Visa fullständig version : Så starka var neanderthalarna
Diomedea exulans
2013-07-01, 11:19
1,3 till 2 gånger starkare än nutida människor, enligt denna artikel: http://academia.edu/1439962/How_strong_were_the_Neandertals_Leverage_and_muscu larity_at_the_shoulder_and_elbow_in_Mousterian_for agers
Räknar man som max då eller jämfört med en vanlig svensson? Alltså jag menar om random otränad svenne tar 40 i bänk och neandertalaren tog 70 så visst jättehäftigt men lite annat om dom drog 1tons marklyft osv.
Diomedea exulans
2013-07-01, 11:47
Räknar man som max då eller jämfört med en vanlig svensson? Alltså jag menar om random otränad svenne tar 40 i bänk och neandertalaren tog 70 så visst jättehäftigt men lite annat om dom drog 1tons marklyft osv.
Jag läste bara Abstract och Discussion, men däremellan finns massor text där det kanske framgår. Men jag skulle bli väldigt förvånad om de hade typ Benedikt Magnusson som "nutida människa". ;)
1,3 till 2 gånger starkare än nutida människor, enligt denna artikel: http://academia.edu/1439962/How_strong_were_the_Neandertals_Leverage_and_muscu larity_at_the_shoulder_and_elbow_in_Mousterian_for agers
Din artikel stämmer dåligt, vart en & böjde ben på gymmet i morse. Han vart tämligen svag i sitt utövande,& nej neandertalarna äro såledesej ut döda!
Så m.a.o en otränad svenne uppväxt på godis och nintendo är 1,3-2 gånger svagare än neandertalare som slagits sprungit bänt upp käftarna på sabeltandade tigrar ? Låter ju inte helt otroligt. Lär väl nästa vara samma skillnad i nutid mellan svennen och en afrikansk bush-krigare?
Arne Persson
2013-07-01, 12:22
Tack! Den skall genomläsas nogsamt med största intresse. Skall även kontrollmäta och jämföra mitt eget neandertalmaterial. :)
Så m.a.o en otränad svenne uppväxt på godis och nintendo är 1,3-2 gånger svagare än neandertalare som slagits sprungit bänt upp käftarna på sabeltandade tigrar ? Låter ju inte helt otroligt. Lär väl nästa vara samma skillnad i nutid mellan svennen och en afrikansk bush-krigare?
Nu tvivlar jag på att de har tagit in träning som en faktor. Jag tror snarare att om man har 2 likvärdiga individer etc, så är neandertalaren 1,3-2 gånger starkare än homo sapiens.
Diomedea exulans
2013-07-01, 12:45
Tack! Den skall genomläsas nogsamt med största intresse. Skall även kontrollmäta och jämföra mitt eget neandertalmaterial. :)
Ser fram emot din åsikt sedan :)
HookersUnited
2013-07-01, 12:46
Jag tror inte man behöver gå så långt tillbaka för att genomsnittsstyrkan ska vara markant högre. Folk började arbeta i skogen eller med annat fysiskt arbete i ung ålder och hade innan det hjälpt till med det mesta i hemmet. Bara av att ta en titt på äldre herrars händer avslöjar ganska tydligt om att det var andra tider.
filmjölk
2013-07-01, 13:07
Så m.a.o en otränad svenne uppväxt på godis och nintendo är 1,3-2 gånger svagare än neandertalare som slagits sprungit bänt upp käftarna på sabeltandade tigrar ? Låter ju inte helt otroligt. Lär väl nästa vara samma skillnad i nutid mellan svennen och en afrikansk bush-krigare?
En helt otränad individ på godis och Nintendo är nog inte vad de jämför med, utan en människas styrka på liknande förhållanden, alltså typ en kroppsarbetande alt. halvgrov gymkille.
