Visa fullständig version : Skall man få abortera bort liv med downs syndrom?
filmjölk
2014-09-25, 22:30
Jag tittade nyss på SVTs debatt, och den debatten har de haft förut. Nu gällde det ett nytt, tydligen riskfritt prov där man enkelt och snabbt kunde se om fostret hade downs syndrom eller inte. Sidan som gillade utvecklingen pratade om föräldrarnas valfrihet och sidan som inte gillade utvecklingen...gillade inte utvecklingen och gjorde jämförelser till rasism.
Vad jag saknar, min egen åsikt irrelevant är att någon från "pro-test sidan" faktiskt står upp för en åsikt att foster med downs syndrom borde aborteras istället för att fega så i frågan och gömma sig bakom liberala floskler.
Vad tycker Kolozzeum?
Nu kanske jag har formulerat mig konstigt i frågan. Jag har ingen åsikt än själv, men formuleringen är medvetet gjord av en anledning.
Diomedea exulans
2014-09-25, 22:35
Jag har inte heller en åsikt än. Men jag ser ett problem med ett förbud: Hur ska man veta att föräldrarna faktiskt ska abortera fostret på grund av att det har downs?
Låt säga att vi har två par.
Par A vill först ha barn, kollar inte om barnet har downs eller ej, men i vecka 15 ångrar de sig för de inte känner sig redo, och gör abort.
Par B vill först ha barn, får reda på i vecka 10 att barnet har downs, men ångrar sig i vecka 15 av samma skäl som par A. Ska de då inte få abortera?
Ska lagen isåfall säga att "efter att du har kollat upp om ditt barn har downs eller ej, så FÅR du inte abortera, oavsett orsak"?
Jag blev mest förbannad av kvällens debatt. Bland gästerna sitter alltså en tjej med Downs syndrom och andra funktionshindrade tillsammans med människor som inte vill att de skall ha rätt att leva. Människor som vill bestämma om en annan människa har rätt att leva beroende på kön, specifika egenskaper eller antal kromosomer. Äcklad blir man!
Förstår att hon blev ledsen. Vem hade inte blivit ledsen av att i teve behöva diskutera sin rätt till livet eller om man ens har ett värde som människa. Jag blir helt förstörd av blotta vetskapen att det finns människor som värderar livet så lågt, men sitt ego så högt att de tror sig kan bestämma och veta vem som skall leva och vem som skall dö. Att de kan sätta sig högt över andra människor(s värde) bara för att de ser ut eller är annorlunda än sig självt.
Den nuvarande lagstiftningen är 1974 års abortlag. Enligt den lagen kan man göra abort fram till slutet på den artonde veckan av graviditeten, och av vilken anledning som helst. Efter den artonde till den tjugoandra veckan krävs tillåtelse från Socialstyrelsen som ofta ges på grund av att fostret eller modern lider av svåra sjukdomstillstånd.
Om man för närvarande får göra abort av vilken anledning som helst innan 18e veckan så är ju debatten om downs syndrom väldigt märklig. Downs syndrom borde ligga väldigt långt ner på listan över kontroversiella abortanledningar.
Föräldrarna ska ta beslutet. Ingen annan har med det att göra.
Om man för närvarande får göra abort av vilken anledning som helst innan 18e veckan så är ju debatten om downs syndrom väldigt märklig. Downs syndrom borde ligga väldigt långt ner på listan över kontroversiella abortanledningar.
Så kan man ju också se på det. Jag är dock starkt emot den liberala abortlagstiftningen. Anser att alla föds lika mycket värda och har samma rätt till livet. Lutar åt abortförbud. Vet att jag förmodligen inte har något medhåll här, men det är min åsikt. Och den står jag för, även om den vanlige svensken anser att jag är en hemsk människa som kan tycka att alla har lika rätt till livet.
filmjölk
2014-09-25, 22:48
Föräldrarna ska ta beslutet. Ingen annan har med det att göra.
Tar föräldrar det beslutet själva om de informeras om vad downs syndrom är av en person som har en egen åsikt i frågan eller påverkas deras beslut av "informatörens" åsikt?
filmjölk
2014-09-25, 22:51
Så kan man ju också se på det. Jag är dock starkt emot den liberala abortlagstiftningen. Anser att alla föds lika mycket värda och har samma rätt till livet. Lutar åt abortförbud. Vet att jag förmodligen inte har något medhåll här, men det är min åsikt. Och den står jag för, även om den vanlige svensken anser att jag är en hemsk människa som kan tycka att alla har lika rätt till livet.
Våldtäkt som leder till graviditet då? Har det barnet lika stor rätt till livet eller har mamman rätt att bestämma?
Föräldrarna ska ta beslutet. Ingen annan har med det att göra.
En ganska bra bild av typisk svensk egoism där föräldrarnas bästa är allt, och barnet är i värde som en billig möbel man bara kan kasta bort. Inte en unik människa med värde.
Downs syndrom borde ligga väldigt långt ner på listan över kontroversiella abortanledningar.
Ett stort plus på detta. Just Paulus argument "rätt till livet eller om man ens har ett värde som människa" går ju att applicera till alla aborter vilket då borde förbjudas om det inte direkt finns en livshotande situation för mamman.
Som förälder vill man att barnen ska få bästa möjliga utgångsläge i livet och därför är jag för en väldigt liberal abortpolitik. Jag ser det snarare som egoistiskt att låta ett barn födas när man vet att det t.ex. kommer spendera sitt liv helt orörlig i en säng eller rullstol.
Sedan finns det naturligtvis gråskalor.
Diomedea exulans
2014-09-25, 22:53
Så kan man ju också se på det. Jag är dock starkt emot den liberala abortlagstiftningen. Anser att alla föds lika mycket värda och har samma rätt till livet. Lutar åt abortförbud. Vet att jag förmodligen inte har något medhåll här, men det är min åsikt. Och den står jag för, även om den vanlige svensken anser att jag är en hemsk människa som kan tycka att alla har lika rätt till livet.
Jag förstår dig faktiskt.
Vissa av argumenten för abort är dåliga, tycker jag. Som "det är väl bättre att man inte blir född alls än att man får en dålig uppväxt". Jaha, varför avrättar vi isåfall inte alla som har fått en dålig uppväxt?
Eller "när man gör abort så tar man inte bort en färdig människa, alltså är det inte mord". Ett spädbarn är inte heller en färdig människa, det är i princip en maskin som dricker mjölk, kissar, bajsar och sover. Ska man få döda ett spädbarn då också?
Dock är jag lite för mycket pragmatiker för att känna att jag kan bli abortmotståndare fullt ut.
Våldtäkt som leder till graviditet då? Har det barnet lika stor rätt till livet eller har mamman rätt att bestämma?
Min åsikt är att det inte är barnets fel. Våldtäkt är något hemskt och det är då främst våldtäktsmannen som skall straffas, hårt, inte barnet. Det finns andra alternativ än att släcka det ofödda barnets liv, t ex. adoption. Anser liksom fortfarande att det inte är upp till mamman, eller någon annan för den delen. Straffa istället som sagt våldtäktsmannen och ge mamman stöd.
Det där bestämmer föräldrarna själva. Även om barnet skulle ha fel hårfärg. Du behöver inte hålla med dem och du är fri att tycka att de är kuksugare (det skulle jag själv tycka i fallet med hårfärgen). Men det bestämmer de själva.
Ett stort plus på detta. Just Paulus argument "rätt till livet eller om man ens har ett värde som människa" går ju att applicera till alla aborter vilket då borde förbjudas om det inte direkt finns en livshotande situation för mamman.
Må ha en ganska extrem inställning i frågan, men anser mig åtminstone vara konsekvent då jag stöder just detta.
Må ha en ganska extrem inställning i frågan, men anser mig åtminstone vara konsekvent då jag stöder just detta.
Det låter principfast och så men får problem för fallet att t ex modern lever "oansvarigt" på ett sätt som triggar hennes kropp att abortera fostret. Gör hon sig därigenom skyldig till något?
Bör vi instifta utredningar för varje självaborterat foster för att utröna ansvarsfrågans vidd?
filmjölk
2014-09-25, 23:05
Det där bestämmer föräldrarna själva. Även om barnet skulle ha fel hårfärg. Du behöver inte hålla med dem och du är fri att tycka att de är kuksugare (det skulle jag själv tycka i fallet med hårfärgen). Men det bestämmer de själva.
Om barnet först 8månader in i graviditeten visar sig ha fel hårfärg då?
Tycker mer eller mindre att det borde vara praxis att ta bort kraftigt defekta foster. Och att alla borde testas för så mycket som möjligt.
Det finns ett överskott av människor, borde vara hårdare koll på barnafödande internationellt kina hade en bra grej där 1 barn sen sjunker ev ersättningar att födda ett downs barn är bara en massa extra uppoffringar för föräldrarna och en massa kostnader för staten (aka skattebetalarna)
Diomedea exulans
2014-09-25, 23:07
Ett problem med abortförbud är att det kommer öka antalet "hemgjorda" aborter, som är mycket osäkrare.
Då har vi både döda foster och skadade eller döda kvinnor, istället för bara levande foster och friska mödrar.
Tar föräldrar det beslutet själva om de informeras om vad downs syndrom är av en person som har en egen åsikt i frågan eller påverkas deras beslut av "informatörens" åsikt?
Tar föräldrar beslutet själva om de diskuterar situationen med sina egna föräldrar, syskon, kompisar som har en egen åsikt i frågan?
Det blir svårt att kräva något slags absolut oberoende av andra, eftersom det i princip kräver att blivande föräldrar lever i total isolering fram till sista datum för tillåten abort. Det går heller inte att kräva att ingen som arbetar inom delar av sjukvården som eventuellt möjligen någonsin kan komma i kontakt med en gravid kvinna inte skall ha någon egen åsikt i frågan eftersom det ärt omöjligt (man kan förstås låtsas att man inte har någon åsikt i frågan, men det är en dålig ersättning). Det viktiga här blir, tycker jag, att stötta blivande föräldrar i övertygelse att det är deras beslut oavsett vad andra tycker. Att de aldrig skall stöta på någon som tycker något lär ju inte hända, om inte annat så bidrar ju media glatt.
Det är väldigt svårt att börja sätta gränser för vilka egenskaper som skall vara giltig anledning till abort och inte (hur skall man kontrollera en uppgiven orsak, liksom?). Även en tidsgräns är ju svår nog.
the_PL_man
2014-09-25, 23:13
Jag blev mest förbannad av kvällens debatt. Bland gästerna sitter alltså en tjej med Downs syndrom och andra funktionshindrade tillsammans med människor som inte vill att de skall ha rätt att leva.
Nu såg jag inte debatten, men vill ändå passa på att påpeka att bara för att man själv väljer bort att föda barn med Downs syndrom så innebär det inte att automatiskt man anser att människor med Downs syndrom saknar rätt att leva.
mvh
the_PL_man
Jag gillar det inte. Personligen så skulle jag inte vilja veta, just för att slippa ta ett sådant beslut.
filmjölk
2014-09-25, 23:16
Det är väldigt svårt att börja sätta gränser för vilka egenskaper som skall vara giltig anledning till abort och inte (hur skall man kontrollera en uppgiven orsak, liksom?). Även en tidsgräns är ju svår nog.
Jo absolut, men det är nog viktigt att det görs och diskuteras sådana här frågor. Får vi skräddarsy våra barn och välja bort felaktiga? Är det tom. bra att vi gör det? Skall föräldrarna ha full bestämmanderätt, makt och kontroll över sitt ofödda barn eller skall någon annan få lägga sig i?
Själv blir jag illa berörd av hela frågan och får tonvis av obehagliga associationer och tänkbara scenarior både för och emot. Jag vet inte vad jag skall tycka.
Om det är inom tidsramen för tillåten abort så absolut! Min kropp mina regler!
Ett problem med abortförbud är att det kommer öka antalet "hemgjorda" aborter, som är mycket osäkrare.
Då har vi både döda foster och skadade eller döda kvinnor, istället för bara levande foster och friska mödrar.
För att inte tala om vad det skulle kosta att vårda alla kvinnor med blödningar och infektioner, eftersom folk drar upp vad "defekta foster" kostar.
Det blir på sätt och vis svårt att kräva att folk skall abortera defekta foster, då det finns många sjukdomar och skador som inte kan upptäckas med fosterdiagnostik. Skall vi då också kräva barmhärtighetsmord på barn som föds med defekter vi inte redan innan visste om? För att inte tala om problemet med att definiera "defekt".
