handdator

Visa fullständig version : Klimatforskare säger ja till kärnkraft


Tap3worm
2014-07-31, 21:25
http://supermiljobloggen.se/nyheter/2014/07/klimatforskare-sager-ja-till-karnkraft

Än intressantare är det "öppna brev" som länkas i artikeln.

Tapeworm
- Mobilen

Andy.da.wohoo
2014-07-31, 21:41
Äntligen! Hoppas detta når fram till Sveriges regering med så de rustar upp de kärnkraftverk vi har och bygger nya. Så slipper vi vara beroende av kolkraft från utlandet. Sverige har ju en del Uran också som man kan börja bryta.

Loke
2014-07-31, 21:41
Ja, på global skala är det ju ingen tvekan om att så är fallet.

Dock är jag lite förvånad att klimatforskare kommer med sådana uttalanden, jag är nämligen van vid att naturvetare som pekar ut som problemen ofta är väldigt försiktiga med att säga exakt vad lösningen är, eftersom det faktiskt inte är deras område, och de vill inte heller att någon ska tro det.

eiri
2014-07-31, 21:41
ja vill se flygplan och bilar som drivs med kärnkraft. Finns ju redan båtar och ubåtar.

Loke
2014-07-31, 21:44
ja vill se flygplan och bilar som drivs med kärnkraft. Finns ju redan båtar och ubåtar.

Elbilar finns det ju. Flygplan är helt försumbart, vi kan gott fortsätta flyga på fossila bränslen om "vi" bara slutar elda kol.

eiri
2014-07-31, 21:45
Elbilar finns det ju. Flygplan är helt försumbart, vi kan gott fortsätta flyga på fossila bränslen om "vi" bara slutar elda kol.

jo men tänk en elbil som inte behövs laddas på 2-3år..

Olegh
2014-07-31, 21:49
jo men tänk en elbil som inte behövs laddas på 2-3år..

Det förekommer garanterat redan i sci-fi litteraturen.

Loke
2014-07-31, 22:15
Äntligen! Hoppas detta når fram till Sveriges regering med så de rustar upp de kärnkraftverk vi har och bygger nya. Så slipper vi vara beroende av kolkraft från utlandet. Sverige har ju en del Uran också som man kan börja bryta.

Here we go again... Den export/import vi gör av el är mycket liten och handlar till största del om vattenkraft och vindkraft. Det där med import av el från kolkraft är i stort sett en myt. Det är varken ekonomsikt eller fysiskt hållbart med någon större import av el från kolkraftverk. Utbyggd kärnkraft skulle dessutom inte ha någon större påverkan eftersom den importen av el från kolkraft som ändå sker är i allra högsta grad reglerkraft, vilket man inte får från kärnkraften.

Olegh
2014-07-31, 22:26
Here we go again... Den export/import vi gör av el är mycket liten och handlar till största del om vattenkraft och vindkraft. Det där med import av el från kolkraft är i stort sett en myt. Det är varken ekonomsikt eller fysiskt hållbart med någon större import av el från kolkraftverk. Utbyggd kärnkraft skulle dessutom inte ha någon större påverkan eftersom den importen av el från kolkraft som ändå sker är i allra högsta grad reglerkraft, vilket man inte får från kärnkraften.

Vad som är fysiskt möjligt, i.e. hur pass stort elunderskott vi kan ha i Sverige utan att transmissionsförluster och överföringskapacitet är begränsningen, har ju dock ingenting att göra med hur elen produceras.

Det är viktigt att komma ihåg att just den elen som du har i ditt uttag sällan kan härledas till en specifik elproducent.

Sniggel
2014-07-31, 22:30
Fast det mest intressanta är ju vad som händer globalt. Det är ju där det spelar roll.

Olegh
2014-07-31, 22:44
Fast det mest intressanta är ju vad som händer globalt. Det är ju där det spelar roll.

Jo, det tycker jag också. Men ett viktigt kapitel är faktiskt elhandel mellan länder och hur pass fritt marknadskrafterna får härja.

bighulken
2014-08-01, 04:38
en sak som kanske bör få uppmärksamhet, vad gäller kärnkraft är ju, huruvida det är lämpligt att bygga dessa verk. Jag menar, alla områden på jorden lämpar sig inte för detta, typ Japan där de dagligen har jordbävningar osv. Även usa, som har sina orkaner och andra oväder.

Alla länder kan inte ha kärnkraft. Ligger man på en kontinentalsockel så kan det vara farligt, även Island, som har farliga vulkaner osv. Fast de behöver ju inte ha det heller, för de har ju gratis värme där.

Solenergi, kan ju mycket byggas individuellt. men vindkraft kostar lite mer att bygga, så där får några gå ihop om det ska byggas.