Dessutom lär de sprungit ganska kasst (annat än sprintdistanser) med tanke på att de var byggda för en miljö med överskott av mat där de inte behövde uthållighet så mycket för att spåra, vandra långa distanser, migrera och andra uthållighetsaktiviteter. Mer sprinta, kasta, slåss...det är därför de inte finns kvar, brist på uthållighet:)
Arne Persson
2013-07-01, 13:39
Bl.a med tanke på Neandertalarnas extrema jaktmetoder på storvilt (mammut, grottbjörn, visent, Mercks noshörning osv) så krävdes det extrema kroppskrafter och mod vilket troligen 99 % av dagens västerländska individer saknar...
Bl.a med tanke på Neandertalarnas extrema jaktmetoder på storvilt (mammut, grottbjörn, visent, Mercks noshörning osv) så krävdes det extrema kroppskrafter och mod vilket troligen 99 % av dagens västerländska individer saknar...
Ja det är konstigt vad som har hänt med modet hos många idag i världen, tänk förr på 1600-talet när man slogs med värja och musköt mot varandra. Eller innan dess när man slogs med yxor mot varandra.
Hur kommer vi vara om 300 år?
filmjölk
2013-07-01, 16:58
Jag tvivlar inte på att neanderthalare var starka-tvärtom, säkerligen mer än 1,3 iaf. men om man gissar styrka med utgångspunkt ifrån skelett, hur tjocka ben är etc. tror jag man rätt ofta kan dra en alldeles för låg slutsats.
Kolla på tex. skelett från en orangutang och en människa, det ser ju väldigt likt ut, man kan lika gärna leka anatomilektion med ett orangutang-skelett som ett människo skelett. ("Där har vi brachii, under det radius och ulna")...allt är liksom där, proportionerna är liknande, inga större skillnader mellan de två arterna annat än längre armar. Nu har säkert den gode Arne en bild med skillnader, och visst är det skillnader men inte såpass att man går ballistisk av hänryckning, och inte såpass att man skulle gissa att en Orangutang på en meters längd väger in på 85kg muskler. (Vilka icke-feta 100cms människor väger in på 85kg?)
Arne Persson: Hur starka tror du de var? Stämmer 1.3-2 gånger?
Arne Persson
2013-07-01, 21:13
Arne Persson: Hur starka tror du de var? Stämmer 1.3-2 gånger?
Med tanke på deras robusta kroppsbyggnad (enligt uppgifter en medelkroppslängd på ca 167-170 och en snittvikt på 100 kg) och välmarkerade muskelfästen/ursprung så tror jag att dom nog var ännu starkare än så. Nu talar vi om "normala nutidsmänniskor"). Jag tror även att dom hade satt de flesta gymnissarna på plats. ;)
filmjölk
2013-07-01, 21:17
De hade troligtvis mer av en "every-day-is-upper-body-day" fysik än omvänt pga. den något bredare bröstkorgen och livsstilen. Ge oss en bänksiffra Arne!
Jag tippar på 175kg för herrarna och en 100:ing för damerna.
Skulle man ha frågat Calle Sven, kraftkar av rang, så tyckte han nog att hans generation var lika starka som neanderthalarna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Calle_Sven
Det finns en bok av Olle Backman som beskriver kraftkarar från förr. Bokens titel är samma som Calle Svens åsikt "Vi var starkare förr".
filmjölk
2013-07-01, 21:34
Skulle man ha frågat Calle Sven, kraftkar av rang, så tyckte han nog att hans generation var lika starka som neanderthalarna.
".
Haha jag kräks nästan på den där upphausningen av den svartvita, mustaschprydda generationen av strongmens.
Arne Persson
2013-07-01, 21:47
De hade troligtvis mer av en "every-day-is-upper-body-day" fysik än omvänt pga. den något bredare bröstkorgen och livsstilen. Ge oss en bänksiffra Arne!
Jag tippar på 175kg för herrarna och en 100:ing för damerna.
Raw?:d Ingen omöjlighet.