Nu såg jag inte debatten, men vill ändå passa på att påpeka att bara för att man själv väljer bort att föda barn med Downs syndrom så innebär det inte att automatiskt man anser att människor med Downs syndrom saknar rätt att leva.
mvh
the_PL_man
Men bara att just det barnet med Downs syndrom inte hade rätt att leva då? Att just det barnet för för jobbigt eller för annorlunda att behöva ta ansvar för?
Jag gillar det inte. Personligen så skulle jag inte vilja veta, just för att slippa ta ett sådant beslut.
Jag hade inte heller velat veta. Känns bättre så.
Jag är för "pick and choose" innan fosterstadiet iaf. Dvs att välja ut rätt gener före befruktning. Där har jag inga problem med att man sållar bort ägg och spermier med riskfaktorer för olika sjukdomar (eller t om får ha preferenser för vissa drag). Om man t ex hade kunnat upptäcka riskfaktorer för de problem jag har så tycker jag det är helt ok att man avstår från den spermien och/eller ägget som hade bidragit med de generna, även om det t ex lett till att jag inte funnits (om mina föräldrar haft den möjligheten och resonerat som jag gör).
Gränsen går väl där man anser att ett liv blir värt tillräckligt mycket. En spermie och ett ägg är ju trots allt liv de också. Ett befruktat ägg utvecklas successivt mer och mer mot vad vi kallar en individ och det finns ingen magisk gräns där man objektivt kan säga att "nu är det ett människoliv/individ(tm)". Gränsen är flytande.
När det gäller downs syndrom så resonerar jag likadant som med andra sjukdomar. I just detta fall borde det teoretiskt sett, givet tillräckligt teknologiska framsteg, gå att förhindra att en individ får downs syndrom utan att påverka det övriga genetiska materialet. Vilket i princip blir samma individ, fast utan downs syndrom. En person med DS är inte sin sjukdom. Sjukdomen är något som personen har. En individ är en samling genetiskt material som fått interagera med sin miljö en viss levnadstid. Att välja bort gener eller ett foster pga av vad man anser är en defekt (och med god anledning) är inte något som en nu levande individ bör ta illa vid sig. Det är inte personligen riktat mot dem. Precis som jag kan förstå om någon väljer bort gener/foster som med allra största säkerhet kommer att bli en person med progeria.
Iaf inte så länge livet inte ännu har utvecklats till den punkt där vi kollektivt anser att man "är ett människoliv/individ(tm)"
Nu ska man inte förvänta sig att en person med Downs Syndrom ska förstå detta eftersom de ofta inte kan anses myndiga (därmed inte sagt att en sådan person faktiskt inte skulle kunna förstå det!). Jag försöker inte övertyga någon med DS att "inte ta illa upp" utan att resonera kring vad som kan vara moraliskt försvarbart och ffa varför att selektera bort för vissa egenskaper inte innebär att man tar avstånd från individer som har dessa egenskaper.
Välja bort ett foster med progeria innebär inte att man ser ner på folk med progeria.
Välja bort ett foster med risk för ett gäng med autoimmuna sjukdomar innebär inte att man ser ner på folk med autoimmuna sjukdomar.
Välja bort ett foster med DS innebär inte att man ser ner på folk med DS.
Det som borde avgöra är när man anser att livet har fått ett tillräckligt stort värde för att inte längre lagligen få avlivas.
För vissa är detta så fort en spermie tränger in i ägget. För många andra är det nånstans på resans gång i graviditeten.
Därför tycker jag det låter konstigt att man har med dessa personer i debatten. De ska inte behöva utsättas för situation där myndiga personer diskuterar etiska frågor som kan vara otroligt känsliga för dem. Det är nog så jobbigt om man har normal hjärnkapacitet.
Om det är inom tidsramen för tillåten abort så absolut! Min kropp mina regler!
Ja, den där cancersvulsten skall ju inte tro att den bara kan inkräkta i någons kropp utan konsekvenser? Nej, men seriöst, så har jag aldrig förstått mig på människor som bara talar om "sin" kropp, men som är blinda för den andra kroppen. Barnet. Som också är en levande individ.
Ja, den där cancersvulsten skall ju inte tro att den bara kan inkräkta i någons kropp utan konsekvenser? Nej, men seriöst, så har jag aldrig förstått mig på människor som bara talar om "sin" kropp, men som är blinda för den andra kroppen. Barnet. Som också är en levande individ.
Det är ett foster, och tro mig, om det var DU som skulle bära barnet, ta alla risker och sedan veta att barnet är obotligt sjuk! Då tror jag nog att du skulle känna ett uns tvivel inför detta...
Ett problem med abortförbud är att det kommer öka antalet "hemgjorda" aborter, som är mycket osäkrare.
Då har vi både döda foster och skadade eller döda kvinnor, istället för bara levande foster och friska mödrar.
Ett problem man skulle behöva tacklas med, men inte genom en liberal abortlagstiftning. För mig är det liksom inte ett argument. Lite som drogliberalernas argument för att legalisera droger, då det skulle minska kriminalitet osv. Jag köper inte sådana argument!
Läste igenom alla svar nu och måste säga att jag gillar tråden och folks olika åsikter.
Människor som försöker komma fram till "vad som är rätt" när det inte finns något exakt svar. Det kan bli väldigt intressanta diskussioner utav det här. *popcorn*
Ett problem man skulle behöva tacklas med, men inte genom en liberal abortlagstiftning. För mig är det liksom inte ett argument. Lite som drogliberalernas argument för att legalisera droger, då det skulle minska kriminalitet osv. Jag köper inte sådana argument!
Har du något exempel på hur man skulle kunna tackla de riskerna?
För att i vanlig ordning göra ett kort inlägg om en stor fråga. I det här fallet är det inte valfriheten i sig som skrämmer mig, utan möjligheten till att göra ett "informerat" "val". Notera både "informerat" och "val" (se Tolkias inlägg #24 (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=7147353&postcount=24)). Jag kan inte låta bli att se det som att dessa möjligheter kan innebära en slippery slope effekt, som i förlängningen kan leda till en verklighet där t.o.m. genetik blir en klassfråga. Bio-engineering för människor.. Jag lär väl vara död då iaf, så jag får väl ta på mig skygglapparna tillsvidare. :)
Jag tycker det verkar som teknologi har en tendens att förbättra för mänskligheten mycket mer än vad det orsakar problem. Vid varje paradigmskifte (om man vill kalla det för det).
Jag tror bio-engineering är en sådan sak och ja, jag förstår riskerna du ser, men ser fler fördelar. Teknik blir alltid billigare med tiden och mer lätt-tillgänglig på global nivå. Vi har redan nu ett klass-samhälle och rikare människor åtnjuter redan större priviliegier. Det är en annan diskussion tror jag. Att gå till tandläkaren har väl också varit en klassfråga :P
Har varit en cyniker och pessimist sedan barnsben!
Har du något exempel på hur man skulle kunna tackla de riskerna?
Det är något att diskutera. Men vi är inte där och lär kanske aldrig hamna i den sitsen i Sverige, som jag anser vara ett väldigt extremt land som har vecka 18 och inte ens vecka 12 som gräns. Jag tror att det handlar om extremt många saker för att minska oönskade graviditeter från bland annat lösaktighet. Vi måste uppvärdera äktenskapet och motarbeta sexism och sexualisering i samhället. Vi måste uppmuntra traditionella värderingar och tackla sexualiseringen och lösaktigheten som i dag lärs ut i skolor och till ungdomar.
Jag tror det viktigaste är moral och värderingar i samhället som måste ändras för att förhindra dessa "oönskade graviditeter". Även en mer familjevänlig politik och bättre ekonomiskt stöd till arbetslösa föräldrar, mammor som väljer att stanna hemma etc. Och, ja, givetvis måste vi också rent av se till att då komma åt illegala abortläkare och döma dessa, om då aborter rent hypotetiskt nu skulle komma att förbjudas.
Agitator
2014-09-26, 00:19
http://www.svtplay.se/video/2346980/debatt/25-9-22-00
Tja.. jag tycker att inga barn ska behöva födas som "oönskade" så alltså känner jag väl lite att de föräldrar som inte vill ha ett barn pga tex downs ska inte behöva föda det heller. Kan ju vara fruktansvärt för den unge som egentligen föräldrarna ville ta bort men tvingades till att föda mot sin vilja.
Själv vet jag inte hur jag skulle resonera om man satt i den sitsen, men de som har downs verkar ju i regel vara rätt levnadsglada och sköna människor så dom verkar inte ha ett dåligt liv bara för att dom har downs.
Det borde vara upp till föräldrarna. Downs syndrom kan variera rätt rejält i hur gravt handikappet blir, från högfungrande till nästintill grönsak (intelligens kan variera från 80 till under 20).
Det måste vara upp till föräldrarna att avgöra om de klarar av att ta hand om ett vuxet barn för resten av sitt liv.
Denna fråga ligger rätt nära frågan "när ska man abortera ett foster pga sjukdom". Vilka sjukdomar acceterar vi och vilka accepterar vi inte ?
Rätt övertygad att föräldrarna kommer älska barnet med downs men de skulle älskat sitt barn oavsett. Det måste vara föräldrarnas vilja som avgör vad som sker.
Lägg även till att de med downs du ser skrutta runt på staden ofta är de som har den högfungerande versionen och inte än utvecklat följdsjukdomarna som hjärtfel,extremt hög risk för tidig cancer, nedsatt immunförsvar osv.
Valfriheten bör finnas, ja. Ingen press och fullständig tystnadsplikt.
filmjölk
2014-09-26, 06:23
Det måste vara upp till föräldrarna att avgöra om de klarar av att ta hand om ett vuxet barn för resten av sitt liv.
.
En väldigt intressant formulering. Anser du alltså att föräldrar har ett ansvar att ta hand om ett barn med downs syndrom även när han/hon inte längre är barn?
Att barnet, när det blir vuxet bor i gruppbostad med utbildad personal, skattefinansierat är alltså fel? Eller går på dagcenter mm. som inte föräldrarna vare sig betalar eller överlåter ansvaret till andra?
filmjölk
2014-09-26, 06:26
Det är något att diskutera. Men vi är inte där och lär kanske aldrig hamna i den sitsen i Sverige, som jag anser vara ett väldigt extremt land som har vecka 18 och inte ens vecka 12 som gräns. Jag tror att det handlar om extremt många saker för att minska oönskade graviditeter från bland annat lösaktighet. Vi måste uppvärdera äktenskapet och motarbeta sexism och sexualisering i samhället. Vi måste uppmuntra traditionella värderingar och tackla sexualiseringen och lösaktigheten som i dag lärs ut i skolor och till ungdomar.
Jag tror det viktigaste är moral och värderingar i samhället som måste ändras för att förhindra dessa "oönskade graviditeter". Även en mer familjevänlig politik och bättre ekonomiskt stöd till arbetslösa föräldrar, mammor som väljer att stanna hemma etc. Och, ja, givetvis måste vi också rent av se till att då komma åt illegala abortläkare och döma dessa, om då aborter rent hypotetiskt nu skulle komma att förbjudas.
När anser du att liv startar? Vecka 18? Vecka 12? I befruktningsögonblicket? Eller tom. ännu tidigare, i pappas testiklar? Är inte preventivmedel också en form av abort?
WHITEFOLKS
2014-09-26, 06:30
Folk pratar om "föräldrarna" när det är modern det handlar om.
Folk pratar om "föräldrarna" när det är modern det handlar om.
Hur menar du?
WHITEFOLKS
2014-09-26, 06:48
Hur menar du?
Är modern som gör valet.
Är modern som gör valet.
Kanhända är det en definitionsfråga.
Min fru och jag hade försökt komma till konsensus i frågan.
Akerhage
2014-09-26, 07:09
Helt klart, är inte emot aborter så länge det är inom tidsramen. Det är ett foster, ingen utvecklad människa. Det är inte att döda någon i min mening. Jag ser heller inga fel i att man ska kunna se tidigt ifall fostret/barnet möjligen har skador/sjukdomar/cp-skador etc som skulle påverka denne under livet sedan. Ju mer man vet innan, desto bättre. Och man kan då förbereda sig vilket val man än väljer.
WHITEFOLKS
2014-09-26, 07:09
Kanhända är det en definitionsfråga.
Min fru och jag hade försökt komma till konsensus i frågan.
Absolut men det är hon som har valet, inte du.
Abort är mord helt enkelt. I Sverige begås ca 40 000 aborter per år enligt socialstyrelsen. Det är skrämmande att lösa om hur stora mängder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv. Snacka om vår tids största folkmord..
