Visa fullständig version : Kvinnor vill ha längre män och män vill ha kortare kvinnor.
Women want taller men more than men want shorter women.
Abstract
Physical characteristics, such as height, play an important role in human mate preferences. Satisfaction with one’s own height and one’s partner height seem likely to be related to these preferences. Using a student sample (N = 650), we show that women are not only more selective, but also more consistent, than men, in their partner height preferences.
Women prefer, on average, a larger height difference between themselves and their partner (i.e. males being much taller than themselves) than men do. This effect is even more pronounced when examining satisfaction with actual partner height: women are most satisfied when their partner was 21 cm taller, whereas men are most satisfied when they were 8 cm taller than their partner. Next, using data from our sample and that of a previously published study (N = 52,677), we show that for men, height is more important to the expression of satisfaction with one’s own height than it is for women.
Furthermore, slightly above average height women and tall men are most satisfied with their heights. We conclude that satisfaction with one’s own height is at least partly a consequence of the height preference of the opposite sex and satisfaction with one’s partner height.
Personality and Individual Differences Volume 54, Issue 8, June 2013, Pages 877–883
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886913000020
Underligt att det här inte studerats tidigare.
knuckles
2013-10-05, 15:58
Det är väl ingen nyhet?
Folk är helt neurotiska kring detta. Min svägerska brukar tex. beklaga sig över att hon inte "kan" ha höga klackar för då blir hon längre än sin man och "hur skulle det se ut?".
Själv tycker jag det är fruktansvärt praktiskt på alla vis ju mer jämnlång killen är. Framför allt är det bekvämare att hångla, vilket väl ändå är en av huvudpoängerna med att ha en pojkvän (utöver att ha en given passare på gymmet).
Det är väl ingen nyhet?
Nej men det kanske inte är så studerat?
Underligt att det här inte studerats tidigare.
Ganska säker på att det studerats många gånger om. Möjligtvis att man satt någon spinn på det hela såsom att enbart fokusera på längden när man i tidigare studier bl.a. rangordnat hur viktiga olika saker är.
Folk är helt neurotiska kring detta. Min svägerska brukar tex. beklaga sig över att hon inte "kan" ha höga klackar för då blir hon längre än sin man och "hur skulle det se ut?".
Själv tycker jag det är fruktansvärt praktiskt på alla vis ju mer jämnlång killen är. Framför allt är det bekvämare att hångla, vilket väl ändå är en av huvudpoängerna med att ha en pojkvän (utöver att ha en given passare på gymmet).
Tycker också det där med höga-klackar-argumentet är snedvridet. Jag är kraftigt benägen att välja bort någon som resonerar så. Eller ja, höga klackar är något som jag överlag tycker är avtändande. Kanske har mer med saken att göra :P
Sen det där med att hångla kan ju kanske bero på det sterotypiska att om man som kvinna är kortare så tenderar man att luta sig tillbaka och får känna sig dominerad. Samtidigt för mannen så känner han sig dominant när han lutar sig över tjejen.
Fördomsfullt kanske, men det kan nog ligga något i det.
Tycker också det där med höga-klackar-argumentet är snedvridet. Jag är kraftigt benägen att välja bort någon som resonerar så. Eller ja, höga klackar är något som jag överlag tycker är avtändande. Kanske har mer med saken att göra :P
Sen det där med att hångla kan ju kanske bero på det sterotypiska att om man som kvinna är kortare så tenderar man att luta sig tillbaka och får känna sig dominerad. Samtidigt för mannen så känner han sig dominant när han lutar sig över tjejen.
Fördomsfullt kanske, men det kan nog ligga något i det.
Håller med dig om det där med höga klackar. Det är ju faktiskt helt efterblivet att stappla runt i skor som gör så att man inte kan gå längre sträckor, inte springa snabbt och som förstör din kropp.
Må så vara, folk verkar ju vara som tokiga i det där med att känna sig "kvinnliga" vs "manliga", vilket tar sig de mest bisarra uttryck. Själv är jag alldeles för bekväm för att föredra klackar och hångel som vrider nacken ur led.
Första meningen i fullängdaren är skön:
"Physical characteristics play an important role in human mate choice."
MasterChief
2013-10-05, 16:37
Finns det folk som får betalt för att göra sådan här "forskning"? Vem är det som är intresserad att betala lön till dessa "forskare"?
Hackenschmidt
2013-10-05, 16:42
Finns det folk som får betalt för att göra sådan här "forskning"? Vem är det som är intresserad att betala lön till dessa "forskare"?
Uppenbarligen? Varför är inte det här forskning enligt dig?
Man vill veta varför det är så, om det är kulturella eller evolutionära faktorer, hur stora skillnaderna i längdpreferenser egentligen är, om de skiljer sig åt hos korta män och långa kvinnor (män tenderar att vilja öka mängden potentiella partners och lägger inte riktigt samma vikt vid längd som kvinnor; långa kvinnor vill ha någon i sin egen längd men inte för lång.
För lång och för kort är mindre attraktivt. Optimalt var lite över medel för både män och kvinnor, vilket för män hamnar kring de typiska 185-190 cm som ett gyllene mått på längd.
Första meningen i fullängdaren är skön:
"Physical characteristics play an important role in human mate choice."
man lär sig något nytt varje dag :laugh:
Finns det folk som får betalt för att göra sådan här "forskning"? Vem är det som är intresserad att betala lön till dessa "forskare"?
Vet ej, men det finns nog betydligt flera "forskningar" som är mycket konstigare än denna.
Förstår dock inte din poäng, det här har ju med behavioral science att göra (vettefan vad det är på svenska, typ "uppförandets vetenskap" någon form av mänsklig psykologi/sociologi).
Om du bara värderar traditionell forskning (typ naturvetenskaper) så förstår jag din poäng (dock hade världen varit betydligt mer inskränkt och gammelmodig om man bara studerat naturvetenskaper).
Vet ej, men det finns nog betydligt flera "forskningar" som är mycket konstigare än denna.
Förstår dock inte din poäng, det här har ju med behavioral science att göra (vettefan vad det är på svenska, typ "uppförandets vetenskap" någon form av mänsklig psykologi/sociologi).
Om du bara värderar traditionell forskning (typ naturvetenskaper) så förstår jag din poäng (dock hade världen varit betydligt mer inskränkt och gammelmodig om man bara studerat naturvetenskaper).
Beteendevetenskap heter det.
Beteendeforskning inrymmer både (i det här fallet) evolutionär psykologi, biologi etc. Så det är tvärvetenskapligt.
Vårt utseende kommunicerar om hälsa och gener, t ex hormonnivåer (dominans, fertilitet) genom fettinlagring hos kvinnor (kvoten midja-rumpa, bröst, läppar etc vilket indikerar en högre östrogen:testosteron-kvot, d v s mer former), hårväxt hos män indikerar nivåer av androgener; lagom är bäst, för mycket hårväxt kan indikera väldigt höga fria testosteronnivåer och det är inte hälsosamt av en mängd skäl för organismen vad gäller livslängd och hälsa. Dessutom kan personen vara självisk, otrogen etc.
Även längd och kroppsstorlek hos män signalerar dominans, både fysisk och social och det är attraktivt i evolutionär mening. Hos kvinnor är hy och hyns färg (även hos män) indikativt för gener och fruktbarhet (lätt rosig, indikativt för bra blodgenomströmning etc); även saker som form på näsa, läppar, ja hela kroppen påverkar attraktivitet och attraktivitet i den här kontexten är alltså viljan att ligga med en person i syfte att föra vidare gener men denne. Sex i sig är egentligen meningslöst vid sidan om den akuta njutningen som är nog så trevlig i rätt sällskap.
Så lyder teorierna och det är ett relativt välstuderat område faktiskt. Artikeln jag länkar till är förresten en gratis fullängdare.
D-Crawler
2013-10-05, 16:56
Winning! (195 cm)
Winning! (195 cm)
Du ligger nog på gränsen till "för" lång ;)
Men på rätt sida förmodligen. För långt blir freakigt och överhuvudtaget handlar attraktion mycket om genomsnittlighet, vilket man har sett bland annat i att attraktiva ansikten är ett genomsnitt av en massa ansikten man har kombinerat. Även attraktiv längd ligger som sagt lite över genomsnittet.
Yxmannen86
2013-10-05, 17:06
Beteendeforskning inrymmer både (i det här fallet) evolutionär psykologi, biologi etc. Så det är tvärvetenskapligt.
Vårt utseende kommunicerar om hälsa och gener, t ex hormonnivåer (dominans, fertilitet) genom fettinlagring hos kvinnor (kvoten midja-rumpa, bröst, läppar etc vilket indikerar en högre östrogen:testosteron-kvot, d v s mer former), hårväxt hos män indikerar nivåer av androgener; lagom är bäst, för mycket hårväxt kan indikera väldigt höga fria testosteronnivåer och det är inte hälsosamt av en mängd skäl för organismen vad gäller livslängd och hälsa. Dessutom kan personen vara självisk, otrogen etc.
Även längd och kroppsstorlek hos män signalerar dominans, både fysisk och social och det är attraktivt i evolutionär mening. Hos kvinnor är hy och hyns färg (även hos män) indikativt för gener och fruktbarhet (lätt rosig, indikativt för bra blodgenomströmning etc); även saker som form på näsa, läppar, ja hela kroppen påverkar attraktivitet och attraktivitet i den här kontexten är alltså viljan att ligga med en person i syfte att föra vidare gener men denne. Sex i sig är egentligen meningslöst vid sidan om den akuta njutningen som är nog så trevlig i rätt sällskap.
Så lyder teorierna och det är ett relativt välstuderat område faktiskt. Artikeln jag länkar till är förresten en gratis fullängdare.
Det där med kroppsbehåring.
Vad betyder det att ens släkt och en själv är rätt hårig? Dvs väldigt mycket hår på armar, ben, händer och till och med tår? Betyder det att man har fler receptorer/mer testosteron än snittet?
Man vill veta varför det är så, om det är kulturella eller evolutionära faktorer, hur stora skillnaderna i längdpreferenser egentligen är, om de skiljer sig åt hos korta män och långa kvinnor (män tenderar att vilja öka mängden potentiella partners och lägger inte riktigt samma vikt vid längd som kvinnor; långa kvinnor vill ha någon i sin egen längd men inte för lång.
För lång och för kort är mindre attraktivt. Optimalt var lite över medel för både män och kvinnor, vilket för män hamnar kring de typiska 185-190 cm som ett gyllene mått på längd.
Att män faktiskt ÄR längre än kvinnor kan ju bero på selektionen som redan finns där och så har funnits hur-länge-som-helst.
Att den skulle vara socialt konstruerat kan jag gå med på OM:
* Man med det menar att i vårt primitiva samhälle så såg man att långa män var mer kapabla inför de uppgifter som behövde göras och därför ansåg/tyckte kvinnor att sådana män var att föredra. Eller helt enkelt blev förtjust i sådana män för att de var bättre "providers" och med tiden utvecklade en fetisch för långa män (kvinnor som tänder på långa män är mer framgångsrika än kvinnor som tänder på korta män).
Sen är frågan vilken fördel mannens gener "ser" när det gäller en kort kvinna. Kostar hon kanske mindre energi att underhålla? (kalorimässigt). Mannen måste vara lång för att lyckas bra med att "provide:a" så därför kan han vara lång och kosta lite mer energi eftersom det lönar sig mer än vad det kostar. Kvinnan har dock inte något behov av att vara lång och därför är det en fördel om hon är kort.
/amatörfunderingar...
edit: hade missat några bra inlägg ser jag nu :P
Kan ju iofs betyda både att dina hårsäckar är känsligare för androgen stimulering och att dina androgennivåer i sig är högre (testosteron, DHT etc binder till receptorer i hårsäckarna och stimulerar hårväxt och utväxt av grövre hår). Fria androgener alltså, inte det som är uppbundet till SHBG etc.
Fritt testosteron lär dock vara en rätt bra markör för hårväxt, i alla fall i ansikte, bröst, armar. Ben vill jag minnas att det inte är riktigt samma sak. Läste om det där för evigheter sedan. Könshår är inte betingat av androgennivåer i vuxen ålder.
För intresserade.