Arne Persson
2013-07-01, 21:53
Jag minns ett program på TV där den kanske främste neandertalkännaren av alla inom forskarvärlden Erik Trinkaus visade ett skelett av en kraftig neandertalare och påtalade att hade man ställt denna individ brevid Arnold S. så hade Arnold sett ut som en wimp.:)
filmjölk
2013-07-01, 22:00
Jag minns ett program på TV där den kanske främste neandertalkännaren av alla inom forskarvärlden Erik Trinkaus visade ett skelett av en kraftig neandertalare och påtalade att hade man ställt denna individ brevid Arnold S. så hade Arnold sett ut som en wimp.:)
Inte så konstigt att de inte finns längre då:) Sådan muskelmassa och en diet på nästan bara animalier större delen av året är kanske inte den mest optimala kroppen och kosten för att överleva svält och ändrade levnadsförhållanden.
Arne Persson
2013-07-01, 22:07
Inte så konstigt att de inte finns längre då:) Sådan muskelmassa och en diet på nästan bara animalier större delen av året är kanske inte den mest optimala kroppen och kosten för att överleva svält och ändrade levnadsförhållanden.
Dom åt även en hel del vegetariska kolhydrater... på det ena eller andra sättet...
dream_theater_
2013-07-01, 22:10
Frågan är ifall Arne är 1,3-2,0 gånger starkare än vad jag är?
Arne Persson
2013-07-01, 22:11
Frågan är ifall Arne är 1,3-2,0 gånger starkare än vad jag är?
Är tyvärr ingen neandertalare...:)
Ja det är konstigt vad som har hänt med modet hos många idag i världen,
Vi har utvecklat ett samhälle där man inte behöver vara stark och modig för undgå ond bråd död vid 22 års ålder, trist va?
filmjölk
2013-07-01, 22:13
Dom åt även en hel del vegetariska kolhydrater... på det ena eller andra sättet...
Annat än maginnehåll så var det ju snötäckt större delen av året. Inte mycket kolisar där inte:)
dream_theater_
2013-07-01, 22:14
Är tyvärr ingen neandertalare...:)
Jag är rädd för att det inte är ett krav :)
High1ander
2013-07-01, 22:19
Ja det är konstigt vad som har hänt med modet hos många idag i världen, tänk förr på 1600-talet när man slogs med värja och musköt mot varandra. Eller innan dess när man slogs med yxor mot varandra.
Hur kommer vi vara om 300 år?
Mod? Antingen slåss du ute på krigsfältet med en chans att överleva eller så säger du nej med en garanti att dö.
Om något så är det kanske mer mod idag, när man går med i det militära i t.ex. Sverige eller USA, där det inte är tvång.
Arne Persson
2013-07-01, 22:20
Annat än maginnehåll så var det ju snötäckt större delen av året. Inte mycket kolisar där inte:)
Tja, en växtätares maginnehåll lär innehålla massor av lättsmälta kolisar av högsta kvalitet. Tex renens...
Haha jag kräks nästan på den där upphausningen av den svartvita, mustaschprydda generationen av strongmens.
Det finns säkert överdrifter i berättelserna om dessa kraftkarlar men de levde under en tid när det fanns utmanare i varje stad, samhälle och by av den anledningen att i stort sett hela befolkningen var kroppsarbetare och talanger utvecklades genom daglig funktionell träning under arbetet.
För att då kunna visa att man var starkare än alla andra starka män så behövdes det något extra, som tex att ställa upp i björnbrottning.
Bl.a med tanke på Neandertalarnas extrema jaktmetoder på storvilt (mammut, grottbjörn, visent, Mercks noshörning osv) så krävdes det extrema kroppskrafter och mod vilket troligen 99 % av dagens västerländska individer saknar...
Det finns nya analyser av Neanderthalarnas skelett och deras muskelavtryck med mera korrelerar bäst med intensiv bearbetning av djurhudar snarare än spjutstötning.
Inte så konstigt att de inte finns längre då:) Sådan muskelmassa och en diet på nästan bara animalier större delen av året är kanske inte den mest optimala kroppen och kosten för att överleva svält och ändrade levnadsförhållanden.
Du, jag och de flesta andra här på forumet är Neandertalare. De är våra förfäder precis som de grupper som utvandrade från Afrika kring 70K år sedan. Alla beteenden som klassiskt sett anses vara unika drag för den anatomiskt moderna människan återfinns hos Neandertalarna. Nordafrikaner, Europeer och asiater har samtliga varierande grad av neandertalare i sig. Europeerna har överlag högst andel.