Abort är mord helt enkelt. I Sverige begås ca 40 000 aborter per år enligt socialstyrelsen. Det är skrämmande att lösa om hur stora mängder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv. Snacka om vår tids största folkmord..
Haha sluta
En väldigt intressant formulering. Anser du alltså att föräldrar har ett ansvar att ta hand om ett barn med downs syndrom även när han/hon inte längre är barn?
Att barnet, när det blir vuxet bor i gruppbostad med utbildad personal, skattefinansierat är alltså fel? Eller går på dagcenter mm. som inte föräldrarna vare sig betalar eller överlåter ansvaret till andra?
Alla med downs syndrom är inte högfungerande och klarar av att vara på ett gruppboende. Ifall du får ett barn som fungerar bra i samhället så avbelastar det föräldrarna rejält och de kan leva ett nästan helt normalt liv, samma med barnet.
Du får tänka på att det är inte ovanligt med en IQ mellan 20-40 för personer med downs, de behöver betydligt mer hjälp i sin tillvaro.
En person med en IQ så lågt under det normala kommer troligtvis alltid vara som ett barn även i vuxen ålder. Då har vi inte ens tagit med den låga medelåldern och alla sjukdomar som brukar följa.
Ni "föräldrar" som anser att man skall få abortera barn med Downs syndrom, och som skulle gjort det, för att ni tycker det är en för stor börda och inte vill behöva dras med ansvaret. Jag tycker synd om era barn, om de skulle bli plötsligt sjuka eller drabbas av en allvarlig sjukdom, ni som känner er så ansvarsbefriade och som är så uppfyllda av ert ego att ni är beredda att släcka liv för att slippa ta ansvar.
ARMSTARK
2014-09-26, 08:04
Abort är mord helt enkelt. I Sverige begås ca 40 000 aborter per år enligt socialstyrelsen. Det är skrämmande att lösa om hur stora mängder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv. Snacka om vår tids största folkmord..
För att inte tala om alla miljarder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv när man drar förhuden fram och tillbaka.
Ni "föräldrar" som anser att man skall få abortera barn med Downs syndrom, och som skulle gjort det, för att ni tycker det är en för stor börda och inte vill behöva dras med ansvaret. Jag tycker synd om era barn, om de skulle bli plötsligt sjuka eller drabbas av en allvarlig sjukdom, ni som känner er så ansvarsbefriade och som är så uppfyllda av ert ego att ni är beredda att släcka liv för att slippa ta ansvar.
För både min och barnets skull.
Det borde vara upp till föräldrarna. Downs syndrom kan variera rätt rejält i hur gravt handikappet blir, från högfungrande till nästintill grönsak (intelligens kan variera från 80 till under 20).
På tal om intelligens och rätt att leva... Om man hade kunnat förutse en människas intelligens, anser du att det hade det varit accepterat att abortera de barn som inte ser ut att bli intelligenta nog då? *spy*
För både min och barnets skull.
Fråga de flesta med Downs syndrom om de föredragit att deras föräldrar valt att döda dom. Jag tror inte det. Säg inte att det är för barnets bästa. Barnet har ingen talan. Det är för er skulle och er skull endast.
För att inte tala om alla miljarder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv när man drar förhuden fram och tillbaka.
*rolleyes*
1. Det är inte ett barn utan ett foster. Argumentet om levande varelse kan stoppas upp nånstans. En grönsak är också levande.
2. Mamman äger sin egen kropp. Den som försöker hävda nåt annat har inte alla hästar hemma.
3. Det är inte ens en svår fråga för rationellt tänkande individer, så sluta göra en enkel sak komplicerad genom en massa strunt.
4. Nej, ingen vill ha ett barn med downs och det är en fullt rimlig anledning till abort.
För att inte tala om alla miljarder människor (ja, MÄNNISKOR) som berövas på sitt liv när man drar förhuden fram och tillbaka.
Det går ju inte riktigt jämställas då det inte rör sig om ett befruktat ägg. Du vet väl om att det krävs både en spermie och ett ägg för att man skall bli med barn?
1. Det är inte ett barn utan ett foster. Argumentet om levande varelse kan stoppas upp nånstans. En grönsak är också levande.
2. Mamman äger sin egen kropp. Den som försöker hävda nåt annat har inte alla hästar hemma.
3. Det är inte ens en svår fråga för rationellt tänkande individer, så sluta göra en enkel sak komplicerad genom en massa strunt.
4. Nej, ingen vill ha ett barn med downs och det är en fullt rimlig anledning till abort.
1. Det är ett barn. Över en natt så blir det helt plötsligt ett barn och inte ett "foster". Fantastiskt, trots att det inte ändrat sig något anmärkningsvärt över denna natt (Gräns angående abortveckor). Antingen är det ett barn eller inte.
2. Mamman äger sig egen kropp, helt klart. Men är hon gravid bär hon även på ett annat liv, barnets.
4. Du menar att alla barn med downs syndrom är oönskade?
Ni "föräldrar" som anser att man skall få abortera barn med Downs syndrom, och som skulle gjort det, för att ni tycker det är en för stor börda och inte vill behöva dras med ansvaret. Jag tycker synd om era barn, om de skulle bli plötsligt sjuka eller drabbas av en allvarlig sjukdom, ni som känner er så ansvarsbefriade och som är så uppfyllda av ert ego att ni är beredda att släcka liv för att slippa ta ansvar.
Ja, det är en stor risk som förälder att ens barn kommer drabbas av en olycka.
Det betyder ju inte att man behöver välja att barnet skall starta livet med en störning.
4. Du menar att alla barn med downs syndrom är oönskade?
Jag tror att ingen förälder skulle välja ett barn med downs eller annan sjukdom före ett friskt barn...
Folk som har svårigheter att få barn är ju ofta glada för vilket skit dom än får
Jag undrar hur många föräldrar som ärligt skulle önska sig ett barn med Downs syndrom. Alla som hävdar motsatsen sitter ju redan i smeten, förmodligen sen ett flertal år tillbaka, och som bekant eller främling får man knappast ett ärligt svar från hjärtat. Det finns bara två delar av den termen, eller hur? Önskad, eller oönskad. Jag betvivlar starkt att någon önskar sig avkomma med utvecklingssvårigheter.
Lite lustiga uttrycksformer också. Det är självklart att ingen önskar sig själv som död, men du kan inte kommunicera denna förfrågan till ett foster.
Glömde nästan: en kvinna bär på ett barn, och har ansvar över barnets liv, ja. Betyder det att hon har mindre rätt i fall en abort är önskvärd? Ska man påtvinga henne dåligt samvete, för hennes högst personliga val?
Ni som baserar er åsikt på kristen tro. Vad tror ni händer med det aborterade fostret? Har det en själ sen befruktningsögonblicket?
Det går ju inte riktigt jämställas då det inte rör sig om ett befruktat ägg. Du vet väl om att det krävs både en spermie och ett ägg för att man skall bli med barn?
1. Det är ett barn. Över en natt så blir det helt plötsligt ett barn och inte ett "foster". Fantastiskt, trots att det inte ändrat sig något anmärkningsvärt över denna natt (Gräns angående abortveckor). Antingen är det ett barn eller inte.
2. Mamman äger sig egen kropp, helt klart. Men är hon gravid bär hon även på ett annat liv, barnets.
4. Du menar att alla barn med downs syndrom är oönskade?
Nej, det är inte ett barn innan det fötts.
Du säger emot dig själv genom att tillerkänna rätten till sin kropp och i nästa andetag frånta den.
Ja, de är oönskade.
Så dagen efterpiller är också mord i er bok?
Om barnet först 8månader in i graviditeten visar sig ha fel hårfärg då?
Välj vilken tröskeltid som helst så frågar jag samma sak: varför inte en <skriv tidsenhet här> före eller efter? Det är inte _jag_ som hamnar i det problemet utan alla som mer eller mindre sakligt vill anföra begränsningar.
Såg att Oxe skrivit nedanstående som nästan hade kunnat vara min egna ord.
Tycker mer eller mindre att det borde vara praxis att ta bort kraftigt defekta foster. Och att alla borde testas för så mycket som möjligt.
Det finns ett överskott av människor, borde vara hårdare koll på barnafödande internationellt kina hade en bra grej där 1 barn sen sjunker ev ersättningar att födda ett downs barn är bara en massa extra uppoffringar för föräldrarna och en massa kostnader för staten (aka skattebetalarna)
Om det är inom tidsramen för tillåten abort så absolut! Min kropp mina regler!
Men ändå anpassar du dig efter en tidsram som är bestämd av en yttre person? Då borde du ju anse att du får göra abort dagen innan födsel också eftersom det är din kropp och dina regler.
Allt är inte mord som innebär att någon eller något dör - så enkelt är det inte. Att göra det så enkelt straffar bara ut dig från alla intressanta nyanser.
Börja med att förklara var moderns kropp slutar och barnets börjar t ex. Sen kan du ta itu med när något börjar vara ett barn och slutar vara en samling celler. Därefter, när du kommit så långt, kan vi fråga oss vad detta innebär för ansvar, ägande, konsekvenser och moral.
... för fallet att du är intresserad av något djupare än din favoritdogms lista med föreskrifter. Är du kristen exempelvis så kanske detta inte är en diskussion för dig.
Den enda objektiva gräns som går att dra är när barnet fötts och navelsträngen klippts. Gränsdragningar innan det kan inte bli annat än godtyckliga. Vid födsel övergår fostret rent konkret till ett annat stadie. Från att leva inuti mamman till en fristående individ.
Ni "föräldrar" som anser att man skall få abortera barn med Downs syndrom, och som skulle gjort det, för att ni tycker det är en för stor börda och inte vill behöva dras med ansvaret. Jag tycker synd om era barn, om de skulle bli plötsligt sjuka eller drabbas av en allvarlig sjukdom, ni som känner er så ansvarsbefriade och som är så uppfyllda av ert ego att ni är beredda att släcka liv för att slippa ta ansvar.
Fy fan vilken dålig liknelse.
Hur fan ska du jämföra ett foster med en vuxen individ? När det är ett foster så har man ett val och jag hade definitivt övervägt abort vid grova handikapp. Var går gränsen för dig? Förlamad från midjan med cerebral pares? Är det ett värdigt liv för dig?
Vad är det som är så märkligt med att man vill ha barn som kan växa upp och bli självständiga, något som kan vara helt omöjligt med handikapp.
Tycker snarare att det är absurt att man inte har bättre kontroller, eller för att vara radikal tillåter par med extremt hög chans till handikappad avkomma tillåts skaffa barn.
Om vi ska hårddra det - varför tillåter vi då inte incest? Det är också kärlek och sjukdomar hos avkomman är tydligen långt ner på listan över viktiga saker.
Den enda objektiva gräns som går att dra är när barnet fötts och navelsträngen klippts. Gränsdragningar innan det kan inte bli annat än godtyckliga. Vid födsel övergår fostret rent konkret till ett annat stadie. Från att leva inuti mamman till en fristående individ.
Javisst men att döda barnet även efter det för att i någon mån garantera moderns överlevnad är inte otänkbart. (Man får ändå skilja det från huruvida man tycker att det är en fin och önskvärd handling!)
Som vanligt blandar alla ihop sina egna preferenser och avväganden med vad som med nödvändighet måste gälla alla.
Agitator
2014-09-26, 10:05
Tycker nivån på programmet var pinsamt dåligt samt att ha folk med downs sittandes där var bara löjligt.
Kan man göra abort på grund av tusen orsaker som ingen skriker sig hes över så är abort på grund av att foster visa sig ha downs ingen större sakfråga.
Själv massmördar jag varje vecka, känns bra. Vi behöver knappast föda fler människor i dessa tider!
Ni "föräldrar" som anser att man skall få abortera barn med Downs syndrom, och som skulle gjort det, för att ni tycker det är en för stor börda och inte vill behöva dras med ansvaret. Jag tycker synd om era barn, om de skulle bli plötsligt sjuka eller drabbas av en allvarlig sjukdom, ni som känner er så ansvarsbefriade och som är så uppfyllda av ert ego att ni är beredda att släcka liv för att slippa ta ansvar.Ja, alla vi som är för fri abort är som bekant usla föräldrar.
Fråga de flesta med Downs syndrom om de föredragit att deras föräldrar valt att döda dom. Jag tror inte det. Säg inte att det är för barnets bästa. Barnet har ingen talan. Det är för er skulle och er skull endast.
Ja eftersom barnet växer i en person där det händer att de tagit beslutet att skapa ett barn. Det är inte alltid ett val men barnet är beroende av personen oavsett, så ja det är för ens egen skull och inte för hela världssamfundet.