Google scholar och Journal of Sexual Research:
http://scholar.google.se/scholar?q=journal+of+sexual+research&hl=sv&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=zjhQUs_TDqSC4gS54IDwCg&ved=0CC0QgQMwAA
The Society for the Scientific Study of Sexuallity:
http://www.sexscience.org/journal_of_sex_research/
Mer populärvetenskapligt:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/
...och eftersom detta är ett träningsforum, ExRx.net och synen på vad som är attraktivit:
http://www.exrx.net/FatLoss/AttractiveBody.html
Sen är frågan vilken fördel mannens gener "ser" när det gäller en kort kvinna. Kostar hon kanske mindre energi att underhålla? (kalorimässigt). Mannen måste vara lång för att lyckas bra med att "provide:a" så därför kan han vara lång och kosta lite mer energi eftersom det lönar sig mer än vad det kostar. Kvinnan har dock inte något behov av att vara lång och därför är det en fördel om hon är kort.
Bra fråga, faktiskt.
En sak jag stötte på i litteraturen var att hennes längd kan påverka graviditen och komplikationer vid födseln, vilket gäller för lång och för kort kvinna. En kortare kvinna kanske lättare kan gömma sig vid fara och färde, men nu spekulerar jag bara.
Bra fråga, faktiskt.
En sak jag stötte på i litteraturen var att hennes längd kan påverka graviditen och komplikationer vid födseln, vilket gäller för lång och för kort kvinna.
Enligt den länkade studien så verkar iaf det inte vara av lika stor betydelse som det är för kvinnan att mannen verkligen är lång.
Man kan ju även se det som att så att om kvinnan är kortare blir det lättare för henne att tända på långa män. Dvs att för att kvinnor ska ha en preferens kan de inte vara lika långa som män (i snitt) för då kanske inte selektionen blir lika effektiv. Då kanske det är en massa långa kvinnor som aldrig nånsin tänder på en man och då går deras genetiska material till spillo. Gener som hade hjälpt till att föda fler långa män dessutom.
En kortare kvinna kanske lättare kan gömma sig vid fara och färde, men nu spekulerar jag bara.
:laugh:
Hackenschmidt
2013-10-05, 17:26
En kortare kvinna kanske lättare kan gömma sig vid fara och färde, men nu spekulerar jag bara.
Du låter som en fullfjädrad evolutionstyckolog nu. :d
Tittar man på evolutionen långt tillbaks i tiden så har kroppslängden jämnat ut sig rätt så mycket idag.
Du ligger nog på gränsen till "för" lång ;)
Men på rätt sida förmodligen. För långt blir freakigt och överhuvudtaget handlar attraktion mycket om genomsnittlighet, vilket man har sett bland annat i att attraktiva ansikten är ett genomsnitt av en massa ansikten man har kombinerat. Även attraktiv längd ligger som sagt lite över genomsnittet.
Haha för lång i alla länder som inte är Sverige eller Holland?
Sen är frågan vilken fördel mannens gener "ser" när det gäller en kort kvinna. Kostar hon kanske mindre energi att underhålla? (kalorimässigt). Mannen måste vara lång för att lyckas bra med att "provide:a" så därför kan han vara lång och kosta lite mer energi eftersom det lönar sig mer än vad det kostar. Kvinnan har dock inte något behov av att vara lång och därför är det en fördel om hon är kort.
Korta kvinnor kan inte göra motstånd (skilja sig)? :D
Korta kvinnor kan inte göra motstånd (skilja sig)? :D
Inte omöjligt att det även kan spela in som en faktor vid de tillfällen då motstånd uppstår. Samt då att en preferens för att känna sig dominerad (om än frivilligt) blir enklare om man är kortare.
Och som vanligt gör jag generaliseringar för det är precis så evolution kan förklaras. Genom att generalisera små och stora faktorer och se vilka övergripande konsekvenser det kan få för arten/könen.
Haha för lång i alla länder som inte är Sverige eller Holland?
...
Studien är från Holland:d
Jag tycker män och kvinnor ser lite mer liklånga ut runt medelhavet och latinamerika, jag kan ju ha fel. Riktiga drasuter till män i större skala ser man mest i nordeuropa, tycker inte kvinnorna hänger med upp i 180cm+ i så stor utsträckning men det kan dra i väg för männen. Bara gatuobservationer för min del.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog
Såg det här nu. Finns det någon gräns för hur dumma och ideologiskt drivna genusvetare kan vara?¨
Hur kan man på allvar tro att vi undermedvetet matar tjejer mindre så att de blir kortare än killar?
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog
Såg det här nu. Finns det någon gräns för hur dumma och ideologiskt drivna genusvetare kan vara?¨
Hur kan man på allvar tro att vi undermedvetet matar tjejer mindre så att de blir kortare än killar?
När man har lite kunskap om omedvetna kognitiva processer så är det inte alls så långdraget. Med det sagt är det väldigt vanskligt att uttala sig utan forskning att backa upp det med.
Ja, det är ju inte en omöjlighet per se, men det förefaller väl enkelt att det endast handlar om sociala konstruktioner. Genusvetare tror jag har en tendens att inte bejaka biologiska och evolutionära faktorer. Samtidigt som biologer ibland har en tendens att inte se sociala konstruktioner.
Tänk om de skulle mötas i mitten någonstans, där sanningen förmodligen ändå finns.
Ja, tjing, du kanske borde lansera idén att det skulle kunna finnas ett samspel mellan arv och miljö om nu ingen annan har tänkt på det tidigare.
D-Crawler
2013-10-05, 20:16
Du ligger nog på gränsen till "för" lång ;)
Men på rätt sida förmodligen. För långt blir freakigt och överhuvudtaget handlar attraktion mycket om genomsnittlighet, vilket man har sett bland annat i att attraktiva ansikten är ett genomsnitt av en massa ansikten man har kombinerat. Även attraktiv längd ligger som sagt lite över genomsnittet.
Inget jag märkt av hittills iaf. ;)
Håller dock med om att allt som blir för överdrivet tenderar att bli freakigt.
bubbaklubba
2013-10-05, 20:24
I sverige där även kvinnor är långa är nog 185-190cm optimalt. Jag är 192. Skulle inte gråta om jag tappade en 5cm. Men samtidigt skulle jag aldrig byta med någon som var 175cm..
190 är nog så nära perfekt längd man kan komma i Sverige, det håller jag med om. Det är trots allt inte jättesällan som tjejer är 180+ och med högklackat (usch!) så blir 185 nästan kort.
mangemani
2013-10-05, 20:30
nu vet jag inte hur det ligger till på kvinno fronten ang att de vill ha långa män, men jag som lång man har då alltid föredragit kvinnor som är lika långa eller några cm kortare än jag själv.
har varigt ihop med tjejer som är betydligt kortare än mig själv och det känns bara löjligt på något sätt att titta ned på tjejen då man pratar med henne och att behöva böja sig ned då man ska krama eller kyssa.
skulle bli jäkligt förvånad om jag är ensam om att föredra långa tjejer.
R Scarpa27
2013-10-05, 20:35
en av min gamla gf kunde aldrig ha högklackat då blev hon längre än mig =O wtf give faek gör det... jag är ju bredare =D
Ja, det är ju inte en omöjlighet per se, men det förefaller väl enkelt att det endast handlar om sociala konstruktioner. Genusvetare tror jag har en tendens att inte bejaka biologiska och evolutionära faktorer. Samtidigt som biologer ibland har en tendens att inte se sociala konstruktioner.
Tänk om de skulle mötas i mitten någonstans, där sanningen förmodligen ändå finns.
Ja om man bara kunde komma överens om att biologin skapar skillnader som sedan skapar sociala konstruktioner som förstärker skillnaderna (och som faktiskt på väldigt lång sikt kan påverka biologin). Då kanske man kunnat föra en vettig och nyanserad diskussion. :p
Ja, tjing, du kanske borde lansera idén att det skulle kunna finnas ett samspel mellan arv och miljö om nu ingen annan har tänkt på det tidigare.
Du gör dig bara lustig utan bekommen anledning.
Du kan inte vara fullkomligt omedveten om att det finns en diskrepans mellan samhällsvetenskaplig och biologisk forskning i många frågor? Eller så lever du i din egen bubbla.
När man kommer in på låt oss säga biologiska skillnader i hjärnan mellan män och kvinnor å ena sidan eller kön som social konstruktion, märker du att där finns motstridiga åsikter beroende på, hör och häpna, vilket läger forskarna tillhör.
Ja om man bara kunde komma överens om att biologin skapar skillnader som sedan skapar sociala konstruktioner som förstärker skillnaderna (och som faktiskt på väldigt lång sikt kan påverka biologin). Då kanske man kunnat föra en vettig och nyanserad diskussion. :p
Precis. Allt som har med biologi och beteende att göra hos människor är rätt tabu, särskilt när det kommer till att göra "skillnad på folk och folk".
Förmodligen med andra världskrigets hemskheter i färskt minne.
Mackan58
2013-10-05, 21:10
Intressant tråd och diskussion! :) I approf of dis!
Jag har också lagt märke till att längddiskrepansen mellan män och kvinnor är mycket större i norr än i sydligare länder där de par man ser ofta brukar vara lika långa medan det är sällan man ser samma sak i Sverige.
Rolig not är även att jag och min true love skiljer 21 cm i längd.
Om jag ska bidra med anekdoter så är jag något kort och har ofta haft partners som är jämnlånga med mig. Dock är jag medveten om att jag tänder på kortare tjejer. Men det verkar ju inte vara speciellt avgörande om man kollar på vilka val jag har gjort. Kanske är det mindre avgörande för mig(än andra män) eftersom jag är under medellängd eller så är det bara nån slump.
Mackan58
2013-10-05, 21:15
Precis. Allt som har med biologi och beteende att göra hos människor är rätt tabu, särskilt när det kommer till att göra "skillnad på folk och folk".
Förmodligen med andra världskrigets hemskheter i färskt minne.
Japp, tyvärr väldigt tråkigt att så är fallet. Finns hur mycket som helst intressant att forska om här.
Jag tror att forskningen och medicinen skulle tjäna rejält på ett erkännande om att alla inte är exakt identiska. För att på så vis bättre kunna tillgodose olika gruppers behov. Ett lätt och tillgängligt exempel är ju d-vitaminsupplementering.
Jag tror att forskningen och medicinen skulle tjäna rejält på ett erkännande om att alla inte är exakt identiska. För att på så vis bättre kunna tillgodose olika gruppers behov. Ett lätt och tillgängligt exempel är ju d-vitaminsupplementering.
Just medicin är ett område där man idag lägger stort fokus på skillnaderna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personalized_medicine
Du gör dig bara lustig utan bekommen anledning.
Du kan inte vara fullkomligt omedveten om att det finns en diskrepans mellan samhällsvetenskaplig och biologisk forskning i många frågor? Eller så lever du i din egen bubbla.
När man kommer in på låt oss säga biologiska skillnader i hjärnan mellan män och kvinnor å ena sidan eller kön som social konstruktion, märker du att där finns motstridiga åsikter beroende på, hör och häpna, vilket läger forskarna tillhör.
Jag gör mig lustig över hur du upprepat presenterar truismer som om de vore nya slutsatser, presenterar dina egna åsikter som om de vore sanningar och hävdar expertis inom snart sagt varje ämnesområde. Om det räknas som anledning eller inte får väl läsaren avgöra.
Mackan58
2013-10-05, 21:36
Just medicin är ett område där man idag lägger stort fokus på skillnaderna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personalized_medicine
Kool! Där ser man, tack :)!
Om jag ska bidra med anekdoter så är jag något kort och har ofta haft partners som är jämnlånga med mig. Dock är jag medveten om att jag tänder på kortare tjejer. Men det verkar ju inte vara speciellt avgörande om man kollar på vilka val jag har gjort. Kanske är det mindre avgörande för mig(än andra män) eftersom jag är under medellängd eller så är det bara nån slump.
Fast anledningen till att längdglappet är mindre mellan kortare män och partners, är i männens fall förmodligen att man helt enkelt vill ha tillgång till ett större utbud av potentiella damer :)
D v s män är inte lika konsekventa med att begränsa sitt urval efter stor längdskillnad, som kvinnorna i studien var.
Och eftersom färre och färre kvinnor finns att tillgå ju längre ner du kommer på längdskalan för kvinnor så anpassar sig kortare män och accepterar mindre längdskillnader.
Jag gör mig lustig över hur du upprepat presenterar truismer som om de vore nya slutsatser, presenterar dina egna åsikter som om de vore sanningar och hävdar expertis inom snart sagt varje ämnesområde. Om det räknas som anledning eller inte får väl läsaren avgöra.
Även om det inte är ömsesidigt så är jag lite småkär i dig *cupid*
*popcorn*
Jag är inte så bra på genusvetenskap men man skiljer väl på kön och genus, kön-skildnader mellan könen=biologi VS genus-uppfattningar om könen=könsroller mm.
