från det ett tag så kan man ändå konstatera att de har en helt annan karaktär än det som tidigare kallades rättigheter. Ingen klassiskt liberal rättighet står i konflikt med någon annan, och är ingen annans skyldighet.
Den nya typen av rättighet passar inte in i rättighetsbygget alls och borde således kallas något annat. Anledningen till att de togs fram ser ut att ha varit att torpedera liberalismen och ge totalitära stater som Sovjetunionen möjlighet att säga att mer liberala stater minsann inte heller respekterade alla rättigheter (efter införandet av "positiva" rättigheter så gick det ju inte längre att uppfylla rättighetskatalogen).
Det handlar om frihet att agera så som agenten önskar, utan externa hinder (oavsett vilken form de än må komma i, ej begränsat till lagar(förutsätter i diskussionen att agenten i fråga är fullt frisk).
Om nu individ x köper upp all mark runt individ y's hus inskränker x på y's rörelsefrihet. Exemplet skulle säkerligen kunna lösas i en domstol men en, eller båda, av individernas friheter skulle få inskränkningar.
Rawls var i högsta grad liberal, han bygger ju sin teori på de negativa friheterna och resonerar sig fram till hur dessa ska bli så omfattande som möjligt i praktiken.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.