Som skrevs tidigare så skulle föräldrarna älska sitt barn oavsett. Det har fortfarande inte med saken att göra pga att det är en biologisk bindningsprocess som ska ske oavsett om den har 2 huvuden eller 1.
Agitator
2014-09-26, 10:24
Av någon orsak låg denna på imgur idag. Tredje bilden jag ser och så är det denna.
Passade nästan bra i denna tråd. Om än lite okänsligt.
http://i.imgur.com/Ofwcnb1.png
Varför inte, man ska väl få göra vad man vill.
filmjölk
2014-09-26, 11:06
Vad jag tycker är lite otäckt, också, är att människor i sådana här frågor på något sätt tvingas att motivera sitt eget existensberättigande. Paulus var inne på det tidigare i tråden.
Kan du, eller du, eller jag för den delen motivera varför jag, du eller du har tillräckliga skäl för att få leva? Är det för att jag presterar någonting samtidigt som jag är hyfsat självständig, förtjänar någonting då jag, tror jag, skapar mer värde än jag kostar? Måste man gör sig förtjänt av sin existens?
Diomedea exulans
2014-09-26, 11:09
Jag undrar hur många föräldrar som ärligt skulle önska sig ett barn med Downs syndrom. Alla som hävdar motsatsen sitter ju redan i smeten, förmodligen sen ett flertal år tillbaka, och som bekant eller främling får man knappast ett ärligt svar från hjärtat. Det finns bara två delar av den termen, eller hur? Önskad, eller oönskad. Jag betvivlar starkt att någon önskar sig avkomma med utvecklingssvårigheter.
Ingen vill väl ha en blyg avkomma heller, eller närsynt. Men ingen skulle väl få för sig att abortera för att avkomman var blyg eller närsynt.
Jag tycker det är fruktansvärt hur inställningen till liv verkar vara av det som går att läsa här i tråden. Det går inte förneka att det är liv efter befruktningstillfället. Att kalla det för abort är bara en term för att förmildra det som egentligen åstadkoms(mord). Vem ger dig rätten att bestämma vem som skall få leva eller inte?
Har man sex så har man också ett ansvar att det går att bli gravid. Då får man stå för konsekvenserna och en lösning är inte att "abortera". Jag tycker givetvis också att det är hemskt när någon kvinna blir gravid mot sin vilja(t.ex. våldtäkt) men det ger inte personen i fråga rätten att ta en annans liv.
Jag tycker det är fruktansvärt hur inställningen till liv verkar vara av det som går att läsa här i tråden. Det går inte förneka att det är liv efter befruktningstillfället. Att kalla det för abort är bara en term för att förmildra det som egentligen åstadkoms(mord). Vem ger dig rätten att bestämma vem som skall få leva eller inte?
Om frågan nu är rättighet till att leva eller inte. Vem ger dig rättighet att skapa ett liv?
Ni som tycker att ett liv är ett liv och att alla borde ha lika rätt att leva. Föräldrar som vill ha barn och aborterar bort ett barn med downs, kommer förhoppningsvis att föda ett friskt barn efteråt :). Och om de inte aborterade bort det första så kanske dom inte hade skaffat det andra? Då går det tänkbara andra barnet miste om sitt liv isåfall.
Men om dom aborterar det första och föder det andra blir det först -1 liv, sedan +1 annat liv. Altså lika många liv i slutändan vilket som :).
Jag tycker det är fruktansvärt hur inställningen till liv verkar vara av det som går att läsa här i tråden. Det går inte förneka att det är liv efter befruktningstillfället. Att kalla det för abort är bara en term för att förmildra det som egentligen åstadkoms(mord). Vem ger dig rätten att bestämma vem som skall få leva eller inte?
Har man sex så har man också ett ansvar att det går att bli gravid. Då får man stå för konsekvenserna och en lösning är inte att "abortera". Jag tycker givetvis också att det är hemskt när någon kvinna blir gravid mot sin vilja(t.ex. våldtäkt) men det ger inte personen i fråga rätten att ta en annans liv.
Är du vegan?
Jag tycker det är fruktansvärt hur inställningen till liv verkar vara av det som går att läsa här i tråden. Det går inte förneka att det är liv efter befruktningstillfället. Att kalla det för abort är bara en term för att förmildra det som egentligen åstadkoms(mord). Vem ger dig rätten att bestämma vem som skall få leva eller inte?
Har man sex så har man också ett ansvar att det går att bli gravid. Då får man stå för konsekvenserna och en lösning är inte att "abortera". Jag tycker givetvis också att det är hemskt när någon kvinna blir gravid mot sin vilja(t.ex. våldtäkt) men det ger inte personen i fråga rätten att ta en annans liv.
Hur definierar du liv?
Den enda objektiva gräns som går att dra är när barnet fötts och navelsträngen klippts. Gränsdragningar innan det kan inte bli annat än godtyckliga. Vid födsel övergår fostret rent konkret till ett annat stadie. Från att leva inuti mamman till en fristående individ.
Men tycker du att man bara ska kunna dra gränser där de är tydliga för att göra det enkelt för oss?
Jag tycker du tänker lite svartvitt nu, för att det är bekvämt eller nåt.
En annan tydlig gräns är ju förstås när spermien har penetrerat ägget. Eller kanske när hjärtat börjar slå?
Agitator
2014-09-26, 13:27
Helt klart osmakligt att göra abort när fostret är väl utvecklat.
Men väljer någon att göra det så borde det fortfarande få vara dennes val.
Om frågan nu är rättighet till att leva eller inte. Vem ger dig rättighet att skapa ett liv?
Vi är skapade av Gud med ett fortplantningsorgan. Alla behöver inte skaffa barn och alla kan inte det överhuvudtaget. Vi har inget som förbjuder detta medan det finns förbud mot att döda. Tycker du att det är okej att döda?
Ni som tycker att ett liv är ett liv och att alla borde ha lika rätt att leva. Föräldrar som vill ha barn och aborterar bort ett barn med downs, kommer förhoppningsvis att föda ett friskt barn efteråt :). Och om de inte aborterade bort det första så kanske dom inte hade skaffat det andra? Då går det tänkbara andra barnet miste om sitt liv isåfall.
Men om dom aborterar det första och föder det andra blir det först -1 liv, sedan +1 annat liv. Altså lika många liv i slutändan vilket som :).
Det andra barnet finns ju inte, medan det första finns. Ditt resonemang bygger ju på vad som skulle kunna hända, inte på hur det är..
Är du vegan?
Nej. Diskussionen gäller inte djur, utan människor.
Hur definierar du liv?
Det är ett liv vid det tillfället när ägget blir befruktat.
Vi är skapade av Gud med ett fortplantningsorgan. Alla behöver inte skaffa barn och alla kan inte det överhuvudtaget. Vi har inget som förbjuder detta medan det finns förbud mot att döda. Tycker du att det är okej att döda?
Det är ett liv vid det tillfället när ägget blir befruktat.
Får fostret en själ i samma ögonblick då? Om så, vad händer med den själen vid en abort?
Spontant så har vi människor mer likheter med djur än med ett nybefruktat ägg.
Spontant så har vi människor mer likheter med djur än med ett nybefruktat ägg.
Hur menar du då? Låter som ett märkligt sätt att rationalisera det på.
Får fostret en själ i samma ögonblick då? Om så, vad händer med den själen vid en abort?
Fråga 1; Ja, det skulle jag väl säga. Dock vet jag inte, vilket ingen annan än Gud gör.
Fråga 2; Det vet vi inte.
Det är ett liv vid det tillfället när ägget blir befruktat.
Det är liv före det också. Skillnaden är minimal. Även om potentialen* för vad det kan leda till när spermien är "inb4 all others" är annorlunda. Men det händer inget magiskt "bara mikrobiologi -> liv(tm)" vid befruktningsögonblicket. Det som sker är celldelningar typ. wow. Knappast imponerande, än...
Om man nu inte är religiös och tror på nån övernaturlig förklaring.
(* Men potential kan man hitta överallt. Vi kan ****** runt oskyddat. Potentialen för människoliv är stor. Det betyder inte att vi tar varje tillfälle i akt för att vi annars "väljer bort liv" genom att "spilla vår säd")
Det som man bör fokusera på (IMO) är hur medveten organismen är. Ett befruktat ägg är inte medveten. Ett nervsystem måste ha utvecklats i en viss utsträckning. Jag har ingen fast övertygelse över när gränsen går. Eftersom gränsen är flytande. Livets värde är flytande. Människoliv är inte exakt definierbart.
Hur menar du då? Låter som ett märkligt sätt att rationalisera det på.
Djur kan känna smärta, glädje, hunger osv. Kommunicerar dessutom detta.
Ett foster är. Inte mycket mer.
Vad är det värst att döda? Ett foster eller ett djur?
Det är liv före det också.
Jag trodde att man förstod att jag åsyftade människoliv, inte liv i sig. Det är ju det som diskussionen handlar om.
Ok. Då kan jag förstå ståndpunkten. Komplett kromosomuppsättning -> en enhet.
Kanske inte nödvändigtvis håller med eller tycker att människolivet vid det tillfället är värt nånting. Men kan köpa argumentet!
Jag trodde att man förstod att jag åsyftade människoliv, inte liv i sig. Det är ju det som diskussionen handlar om.
Det blir enklare att diskutera komplexa saker om man begränsar sig till sina egna definitioner. *rolleyes*
Ok. Då kan jag förstå ståndpunkten. Komplett kromosomuppsättning -> en enhet.
Kanske inte nödvändigtvis håller med eller tycker att människolivet vid det tillfället är värt nånting. Men kan köpa argumentet!
Det blir ju en otroligt intressant definition nar man pratar abort av foster med Downs Syndrome.
Vi är skapade av Gud med ett fortplantningsorgan. Alla behöver inte skaffa barn och alla kan inte det överhuvudtaget. Vi har inget som förbjuder detta medan det finns förbud mot att döda. Tycker du att det är okej att döda?
Det andra barnet finns ju inte, medan det första finns. Ditt resonemang bygger ju på vad som skulle kunna hända, inte på hur det är..
Nej. Diskussionen gäller inte djur, utan människor.
Det är ett liv vid det tillfället när ägget blir befruktat.
Lever inte djur och är inte livet heligt?
Fråga 1; Ja, det skulle jag väl säga. Dock vet jag inte, vilket ingen annan än Gud gör.
Fråga 2; Det vet vi inte.
Så antingen kan fostret hamna i himlen och då är det win/win och de hemska barnamördarna får sitt straff på domedagen.
Eller så hamnar fostret i helvetet. Då måste man fråga sig hur någon människa rimligen kan dyrka ett sådant monster till gud och samtidigt ha mage att ifrågasätta andras val och värderingar.
Fråga 1; Ja, det skulle jag väl säga. Dock vet jag inte, vilket ingen annan än Gud gör.
Fråga 2; Det vet vi inte.
Vad är `Gud´?
Djur kan känna smärta, glädje, hunger osv. Kommunicerar dessutom detta.
Ett foster är. Inte mycket mer.
Vad är det värst att döda? Ett foster eller ett djur?
Ok, köper det. Likväl är befruktningen en enkel och tydlig definition. På ett sätt kan jag se att många fördelar [vad gäller inställningen till reproduktion och sex] skulle bli en naturlig följd, men nackdelarna överväger helt klart.
(Mänskligt) liv eller inte är en red herring här, det är inte det centrala. Barnet är en parasit på moderns kropp om vi ska vara noga och kommer att vara en social dito i många år därefter. Att detta inte är ett snyggt sätt att formulera det på ändrar inte faktumet att det behövs för att kunna reda hur aborträtten fungerar.
Gör man det inte så ramlar man in i samma fåniga religiöst givna ställningskrig som vanligt; ett drivet av personer som egentligen inte deltar med sina egna åsikter. Kanske för att de aldrig ens testat dem eller undersökt dem.
(Mänskligt) liv eller inte är en red herring här, det är inte det centrala. Barnet är en parasit på moderns kropp om vi ska vara noga och kommer att vara en social dito i många år därefter. Att detta inte är ett snyggt sätt att formulera det på ändrar inte faktumet att det behövs för att kunna reda hur aborträtten fungerar.
Gör man det inte så ramlar man in i samma fåniga religiöst givna ställningskrig som vanligt; ett drivet av personer som egentligen inte deltar med sina egna åsikter. Kanske för att de aldrig ens testat dem eller undersökt dem.
Fast det är en i 99% av fallen en självåsamkad "parasit". Val förpliktigar. Parasitskapet är ju som du själv skriver inte en giltig anledning till att göra sig av med den senare.