Jag gör mig lustig över hur du upprepat presenterar truismer som om de vore nya slutsatser, presenterar dina egna åsikter som om de vore sanningar och hävdar expertis inom snart sagt varje ämnesområde. Om det räknas som anledning eller inte får väl läsaren avgöra.
Fast det gör jag inte. Eller tolkar du det så, får det stå för dig.
Det jag säger baserar jag på det jag läst och oftast på saker jag länkar till. Jag brukar slänga mig med rätt mycket referenser. Med andra ord kan du själv kolla länken jag refererar till och bilda dig en egen uppfattning.
Jag inser att det kan verka som att jag kanske låter som en expert på alla områden (vilket jag såklart inte är), men det beror på att många områden relaterat till människor intresserar mig, från sociologi till psykologi och framförallt biologi i nuläget.
Ibland stöter man på människor som inte tror att man kan läsa sig till en massa information om det mesta, om man har intresset och vill göra det. För det kan man i dag. Man behöver inte vara utbildad inom alla områden för att behärska de relativt bra. I en utbildning, läser du också böcker och studier eller hur? Det kan man göra på egen hand.
Det finns många som pluggat som går igenom utbildningen där de klarat tentorna med nöd och näppe, men när de sedan har sin titel blir de exponentiellt viktigare än andra, som faktiskt kan ha större kunskap inom ett område än de som är utbildade inom det.
Alla har något slags intresse, mitt är träning, kost, kropp, hjärna, beteende etc och hur allt liksom hänger ihop hos människor.
PS. Det var inte alls menat som min slutsats, men jag försökte sätta fingret på vad jag tycker är kontentan i det hela; d v s att olika forskare tänker lite olika beroende på vilken bakgrund de har. Att det är uppenbart, håller jag med om men du verkar inte tycka det.
PS2. Om det låter som att jag är kritisk till utbildningar är det helt fel. Jag respekterar andras kunnande och tar till mig av det jag läser och hör. Inom många områden är jag helt obevandrad och värdelös. T ex sjukgymnastik, vinklar i SL, hur man får till en brygga i bänk etc. Förutom en miljon andra områden som inte är relaterat till träning, kost och kropp. Jag kan en del, men kan ändå skitlite, för det finns så jäkla mycket att kunna vilket är frustrerande. Och jag vill kunna allt inom mitt intresseområde.
Ja, tjing, du kanske borde lansera idén att det skulle kunna finnas ett samspel mellan arv och miljö om nu ingen annan har tänkt på det tidigare.
:)
Vi har ju varit och härjat om det där förut. Det _går_ inte att skilja dem åt. Det är generna som är kärnan och precis allt som är utanför dem, dvs din kropp, din moders kropp under framavlingen och din omgivning är alla miljön. Att skilja dem åt är som att skilja fysik från kemi. Det ena är ett specialområde *i* det andra.
Du gör dig bara lustig utan bekommen anledning.
Du kan inte vara fullkomligt omedveten om att det finns en diskrepans mellan samhällsvetenskaplig och biologisk forskning i många frågor? Eller så lever du i din egen bubbla.
När man kommer in på låt oss säga biologiska skillnader i hjärnan mellan män och kvinnor å ena sidan eller kön som social konstruktion, märker du att där finns motstridiga åsikter beroende på, hör och häpna, vilket läger forskarna tillhör.
Ja jag skulle säga att det finns drivor av forskare som "forskar" som om arv och miljö inte vore helt och hållet sammanbundet, inbördes påverkande, återkopplande, födande och invirade i vandra och alla andra. 90% av all sociologiforskning borde nog faktiskt brännas på bål.
Jag inser att det kan verka som att jag kanske låter som en expert på alla områden (vilket jag såklart inte är), men det beror på att många områden relaterat till människor intresserar mig, från sociologi till psykologi och framförallt biologi i nuläget.
Jag tror inte det är din enorma kunskap och expertis som stör Tolkia, utan ditt sätt att säga självklarheter som att de är något nytt som du själv tänkt ut. Precis som hon själv skrev. Ditt citat här är ett exempel på en sådan självklarhet:
I en utbildning, läser du också böcker och studier eller hur? Det kan man göra på egen hand.
pragmatist
2013-10-05, 22:43
Medellängd för svenska kvinnor är 165,5 cm enligt SCB, så statistiskt är den optimala längden ~186-7 cm om man vill attrahera så många som möjligt. :)
Fast anledningen till att längdglappet är mindre mellan kortare män och partners, är i männens fall förmodligen att man helt enkelt vill ha tillgång till ett större utbud av potentiella damer :)
D v s män är inte lika konsekventa med att begränsa sitt urval efter stor längdskillnad, som kvinnorna i studien var.
Och eftersom färre och färre kvinnor finns att tillgå ju längre ner du kommer på längdskalan för kvinnor så anpassar sig kortare män och accepterar mindre längdskillnader.
Haha, förmodligen!
Du menar att jag inte har råd att vara kräsen. Och här trodde jag att jag var fördomsfri och öppensinnad! :P
Haha, förmodligen!
Du menar att jag inte har råd att vara kräsen. Och här trodde jag att jag var fördomsfri och öppensinnad! :P
Det där kan handla om att kvinnor är korta oftare så att gapet blir mindre när männen OCKSÅ är korta säger väl ändå sig själv?
Det där kan handla om att kvinnor är korta oftare så att gapet blir mindre när männen OCKSÅ är korta säger väl ändå sig själv?
Mja. Jag tycker ju det rent spontant men jag är väl beredd att ifrågasätta sånt som man vid första anblick tycker är uppenbart. Eftersom man ibland har haft fel. Sen var väl inlägget mest ett försök till att göra sig lustig :P
Mja. Jag tycker ju det rent spontant men jag är väl beredd att ifrågasätta sånt som man vid flrsta anblick tycker är uppenbart. Eftersom man ibland har haft fel. Sen var väl inlägget mest ett försök till att göra sig lustig :P
Menar mest att man först nog ska reda ut hur längdfrekvensen ser ut för respektive kön innan man börjar hispa sig med Reader's Digest-genustolkningar :)
Menar mest att man först nog ska reda ut hur längdfrekvensen ser ut för respektive kön innan man börjar hispa sig med Reader's Digest-genustolkningar :)
Det kunde ju likaväl varit så att korta män var lika kräsna som långa män. Men ändå hittade partners till slut fast med påföljden att korta män överlag inte var lika nöjda med sin partners utseende.
Det kunde ju likaväl varit så att korta män var lika kräsna som långa män. Men ändå hittade partners till slut fast med påföljden att korta män överlag inte var lika nöjda med sin partners utseende.
Eller att man ska vara försiktiga med statistikpuffran - i SYNNERHET i närheten av socionomer...
Doctor Snuggles
2013-10-05, 23:43
Fast anledningen till att längdglappet är mindre mellan kortare män och partners, är i männens fall förmodligen att man helt enkelt vill ha tillgång till ett större utbud av potentiella damer :)
D v s män är inte lika konsekventa med att begränsa sitt urval efter stor längdskillnad, som kvinnorna i studien var.
Och eftersom färre och färre kvinnor finns att tillgå ju längre ner du kommer på längdskalan för kvinnor så anpassar sig kortare män och accepterar mindre längdskillnader.
Det verkar logiskt. Personligen så begränsar jag mitt urval en hel del efter längd har jag märkt. Längre än mig går bort, och för korta också. Idealt vill jag ha en ganska jämnlång partner, inte så mycket kortare.
Det verkar logiskt. Personligen så begränsar jag mitt urval en hel del efter längd har jag märkt. Längre än mig går bort, och för korta också. Idealt vill jag ha en ganska jämnlång partner, inte så mycket kortare.
Men alltså, hur många gånger när du står inför att få visa pitten för en donna sorterar du bort någon? Jag är ledsen men jag sträcker mig alltid rätt snabbt efter tjurskitskortet varje gång någon (man som kvinna) börjar dilla om sin 5-punktslista för tänkta partners.
Innan någon potentiell parningspartner på riktigt sorteras bort är jag inte beredd att köpa din deal.
TranceII
2013-10-05, 23:50
Ja jag skulle säga att det finns drivor av forskare som "forskar" som om arv och miljö inte vore helt och hållet sammanbundet, inbördes påverkande, återkopplande, födande och invirade i vandra och alla andra. 90% av all sociologiforskning borde nog faktiskt brännas på bål.
Samtidigt så är det väldigt lätt som lekman att trycka på arv väldigt mycket. T.ex. förklara att det är få kvinnliga ingenjörer på grund av biologiska skillnader bara för man tycker det passar in i sina tankar om att män är logiska och kvinnor emotionella. Sedan drar man lite evolutionsbiologi om hur män var tvungna att jaga och kvinnor tog hand om familjen.
Det var inte så många år sedan det var ganska allmänt känt hur kvinnor nog inte var lämpade till högre studier på grund av ungefär samma resonemang men idag ser man hur de krossar killarna generellt i betyg och är väl majoritet när det gäller både nya läkare och advokater.
Var kanske inte ett svar till dig direkt, mer lite tankar runt hur diskussioner som dessa brukar gå på forumen.
Nebuchadnezzar
2013-10-05, 23:59
Brukar ha en 40 cm till godo. Funkar bra.
Doctor Snuggles
2013-10-06, 00:03
Men alltså, hur många gånger när du står inför att få visa pitten för en donna sorterar du bort någon? Jag är ledsen men jag sträcker mig alltid rätt snabbt efter tjurskitskortet varje gång någon (man som kvinna) börjar dilla om sin 5-punktslista för tänkta partners.
Innan någon potentiell parningspartner på riktigt sorteras bort är jag inte beredd att köpa din deal.
Jo, jag har aktivt valt bort personer bara pga av deras längd, d.v.s. jag skulle inlett eller haft längre förhållanden med mer längdlämpliga kandidater som hade deras övriga attribut . Detta var alltså inte ett rationellt val, fann dem bara inte tillräckligt sexuellt attraktiva. Det var trist, men jag ville undvika behöva starta trådar som klassikern "hjälp, jag är ihop med en ful tjej" på kolozzeum. ;)
Samtidigt så är det väldigt lätt som lekman att trycka på arv väldigt mycket. T.ex. förklara att det är få kvinnliga ingenjörer på grund av biologiska skillnader bara för man tycker det passar in i sina tankar om att män är logiska och kvinnor emotionella. Sedan drar man lite evolutionsbiologi om hur män var tvungna att jaga och kvinnor tog hand om familjen.
Det var inte så många år sedan det var ganska allmänt känt hur kvinnor nog inte var lämpade till högre studier på grund av ungefär samma resonemang men idag ser man hur de krossar killarna generellt i betyg och är väl majoritet när det gäller både nya läkare och advokater.
Var kanske inte ett svar till dig direkt, mer lite tankar runt hur diskussioner som dessa brukar gå på forumen.
Jag hävdar ju alltså att man inte kan skilja arv och miljö åt, inte att arv är 100%. Arvmiljö kan bli det nya rumstid för att låna från kosmologins värld.
Sheogorath
2013-10-06, 00:14
"Arv är kodad miljö"
vafashiken, man vill ju ha en lång kvinna för att kunna avla gigantiska barn med. :]
Haha, förmodligen!
Du menar att jag inte har råd att vara kräsen. Och här trodde jag att jag var fördomsfri och öppensinnad! :P
Klar du kan, det finns ju hur många lite kortare damer som helst ;)
Ja jag skulle säga att det finns drivor av forskare som "forskar" som om arv och miljö inte vore helt och hållet sammanbundet, inbördes påverkande, återkopplande, födande och invirade i vandra och alla andra. 90% av all sociologiforskning borde nog faktiskt brännas på bål.
Ja.
90% vet jag inte, men det finns som sagt skygglappar åt båda hållen.
Jag tror inte det är din enorma kunskap och expertis som stör Tolkia, utan ditt sätt att säga självklarheter som att de är något nytt som du själv tänkt ut. Precis som hon själv skrev. Ditt citat här är ett exempel på en sådan självklarhet:
Bra, från och med nu ska jag vara vag, otydlig och förvirrande i mina resonemang.
TranceII
2013-10-06, 00:42
Bra, från och med nu ska jag vara vag, otydlig och förvirrande i mina resonemang.
Du sade att två forskningsläger had skygglappar på och sanningen var någonstans i mitten, att de borde ta hänsyn till både arv och miljö.