Konstigt att Tyskland la ner kärnkraften å eldar med kol, ok det är väl billigare för dem just nu. Men för mänskligheten kostar det mycket, i form av dålig luft.

Skulle nog behövas en Världsregering, som beslutar om de stora sakerna............lol......hur nu det skulle gå till?.............när vi inte ens kan hålla sams på samma gata typ.......

Ack, mänskligheten är ett släkte som gör sin egen undergång!

bighulken
2014-08-01, 04:41
jo men tänk en elbil som inte behövs laddas på 2-3år..

he he he ....en kärnkraftsolycka i varje gatuhörn/krock/olycka då........lol.

Tomten
2014-08-01, 06:50
en sak som kanske bör få uppmärksamhet, vad gäller kärnkraft är ju, huruvida det är lämpligt att bygga dessa verk. Jag menar, alla områden på jorden lämpar sig inte för detta, typ Japan där de dagligen har jordbävningar osv. Även usa, som har sina orkaner och andra oväder.


Du talar av okunskap. Fukushima var ett föråldrat kärnkraftverk där man inte skötte säkerheten på ett bra sätt. Trots det så blev det en relativt liten katastrof som påverkar ett förhållande litet område land. Hade det varit ett modernt kärnkraftverk med bättre rutiner så hade det förmodligen inte blivit någon kris alls.

Om en 20-30 år så kommer vi förhoppningsvis också ha kärnkraftverk baserad på LFTR-teknik, och då kan det inte bli en härdsmälta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

Det sorgliga är att vi hade kunnat ha den här tekniken sen 60-talet, men under kalla kriget så ville man ha en teknik man också kunde utnyttja för att skapa kärnvapen, och man la då locket på forskning kring LFTR. Det har till och med funnits en fungerande LFTR-reaktor i USA.

ARMSTARK
2014-08-01, 09:53
Vad som är fysiskt möjligt, i.e. hur pass stort elunderskott vi kan ha i Sverige utan att transmissionsförluster och överföringskapacitet är begränsningen, har ju dock ingenting att göra med hur elen produceras.

Det är viktigt att komma ihåg att just den elen som du har i ditt uttag sällan kan härledas till en specifik elproducent.

Hahaha, precis. Om Sverige köper el från ett land som har vind, vatten, kol och kärnkraft är det inte så att vi får en låda som det står "El tillverkat på vindkraft".

Loke
2014-08-01, 11:36
Vad som är fysiskt möjligt, i.e. hur pass stort elunderskott vi kan ha i Sverige utan att transmissionsförluster och överföringskapacitet är begränsningen, har ju dock ingenting att göra med hur elen produceras.

Det är viktigt att komma ihåg att just den elen som du har i ditt uttag sällan kan härledas till en specifik elproducent.

Jo, hur elen tillverkas är faktiskt väldigt relevant för hur mycket som överförs. Vind och vatten leder ofta till att man får mer långväga transmission, över gränser, eftersom den kraften skapas utan att du kan göra något åt det. Har danmark vindkraft i överskott så måste de i princip skicka den till grannländerna. Om de norska magasinen är fulla så kommer de skicka el till oss, och vi i vår tur till finland. Den energin de skickar är nästintill gratis för dem, och de kan inte spara den.

Kol är annorlunda. Varje kWh av kol har ett pris, som ofta är ganska högt. I norden där el är billigt är priset på el från kol ofta högre än marknadspriset. Detta gör att det finns noll incitament för ett land som tyskland, polen eller danmark att elda kol och exportera till oss. Det blir ren förlust för dem i nästan alla lägen. Undantaget är i vissa extremlägen, till exempel när kärnkraftverk ligger nere samtidigt som vi får kraftig kyla. Dessa stunder är korta, och där sätter HVDC-ledningarna ett hårt och ofta väldigt lågt tak på hur mycket som kan överföras. Men mer kärnkraft råder INTE bot på det, utan snarare ökar den problematiken! Kärnkraft ökar elberoendet i samhället, vilket ökar reglerkraftsberoendet, vilket, i dagsläget, ökar kolberoendet.

Så jo, man kan faktiskt säga väldigt mycket om var elen i just mitt uttag kommer ifrån, och det är faktiskt en fysisk och ekonomisk orimlighet att sverige skulle importera stora mängde el producerad av kolkraft.