I gränsdragningsfrågan så ger ju argumentet noll och intet.
Fast det är en i 99% av fallen en självåsamkad "parasit". Val förpliktigar. Parasitskapet är ju som du själv skriver inte en giltig anledning till att göra sig av med den senare.
I gränsdragningsfrågan så ger ju argumentet noll och intet.
Nej det är inte alls det jag skriver - tvärtom faktiskt. Det är inte fråga om en gränsdragning i fråga om rätten utan endast i fråga om huruvida vi vill se på handlingen som moralisk eller ej.
Att den är självåsamkad ändrar heller inget. Vi, som i arten människa, tar oss mängder av rättigheter - t ex att rätt många av oss äter kött.
Men följer inte moralen av huruvida barnet/fostret ses som en människa eller en parasit?
Jag har inga problem med att abortera bort foster som har tillstånd som gör att dom behöver vård, nästan dygnet runt...
Agitator
2014-09-26, 15:15
#1 Vi är skapade av Gud med ett fortplantningsorgan. Alla behöver inte skaffa barn och alla kan inte det överhuvudtaget. Vi har inget som förbjuder detta medan det finns förbud mot att döda. #2 Tycker du att det är okej att döda?
#1: Källa på det?
#2: Ja, så livet fungerar, Äta eller ätas.
Men följer inte moralen av huruvida barnet/fostret ses som en människa eller en parasit?
Jag använder inte parasit för dess negativa konotation utan för att det i strikt mening handlar om en organism som inte klarar sig utan sin värd. Dessutom gynnas inte värdens överlevnad som individ på något vis. Konflikten, om någon finns, står mellan olika strategier att angripa "problemet" med ens geners överlevnad. Kanske är det mer framgångsrikt att abortera just detta barn till förmån för ett senare försök när omständigheterna är mer gynnsamma.
Om det _kommande_ livet ett foster utvecklas in i är verkligt heligt, då kan man klandra modern på olika sätt och till olika utsträckning för skador (eller döden hos) på det blivande barnet. Föds det underviktigt på grund av att modern rökt så kanske hon måste straffas eftersom hon utsatt fostret för allvarliga skador. Ett specialfall av misshandel.
Jag tycker det är fruktansvärt hur inställningen till liv verkar vara av det som går att läsa här i tråden. Det går inte förneka att det är liv efter befruktningstillfället. Att kalla det för abort är bara en term för att förmildra det som egentligen åstadkoms(mord). Vem ger dig rätten att bestämma vem som skall få leva eller inte?
Har man sex så har man också ett ansvar att det går att bli gravid. Då får man stå för konsekvenserna och en lösning är inte att "abortera". Jag tycker givetvis också att det är hemskt när någon kvinna blir gravid mot sin vilja(t.ex. våldtäkt) men det ger inte personen i fråga rätten att ta en annans liv.
Vad är din definition av liv?
Om du anser att ett foster är ett liv som inte får tas, så borde du anse att en människa försatt i hjärndött tillstånd också vara ett liv.
Hade du låtit din mamma vara uppkopplad fastän hon var hjärndöd?
Ni religiösa är helt omöjliga. Ni ser allt svart och vitt, men böjer själva på begrepen för att passa in i er världsbild. Människor är ett liv, men inte djur och växter.
Derbel McDillet
2014-09-26, 16:06
Haha, varför sjutton diskuterar ni abort med en religiös? Logik har uppenbarligen inte bitit på personen någonsin, varför skulle logik bita det i abortfrågan?
Vi är skapade av Gud med ett fortplantningsorgan. Alla behöver inte skaffa barn och alla kan inte det överhuvudtaget. Vi har inget som förbjuder detta medan det finns förbud mot att döda. Tycker du att det är okej att döda?
Så bara för att vi har redskapen så har vi rättigheten? Jag har redskapen för att döda också.
Jag tycker det är okej att döda vissa liv ja. Och gränsdragningen tycker jag är svår ja.
filmjölk
2014-09-26, 16:52
Om det är medvetandegraden hos fostret som avgör, borde man få abortera bort födda/barn/vuxna/gamla med samma medvetandegrad som foster?
Min åsikt är att det inte är barnets fel. Våldtäkt är något hemskt och det är då främst våldtäktsmannen som skall straffas, hårt, inte barnet. Det finns andra alternativ än att släcka det ofödda barnets liv, t ex. adoption. Anser liksom fortfarande att det inte är upp till mamman, eller någon annan för den delen. Straffa istället som sagt våldtäktsmannen och ge mamman stöd.
Om kvinnan tvingas genomgå graviditeten och förlossningen med alla dess risker efter att ha dessutom ha blivit våldtagen, tycker du inte att mamman straffas dubbelt?
först våldtagen sen tvingas genom graviditet/förlossning. Det är inte ofarligt om du nu tror det.
Kvinnor har alltså inga rättigheter, så fort de har blivit befruktade, oavsett anledning, har de inte längre rätt att bestämma över sitt eget liv och de risker det utsätts för. Trevlig människosyn. Varför är barnets liv mer värt än kvinnans?
Föräldrarna ska ta beslutet. Ingen annan har med det att göra.
Mja. Lagen har ju ett och annat att säga också.
Sen kan man ju diskutera om rätten att ta bort fostret om det är fel kön.
I vissa delar av vårt land är det ju inte tillåtet att (min nuvarande barnmorska som källa) kolla upp könet eftersom i de områden med många muslimer och invandrare väljer sen abort om det är en flicka. Är det också helt och hållet föräldrarnas val?
via mobil.
Jag skulle tro att många av de manliga abortmotståndarna i denna tråd skulle tänks ett varv till om män också kunde bära och föda barn...
Ja, vad ska man säga.. Cirka 90% har svarat ja i pollen. Det är skrämmande.
Diskussionen ger inget speciellt mer än eran inbördes beundran och smutskastning av troende. Dock kvarstår faktum att abort är mord. Sen får ni kalla det vad ni vill för att försöka lätta era samveten. Tack för mig och hej!
Ja, vad ska man säga.. Cirka 90% har svarat ja i pollen. Det är skrämmande.
Diskussionen ger inget speciellt mer än eran inbördes beundran och smutskastning av troende. Dock kvarstår faktum att abort är mord. Sen får ni kalla det vad ni vill för att försöka lätta era samveten. Tack för mig och hej!
Med tanke på hur många barn med handikapp och tex downs syndrom som ruttnar bort på barnhem runt om i världen utan att någon är intresserad att adoptera. Kan man krasst konstatera att det är lätt att ha en åsikt, men mycket få lever som dom lär.
"Abort är mord borde det vara lag på, men när väll barnet är fött då är det någon annans ansvar."
Ja, vad ska man säga.. Cirka 90% har svarat ja i pollen. Det är skrämmande.
Diskussionen ger inget speciellt mer än eran inbördes beundran och smutskastning av troende. Dock kvarstår faktum att abort är mord. Sen får ni kalla det vad ni vill för att försöka lätta era samveten. Tack för mig och hej!
Om man är troende kanske man nu ska se över det som nu sker i världen först innan man oroar sig för att abortera bort foster! Finns hur mycket somhelst att ställa till rätta enligt gudstro *rolleyes*
Diomedea exulans
2014-09-26, 18:43
Jag använder inte parasit för dess negativa konotation utan för att det i strikt mening handlar om en organism som inte klarar sig utan sin värd. [B]Dessutom gynnas inte värdens överlevnad som individ på något vis. [/B
Men värdens gener gynnas (eftersom de sprids vidare via barnet), är det verkligen rätt att kalla fostret "parasit" då?
Ja, vad ska man säga.. Cirka 90% har svarat ja i pollen. Det är skrämmande.
Diskussionen ger inget speciellt mer än eran inbördes beundran och smutskastning av troende. Dock kvarstår faktum att abort är mord. Sen får ni kalla det vad ni vill för att försöka lätta era samveten. Tack för mig och hej!
Jag tycker det är skrämmande med människor som lever sina liv efter en religion.
Men värdens gener gynnas (eftersom de sprids vidare via barnet), är det verkligen rätt att kalla fostret "parasit" då?
Kortfattat är ju en parasit en organism som "suger" näring ur sin värd utan att ge något tillbaka.
Ja, vad ska man säga.. Cirka 90% har svarat ja i pollen. Det är skrämmande.
Diskussionen ger inget speciellt mer än eran inbördes beundran och smutskastning av troende. Dock kvarstår faktum att abort är mord. Sen får ni kalla det vad ni vill för att försöka lätta era samveten. Tack för mig och hej!
Jag får gåshud av rädsla när jag läser dina inlägg.
Diomedea exulans
2014-09-26, 18:50
Kortfattat är ju en parasit en organism som "suger" näring ur sin värd utan att ge något tillbaka.
Fast här ger parasiten tillbaka i form av glädje. Folk som ska ha och precis har fått barn brukar ju vara skitglada.
Jag får gåshud av rädsla när jag läser dina inlägg.
Jag tror han trollar.
Jag använder inte parasit för dess negativa konotation utan för att det i strikt mening handlar om en organism som inte klarar sig utan sin värd. Dessutom gynnas inte värdens överlevnad som individ på något vis. Konflikten, om någon finns, står mellan olika strategier att angripa "problemet" med ens geners överlevnad. Kanske är det mer framgångsrikt att abortera just detta barn till förmån för ett senare försök när omständigheterna är mer gynnsamma.
Om det _kommande_ livet ett foster utvecklas in i är verkligt heligt, då kan man klandra modern på olika sätt och till olika utsträckning för skador (eller döden hos) på det blivande barnet. Föds det underviktigt på grund av att modern rökt så kanske hon måste straffas eftersom hon utsatt fostret för allvarliga skador. Ett specialfall av misshandel.
Jag vet inte om vi förstår varandra alls här. Medger du att det finns någon gränsdragningsproblematik alls? Det första stycket är ju skrivet med ett strikt biologiskt perspektiv där man kan jämställa t.ex. fåglar och människor. Var kommer moral och etik in i bilden? Eller är vi att likställa med djur på den punkten, att rätten till att avsluta avkommans liv i princip begränsas av hur starkt "band" som kopplar modern (och fadern) med barnet?
Det andra stycket är ju ett helt nytt stickspår som inte har någon direkt koppling till abort, men jag är beredd att hålla med.
Fast här ger parasiten tillbaka i form av glädje. Folk som ska ha och precis har fått barn brukar ju vara skitglada.
Jo jag tänkte också så först, men rent biologiskt fungerar barnet som en parasit i mamman ju. Rent fysiskt får inte mamman något tillbaka av barnet. Psykiskt ger det så klart glädje(och sömnbrist, frustration, tårar och ilska =) )
Men tycker du att man bara ska kunna dra gränser där de är tydliga för att göra det enkelt för oss?
Jag tycker du tänker lite svartvitt nu, för att det är bekvämt eller nåt.
En annan tydlig gräns är ju förstås när spermien har penetrerat ägget. Eller kanske när hjärtat börjar slå?
Nej, gränser ska dras där de hör hemma.
När spermien befruktat ägget blir det ett embryo. Gränsen när embryot blir ett foster är godtycklig. Det är en stegvis utveckling. Födseln är en tydlig gräns för när fostret blir människa.
Uttryckt på ett annat sätt så är ett foster helt enkelt inte en människa. Det lever under helt andra förutsättningar och i egenskap av parasit i mammans kropp lever det helt och hållet på nåder.
När en spermie penetrerar ägget så är det fortfarande bara en växande klump celler.
Cellklumpen kallas för embryo.
Tekniskt sett så innehåller min spottloska mer liv än ett tidigt embryo.
Är [försöket till] intellektualisering främst ett medel att skjuta frågan så långt som möjligt från ett etiskt och moraliskt perspektiv? Ett slags försvarsmekanism för att undvika dylika betänkanden? Ett sätt att sätta ner en stor känga i debatten?
Min metaanalys fortsätter..
shut teh face
2014-09-26, 19:30
Jag kan ta det ännu längre och säga att jag har inga problem att det blir obligatoriskt att kolla efter grava defekter och införa en tvingande abort när de upptäcks. Varför ska någon få födas med speciella privilegier (försörjas av samhället livet ut)?
Ok kanske inte så långt (fast kanske ändå..)
Jag skulle tro att många av de manliga abortmotståndarna i denna tråd skulle tänks ett varv till om män också kunde bära och föda barn...
De starkaste och mest talföra "abortmotståndarna" jag känner till är kvinnor. Med barn. Och, nej, jag tror inte att jag behöver vara född till kvinna för att förstå allas lika värde och rätt till livet.