Om du nu skall vara vetenskaplig och tydlig så vill jag gärna se de studier som du läst inom området som säger att de inte tar tillräckligt med hänsyn, hur vanligt det är och vilka problem som uppstår.
TranceII
2013-10-06, 00:53
Jag hävdar ju alltså att man inte kan skilja arv och miljö åt, inte att arv är 100%. Arvmiljö kan bli det nya rumstid för att låna från kosmologins värld.
Men beroende på vad man gör för studie så är man mer eller mindre av det ena eller andra. Skall man göra en studie på hur vanlig en viss typ av gen är hos samer så är inte miljö vidare intressant. Skall man göra en studie på simkunnigheten hos svenska barn på landen kontra storstad så är inte arv vidare intressant.
Sedan så måste man skilja dem åt om man faktiskt skall komma fram till något. Om man tittar på exemplet med varför kvinnor förr i tiden inte läste på universitet i någon större grad så kan man prata om "arvsmiljö" eller liknande men nu när världen har ändrat sig så ser vi att "miljö"-delen var det som faktiskt var det som var relevant och spelade absolut störst roll.
Jag är inte här för att kommentera artikeln som sådan, utan bara för att påpeka att det nu finns svart på vitt att jag uppenbarligen får ligga mycket mer än gemene man.
That is all.
Jag är inte här för att kommentera artikeln som sådan, utan bara för att påpeka att det nu finns svart på vitt att jag uppenbarligen får ligga mycket mer än gemene man.
That is all.
Då får man bara gratulera, hoppas inte snorren trillar av. :D
Samtidigt så är det väldigt lätt som lekman att trycka på arv väldigt mycket. T.ex. förklara att det är få kvinnliga ingenjörer på grund av biologiska skillnader bara för man tycker det passar in i sina tankar om att män är logiska och kvinnor emotionella. Sedan drar man lite evolutionsbiologi om hur män var tvungna att jaga och kvinnor tog hand om familjen.
Det var inte så många år sedan det var ganska allmänt känt hur kvinnor nog inte var lämpade till högre studier på grund av ungefär samma resonemang men idag ser man hur de krossar killarna generellt i betyg och är väl majoritet när det gäller både nya läkare och advokater.
Var kanske inte ett svar till dig direkt, mer lite tankar runt hur diskussioner som dessa brukar gå på forumen.
Väl talat.
Inge Enveten
2013-10-06, 10:24
Jag är inte här för att kommentera artikeln som sådan, utan bara för att påpeka att det nu finns svart på vitt att jag uppenbarligen får ligga mycket mer än gemene man.
That is all.
Jag visste att du skulle skriva något sådant :D
Samtidigt så är det väldigt lätt som lekman att trycka på arv väldigt mycket. T.ex. förklara att det är få kvinnliga ingenjörer på grund av biologiska skillnader bara för man tycker det passar in i sina tankar om att män är logiska och kvinnor emotionella. Sedan drar man lite evolutionsbiologi om hur män var tvungna att jaga och kvinnor tog hand om familjen.
Det var inte så många år sedan det var ganska allmänt känt hur kvinnor nog inte var lämpade till högre studier på grund av ungefär samma resonemang men idag ser man hur de krossar killarna generellt i betyg och är väl majoritet när det gäller både nya läkare och advokater.
Dokumentären Hjernevask tar upp det här ämnet, och i den framgår det att många kvinnor är mycket intresserade att jobba med vård framför att jobba som ingenjörer (oavsett om de får toppbetyg eller inte).
Jag kan inte se hur man på ett seriöst sett kan argumentera för att alla hintar och omedvetna sätt att agera gentemot tjejer respektive killar formar dem totalt.
Alla vet att små barn leker med de leksakerna som hänger ihop med deras kön (inte p.ga. vad föräldrarna lärt dem), vilket också framgick i Hjernevask då mycket små barn fick välja vilka leksaker de ville leka med. Självfallet kan en jaktintresserad pappa få sin dotter att börja jaga älg, men i det stora hela drivs vi av våra biologiskt nedärvda instinkter. Tjejer och killar har ju olika nivåer av testosteron t.ex. och det i sig påverkar beteendet mycket.
Men beroende på vad man gör för studie så är man mer eller mindre av det ena eller andra. Skall man göra en studie på hur vanlig en viss typ av gen är hos samer så är inte miljö vidare intressant. (1) Skall man göra en studie på simkunnigheten hos svenska barn på landen kontra storstad så är inte arv vidare intressant.
Sedan så måste man skilja dem åt om man faktiskt skall komma fram till något. Om man tittar på exemplet med varför kvinnor förr i tiden inte läste på universitet i någon större grad så kan man prata om "arvsmiljö" eller liknande men nu när världen har ändrat sig så ser vi att "miljö"-delen var det som faktiskt var det som var relevant och spelade absolut störst roll.
#1: Jo det är det. Du kan inte skilja miljön från det så enkelt eftersom allt utanför generna är miljö. Miljö är inte vädret liksom utan innifrån och ut är det: replikatorer och enzymer och alla processer ovanpå det så man har liksom inte ens lämnat organismen. The Selfish Gene vore något att läsa.
Det du säger om simkunnighet är ett annat problem; ett som jag och tjing käbblat om förut. Där handlar det om att leta förklaringsmodeller i rätt kontext så att man varken är på för hög eller för låg nivå. Man förklarar inte en titrering med kvantmekanik trots att allt högt och lågt *är* kvanta, eller som att förklara varför en staty i Stockholm fått fågelskit på nästippen med mekanik osv.
Vad ligger till grund för att du faktiskt kan säga att miljödelen spelade absolut störst roll? Det handlar om memes som fungerar respektive inte fungerar, precis som med gener.
filmjölk
2013-10-06, 11:54
Mååååånga bittra manlets i tråden. Napoleonkomplexen som följer på kortväxthet och inte den bristande längden som sådan, är kanske det som är mest avtändande för kvinnor?
mååååånga bittra manlets i tråden. Napoleonkomplexen som följer på kortväxthet och inte den bristande längden som sådan, är kanske det som är mest avtändande för kvinnor?
ha ha +1
Som Hurril är inne på är det inte en fråga om miljö eller gener utan ett samspel i varierande grad. Vilket som betyder mest är ju såklart intressant men frågan är hur man någonsin ska komma fram till det; känns omöjligt att kvantifiera.
http://www.dailymotion.com/playlist/x1xv47_BrainwashingInNorway_hjernevask-english/1#video=xp0tg8
Hjernevask del 1. Men se gärna allihop.
Du sade att två forskningsläger had skygglappar på och sanningen var någonstans i mitten, att de borde ta hänsyn till både arv och miljö.
Om du nu skall vara vetenskaplig och tydlig så vill jag gärna se de studier som du läst inom området som säger att de inte tar tillräckligt med hänsyn, hur vanligt det är och vilka problem som uppstår.
Sluta dumma dig.
Du kan väl inte påstå att det inte finns rätt stora skillnader på synen på kön (eller genus om du vill) som biologiskt betingat eller som social konstruktion. Gå in på en sociologi-institution där man bedriver forskning på genus och tala med läkarkvinnan som skrev boken om kön där hon hävdar att det sitter i hjärnan.
Såklart finns det en klyfta mellan samhällsforskning och biologisk forskning. Kolla bara på vårt samhälle idag; könsroller och sociala konstruktioner lyfts fram hela tiden som orsaker, aldrig någonsin biologi.
Hur mycket hänsyn tror du teorier om sociala konstruktioner egentligen tar till biologi när det kommer till mänskligt beteende. Djur, visst men inte människor. För då är vi tillbaks i Nazi-tyskland tydligen.
Det är inte som att du kommer att sitta och fika med ett gäng genusforskare och de bara "Ja just det ja, så jävla coolt: De har äntligen hittat genen som förklarar varför människor blir homosexuella", medan du mycket väl kan hitta en biologiskt inriktad forskare som intresserar sig för en sådan gen hos djur.
Man har radikalt olika ansatser.
http://www.dailymotion.com/playlist/x1xv47_BrainwashingInNorway_hjernevask-english/1#video=xp0tg8
Hjernevask del 1. Men se gärna allihop.
Den tackar vi för. Ska ses.
TranceII
2013-10-06, 12:26
Dokumentären Hjernevask tar upp det här ämnet, och i den framgår det att många kvinnor är mycket intresserade att jobba med vård framför att jobba som ingenjörer (oavsett om de får toppbetyg eller inte).
Jag kan inte se hur man på ett seriöst sett kan argumentera för att alla hintar och omedvetna sätt att agera gentemot tjejer respektive killar formar dem totalt.
Alla vet att små barn leker med de leksakerna som hänger ihop med deras kön (inte p.ga. vad föräldrarna lärt dem), vilket också framgick i Hjernevask då mycket små barn fick välja vilka leksaker de ville leka med. Självfallet kan en jaktintresserad pappa få sin dotter att börja jaga älg, men i det stora hela drivs vi av våra biologiskt nedärvda instinkter. Tjejer och killar har ju olika nivåer av testosteron t.ex. och det i sig påverkar beteendet mycket.
Jag har sett den. Men det svarar inte varför det är så få kvinnliga ingenjörer utan det enda vi vet är att kvinnor i t.ex. Sverige just nu inte väljer att bli ingenjörer. Att säga att det är på grund av biologi är lika ovetenskapligt som att säga att det är på grund av yttre påverkan eftersom vi helt enkelt inte vet svaret.
Vem vet om att vara ingenjör skulle setts som mer som ett kvinnoyrke än det är nu så kanske 40% av ingenjörer skulle varit kvinnor och könsskillnader skulle stå för resten.
Notera genusforskaren vid 07:45 (Hjernevask) som är:
1) Totalt oinsatt i forskning om biologiska skillnaden i hjärnan mellan män och kvinnor
2) Misstänkliggör sådan forskning genom att tycka att det är intressant att man vill hitta sådana skillnader
3) Helt ointresserad av den typen av forskning enligt utsago
Hur kan man inte tycka att det är högst relevant att studera skillnader i hjärnan mellan människor i den här kontexten?
Och genusforskaren (mannen) direkt efter är lika ointresserad av biologisk forskning och hittar också på att alla sådana rön är tillbakavisade.
Som jag skrev, man har olika ansats. Och det fördummar allting i slutändan för man har skygglappar.
Tror du TranceII att dessa två personer är unikum inom forskningsvärlden? Att inte en stor del av samhällsvetenskaplig forskning ser så på saken?
Mååååånga bittra manlets i tråden. Napoleonkomplexen som följer på kortväxthet och inte den bristande längden som sådan, är kanske det som är mest avtändande för kvinnor?
Det skulle jag också tro. Finns många som är längre än mig men klagar ändå på att dom är så korta bla bla. Själv har jag faktiskt aldrig lidit av att vara lite kortare, för mig så var min självförtroendeförstörare mest att ha onödigt mycket kroppsfett under hela ungdomstiden. Har en vacker fru och känner att jag skulle va stabil på kvinnofronten om jag ej vore gift. Man ska vara sig själv och inte en kopia av alla andra. :-)
TranceII
2013-10-06, 12:31
#1: Jo det är det. Du kan inte skilja miljön från det så enkelt eftersom allt utanför generna är miljö. Miljö är inte vädret liksom utan innifrån och ut är det: replikatorer och enzymer och alla processer ovanpå det så man har liksom inte ens lämnat organismen. The Selfish Gene vore något att läsa.
Det du säger om simkunnighet är ett annat problem; ett som jag och tjing käbblat om förut. Där handlar det om att leta förklaringsmodeller i rätt kontext så att man varken är på för hög eller för låg nivå. Man förklarar inte en titrering med kvantmekanik trots att allt högt och lågt *är* kvanta, eller som att förklara varför en staty i Stockholm fått fågelskit på nästippen med mekanik osv.
Vad ligger till grund för att du faktiskt kan säga att miljödelen spelade absolut störst roll? Det handlar om memes som fungerar respektive inte fungerar, precis som med gener.
Jag har läst The Selfish Gene, fast för längesedan så jag kommer inte ihåg den jättebra men ser inte hur den skulle vara relevant.
Hur skall man konkret ta hänsyn till miljö i exemplet om att räkna gener? För mig är det man tar prover och sedan räknar dem, precis som man kan räkna antalet äpplen på ett träd. Man är inte intresserad av något annat än antalet.
Även om man köper Dawkins förklaring av memes rakt av så är memes väldigt tydligt en del av miljön (nästan definitionen av det) och inget annat. Så anledningen till att man kan säga att det var på grund av miljö kvinnor inte läste vidare på universitetet är på grund av de gör det nu och arvskomponenten har inte ändrats.