Ape3
2014-08-01, 11:48
Med tanke på energibehovet och att det kanske är svårt att sänka förbrukningen (alla jävla ljusstakar i jultid t.ex.) så är det realistiskt med kärnkraft. Det som talar emot hittills är väl kostnaden ~60 miljarder för ett verk.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3435720.ece

Imni
2014-08-01, 12:06
ja vill se flygplan och bilar som drivs med kärnkraft. Finns ju redan båtar och ubåtar.

https://www.youtube.com/watch?v=-F-RP8Huivo

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_aircraft

Tap3worm
2014-08-01, 15:46
Jag kan även, utan att faktiskt ha sett hela själv, rekommendera pandoraspromise.com. Dokumentär om just pro/anti kärnkraft.

Tapeworm
- Mobilen

Olegh
2014-08-01, 16:52
Jo, hur elen tillverkas är faktiskt väldigt relevant för hur mycket som överförs. Vind och vatten leder ofta till att man får mer långväga transmission, över gränser, eftersom den kraften skapas utan att du kan göra något åt det. Har danmark vindkraft i överskott så måste de i princip skicka den till grannländerna. Om de norska magasinen är fulla så kommer de skicka el till oss, och vi i vår tur till finland. Den energin de skickar är nästintill gratis för dem, och de kan inte spara den.

Kol är annorlunda. Varje kWh av kol har ett pris, som ofta är ganska högt. I norden där el är billigt är priset på el från kol ofta högre än marknadspriset. Detta gör att det finns noll incitament för ett land som tyskland, polen eller danmark att elda kol och exportera till oss. Det blir ren förlust för dem i nästan alla lägen. Undantaget är i vissa extremlägen, till exempel när kärnkraftverk ligger nere samtidigt som vi får kraftig kyla. Dessa stunder är korta, och där sätter HVDC-ledningarna ett hårt och ofta väldigt lågt tak på hur mycket som kan överföras. Men mer kärnkraft råder INTE bot på det, utan snarare ökar den problematiken! Kärnkraft ökar elberoendet i samhället, vilket ökar reglerkraftsberoendet, vilket, i dagsläget, ökar kolberoendet.

Så jo, man kan faktiskt säga väldigt mycket om var elen i just mitt uttag kommer ifrån, och det är faktiskt en fysisk och ekonomisk orimlighet att sverige skulle importera stora mängde el producerad av kolkraft.

Informativt, men jag har aldrig hävdat att det inte spelar någon roll hur el produceras.

Edit: Hårklyverier här ser jag, jag menade åtminstone inte det om man nu kan tolka inlägget på så sätt.

Halldin
2014-08-01, 16:58
Noterar att energimyndigheten anger att transportsektorn står för 25 % av Sveriges totala energianvändning. Det känns som att en ganska vital förutsättning för den ökande trenden mot elfordon är att man ökar elproduktionen med rena energikällor. Kärnkraften producerar vad den kan (cirka 40-50 % beroende på år), vattenkraften likaså (en liknande mängd i dagsläget, även om det kommer sjunka till så lite som 30 % med nya strängare miljökrav kommande år (vilket för övrigt är ytterligare ett incitament för ny kärnkraft)). Eftersom kolkraft ligger på marginalen (och kommer fortsätta göra det om man inte ändrar energimixen) så kommer varje tillskott av elfordon innebära en ökad användning av kol. En utfasning av kärnkraften, vilket är mer eller mindre vad man ägnar sig åt med den passiva förhållningen till nybyggnation som man har idag, kommer troligen förskjuta det förhållandet kraftigt eftersom det är osannolikt att man kommer hinna bygga så mycket förnybart att man kompenserar för det.

Vidare så har man ju industrins (33 % av Sveriges totala energianvändning) oro att inte ha en säker (och billig) elförsörjning. Det funkar liksom inte att ringa Svenska Kraftnät och säga "Tjena, Roger här, vi ska rulla igång pryttlarna nu. Kan ni börja blåsa lite mer/mindre i vindkraftverken?". Blir det inte ny kärnkraft i Sverige känns det som att det på sikt antingen kommer bli ökade CO2-utsläpp från orena källor eller en emigration av basindustrin.

Halldin
2014-08-01, 17:10
Med tanke på energibehovet och att det kanske är svårt att sänka förbrukningen (alla jävla ljusstakar i jultid t.ex.) så är det realistiskt med kärnkraft. Det som talar emot hittills är väl kostnaden ~60 miljarder för ett verk.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3435720.ece
OL3 tas alltid som exempel på ny kärnkraft, men jag tycker inte att det är representativt. Det kan knappast vara normen att man har en ovan myndighet (och ovana konstruktörer) där förutsättningarna ständigt ändras under byggets gång.

- "Tjena STUK, nu har vi lagt betonggrunden. Kan vi fortsätta nu?"
- "Ajustelainen, vi har kommit på att ni nog får göra om allt från början."