De starkaste och mest talföra "abortmotståndarna" jag känner till är kvinnor. Med barn. Och, nej, jag tror inte att jag behöver vara född till kvinna för att förstå allas lika värde och rätt till livet.
Vågar man sig på en gissning att de är med i samma trossamfund som du?
Ni får tycka vad ni vill. Men eftersom frågan kom upp tidigare i tråden, så ger jag ett kort och direkt svar. Ja, jag tror på livet och människovärdet fr.o.m. befruktningsögonblicket. Punkt.
Vad innebär abortmotståndare? Att man är emot rätten till fri abort? Att man är för rätten till fri abort, men tycker att rätten missbrukas?
Vad innebär abortmotståndare? Att man är emot rätten till fri abort? Att man är för rätten till fri abort, men tycker att rätten missbrukas?
I Sverige kan det betyda allt. Som att man vill ha en "normal" gräns på 12 veckor som andra länder. Jag har t.o.m varit med om att det brukats mot de som bara inte vill ha en fri abort. Det är ett missbrukat ord som inte borde användas. men mig får ni gärna kalla abortmotståndare. För jag är i totalt motstånd till abort!
I Sverige kan det betyda allt. Som att man vill ha en "normal" gräns på 12 veckor som andra länder. Jag har t.o.m varit med om att det brukats mot de som bara inte vill ha en fri abort. Det är ett missbrukat ord som inte borde användas. men mig får ni gärna kalla abortmotståndare. För jag är i totalt motstånd till abort!
Är du också emot dödandet av djur för att vi ska äta dom? Är du emot att vi fäller träd för att bygga hus av? Vi härstammar alla från samma urcell, vi är samma liv.
Är du också emot dödandet av djur för att vi ska äta dom? Är du emot att vi fäller träd för att bygga hus av? Vi härstammar alla från samma urcell, vi är samma liv.
Nej. Löjligt.
Diomedea exulans
2014-09-26, 19:52
Jo jag tänkte också så först, men rent biologiskt fungerar barnet som en parasit i mamman ju. Rent fysiskt får inte mamman något tillbaka av barnet. Psykiskt ger det så klart glädje(och sömnbrist, frustration, tårar och ilska =) )
Med risk för att vara lite tjatig så tror jag inte ett foster räknas som parasit i strikt biologisk mening, just för att det är bra för mammans gener. (Inte för mamman, men för hennes gener.)
Är [försöket till] intellektualisering främst ett medel att skjuta frågan så långt som möjligt från ett etiskt och moraliskt perspektiv? Ett slags försvarsmekanism för att undvika dylika betänkanden? Ett sätt att sätta ner en stor känga i debatten?
Min metaanalys fortsätter..
Undvikande av sakfrågan samt psykologisering och ad hominem gömt bakom retoriska frågor leder mig till slutsatsen att du är för feg att diskutera med.
Undvikande av sakfrågan samt psykologisering och ad hominem gömt bakom retoriska frågor leder mig till slutsatsen att du är för feg att diskutera med.
Nej, herregud, inte kan det tillåtas att han använder samma diskussionsteknik (och fula grepp) som Kolos proffsdebattörer gör.
On topic; Jag tycker. apropå inläggen om att ingen önskar sig ett barn med Mb Down att det är viktigt att man skiljer mellan "att önska sig ett barn med Mb Down" och "att önska att man aldrig hade fått det barn med Mb Down man fick trots att man inte önskade sig det". Jag tycker också att det är viktigt att man skiljer mellan åsikten att det skall vara tillåtet att abortera ett skadat foster och åsikten att alla borde abortera skadade foster. Den senare åsikten tycker jag själv är oerhört mycket mer problematisk. Man skall inte glömma att argumentet "de kostar en massa pengar" går att applicera på väldigt många som skadar sig genom sin hobby här på forumet också.
Undvikande av sakfrågan samt psykologisering och ad hominem gömt bakom retoriska frågor leder mig till slutsatsen att du är för feg att diskutera med.
Möjligen för feg för att fixera mig vid en viss ståndpunkt.
Nej, herregud, inte kan det tillåtas att han använder samma diskussionsteknik (och fula grepp) som Kolos proffsdebattörer gör.
On topic; Jag tycker. apropå inläggen om att ingen önskar sig ett barn med Mb Down att det är viktigt att man skiljer mellan "att önska sig ett barn med Mb Down" och "att önska att man aldrig hade fått det barn med Mb Down man fick trots att man inte önskade sig det". Jag tycker också att det är viktigt att man skiljer mellan åsikten att det skall vara tillåtet att abortera ett skadat foster och åsikten att alla borde abortera skadade foster. Den senare åsikten tycker jag själv är oerhört mycket mer problematisk. Man skall inte glömma att argumentet "de kostar en massa pengar" går att applicera på väldigt många som skadar sig genom sin hobby här på forumet också.
Men de flesta betalar för det på ett eller annat sätt.
Ingen av er troende som orkar svara på om ni tror att fostren hamnar i himlen eller helvetet?
Tror ni det sker aborter som inte är enligt er guds vilja/plan?
Är [försöket till] intellektualisering främst ett medel att skjuta frågan så långt som möjligt från ett etiskt och moraliskt perspektiv? Ett slags försvarsmekanism för att undvika dylika betänkanden? Ett sätt att sätta ner en stor känga i debatten?
Min metaanalys fortsätter..
Jag tror att det mer handlar om ett försök att bena i de faktiska beståndsdelarna i frågan snarare än att, som jag skrev tidigare, slänga sig i samma gamla vanliga skyttegravar.
Gosse, jag har fortfarande inte ändrat mig. Valfriheten skall finnas och där går gränsen. Har någon sagt att aborter ska utföras i något slags utilitariskt syfte? Är det någon som ser en individ med grava utvecklingssvårigheter och säger, "Berta, där går ytterligare ett räddat liv. Vilken fantastisk gåva."?
Gosse, jag har fortfarande inte ändrat mig. Valfriheten skall finnas och där går gränsen. Har någon sagt att aborter ska utföras i något slags utilitariskt syfte? Är det någon som ser en individ med grava utvecklingssvårigheter och säger, "Berta, där går ytterligare ett räddat liv. Vilken fantastisk gåva."?
Ja... så säger i princip hela abortmotståndet.
...nej. Är det verkligen helt likgiltigt hur människor använder sin valfrihet?
Jag tror att det mer handlar om ett försök att bena i de faktiska beståndsdelarna i frågan snarare än att, som jag skrev tidigare, slänga sig i samma gamla vanliga skyttegravar.
Visst, det är en bra början.
WHITEFOLKS
2014-09-26, 20:46
Så länge man tror att Jesus är guds son och att han dog på korset för våra synder så är det mesta chill.
Men de flesta betalar för det på ett eller annat sätt.
Så alla föräldrar som tar bort foster med Downs betalar inte för sig?
Jag tycker även att det märks att de flesta i denna tråd inte har barn själva.
via mobil.
Så alla föräldrar som tar bort foster med Downs betalar inte för sig?
Jag tycker även att det märks att de flesta i denna tråd inte har barn själva.
via mobil.
För sig gör de.
För sig gör de.
Okay...
via mobil.
Men vad fan snackar ni om nu?
Men vad fan snackar ni om nu?
Tolkia ville slå hål på någons argument om kostnader.
Så alla föräldrar som tar bort foster med Downs betalar inte för sig?
Jag tror att det var en replik på mitt inlägg, där jag använde skador på fritiden för att belysa varför jag inte tycker att det är ett vattentätt argument för abort av t.ex. foster med Mb Down att de kostar pengar. Det syftar, tror jag, på att de som t.ex. lyfter sönder sig på gymmet och kostar pengar har betalat för sig genom skatt.
Edit: Vad gäller att försöka slå hål, så behöver man inte slå hål på något som är perforerat från början.
Jag tycker inte heller att det är ett bra argument. Ville bara belysa att det finns en stor skillnad.
Men kostnadsargumentet, menar den som använde det att det är ett argument för att samhället borde tvinga aborter av alla sådana foster? Det är ju lika efterblivet som att neka alla rätten till abort.
Sheogorath
2014-09-26, 22:31
Det är något att diskutera. Men vi är inte där och lär kanske aldrig hamna i den sitsen i Sverige, som jag anser vara ett väldigt extremt land som har vecka 18 och inte ens vecka 12 som gräns. Jag tror att det handlar om extremt många saker för att minska oönskade graviditeter från bland annat lösaktighet. Vi måste uppvärdera äktenskapet och motarbeta sexism och sexualisering i samhället. Vi måste uppmuntra traditionella värderingar och tackla sexualiseringen och lösaktigheten som i dag lärs ut i skolor och till ungdomar.
Jag tror det viktigaste är moral och värderingar i samhället som måste ändras för att förhindra dessa "oönskade graviditeter". Även en mer familjevänlig politik och bättre ekonomiskt stöd till arbetslösa föräldrar, mammor som väljer att stanna hemma etc. Och, ja, givetvis måste vi också rent av se till att då komma åt illegala abortläkare och döma dessa, om då aborter rent hypotetiskt nu skulle komma att förbjudas.
Sätt åt de illegala abortläkarna, så får mammorna köra med klädhängaren istället!
Sätt åt de illegala abortläkarna, så får mammorna köra med klädhängaren istället!
Eller så får man göra som i Polen, starta statliga barnhem för oönskade barn. Finns en 30000 barnhemsbarn i vårt grannland.
Staligt barnhem 1-100 skulle kunna bli en intressant nyhet på den svenska landsbygden. Det är tur att kristna brukar skänka lite småslantar till verksamheten så så man bara behöver ha 2-4 barn i varje rum. Etiskt rätt och värdigt på alla sätt och vis.
Sheogorath
2014-09-26, 22:45
Tekniskt sett så innehåller min spottloska mer liv än ett tidigt embryo.
Dessutom potentiellt liv, om man betänker att man helt enkelt avkodar någon slemcell och planterar in den i ett äggskal och sen stoppar in det i en livmoder. Det är en teknisk realitet redan idag. Denna cellfusion precis lika "potentiell" som fusionen av ägg och sperma. Man får ha just någon slags naivistisk, magisk föreställning om universum för att säga att det ena fallet är mer giltigt liv än det andra.
Sheogorath
2014-09-26, 22:50
Ni får tycka vad ni vill. Men eftersom frågan kom upp tidigare i tråden, så ger jag ett kort och direkt svar. Ja, jag tror på livet och människovärdet fr.o.m. befruktningsögonblicket. Punkt.
Det blir inte punkt bara för att du vill det. Om jag tar några gener från en sill och klipper in i en DNA-sträng i ett ägg och låter denna fusion av människa (99,999%) och sill (0,001%) tillväxa till en livsduglig (men kanske fysiskt och/eller mentalt defekt) individ, hur ser du på:
a) aborträtten
b) din så praktiska uppdelning av människa/djur när det kommer till sådant som att döda för föda etc?
Dessutom potentiellt liv, om man betänker att man helt enkelt avkodar någon slemcell och planterar in den i ett äggskal och sen stoppar in det i en livmoder. Det är en teknisk realitet redan idag. Denna cellfusion precis lika "potentiell" som fusionen av ägg och sperma. Man får ha just någon slags naivistisk, magisk föreställning om universum för att säga att det ena fallet är mer giltigt liv än det andra.
Kan det ha att göra med att det ena är direkt kopplat till mänsklig reproduktion och det andra inte? (Och då struntar jag i att ens försöka bedöma rimligheten i ditt påstående.)
Sheogorath
2014-09-26, 22:54
Kan det ha att göra med att det ena är direkt kopplat till mänsklig reproduktion och det andra inte? (Och då struntar jag i att ens försöka bedöma rimligheten i ditt påstående.)
Fåret Dolly. Vi är redan där.
Och som sagt: det kräver en magisk föreställning om naturligtvis vs onaturligt för att göra en skillnad i den bemärkelse vi menar här. D.v.s. ingenting som man egentligen behöver bemöta alls eftersom ståndpunkten kan blåsas omkull på några sekunder, om man nu orkar bemöda sig.
Fåret Dolly. Vi är redan där.
Och som sagt: det kräver en magisk föreställning om naturligtvis vs onaturligt för att göra en skillnad i den bemärkelse vi menar här. D.v.s. ingenting som man egentligen behöver bemöta alls eftersom ståndpunkten kan blåsas omkull på några sekunder. Som jag precis gjorde i två poster.
Nog kan man skilja på icke-assisterad (naturlig!) fortplantning och någon annan sorts lab-baserad variant? Varför skulle man inte få göra det?