TranceII
2013-10-06, 12:32
Såklart finns det en klyfta mellan samhällsforskning och biologisk forskning. Kolla bara på vårt samhälle idag; könsroller och sociala konstruktioner lyfts fram hela tiden som orsaker, aldrig någonsin biologi.
Gör det? Jag ser det ganska ofta och det verkar forskas om det rätt mycket så jag vet inte riktigt hur insatt du verkar vara i detta.
Jag har sett den. Men det svarar inte varför det är så få kvinnliga ingenjörer utan det enda vi vet är att kvinnor i t.ex. Sverige just nu inte väljer att bli ingenjörer. Att säga att det är på grund av biologi är lika ovetenskapligt som att säga att det är på grund av yttre påverkan eftersom vi helt enkelt inte vet svaret.
Vem vet om att vara ingenjör skulle setts som mer som ett kvinnoyrke än det är nu så kanske 40% av ingenjörer skulle varit kvinnor och könsskillnader skulle stå för resten.
Biologin är definitivt viktigare än miljön. Det är därför ett mycket välutvecklat land som Norge inte kommit längre med jämställdheten; om man med jämställdhet menar någon slags 50/50 fördelning i stort sett alla sammanhang.
Det handlar inte i första hand om vad vi anser vara kvinnligt eller manligt, även om samhällsnormer definitivt har betydelse så är det sekundärt. Ett litet spädbarn vet som sagt skillnaden mellan leksaker som pojkar/män i huvudsak leker med och tvärtom- på en rent instinktiv nivå. I varje fall kan spädbarnet bestämma sig för att välja pojkleksaker om det är en pojke och tvärtom.
Finns ingen chans att så pass små barn skulle ha påverkats så starkt av sina föräldrar på ett så tidigt stadium.
Gör det? Jag ser det ganska ofta och det verkar forskas om det rätt mycket så jag vet inte riktigt hur insatt du verkar vara i detta.
Exempel på det?
D v s på biologisk forskning på biologiskt kön och beteende i Sverige. Nu skojar du nog till det skulle jag tro.
Jag har sett den. Men det svarar inte varför det är så få kvinnliga ingenjörer utan det enda vi vet är att kvinnor i t.ex. Sverige just nu inte väljer att bli ingenjörer. Att säga att det är på grund av biologi är lika ovetenskapligt som att säga att det är på grund av yttre påverkan eftersom vi helt enkelt inte vet svaret.
Vem vet om att vara ingenjör skulle setts som mer som ett kvinnoyrke än det är nu så kanske 40% av ingenjörer skulle varit kvinnor och könsskillnader skulle stå för resten.
Om du har sett Hjernevask så borde det vara tydligt att "biologiförespråkarna" också anger miljön som en viktig faktor, medan genusvetarna är väldigt ensidiga.
TranceII
2013-10-06, 12:45
Biologin är definitivt viktigare än miljön. Det är därför ett mycket välutvecklat land som Norge inte kommit längre med jämställdheten; om man med jämställdhet menar någon slags 50/50 fördelning i stort sett alla sammanhang.
Fast teoretiskt fritt val betyder inte att det är praktiskt fritt val. Du är helt fri att klä dig i t.ex. en kjol och jag antar att du inte anser att det finns någon biologisk grund som gör dig ointresserad av det, men ändå så gör du inte det valet.
Det handlar inte i första hand om vad vi anser vara kvinnligt eller manligt, även om samhällsnormer definitivt har betydelse så är det sekundärt. Ett litet spädbarn vet som sagt skillnaden mellan leksaker som pojkar/män i huvudsak leker med och tvärtom- på en rent instinktiv nivå. I varje fall kan spädbarnet bestämma sig för att välja pojkleksaker om det är en pojke och tvärtom.
Finns ingen chans att så pass små barn skulle ha påverkats så starkt av sina föräldrar på ett så tidigt stadium.
Det är ingen som säger det. Men du tar ett enormt långt kliv (utan något stöd i vetenskapen, inte heller Hjernevask som du verkar gilla så mycket) när du landar i din slutsats om att biologi spelar mycket större roll baserat på en tendens att välja vissa leksaker hos spädbarn.
TranceII
2013-10-06, 12:46
Om du har sett Hjernevask så borde det vara tydligt att "biologiförespråkarna" också anger miljön som en viktig faktor, medan genusvetarna är väldigt ensidiga.
Jag vet inte riktigt vad det skulle vara ett svar på?
Sett nästan 2 avsnitt nu. Intressant hur alla (ok, många :P) forskare som fokuserar på miljön inte bryr sig om generna. Medan de som kollar på gener och evolution även tar hänsyn till miljö.
TranceII
2013-10-06, 12:53
Exempel på det?
D v s på biologisk forskning på biologiskt kön och beteende i Sverige. Nu skojar du nog till det skulle jag tro.
Varför lade du till "i Sverige"? Men då jag drog en snabb googling så kan man se den här rapporten
Biologiska faktorer och könsskillnader i skolresultat
Ett diskussionsunderlag för Delegationen för jämställdhet i skolans arbete för analys av bakgrunden till pojkars sämre skolprestationer jämfört med flickors
http://www.regeringen.se/content/1/c6/14/91/48/baa0017e.pdf
Inte diret grundforskning men rätt intressant då det är en statlig utredning och motsäger dig rätt rejält.
Fast teoretiskt fritt val betyder inte att det är praktiskt fritt val. Du är helt fri att klä dig i t.ex. en kjol och jag antar att du inte anser att det finns någon biologisk grund som gör dig ointresserad av det, men ändå så gör du inte det valet.
Det kan visst finnas en biologisk grund, precis som spädbarnen drogs till pojkleksaker om de var pojkar. Som vuxen vet jag ju vilka normer som finns så jag behöver inte gå på instinkt för att undvika att klä mig i kjol; men det nedärvda beteendet finns hela tiden med i bilden.
Norge har kommit så långt i utvecklingen att det inte finns några direkta praktiska hinder för ens yrkesval (förutsatt att kompetensen finns). Du kan väl inte på allvar hävda att så många kvinnor väljer vårdjobb före ingenjörsjobb p.ga. att den praktiska möjligheten saknas? De kvinnor som intervjuades i ett av avsnitten sa att de ville jobba med människor; och det fick de göra i sina vårdyrken.
Det är ingen som säger det. Men du tar ett enormt långt kliv (utan något stöd i vetenskapen, inte heller Hjernevask som du verkar gilla så mycket) när du landar i din slutsats om att biologi spelar mycket större roll baserat på en tendens att välja vissa leksaker hos spädbarn.
Leksakerna var bara ett exempel ifrån dokumentären. Men vid upprepade tillfällen nämner biologiförespråkarna att biologin är viktigast och därefter miljön.
Varför lade du till "i Sverige"? Men då jag drog en snabb googling så kan man se den här rapporten
Biologiska faktorer och könsskillnader i skolresultat
Ett diskussionsunderlag för Delegationen för jämställdhet i skolans arbete för analys av bakgrunden till pojkars sämre skolprestationer jämfört med flickors
http://www.regeringen.se/content/1/c6/14/91/48/baa0017e.pdf
Inte diret grundforskning men rätt intressant då det är en statlig utredning och motsäger dig rätt rejält.
Ja, men Martin Ingvar är ju en vettig och biologiskt lagd forskare.
Men det anslaget är definitivt inte tongivande i debatten kan vi slå fast.
Jag måste säga att jag var rätt paff när det påstods att barn inte tog efter föräldrarnas vanor/aktiviteter främst pga miljö. T ex röka/supa/festa, utan för att generna isåfall predisponerar dem till att tycka om sådant och när de utsätts för dem, blir intresserade av dem. Alltså inte för att de tar efter föräldrarna utan främst för att de faller dit pga de gener de ärvt av föräldrarna.
Att samma sak skulle då även kunna gälla resultat i skolan. Akademikerföräldrar får inte akademikerbarn för att de uppmuntrar och ger rätt sorts stöd till sina barn, utan för att barnet är genetiskt programmerat att vandra den vägen (om möjligheten öht finns) även med väldigt lite stöd från föräldrarna.
TranceII
2013-10-06, 13:09
Det kan visst finnas en biologisk grund, precis som spädbarnen drogs till pojkleksaker om de var pojkar. Som vuxen vet jag ju vilka normer som finns så jag behöver inte gå på instinkt för att undvika att klä mig i kjol; men det nedärvda beteendet finns hela tiden med i bilden.
Det kan finnas men inte så troligt om man tittar på andra kulturer och hur det har varit historiskt. Kiltar, saronger etc.
Leksakerna var bara att exempel ifrån dokumentären. Men vid upprepade tillfällen nämner biologiförespråkarna att biologin är viktigast och därefter miljön.
För vad och vem sade det?
Sen så var kjol inget bra exempel; man kan hävda att de varken är kvinnliga eller manliga plagg beroende på vilken kultur man talar om. Det är socialt oacceptabelt för killar att klä sig i kjol i Sverige (en vanlig kjol), medan ytterst få har något emot kvinnliga ingenjörer. Alltså finns den praktiska möjligheten för en ung kvinna att läsa till ingenjör om bara intresset (och möjligheten som i ett utv. land som Norge) finns. Men jag har inte den praktiska möjligheten att gå i kjol om jag inte vill bli utstirrad var jag än går förstås.
För vad och vem sade det?
Det nämndes flera gånger och i olika episoder. Steven Pinker och Simon Baron-Cohen lär ha sagt det.
(Jag orkar inte se om alla delar).
Fast sarong var populärt en sommar i Sverige :P
(Och det var även något år då topless var populärt hos tjejer).
Det var rätt kortvariga trender :p
Det kan man förstås inte lägga något större värde i. Ville bara nämna det
Jag måste säga att jag var rätt paff när det påstods att barn inte tog efter föräldrarnas vanor/aktiviteter främst pga miljö. T ex röka/supa/festa, utan för att generna isåfall predisponerar dem till att tycka om sådant och när de utsätts för dem, blir intresserade av dem. Alltså inte för att de tar efter föräldrarna utan främst för att de faller dit pga de gener de ärvt av föräldrarna.
Att samma sak skulle då även kunna gälla resultat i skolan. Akademikerföräldrar får inte akademikerbarn för att de uppmuntrar och ger rätt sorts stöd till sina barn, utan för att barnet är genetiskt programmerat att vandra den vägen (om möjligheten öht finns) även med väldigt lite stöd från föräldrarna.
IQ (visserligen långt ifrån ett perfekt mått) är till stor del nedärvt.
IQ säger en del om utbildningsnivån och hur bra man kommer lyckas med karriär osv. Det finns ett antal intressanta adoptionsstudier som också nämns i Hjernevask.
TranceII
2013-10-06, 13:27
Norge har kommit så långt i utvecklingen att det inte finns några direkta praktiska hinder för ens yrkesval (förutsatt att kompetensen finns). Du kan väl inte på allvar hävda att så många kvinnor väljer vårdjobb före ingenjörsjobb p.ga. att den praktiska möjligheten saknas? De kvinnor som intervjuades i ett av avsnitten sa att de ville jobba med människor; och det fick de göra i sina vårdyrken.
Ja, men förstod du inte mitt exempel med kjolen? Att man har en teoretisk möjlighet att välja vad man vill betyder inte att det inte finns förväntningar eller att samhället påverkar.
Jag kan ta ett annat exempel. För 30 år sedan så var det 13 gånger så många 12-åriga killar som tjejer som hade över 700 i på matte-delen i SAT testet i USA. Med andra ord så var det 13 gånger fler killar som var bland de bästa 0.01% i matematik.
Men om man tittar på det idag så är det 4 gånger fler killar som tjejer i den kategorin.
I detta fallet kan det mycket väl vara en biologisk orsak till att det finns fler pojkar som tillhör den absoluta toppen i matematik och det finns en del som tyder på det (precis som tjejerna är bättre på engelska i det provet) men hur stor är den biologiska komponenten?
Den var inte 13 gånger även om det kanske skulle varit svaret för 30 år sedan? Är den 4 gånger så stor eller kommer vi om 20 år säg att den är 2 gånger så stor? Eller kanske går det åt andra hållet igen?
Hur mäter man hur stor del är en biologisk skillnad mellan kön och vad som är miljö?