Det är för all del bra att man följer alla säkerhetsföreskrifter, men det är en orimlig verklighet att förutsättningarna kan ändras dagligen. Om man hade kunnat bestämma sig för en (eller ett få) reaktortyper så hade licensieringen och byggnationen verkligen kunnat gå så snabbt som man trodde (4 år), eller kanske till och med snabbare.

Samma typ av reaktorer som OL3 (EPR) byggs för övrigt i Kina (Taishan 1&2). De har påbörjats flera år senare än reaktorn i Finland (4 år verkar det som), men kommer ändå bli klara tidigare.

Jag citerar:

"Thanks to the operating experience gained by AREVA’s teams on the two first-of-a-kind EPR™ reactors at Olkiluoto and Flamanville, the project schedule has been shortened by 40 months."

(http://www.areva.com/EN/operations-2404/china-taishan-12.html)

Loke
2014-08-01, 19:14
Innan kolkraften ofta kickar in på marginalen måste priset upp ordentligt. Om priset är så högt kommer de företag med minst lönsamhet per konsumerad mängd el slås ut först. När de slagits ut går konsumtionen och priset ner igen, och kolet fasas ur. Det finns många företag som omöjligt skulle kunna hantera en stor mängd kol i energimixen, så det kommer inte hända.

Frågan är alltså om vi ska subventionera företag med låg lönsamhet och uppenbart låg förmåga att ställa om till hög energieffektivitet. Tja, är man vänsterpartist och tror att en ekonomi kan drivas genom att alla subventionerar varandra, så visst. Är man lite mer verklighetsförankrad så inser man att vissa företag måste låtas dö för att ekonomin som helhet ska kunna växa. Jag har personligen ingen lust att betala 60 miljarder för att utveckla en stagnerande ekonomi.

Till saken hör att industrin som helhet konsumerar allt mindre el:

http://www.svenskenergi.se/Global/Bilder/Nyheter/Elan%c3%a4ndning.jpg

samtidigt som priserna går stadigt ner:

http://www.vattenfall.se/sv/rorligt-elpris-historik.htm

I dagsläget är väl knappt den redan byggda kärnkraften lönsam, och vattenfall har ju i många år haft problem med lönsamheten pga de låga priserna. Så elintensiva företag borde inte ha några problem. Har dom det så är de sannolikt så ineffektiva att de inte skulle klara sig hur billig vi än gjorde elen.

Om man verkligen vill förändra världen så föreslår jag att vi ger vattenfall till uppgift att bygga kärnkraft i små utvecklingsländer som inte har möjlighet att utveckla sin egen kärnkraft. Sverige betalar (och får sälja elen) och garanterar säkerheten, landet man bygger i lovar att dra ner på fossila bränslen till en viss nivå.

Halldin
2014-08-01, 20:04
Väljer man att helt passivt låta mer än hälften av landets energiförsörjning försvinna (inräknat delar av kärnkraften och en långsam utbyggnad av förnybart) så får man nog se på högre elpriser och högre arbetslöshet. Företagen tas säkert emot med öppna armar i exempelvis någon av BRICS-nationerna (som för övrigt gemensamt står för ungefär 50 utav 66 nybyggnationer av kärnkraft i världen just nu) men är det det vi vill?

Jag vet inte om jag håller med om att allting kan lösas med energieffektivitet. Vilka är företagen du syftar på? Vad är det dom inte har gjort som dom skulle kunna göra? Om det blir enklare att precisera kan du utgå från basindustrin (pappersmassa, stål och kemikalier) eftersom det är den största andelen.

Huruvida kärnkraften är lönsam: den sysselsätter åtskilliga tusen personer trots låga elpriser och trots särställningen med straffbeskattning, detta med väldigt låga CO2-utsläpp. Jag tror återigen inte att man ska ta skräckexemplet OL3 som grund för ekonomiska beräkningar, en nybyggnation skulle kunna bli mycket billigare än 60 miljarder och det skulle ge jobb och energi i minst 60 år framöver vilket i mina öron låter helt OK. Dock kan jag undra om det inte hade vart bättre att satsa på serietillverkning av mindre verk som Ryssland planerar att börja med, istället för att installera dessa mastodontverk. Det skulle antagligen gå mycket fortare, både byggnationen och myndighetshandhavandet.

Om du vill visa att elpriserna går stadigt ner valde du rätt källa. Går man längre bak än 2008 (som här hos Fortum: http://www.fortum.com/countries/se/privat/el/historiska-elpriser/pages/default.aspx ) tycker jag att man får en lite annorlunda bild, även om man som sagt inte bör räkna med att den trenden håller i sig oavsett vad som händer i övrigt.

Baskagge
2015-02-27, 15:20
Nu är den äntligen färdig. Maskinen som ska koka planeten!

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8Z48USLxfRg