D.v.s. ingenting som man egentligen behöver bemöta alls eftersom ståndpunkten kan blåsas omkull på några sekunder, om man nu orkar bemöda sig.
Kan ni inte bara skita i att trolla loss då, bara för att ni tycker att någons åsikter suger? Det förstör diskussionen så oerhört när man måste harva igenom sidor av larv som är skrivet enbart för att få provocera och provoceras. Synd på en bra tråd, tycker jag.
Kan ni inte bara skita i att trolla loss då, bara för att ni tycker att någons åsikter suger? Det förstör diskussionen så oerhört när man måste harva igenom sidor av larv som är skrivet enbart för att få provocera och provoceras. Synd på en bra tråd, tycker jag.
Sluta trolla med kristna dogmer så löser vi detta enklare.
Sheogorath
2014-09-26, 23:08
Nog kan man skilja på icke-assisterad (naturlig!) fortplantning och någon annan sorts lab-baserad variant? Varför skulle man inte få göra det?
Man kan skilja på dem i många hänseenden men inte i att de båda inte skulle vara potentiella liv. När abortmotståndare åberopar att en mänsklig cellfusion mellan ett ägg och en spermie är mer helig än en spermie eller ett ägg var för sig görs det på grunden att det är en potentiell människa. Med tillgänglig teknik finns det VÄLDIGT mycket som är potentiella människor. Både att dra en runk och att klia sig i hårbotten blir folkmord. Så varför skulle just penis i vagina ha företräda som administreringssätt framför inseminationsspruta i vagina eller nål i provrör? Om man nu inte har en magisk föreställning.
Kan ni inte bara skita i att trolla loss då, bara för att ni tycker att någons åsikter suger? Det förstör diskussionen så oerhört när man måste harva igenom sidor av larv som är skrivet enbart för att få provocera och provoceras. Synd på en bra tråd, tycker jag.
Det här är inte att trolla loss. Att trolla loss hade varit att driva en linje man inte står för bara för the lols. Saker blir som mest intressanta ute på spetsen. Vad herr-heligt-liv tycker om en människa som också är en sill hade jag tyckt var intressant att få en utläggning om. Tekniken finns där, om inte nu så inom kort (och det finns nu, det vet du: att klippa in gener är inga konstigheter).
Aekkelpotta
2014-09-26, 23:49
Jag tror på människovärdesprincipen; varje människa har ett värde för att denna är just en människa. Inte för att hon har kommit till en viss nivå av utveckling.
Därför röstade jag nej.
Jag tror på människovärdesprincipen; varje människa har ett värde för att denna är just en människa. Inte för att hon har kommit till en viss nivå av utveckling.
Därför röstade jag nej.
Då är du emot all abort helt enkelt.
Jag jobbar med lite äldre som har Downs. Skulle mitt barn ha fått Downs, så vet jag faktiskt inte. Jag hade älskat det precis som om det hade varit fullt friskt, men det hade också inneburit en livstid av vård och omsorg. Det vet jag inte om jag hade pallat med.
pragmatist
2014-09-27, 08:39
Man kan skilja på dem i många hänseenden men inte i att de båda inte skulle vara potentiella liv. När abortmotståndare åberopar att en mänsklig cellfusion mellan ett ägg och en spermie är mer helig än en spermie eller ett ägg var för sig görs det på grunden att det är en potentiell människa. Med tillgänglig teknik finns det VÄLDIGT mycket som är potentiella människor. Både att dra en runk och att klia sig i hårbotten blir folkmord. Så varför skulle just penis i vagina ha företräda som administreringssätt framför inseminationsspruta i vagina eller nål i provrör? Om man nu inte har en magisk föreställning.
Ett foster bör väl snarare ses som en framtida människa och inte en potentiell människa. De flesta tycker att man har ganska starka moraliska förpliktelser mot framtida människor, att inte totalt förstöra planeten till exempel.
Man kan skilja på dem i många hänseenden men inte i att de båda inte skulle vara potentiella liv. När abortmotståndare åberopar att en mänsklig cellfusion mellan ett ägg och en spermie är mer helig än en spermie eller ett ägg var för sig görs det på grunden att det är en potentiell människa. Med tillgänglig teknik finns det VÄLDIGT mycket som är potentiella människor. Både att dra en runk och att klia sig i hårbotten blir folkmord. Så varför skulle just penis i vagina ha företräda som administreringssätt framför inseminationsspruta i vagina eller nål i provrör? Om man nu inte har en magisk föreställning.
Om jag ska försöka förhålla mig till begreppet potentiellt liv så förefaller det fullt naturligt att potentialen hänger direkt ihop med vilka framtidsutsikterna är för cellklumpen, givet att ingen vidare intervention sker. Potentialen är diametralt annorlunda för ett befruktat ägg i en livmoder och en trött spermie i en slängd kondom.
Det här är inte att trolla loss. Att trolla loss hade varit att driva en linje man inte står för bara för the lols. Saker blir som mest intressanta ute på spetsen. Vad herr-heligt-liv tycker om en människa som också är en sill hade jag tyckt var intressant att få en utläggning om. Tekniken finns där, om inte nu så inom kort (och det finns nu, det vet du: att klippa in gener är inga konstigheter).
Du och andra är väl medvetna om att det inte är diskussionsämnena jag vänder mig mot, utan attityden, även om du väljer att låtsas som om du inte fattar. Du är också väl medveten om att jag inte har något emot en hård diskussion. Det finns flera i tråden som klarar det utan att börja förlöjliga och håna sin motståndare (Sniggel t.ex.) för att plocka billiga poäng, även om de tycker att motståndarens åsikter är helt knäppa. Man måste inte bete sig som en småunge. FÖr min del är diskussionen avslutad nu.
Man kan skilja på dem i många hänseenden men inte i att de båda inte skulle vara potentiella liv. När abortmotståndare åberopar att en mänsklig cellfusion mellan ett ägg och en spermie är mer helig än en spermie eller ett ägg var för sig görs det på grunden att det är en potentiell människa. Med tillgänglig teknik finns det VÄLDIGT mycket som är potentiella människor. Både att dra en runk och att klia sig i hårbotten blir folkmord. Så varför skulle just penis i vagina ha företräda som administreringssätt framför inseminationsspruta i vagina eller nål i provrör?
Den tekniska utvecklingen gör frågan problematisk även åt andra hållet. Vi blir bättre och bättre på att rädda barn (foster?) som föds för tidigt. Det som för tio år sedan räknades som ett sent missfall räknas idag som en födsel och man sätter in alla åtgärder för att rädda barnet. Att använda födseln som en gräns blir också problematiskt i ljuset av att man ju inducerar förlossning i förtid om man bedömer att det finns risk att barnet dör om man väntar till dess att det kommer ut av sig självt. Å andra sidan kan man kanske placera det i samma kategori som ingrepp på något organ som aldrig kommer att ha/få potential att klara sig utanför kroppen, t.ex. en leveroperation.
Jag jobbar med lite äldre som har Downs. Skulle mitt barn ha fått Downs, så vet jag faktiskt inte. Jag hade älskat det precis som om det hade varit fullt friskt, men det hade också inneburit en livstid av vård och omsorg. Det vet jag inte om jag hade pallat med.
Jag själv anser att man borde ta det ansvaret ifall man valt att göra barn, även om det skulle vara genom viss lösaktighet så har man antagit sig ansvar över en annans liv.
Sluta trolla med kristna dogmer så löser vi detta enklare.
Tack.
Jag jobbar med lite äldre som har Downs. Skulle mitt barn ha fått Downs, så vet jag faktiskt inte. Jag hade älskat det precis som om det hade varit fullt friskt, men det hade också inneburit en livstid av vård och omsorg. Det vet jag inte om jag hade pallat med.
Ungefär som jag är övertygad om att jag älskat mitt barn om jag fått ett, trots att jag absolut inte vill ha ett pga vad det innebär för mitt liv.
Det är inget nedvärderande gentemot alla de potentiella barn jag kan skapa under min livstid.
filmjölk
2014-09-27, 18:31
Det är nog skönt för er liberaler i frågan, ni kan alltid hänvisa till valfrihet. Men valfrihet i det här fallet blir ju faktiskt en slags utrensning av downs syndrom. Ofarliga, lättillgängliga tester leder ju till att de flesta människor med downs syndrom aborteras bort.
Är det egentligen så fel? Jag tycker nog inte det, men jag skulle ha stora svårigheter att stå för den åsikten inför någon med Downs Syndrom eller föräldrar till barn med Downs Syndrom. "Jag tycker inte att du/ditt barns sort borde finnas". Oavsett hur man lindar in det (med liberala omskrivningar med valfrihet etc.) så är det ju det man säger.
:(
Det är nog skönt för er liberaler i frågan, ni kan alltid hänvisa till valfrihet. Men valfrihet i det här fallet blir ju faktiskt en slags utrensning av downs syndrom. Ofarliga, lättillgängliga tester leder ju till att de flesta människor med downs syndrom aborteras bort.
Är det egentligen så fel? Jag tycker nog inte det, men jag skulle ha stora svårigheter att stå för den åsikten inför någon med Downs Syndrom eller föräldrar till barn med Downs Syndrom. "Jag tycker inte att du/ditt barns sort borde finnas". Oavsett hur man lindar in det (med liberala omskrivningar med valfrihet etc.) så är det ju det man säger.
:(
Jag ser det utifrån två aspekter - förenklat.
1. En människa ska få göra vad fan den vill med sin egen kropp, men inte bruka våld mot någon annan.
2. Att ha en abortgräns satt efter x antal veckors graviditet blir helt godtyckligt. Varför skulle man få döda en unge bara för att den är yngre än det antalet veckor man har hittat på?
Diomedea exulans
2014-09-27, 21:26
Varför skulle man få döda en unge bara för att den är yngre än det antalet veckor man har hittat på?
För att man anser att det inte är en "färdig" människa innan en viss gräns.
För att man anser att det inte är en "färdig" människa innan en viss gräns.
Absolut jag förstår resonemanget, men det har ju bara med ålder att göra. Ena dagen är det tillåtet att döda barnet. Nästa dag är barnet en dag äldre (precis som du och jag) och då är det helt plötsligt förbjudet.
Vi ju så färdiga som vi är vid en specifik ålder, dvs vi är "helfärdiga" hela tiden relaterat till den ålder vi har.
Diomedea exulans
2014-09-27, 22:09
Absolut jag förstår resonemanget, men det har ju bara med ålder att göra. Ena dagen är det tillåtet att döda barnet. Nästa dag är barnet en dag äldre (precis som du och jag) och då är det helt plötsligt förbjudet.
Vi ju så färdiga som vi är vid en specifik ålder, dvs vi är "helfärdiga" hela tiden relaterat till den ålder vi har.
Nja, det har nog mer med utveckling att göra, inte åldern i sig.
Ingen tycker väl på allvar att det är någon avgörande skillnad från en dag till en annan, men man måste ju sätta gränsen någonstans. Precis som att ingen väl tror att man bli mogen nog för att rösta i ett trollslag dagen man fyller 18, men man måste även där sätta åldersgränsen för att rösta någonstans.
Resurrected
2014-09-27, 22:16
Det är nog skönt för er liberaler i frågan, ni kan alltid hänvisa till valfrihet. Men valfrihet i det här fallet blir ju faktiskt en slags utrensning av downs syndrom. Ofarliga, lättillgängliga tester leder ju till att de flesta människor med downs syndrom aborteras bort.
Är det egentligen så fel? Jag tycker nog inte det, men jag skulle ha stora svårigheter att stå för den åsikten inför någon med Downs Syndrom eller föräldrar till barn med Downs Syndrom. "Jag tycker inte att du/ditt barns sort borde finnas". Oavsett hur man lindar in det (med liberala omskrivningar med valfrihet etc.) så är det ju det man säger.
:(
Nej, det är inte alls det man säger. Det man säger är i så fall snarare att man inte frivilligt vill ta sig an de extra problem som det innebär att fostra ett barn med downs syndrom och de ökade svårigheter som ett sådant föräldrarskap medför om man nu har möjlighet att välja bort det. De flesta föräldrar har säkerligen också vissa förhoppningar för sina barn som kanske är högre än att barnen bara ska gå runt och vara glada (det är ju ett argument man hör, att barn med downs syndrom är så himla glada och fulla av livskraft) vilket jag tvivellöst tror är ett starkt skäl, även om det inte ligger i tidens anda att öppet få uttrycka åsikter av den arten.