TranceII
2013-10-06, 13:31
Sen så var kjol inget bra exempel; man kan hävda att de varken är kvinnliga eller manliga plagg beroende på vilken kultur man talar om. Det är socialt oacceptabelt för killar att klä sig i kjol i Sverige (en vanlig kjol), medan ytterst få har något emot kvinnliga ingenjörer. Alltså finns den praktiska möjligheten för en ung kvinna att läsa till ingenjör om bara intresset (och möjligheten som i ett utv. land som Norge) finns. Men jag har inte den praktiska möjligheten att gå i kjol om jag inte vill bli utstirrad var jag än går förstås.
Ja, en tjej kan bli ingenjör om hon vill gå in i ett mansdominerat yrke till skillnad från de flesta av sina vänner och ofta vara den enda tjejen på en arbetsplats/utbildning.
Tror du verkligen inte det spelar någon roll alls?
Vet ej vad medellängden på människorna i den studien var, men om det skulle vara med svenska mått mätt så betyder det att den optimala längden enligt de som svarade i studien är runt 189cm för killar och 172cm för tjejer, förutsatt att medellängden i Sverige är 180cm för killar och 168cm för tjejer.
Ja, men förstod du inte mitt exempel med kjolen? Att man har en teoretisk möjlighet att välja vad man vill betyder inte att det inte finns förväntningar eller att samhället påverkar.
Jag kan ta ett annat exempel. För 30 år sedan så var det 13 gånger så många 12-åriga killar som tjejer som hade över 700 i på matte-delen i SAT testet i USA. Med andra ord så var det 13 gånger fler killar som var bland de bästa 0.01% i matematik.
Men om man tittar på det idag så är det 4 gånger fler killar som tjejer i den kategorin.
I detta fallet kan det mycket väl vara en biologisk orsak till att det finns fler pojkar som tillhör den absoluta toppen i matematik och det finns en del som tyder på det (precis som tjejerna är bättre på engelska i det provet) men hur stor är den biologiska komponenten?
Den var inte 13 gånger även om det kanske skulle varit svaret för 30 år sedan? Är den 4 gånger så stor eller kommer vi om 20 år säg att den är 2 gånger så stor? Eller kanske går det åt andra hållet igen?
Hur mäter man hur stor del är en biologisk skillnad mellan kön och vad som är miljö?
Ang. första paragrafen se mitt förra inlägg.
Rimligen borde det vara en flytande gräns för vad som biologin respektive miljön påverkar beroende på sammanhanget i fråga. Men biologin är viktigare som sagt. En genomsnittlig person har ingen chans att prestera lika bra på ett IQ test som en individ med högt IQ. Oavsett hur mycket tid och omsorger den genomsnittliga personen fått sedan födseln.
Ang. SAT
USA har väl utvecklats sen dess (30 år) och det finns större praktiska möjligheter för kvinnor att läsa mycket matematik och få höga SAT poäng. Oavsett så är 0,01% en försvinnande liten grupp som det är svårt att säga så mycket om.
Men det är exempelvis bevisat att män har bättre spatial förmåga än kvinnor och det kommer man aldrig ifrån. Av samma skäl kommer det sannolikt finnas fler manliga toppmatematiker även i framtiden.
Om ojämnlikheterna är likartade i flertalet olika kulturer, kan man då misstänka en stark biologisk komponent? (Togs upp i första avsnittet av hjernevask)
Om ojämnlikheterna är likartade i flertalet olika kulturer, kan man då misstänka en stark biologisk komponent? (Togs upp i första avsnittet av hjernevask)Ja.
Ja, en tjej kan bli ingenjör om hon vill gå in i ett mansdominerat yrke till skillnad från de flesta av sina vänner och ofta vara den enda tjejen på en arbetsplats/utbildning.
Tror du verkligen inte det spelar någon roll alls?
Jo, självfallet spelar miljön också en roll i det fallet som gör att vissa avstår från att bli ingenjörer....Men det har i det fallet mer med det sociala nätverket att göra. Ett företag som bara anställde kvinnliga ingenjörer skulle inte bli särskilt stort eftersom det helt enkelt inte finns så många kvinnor som vill ha det som yrke.
Rikard Jansson
2013-10-06, 16:05
Rent allmänt så är de snyggaste damerna runt 180 tycker jag. (Jag är 171)
Men bara för det betyder det ju inte att jag nödvändigtvis vill ha någon sådan, utan skulle aldrig överge min 162-dam. Ytligheter!
bertbert
2013-10-06, 16:11
Ja, tjing, du kanske borde lansera idén att det skulle kunna finnas ett samspel mellan arv och miljö om nu ingen annan har tänkt på det tidigare.
Ouch ! :laugh: :hbang:
Rent allmänt så är de snyggaste damerna runt 180 tycker jag. (Jag är 171)
Men bara för det betyder det ju inte att jag nödvändigtvis vill ha någon sådan, utan skulle aldrig överge min 162-dam. Ytligheter!
Du är ute på hal is när du insinuerar att din flickvän är för kort, Rikard Jansson.
Tjejer har svårt för sådana saker :D Nu kommer hon att tänka "jaha, han tycker jag är för kort."
Kul att Tolkia alltid har åsikter om hur andra presenterar sina åsikter och vad som är sunt förnuft och lagom (jantelag), men själv uttrycker hon sällan åsikter eller bidrar med något i diskussioner mer än att hålla andra på mattan.
TranceII
2013-10-06, 16:28
Ja, men Martin Ingvar är ju en vettig och biologiskt lagd forskare.
Men det anslaget är definitivt inte tongivande i debatten kan vi slå fast.
Kan du länka till något exempel på hur den vetenskapliga debatten ser ut?
Rikard Jansson
2013-10-06, 16:29
Du är ute på hal is när du insinuerar att din flickvän är för kort, Rikard Jansson.
Tjejer har svårt för sådana saker :D Nu kommer hon att tänka "jaha, han tycker jag är för kort."
Ja, det var ett halvtyst mumlande till svar nu men jag lär få höra det ett par gånger i framtiden :)
TranceII
2013-10-06, 16:29
Jo, självfallet spelar miljön också en roll i det fallet som gör att vissa avstår från att bli ingenjörer....Men det har i det fallet mer med det sociala nätverket att göra. Ett företag som bara anställde kvinnliga ingenjörer skulle inte bli särskilt stort eftersom det helt enkelt inte finns så många kvinnor som vill ha det som yrke.
Va? Läs vad jag skriver igen.
filmjölk
2013-10-06, 16:31
Kul att Tolkia alltid har åsikter om hur andra presenterar sina åsikter och vad som är sunt förnuft och lagom (jantelag), men själv uttrycker hon sällan åsikter eller bidrar med något i diskussioner mer än att hålla andra på mattan.
Det kallas att moderera.
Ja, men Martin Ingvar är ju en vettig och biologiskt lagd forskare.
Men det anslaget är definitivt inte tongivande i debatten kan vi slå fast.
Hur vet du det?
Kan du länka till något exempel på hur den vetenskapliga debatten ser ut?
Men för tusan, det är ju bara att kolla på dokumentären som länkades i tråden. Ser du inte en klyfta mellan genusforskarna och de mer biologiskt fokuserade forskarna å andra sidan?
Hur fan menar du att man ska kvantifiera exakt vad folk tycker, det förstår du själv är omöjligt, något du försöker vinna poäng på här. Vad man kan se är i alla fall tydliga tendenser i stora drag (som i dokumentären t ex). Eller sociologisk forskning jag kommit i kontakt med genom handledare och uppsatsskrivning (jag är socionom), där man sällan ser någon biologisk förklaringsmodell. Det är inte intressant. Man vill ha sociala konstruktioner, textanalyser, kritisk teori etc.
Jag ska också säga att jag gillar sociologisk forskning på många sätt men kan tycka att den är väl uteslutande vad gäller biologi, allt som oftast. Det blåser liksom socialkonstruktivistiska vindar inom samhällsvetenskaperna och man tycker biologiska förklaringsmodeller är suspekta. Det lär också förhålla sig lite tvärtom bland biologerna men de förefaller vara lite mer benägna att acceptera socialt inflytande.
Det sagt finns det såklart mycket som förmodligen stämmer med könsroller och det finns en mängd sociala konstruktioner kring det mesta; håller man inte med om det är man dum i huvudet. Men biologi finns per automatik mer i bilden också för miljö och gener samspelar alltid.
Hur vet du det?
Tycker du, Trouble att svensk debatt kring kön betecknas av biologiska förklaringsmodeller där man försöker hitta biologiska skillnader mellan könen eller präglas debatten av en könsneutral ansats där man vill att pojkar och flickor ska vara oskrivna blad som kan formas hur som helst?
Som sagt, diskursen i Sverige lär vara precis som den är i Norge och bland forskarna i andra länder som dokumenteras i dokumentären.
Boken "könet sitter i hjärnan" väckte ju rätt stort motstånd när den kom; boken var skriven av en svensk läkare och professor; Annica Dahlström.
Biologiskt inriktade forskare och samhällsvetare har svårt att förstå sig på varandra.
"Hur vet du det?" < Försök till att skapa en meningslös meta-diskussion om huruvida det finns en diskrepans mellan samhällsforskning och biologisk forskning som med all tydlighet synliggörs i dokumentären som länkats t ex.
Sociology and Biology: What Biology Do Sociologists Need to Know?
Biological causes of human social behavior will be invisible to those who follow the Durkheimian injunction to seek the causes of social facts in preceding social facts. Sociologists ignore or deny these biological causes at peril of grievous error. Biological causes can be integrated with traditional sociological models, but this approach will require sociologists to incorporate into their thinking the knowledge of disciplines whose paradigms offer biological explanations of the behaviors important to sociologists. I take examples of such knowledge from evolutionary biology, behavior genetics, and behavioral endocrinology.
Social Forces (1995) 73 (4): 1267-1278.
http://sf.oxfordjournals.org/content/73/4/1267.short
Hackenschmidt
2013-10-06, 17:09
Jag håller i stort med Tjing.
Även om lejonparten av forskningen (åtminstone den jag läser) är relativt nyanserad så upplever jag då och då att attityderna inom akademin inte är det. Det kan handla om 100% socialkonstruktivistiska föreläsare som uttryckligen avskriver biologins inflytande, kollegor som jämnställer forskare som argumenterar för g-faktorn inom IQ med "rasbiologer".
Det är ingen katastrof och märks inte hela tiden, men jag upplever att pendeln är svängd åt miljö när den gärna hade fått stanna i mitten.
Yxmannen86
2013-10-06, 17:14
Kan bara ta och hålla med tjing här. Jag har spenderat rätt många timmar på att dels läsa om nature/nurture men även debatterat en hel del med genusförespråkare på diverse forum.
Det är liksom samma sak varje gång, majoriteten av genusförespråkare verkar onekligen ha någon form av hatisk inställning till biologi, det brukar låta: "äsch det där är biologism dynga" och allt vad det är.
Har sett hjernevask och även dessa såkallade "experter" (högt uppsatta kriminologer och professorer om jag minns rätt) ser ut som rena rama amatörer jämfört med de amerikanska biologi/evolutionsbiologi/psykologi forskarna.
Ärligt talat anser jag att genus i det stora hela bara är ett enda stort skämt som inom 20 år troligtvis kommer vara som bortblåst. Man hittar på de mest skumma teorierna (exempelvis att kvinnor är kortare än män pga ett patriarkat som gör att kvinnorna inte fått tillräckligt med mat) och gör sedan allt i sin makt för att hitta teorier att stöda dessa påståenden på och ignorerar allt som uppenbart pekar på att teorin är helt åt skogen.
Om jag ska tala om vad jag verkligen tror så är jag näst intill övertygad om att gener gör något så enormt mycket för hur vi agerar och fungerar som människor - Hur våldsamma/aggressiva vi är, hur intelligenta vi är, hur sociala/anti-sociala vi är - Grejen är att efter andra världskriget blev detta näst intill tabu att tala om och man hittade på en massa nonsens som att "vi socialiseras till att bli man/kvinna" (vilket klart och tydligt är fel då det finns enorma skillnader på allt från hjärna till hormon-nivåer mellan man/kvinna) vilket yttrar sig i skillnader i vad man blir intresserad i, vad man blir bra på etc.
Jag väntar fortfarande på den dag en genus-förespråkare får mig att verkligen tänka till, än så länge har ingen ens varit i närheten att lyckas med att få mig och tänka om.
Från artikeln jag länkade ovan:
"...All standard sociological research designs that explain variance in individual behavior also assume that no genetic causes of behavior exist".
http://sf.oxfordjournals.org/content/73/4/1267.short
Så att antyda att jag hittar på att det finns en diskrepans mellan samhällsforskning och biologi är dumheter. Det säger snarare rätt mycket om er kunskapsnivå.
Tycker du, Trouble att svensk debatt kring kön betecknas av biologiska förklaringsmodeller där man försöker hitta biologiska skillnader mellan könen eller präglas debatten av en könsneutral ansats där man vill att pojkar och flickor ska vara oskrivna blad som kan formas hur som helst?
Som sagt, diskursen i Sverige lär vara precis som den är i Norge och bland forskarna i andra länder som dokumenteras i dokumentären.
Boken "könet sitter i hjärnan" väckte ju rätt stort motstånd när den kom; boken var skriven av en svensk läkare och professor; Annica Dahlström.
Biologiskt inriktade forskare och samhällsvetare har svårt att förstå sig på varandra.
"Hur vet du det?" < Försök till att skapa en meningslös meta-diskussion om huruvida det finns en diskrepans mellan samhällsforskning och biologisk forskning som med all tydlighet synliggörs i dokumentären som länkats t ex.
Va menar du med svensk debatt och diskurs - den akademiska eller mediala? Och är det forskare eller journalister och samhällsdebattörer som sätter tonen? Jag har inte tittat på den där dokumentären och kommer säkerligen inte heller att göra det, om jag ska vara ärlig, men du får gärna berätta om den objektivt synliggör hela fältet (som ju är tämligen enormt) eller verkar vara tesdrivande. Hur många artiklar skrivs det om ämnet årligen? Hur många kommer till tals? Hur många har du läst själv? Jag undrar helt enkelt hur du får den bilden, det är ingen dum fråga.
Rekommenderar den dock, den är intressant. Givetvis ger den inte en heltäckande bild över hela fältet; kan man förvänta sig av någon skrift/dokumentär? Det är ju en praktisk omöjlighet i princip. Dock tycker jag den förefaller vara rätt öppen för allt och kanske framförallt för att lyfta upp just klyftan mellan sociologi och biologi i de här frågorna.
Något som säkert tolkas som suspekt av mer sociologiskt inriktade forskare och tänkare.
Både akademisk och medial.
Jag gav dig för övrigt en referens ovan. Jag framför sällan mina egna åsikter i någon fråga utan bygger det på vad jag läst och vet etc. Så vet du det för framtiden.
Yxmannen86
2013-10-06, 17:37
Från artikeln jag länkade ovan:
"...All standard sociological research designs that explain variance in individual behavior also assume that no genetic causes of behavior exist".
http://sf.oxfordjournals.org/content/73/4/1267.short
Så att antyda att jag hittar på att det finns en diskrepans mellan samhällsforskning och biologi är dumheter. Det säger snarare rätt mycket om er kunskapsnivå.
Alltså, sånt där är ju bara skrattretande. Man utgår alltså ifrån att det inte finns några genetiska faktorer bakom beteende :smash:
Inte konstigt att den amerikanska professorn lite halvt retsamt hånade Harald när han berättade hur allt han lärt sig på sina sociologistudier på universitetet gick i spillror :laugh:
Om det där stämmer så är det ju inte längre tal om vetenskap.
Om det där stämmer så är det ju inte längre tal om vetenskap.
Genusvetenskap är i bästa fall pseudovetenskap...
Genusvetenskap är i bästa fall pseudovetenskap...
Typ så här?
http://www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif
Men va fan har de inte hittat några vettiga sociologer?
- Vad har du för forskning som visar att man inte kan se på barn om de är homo?
- Jag var ju själv barn, bla, bla, anekdoter, bla bla, den där forskningen går inte att ta på allvar...
- Men dessa personer kände ju sig annorlunda och de blev gay och det finns forskning som visar...
- Men jag förstår inte varför det är intressant
...
Slutsats efter avsnitt 3.
För att skapa tolerans för homosexualitet ska man tysta ner forskning om medfödda skillnader mellan män, kvinnor och avvikande sexualiteter. Det är bästa vägen att gå. Och det finns inget intresse att se om där finns skillnader, så de så! Tyst!
:D
Genusvetenskap är i bästa fall pseudovetenskap...
Nja, det vet jag inte om jag håller med om. Vi "skapar" ju så att säga också kön dagligen i sociologisk mening i någon mån; i reklam, i sociala interaktioner, i klädval etc etc. Vi återskapar det hela tiden och upprätthåller könsroller. Det är aktiva val, inte särskilt medvetna sådana givetvis, men aktiva.
Allt socialt beteende kan rimligtvis inte utläsas ur DNA; tendenser i temperament, risk för beroendeproblematik, sjukdomar etc, visst men inte den faktiska utgången. Den sker i samspel med miljön, d v s i mångt och mycket sociala faktorer (även dietära etc).
Men sociologi och biologi borde mötas mer eftersom de när allt kommer omkring inte är oskiljbara utan ständigt samverkar.
Typ så här?
http://www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif
Ärligt talat är det inte alltid (någonsin?) så där vetenskap funkar, även om vissa (ofta gymnasielärare) gillar att framställa det så. Det är snarare "här är slutsatsen, vilka fakta kan vi hitta som motbevisar den?". I verkligheten försvarar ju ofta forskare dessutom "sin" ståndpunkt, så att det faktiskt blir precis som i den högra bilden.
Att tro att det är vanligt inom vetenskap att man helt enkelt kan samla all fakta och sedan låta denna data i sig skapa nya insikter utan att någon mänsklig fantasi/kreativitet (alltså densamma som ligger till grund för religion) krävs är naivt, för att inte säga idiotiskt. Att högljudda religionskritiker ofta är precis så naiva visar ju bara ännu en gång på att de är av precis samma skrot och korn som kreationisterna, går på vilken ologisk världsbild som helst.
Edit: Fast det kanske var bildens poäng, och jag precis sparkade in en öppen dörr? jaja...
Folk är helt neurotiska kring detta. Min svägerska brukar tex. beklaga sig över att hon inte "kan" ha höga klackar för då blir hon längre än sin man och "hur skulle det se ut?".
Själv tycker jag det är fruktansvärt praktiskt på alla vis ju mer jämnlång killen är. Framför allt är det bekvämare att hångla, vilket väl ändå är en av huvudpoängerna med att ha en pojkvän (utöver att ha en given passare på gymmet).
Hon skulle skaffat sig en man som är längre även om hon bär höga heels ;)
Jag är nog absolut en sån som väljer långa killar, tragiskt nog för det finns säkert jättefina killar under 180cm också
filmjölk
2013-10-06, 21:37
Är penislängden proportionerligt relativ till längden på kroppen? Alltså har en 2meters kille oftast en längre penis än en 160cms kille?
Haha, bra fråga.
Lite på ämnet så är en stor penis extra attraktivt (till en viss gräns) för kvinnor om man är lång och välbyggd; d v s additiva effekter. Är man lång, välbyggd och har stor snorre ligger man alltså bra till. Är någon egentligen jätteförvånad dock? Misstänker att många damer inte föredrar en liten snopp, bukfetma och dvärgväxt om valet finns med en grekisk gud.
Penis size interacts with body shape and height to influence male attractiveness.
http://www.gesn.ch/aggiornamento/passato/2013-04-24/Articoli_Vari/PNAS-2013-Mautz-6925-30.pdf
Lite på ämnet så verkar längdskillnaden mellan ringfingret och pekfingret däremot korrelera med penislängd (maximalt utdragen under bedövning lol) men inte bredd. Man spekulerar att det har med testosteronpåverkan att göra i fosterstadie.
"...Univariate and multivariate analysis using linear regression models showed that only height was a significant predictive factor for flaccid penile length (univariate analysis: r=0.185, P=0.026; multivariate analysis: r=0.172, P=0.038) and that only digit ratio was a significant predictive factor for stretched penile length (univariate analysis:r=-0.216, P=0.009; multivariate analysis: r=-0.201, P=0.024; stretched penile length=-9.201×digit ratio + 20.577). Based on this evidence, we suggest that the digit ratio can predict adult penile size and that the effects of prenatal testosterone may in part explain the differences in adult penile length."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21725330
Är penislängden proportionerligt relativ till längden på kroppen? Alltså har en 2meters kille oftast en längre penis än en 160cms kille?
Spelar ingen roll vad som är sanning. Jag tror att de flesta tror att det möjligtvis finns en korrelation mellan händer, fötter och längden på killen samt hans penis, bara det räcker för att längd ska vara mer attraktivt. Sen lär det finnas andra saker som att bara fysiskt se ner på människor kan uppfattas som mer "alfa".
Spelar ingen roll vad som är sanning. Jag tror att de flesta tror att det möjligtvis finns en korrelation mellan händer, fötter och längden på killen samt hans penis, bara det räcker för att längd ska vara mer attraktivt. Sen lär det finnas andra saker som att bara fysiskt se ner på människor kan uppfattas som mer "alfa".
Wait, what? Tror du alltså att längd är attraktivt för att folk tror att långa män har stora kukar?
Jag är 187cm, bredaxlad, reslig och och med långfingrar som vinner med en hel nagel.
Och eh.. hung as a hamster, som Brad Pitt sade.
Nebuchadnezzar
2013-10-06, 23:47
Är penislängden proportionerligt relativ till längden på kroppen? Alltså har en 2meters kille oftast en längre penis än en 160cms kille?
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5900193&postcount=80
Nja, det vet jag inte om jag håller med om. Vi "skapar" ju så att säga också kön dagligen i sociologisk mening i någon mån; i reklam, i sociala interaktioner, i klädval etc etc. Vi återskapar det hela tiden och upprätthåller könsroller. Det är aktiva val, inte särskilt medvetna sådana givetvis, men aktiva.
Allt socialt beteende kan rimligtvis inte utläsas ur DNA; tendenser i temperament, risk för beroendeproblematik, sjukdomar etc, visst men inte den faktiska utgången. Den sker i samspel med miljön, d v s i mångt och mycket sociala faktorer (även dietära etc).
Men sociologi och biologi borde mötas mer eftersom de när allt kommer omkring inte är oskiljbara utan ständigt samverkar.
Jag kanske skulle ha varit tydligare men min poäng var att dagens genusvetare aktivt avfärdar biologi som en viktig komponent. Jag tvivlar inte på att det finns en slags rådande könsordning som det går att forska på förutsättningslöst. Men det är dagens genusvetare intresserade av. De vill ignorera biologin punkt slut.
Folk är helt neurotiska kring detta. Min svägerska brukar tex. beklaga sig över att hon inte "kan" ha höga klackar för då blir hon längre än sin man och "hur skulle det se ut?".
Själv tycker jag det är fruktansvärt praktiskt på alla vis ju mer jämnlång killen är. Framför allt är det bekvämare att hångla, vilket väl ändå är en av huvudpoängerna med att ha en pojkvän (utöver att ha en given passare på gymmet).
Nej, sex:et skulle jag säga. Mkt viktigare än hånglet.
Där finns det enbart praktiska fördelar med att mannen är längre och större – och definitivt gynnar sex:et.
*inte intresserade av menade jag förstås...
Doctor Snuggles
2013-10-07, 15:49
Nej, sex:et skulle jag säga. Mkt viktigare än hånglet.
Där finns det enbart praktiska fördelar med att mannen är längre och större – och definitivt gynnar sex:et.
Så ma har ngt att ställa ölglaset på, menar du?
Nja, det vet jag inte om jag håller med om. Vi "skapar" ju så att säga också kön dagligen i sociologisk mening i någon mån; i reklam, i sociala interaktioner, i klädval etc etc. Vi återskapar det hela tiden och upprätthåller könsroller. Det är aktiva val, inte särskilt medvetna sådana givetvis, men aktiva.
Allt socialt beteende kan rimligtvis inte utläsas ur DNA; tendenser i temperament, risk för beroendeproblematik, sjukdomar etc, visst men inte den faktiska utgången. Den sker i samspel med miljön, d v s i mångt och mycket sociala faktorer (även dietära etc).
Men sociologi och biologi borde mötas mer eftersom de när allt kommer omkring inte är oskiljbara utan ständigt samverkar.
Men det skapas inte ur intet utan från vår miljö med hjälp av vårt arv. Förstår man det som att könet varje dag hittas på hur inget för att gynna si eller så strukturer så förstår man verkligen inte helheten. Det betyder givetvis inte att man inte kan vilja (eller få) ändra på många saker i det sammanhanget men rimligen utgår man från en trovärdig förklaringsmodell innan man ger sig på förändringsmodeller och målbilder.
Den sociologiska ordningen med alla strukturer och all dynamik är oerhört omvecklat och intrikat; allt är loop:at, överallt finns känsliga jämvikter och trösklar och likheten med saker som väderprocesseer är inte far fetched. Man förklarar en storm lika bra (ganska dåligt!) med organisk kemi som man gör ett svartsjukedrama men orsaken är en felaktig abstraktionsnivå, inte en trasig eller bristfällig modell.