Jag tycker hursomhelst inte att det finns något som helst smaklöst eller oetiskt att i att abortera om fostervattenprovet visar en kromosomavvikelse. Det är inte ett värre skäl än något annat. Och ser man på pollen så gör de flesta andra inte det heller.
Jag blir bara irriterad av jämförelsen. Om ett prov skulle visa att mitt barn kommer födas utan armar och ben och/eller någon svår obotlig sjukdom så skulle jag vilja abortera bort det. Det är inte detsamma som att jag tycker att människor som saknar lemmar eller dras med svåra obotliga sjukdomar saknar rätt att leva.
lördagsgrogg
2014-09-27, 22:19
Jag blev mest förbannad av kvällens debatt. Bland gästerna sitter alltså en tjej med Downs syndrom och andra funktionshindrade tillsammans med människor som inte vill att de skall ha rätt att leva. Människor som vill bestämma om en annan människa har rätt att leva beroende på kön, specifika egenskaper eller antal kromosomer. Äcklad blir man!
Förstår att hon blev ledsen. Vem hade inte blivit ledsen av att i teve behöva diskutera sin rätt till livet eller om man ens har ett värde som människa. Jag blir helt förstörd av blotta vetskapen att det finns människor som värderar livet så lågt, men sitt ego så högt att de tror sig kan bestämma och veta vem som skall leva och vem som skall dö. Att de kan sätta sig högt över andra människor(s värde) bara för att de ser ut eller är annorlunda än sig självt.
Själv tycker jag vår abortlagstiftning är helt rimlig. Varför man väljer abort ska alla andra fullständigt skita i.
Nej, det är inte alls det man säger. Det man säger är i så fall snarare att man inte frivilligt vill ta sig an de extra problem som det innebär att fostra ett barn med downs syndrom och de ökade svårigheter som ett sådant föräldrarskap medför om man nu har möjlighet att välja bort det. De flesta föräldrar har säkerligen också vissa förhoppningar för sina barn som kanske är högre än att barnen bara ska gå runt och vara glada (det är ju ett argument man hör, att barn med downs syndrom är så himla glada och fulla av livskraft) vilket jag tvivellöst tror är ett starkt skäl, även om det inte ligger i tidens anda att öppet få uttrycka åsikter av den arten.
Jag tycker hursomhelst inte att det finns något som helst smaklöst eller oetiskt att i att abortera om fostervattenprovet visar en kromosomavvikelse. Det är inte ett värre skäl än något annat. Och ser man på pollen så gör de flesta andra inte det heller.
Men det är ju inte samma sak som att välja abort t.ex. pga. att modern är extremt ung och oförståndig, pga. våldtäkt, eller en sprucken kondom. I de exemplen så är aborten ett val gjort att primärt skydda modern och i en absolut överväldigandes majoritets ögon, även modern. Man kan i vissa fall även peka på att barnet skulle kunna fara illa med en olämplig förälder. Alla dessa beslut ligger helt utanför att man erkänner fostret/barnet som en individ. Det är snarare ett predikament.
Undersöker man aktivt fostrets hälsotillstånd så är det ju ett erkännande av det blivande barnets identitet. Ett val att då ta bort fostret, men samtidigt vägra erkänna det som en "framtida människa" är ju mer än lovligt motsägelsefullt. Ur ett fortplantningsperspektiv kan det självklart vara det mest fördelaktiga borde för oss människor och såklart familjen ifråga, men ur ett moraliskt perspektiv ställs saker och ting på huvudet.
Diomedea exulans
2014-09-27, 22:34
Ett förenklat, pragmatiskt och måhända smaklöst sätt att se det:
Man skaffar barn för att det är kul. Om barnet visar sig ha en egenskap som gör att det inte kommer bli kul att ha, så gör man abort.
Ingen skada skedd. Fostret kommer inte lida. Inget har lärt känna fostret, så ingen kommer sakna det. Det blir som om sexet aldrig hade skett.
När har man lärt känna en bebis? Det kanske inte alls var lika kul med en skrik- och bajsmaskin som man först trodde...
Diomedea exulans
2014-09-27, 22:47
När har man lärt känna en bebis? Det kanske inte alls var lika kul med en skrik- och bajsmaskin som man först trodde...
Man har iallfall hunnit titta på den och säga "oooh" och "aaaah" en massa.
Skillnaden mellan abort och att döda en bebis är ungefär som skillnaden mellan att slänga ett ägg och att slå ihjäl en kyckling.
Man har iallfall hunnit titta på den och säga "oooh" och "aaaah" en massa.
Skillnaden mellan abort och att döda en bebis är ungefär som skillnaden mellan att slänga ett ägg och att slå ihjäl en kyckling.
Den här naturliga anknytningen funkar oftast men inte alltid och är därmed ett dåligt rättesnöre.
Absolut jag förstår resonemanget, men det har ju bara med ålder att göra. Ena dagen är det tillåtet att döda barnet. Nästa dag är barnet en dag äldre (precis som du och jag) och då är det helt plötsligt förbjudet.
Du och jag kan dock andas, syresätta oss och har en hud som håller bakterier ute och kroppsvätskorna inne både idag och igår. Det är inte helt godtyckligt var gränsen dras. Det är väldigt stor skillnad i överlevnad mellan barn som föds i vecka 21 och barn som föds i vecka 22, med full intensivvård. Det är godtyckligt var man sätter gränsen, men det är inte fullständigt godtyckligt.
Nu är det ju tillåtet med abort även längre fram i graviditeten, och ingen som förespråkar legal abort kommer ifrån den etisk-moraliska problematiken, men jag vänder mig mot en beskrivning av abortlagstiftningen som något som någon har typ slumpat fram.
Ja, den där cancersvulsten skall ju inte tro att den bara kan inkräkta i någons kropp utan konsekvenser? Nej, men seriöst, så har jag aldrig förstått mig på människor som bara talar om "sin" kropp, men som är blinda för den andra kroppen. Barnet. Som också är en levande individ.
Jag hoppas att du är vegan, om du nu värderar livet så högt. Djuren vi käkar är bra mycket mer medvetna och kännande än ett foster.
Jag känner så här; kan det inte leva utan min kropp bestämmer jag. Så fort fostret är livsdugligt utan mig är det mord.
snelhest
2014-09-28, 22:30
Ska abort bli obligatoriskt?
Det är nog skönt för er liberaler i frågan, ni kan alltid hänvisa till valfrihet. Men valfrihet i det här fallet blir ju faktiskt en slags utrensning av downs syndrom. Ofarliga, lättillgängliga tester leder ju till att de flesta människor med downs syndrom aborteras bort.
Är det egentligen så fel? Jag tycker nog inte det, men jag skulle ha stora svårigheter att stå för den åsikten inför någon med Downs Syndrom eller föräldrar till barn med Downs Syndrom. "Jag tycker inte att du/ditt barns sort borde finnas". Oavsett hur man lindar in det (med liberala omskrivningar med valfrihet etc.) så är det ju det man säger.
:(
Nu trollar du med. Det handlar snarare om att lägga ansvaret för beslutet på rätt ställe, nämligen hos DIG och inte hos den förmyndare som för stunden vill bestämma över dig.
Varje gång du känner att andra borde hindras från dumma beslut så kan du föreställa dig att jag är din förmyndare och jag kommer att förbjuda dig: folköl (du blir fet och ful!), tv-spel (verkar menligt på din bildning) och styrketräning (du blir en farlig människa.)
Ni protektionister gör det så lätt för er för ni definierar er ur alla svåra frågor (eller ännu värre: hänvisar till er favorit-absolut-moral-källa); på så vis blir alla era handlingar moraliska (enligt er) och ni slipper skylta med personliga åsikter, fatta svåra beslut eller resonera med andra om hur ni tycker och känner.
Förmyndaren tillskriver ni objektiva värderingar, felfria handlingar och i största allmänhet en fin linje. Exakt vad den innebär eller innehåller lämnar ni därhän eftersom... den saken ju faktiskt representerar samlingen av alla svåra frågor, sköra avväganden och tuffa beslut.
Istället kan ni föra aggressiva meta-debatter om attityder (snacka om ett spännande sätt att få glas att regna på frisyren) eller så lätt rättfärdiga era principer till det där rörliga målet som är en av gud given moral.
Gud säger att X är fel.
A: Om X är något de flesta anser är fel: Titta så bra att vi får stöd av vår heliga bok.
B: Om X är något oskyldigt eller bra: Titta så renläriga vi är som inte <inför referens till samlag och/ eller bögar här>
Gud säger att Y är rätt:
A: Om Y är något de flesta anser är fel: Tolkningen, Helge, du måste tänka på tolkningen och inte plocka russin. (Vänta... det är ju du som... nevermind.)
B: Om Y är något de flesta anser är rätt: Gusåfint att vi tagit all vår moral och våra lagar från min fina religion; så nimt och fint.
Det är inte fråga om valfrihet utan om att ansvaret och beslutet ska ligga hos rätt person!
filmjölk
2014-09-29, 16:46
Det är inte fråga om valfrihet utan om att ansvaret och beslutet ska ligga hos rätt person!
Vem är då rätt person att fatta beslut om vem som får leva eller inte? Mamman? Pappan? Farfar? Det ofödda barnet? Läkaren? Staten? Gud?
Jag hoppas att du är vegan, om du nu värderar livet så högt. Djuren vi käkar är bra mycket mer medvetna och kännande än ett foster.
Jag känner så här; kan det inte leva utan min kropp bestämmer jag. Så fort fostret är livsdugligt utan mig är det mord.
Tack, det var den bästa formuleringen på vad jag också känner :)
STENBITEN
2014-09-29, 22:05
Och ännu viktigare: Skall man få abortera bort forumtrådar med downs syndrom?
Vem är då rätt person att fatta beslut om vem som får leva eller inte? Mamman? Pappan? Farfar? Det ofödda barnet? Läkaren? Staten? Gud?
Mamman eftersom det är en del av hennes kropp. Hon bör för faderns skull, för fallet att han är inblandad, prata om saken. Lagen kan innehålla riktlinjer grundade i vad vetenskapen informerar om, dels för att mamman och pappan ska kunna fatta välgrundade beslut och dels för att hindra onödigt lidande.
Men det bör ändå handla om mammans (och pappans i viss måns) hälsa och välbefinnande.
Det är en JÄVLIGT stor skillnad på vad du anser är rätt och vad som bör vara förbjudet. Det du anser är fel ser du till att aldrig göra själv och möjligen informerar du andra om det.
EDIT: alltså ingen behöver ju hålla med en mamma som aborterar en Downs-unge eller för den delen, någon med fel hårfärg. Det är inte hennes rätt att bli tagen på allvar eller att ses som lika bra efter det; gör man saker som få håller för att vara "vettiga" eller bra, så får man lida socialt.
filmjölk
2014-09-29, 22:36
Mamman eftersom det är en del av hennes kropp. Hon bör för faderns skull, för fallet att han är inblandad, prata om saken. Lagen kan innehålla riktlinjer grundade i vad vetenskapen informerar om, dels för att mamman och pappan ska kunna fatta välgrundade beslut och dels för att hindra onödigt lidande.
Men det bör ändå handla om mammans (och pappans i viss måns) hälsa och välbefinnande.
Det är en JÄVLIGT stor skillnad på vad du anser är rätt och vad som bör vara förbjudet. Det du anser är fel ser du till att aldrig göra själv och möjligen informerar du andra om det.
EDIT: alltså ingen behöver ju hålla med en mamma som aborterar en Downs-unge eller för den delen, någon med fel hårfärg. Det är inte hennes rätt att bli tagen på allvar eller att ses som lika bra efter det; gör man saker som få håller för att vara "vettiga" eller bra, så får man lida socialt.
Mamman är ju även en del av mormor och morfars kropp, borde inte de få vara med om bestämma om sitt barn?
Mamman är ju även en del av mormor och morfars kropp, borde inte de få vara med om bestämma om sitt barn?
Bestämmer är det bara mamman som gör men visst, jag ser vad du säger. Men i fallet med pappan så innebär hans faderskap mängder av förpliktelser också, utöver det strikt genetiska.
Mamman är ju även en del av mormor och morfars kropp, borde inte de få vara med om bestämma om sitt barn?
Nej, det är hon inte efter födseln, och den får man väl anta att hon passerat om hon själv lyckats bli gravid. Skilj mellan att vara en del av någons kropp och att dela någons arvsanlag. Vi delar en stor del av genomet med en schimpans eller en gris också, men vi är inte delar av deras kropp. Vad gäller rätten att bestämma över sitt barn så går den ju om intet när barnet fyller arton (och i praktiken tidigare, om barnet flyttar hemifrån och skapar sitt eget liv).
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.