Man kan t ex mycket väl ta fram en omfattande förklaring av interaktioner och klädval som innefattar genetik och evolution. Det betyder liksom inte att någon på fullaste allvar tror att det finns en jeans-gen men det betyder däremot att påståendet att t ex delar av mannens sexualitet skulle vara konstruerad av andra män är lika efterblivet. Hela socio-sfären tänker jag påstå, är extremt dåligt påläst i naturvetenskap... på det enkla viset. Man angriper den med ett mönster som bara hittar sin like bland svårt kristna, halmgubbar ritas om huruvida din farmor är en apa osv osv. Onödigt!
A-, B- och C-kurser i biologi med inriktning på genetik och evolution borde vara DET FÖRSTA socionomer läser.
Jag instämmer.
Dock så är sociologi ett viktigt ämne och som du är inne på så är det ju svårt att sätta fingret på exakt vad som är biologiskt betingat i form av beteende och vad som växt fram i det sociala samspelet (exempelvis jeans-gen). Där kommer sociologi in, men som sagt kan inte sociologi verka fritt från biologi. Det är ju fullkomligt absurt.
Och det är ju rätt intressant att fundera på vad i mäns och kvinnors beteende som är biologiskt och vad som är konstruerat kön. Är män biologiskt mer intresserade av att pilla sönder radioapparater,rota i bilens motor och nörda in sig på teoretiska detaljer om något specialområde och är kvinnor mer intresserade av sociala relationer och barn osv. Eller är det en uppdelning som snabbt blev till i tidigt skede och sedan upprätthållits genom socialisering. Och kanske viktigast, hur mäter vi egentligen detta?
Och att vi faktiskt delas in i kön endast beroende på 1 och 0, d v s man/kvinna är kanske en illusion i sig. Skillnader mellan personer är inte sällan större än mellan könen på många sätt. Men ur andra aspekter kan biologiskt kön vara väldigt viktigt, sett till hormoner osv. Allt handlar ju ur vilken kontext man betraktar det hela.
knaskalas
2013-10-07, 18:31
Att tro att det är vanligt inom vetenskap att man helt enkelt kan samla all fakta och sedan låta denna data i sig skapa nya insikter utan att någon mänsklig fantasi/kreativitet (alltså densamma som ligger till grund för religion) krävs är naivt, för att inte säga idiotiskt. Att högljudda religionskritiker ofta är precis så naiva visar ju bara ännu en gång på att de är av precis samma skrot och korn som kreationisterna, går på vilken ologisk världsbild som helst.
Jag brukar sällan kommentera. Men detta måste vara bland det dummaste jag någonsin har läst. Herregud.
Anledningen till att kortare killar har större penis är just att längre killar får yngla av sig just bara för att de är långa. De kortare killarna som är kvar måste ha något annat att erbjuda, då de just inte är långa.
Jag brukar sällan kommentera. Men detta måste vara bland det dummaste jag någonsin har läst. Herregud.
Ännu en religiös mupp som häver ur sig förolämpningar när den sakliga argumentationen tar slut. Så typiskt.
knaskalas
2013-10-07, 19:29
Ännu en religiös mupp som häver ur sig förolämpningar när den sakliga argumentationen tar slut. Så typiskt.
Tvärtom. Dawkins, harris, dennets, hitchens, krauss, osv är personer jag i mångt och mycket håller med. Och att de skulle vara lika efterblivna som kreationister är ett uttalande som är helt uppåt väggarna. Men du kanske menar några andra högljudda religonskitiker?
Det finns många kosmologer och teoretiska fysiker som intar positioner som för dig kanske ses som kontraintuitivt, men att de därför skulle vara lika naiva som kreationister stämmer definitivt inte. Däremot behöver de absolut inte alltid ha rätt. Men visst, mitt uttalande var för hårt, tog kanske ditt uttalande för bokstavligt, och är i sak kanske inkorrekt, eftersom jag sett mycket värre uttalanden.
Anledningen till att kortare killar har större penis är just att längre killar får yngla av sig just bara för att de är långa. De kortare killarna som är kvar måste ha något annat att erbjuda, då de just inte är långa.
Ha de större penis?
Ha de större penis?
Den ser större ut möjligen.
Ha de större penis?
Nej de/vi hade ju inte det tydligen. Dock var korrelationen svag så det finns goda möjligheter för en manlet att vara välhängd. Ännu större chans att vara relativt välhängd :p
Ja, den relativa välhängdheten sett till kroppslängd ökar ju desto kortare man står över marken.
Det här är ju nästan trådmaterial för herr Filmjölk, men man kan ställa sig frågan om kvinnor föredrar en liten välhängd gymbiff eller en skinny långskank med en penisstorlek som klockar in under medellängd.
Längre ringfinger: http://www.aftonbladet.se/wellness/article12453786.ab
Är penislängden proportionerligt relativ till längden på kroppen? Alltså har en 2meters kille oftast en längre penis än en 160cms kille?
Alltså den där myten borde väl dö någon gång?:smash:
Tvärtom. Dawkins, harris, dennets, hitchens, krauss, osv är personer jag i mångt och mycket håller med. Och att de skulle vara lika efterblivna som kreationister är ett uttalande som är helt uppåt väggarna. Men du kanske menar några andra högljudda religonskitiker?
Det finns många kosmologer och teoretiska fysiker som intar positioner som för dig kanske ses som kontraintuitivt, men att de därför skulle vara lika naiva som kreationister stämmer definitivt inte. Däremot behöver de absolut inte alltid ha rätt. Men visst, mitt uttalande var för hårt, tog kanske ditt uttalande för bokstavligt, och är i sak kanske inkorrekt, eftersom jag sett mycket värre uttalanden.
Även bland teoretiska fysiker och kosmologer är det nog rätt vanligt att man försöker bevisa att man själv har rätt. Och inte ens i dessa fält kan datan tala för sig själv, det krävs alltid ett mått av fantasi för att nya förklaringsmodeller ska uppstå.
Nu tror jag inte att folket inom dessa fält tvivlar på det, men kollar du på bilden som jag citerade så är det uppenbart att dens skapare tror att kunskapen inom naturvetenskap bara objektivt växer fram och att vetenskapsmän inte försöker att bevisa att de har rätt. DET är som sagt otroligt naivt. Sen vet inte jag vad dina idoler tycker och tänker.
Längre ringfinger: http://www.aftonbladet.se/wellness/article12453786.ab
Kvoten ringfinger-pekfinger är det väl ändå?
filmjölk
2013-10-07, 20:50
Ja, den relativa välhängdheten sett till kroppslängd ökar ju desto kortare man står över marken.
Det här är ju nästan trådmaterial för herr Filmjölk, men man kan ställa sig frågan om kvinnor föredrar en liten välhängd gymbiff eller en skinny långskank med en penisstorlek som klockar in under medellängd.
Det skulle vara intressant om de föredrog en grekisk gud på 2,5m, med atletisk fysik som skulpterad ur marmor, fotomodellsfeja, 150 i IQ och micropenis vs en degfet kortväxt ful halvidiot med 25cms dase.
Ja, den relativa välhängdheten sett till kroppslängd ökar ju desto kortare man står över marken.
Det här är ju nästan trådmaterial för herr Filmjölk, men man kan ställa sig frågan om kvinnor föredrar en liten välhängd gymbiff eller en skinny långskank med en penisstorlek som klockar in under medellängd.
Lär ju vara det senare eftersom kvinnor generellt inte föredrar gymbiffar :P
Alltså den där myten borde väl dö någon gång?:smash:
Är faktiskt första gången jag hört den! Har faktiskt hört det omvända (även om det sades med glimten i ögat).
Ärligt talat är det inte alltid (någonsin?) så där vetenskap funkar, även om vissa (ofta gymnasielärare) gillar att framställa det så. Det är snarare "här är slutsatsen, vilka fakta kan vi hitta som motbevisar den?". I verkligheten försvarar ju ofta forskare dessutom "sin" ståndpunkt, så att det faktiskt blir precis som i den högra bilden.
Att tro att det är vanligt inom vetenskap att man helt enkelt kan samla all fakta och sedan låta denna data i sig skapa nya insikter utan att någon mänsklig fantasi/kreativitet (alltså densamma som ligger till grund för religion) krävs är naivt, för att inte säga idiotiskt. Att högljudda religionskritiker ofta är precis så naiva visar ju bara ännu en gång på att de är av precis samma skrot och korn som kreationisterna, går på vilken ologisk världsbild som helst.
Edit: Fast det kanske var bildens poäng, och jag precis sparkade in en öppen dörr? jaja...
Nånstans emellan var nog vad jag menade.
Jag syftade väl på att vissa forskare kraftigt lutar åt det högra hållet. De (vill) tro hårt på en sak och försöker bevisa den. De är alltså inte ens öppna för att eftersträva den vetenskapliga modellen. Jag är av uppfattningen att många forskare (eller iaf de bra) är subjektiva men att de försöker sträva mot objektivitet. Att de har en förståelse för deras egen imperfektion på detta område och därför ofta kritiserar sina egna föreställningar.
Kanske jag som är naiv :P
Det skulle vara intressant om de föredrog en grekisk gud på 2,5m, med atletisk fysik som skulpterad ur marmor, fotomodellsfeja, 150 i IQ och micropenis vs en degfet kortväxt ful halvidiot med 25cms dase.
Vad har du emot mig? :/
Det skulle vara intressant om de föredrog en grekisk gud på 2,5m, med atletisk fysik som skulpterad ur marmor, fotomodellsfeja, 150 i IQ och micropenis vs en degfet kortväxt ful halvidiot med 25cms dase.
Men alltså... Kvinnor vill inte ha 25 cm dase vågar jag nog påstå. Det lär vara onödigt mycket för de allra flesta. Visst går det säkert att hantera en sådan mäktig pjäs men risken är överhängande att en sådan storlek oftare ställer till trubbel än vad den är till fördel. Ffa eftersom den kanske även är för grov om den är så lång. För jag antar att penisen skulle vara dvärgjävelns trumfkort? Korta ner den iaf 5 cm och benämn den "optimal grovlek" och att han även är gudomlig i sängen :D
filmjölk
2013-10-07, 21:35
vad har du emot mig? :/
:d
Doctor Snuggles
2013-10-07, 21:38
Det skulle vara intressant om de föredrog en grekisk gud på 2,5m, med atletisk fysik som skulpterad ur marmor, fotomodellsfeja, 150 i IQ och micropenis vs en degfet kortväxt ful halvidiot med 25cms dase.
Det finns dildos. Det finns inte.... vad motsvarigheten till den första är.
Sedan har jag hört att penetration är överskattat.
Vad jag försöker säga är, är att jag har en stor kyk.
Heddaway
2013-10-07, 21:40
så roligt att "alla" trådar skenar iväg och det börjas diskuteras penisstorlek :D
så roligt att "alla" trådar skenar iväg och det börjas diskuteras penisstorlek :D
Lätt hänt att folk vill skryta upp saker dom har komplex för *popcorn*
Det skulle vara intressant om de föredrog en grekisk gud på 2,5m, med atletisk fysik som skulpterad ur marmor, fotomodellsfeja, 150 i IQ och micropenis vs en degfet kortväxt ful halvidiot med 25cms dase.
Respect the cock.
För övrigt sågs ju i studien jag länkade någon sida bak att attraktiviteten hos kukstorleken minskade vid en viss gräns (konstigt...), så brandslangen får man nog hålla instoppad i byxorna om man är så lagd.
Doctor Snuggles
2013-10-07, 23:46
Respect the cock.
För övrigt sågs ju i studien jag länkade någon sida bak att attraktiviteten hos kukstorleken minskade vid en viss gräns (konstigt...), så brandslangen får man nog hålla instoppad i byxorna om man är så lagd.
Ron Jeremy did not approve this message.
Även bland teoretiska fysiker och kosmologer är det nog rätt vanligt att man försöker bevisa att man själv har rätt. Och inte ens i dessa fält kan datan tala för sig själv, det krävs alltid ett mått av fantasi för att nya förklaringsmodeller ska uppstå.
...
Och bland annan forskning också, biokemi etc, det där du trycker på gillar jag att läsa, det krävs mycket kreativitet och "fritt tänk" också för att forska. Sen blir ju vissa förklaringsmodeller starkare genom seklerna, svårt att säga idag att jorden är platt t ex.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.