Jag minns ett program på TV där den kanske främste neandertalkännaren av alla inom forskarvärlden Erik Trinkaus visade ett skelett av en kraftig neandertalare och påtalade att hade man ställt denna individ brevid Arnold S. så hade Arnold sett ut som en wimp.:)
Jaha, men vad vet den där Erik om Arnold? Va?
Näjustdet!
Arne Persson
2013-07-01, 23:58
Det finns nya analyser av Neanderthalarnas skelett och deras muskelavtryck med mera korrelerar bäst med intensiv bearbetning av djurhudar snarare än spjutstötning.
Jag går nog mer på Trinkhaus mfl's linje.
Jag tvivlar även starkt på alla benbrotten mm kom från skrapning och tuggande av djurhudar.
Arne Persson
2013-07-01, 23:59
Jaha, men vad vet den där Erik om Arnold? Va?
Näjustdet!
Troligen en del... :)
Troligen en del... :)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Skämt
Jag går nog mer på Trinkhaus mfl's linje.
Jag tvivlar även starkt på alla benbrotten mm kom från skrapning och tuggande av djurhudar.
Du kan ju läsa studien och dra dina egna slutsatser. Man mätte muskelaktivering med elektromyografi vid såväl skrapning som spjutstötning. Att de fick stor muskelutveckling från att skrapa djurhudar utesluter ju inte att de även skadade sig under andra omständigheter.
Shaw CN, Hofmann CL, Petraglia MD, Stock JT, Gottschall JS (2012) Neandertal
Humeri May Reflect Adaptation to Scraping Tasks, but Not Spear Thrusting. PLoS ONE 7(7): e40349 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0040349).
Med tanke på deras robusta kroppsbyggnad (enligt uppgifter en medelkroppslängd på ca 167-170 och en snittvikt på 100 kg) och välmarkerade muskelfästen/ursprung så tror jag att dom nog var ännu starkare än så. Nu talar vi om "normala nutidsmänniskor"). Jag tror även att dom hade satt de flesta gymnissarna på plats. ;)
Jag undrar om det verkligen stämmer med 100 kilo. Jag har läst att det tyngsta exemplaret av en förhistorisk människa hade en vikt beräknad till 90kg (baserat på bäckenbenet). Man kan ju även fråga sig om benfynd är särskilt representativa för kroppsvikt vid full mognad. Om vi gräver upp modernare gravar, korrelerar då bäckenbenet med vad personen vägde då den vägde som mest?
filmjölk
2013-07-02, 04:47
Du, jag och de flesta andra här på forumet är Neandertalare. De är våra förfäder precis som de grupper som utvandrade från Afrika kring 70K år sedan. Alla beteenden som klassiskt sett anses vara unika drag för den anatomiskt moderna människan återfinns hos Neandertalarna. Nordafrikaner, Europeer och asiater har samtliga varierande grad av neandertalare i sig. Europeerna har överlag högst andel.
De var ju inte våra förfäder utan en utdöd underart som levde paralellt med oss ett tag.
De var ju inte våra förfäder utan en utdöd underart som levde paralellt med oss ett tag.
Nej du har fel. Svante Pääbo et al etablerade för att par år sedan att Neandertalarna är våra förfäder genom att jämföra genomerna. Tidigare har man trott att neandertalarna inte är våra förfäder baserat på att deras mitokondriella DNA är helt skiljd från vår. Men när man jämför de faktiska genomerna så är släktskapet tydligt och klart.
Arne Persson
2013-07-02, 08:15
Du kan ju läsa studien och dra dina egna slutsatser. Man mätte muskelaktivering med elektromyografi vid såväl skrapning som spjutstötning. Att de fick stor muskelutveckling från att skrapa djurhudar utesluter ju inte att de även skadade sig under andra omständigheter.
Shaw CN, Hofmann CL, Petraglia MD, Stock JT, Gottschall JS (2012) Neandertal
Humeri May Reflect Adaptation to Scraping Tasks, but Not Spear Thrusting. PLoS ONE 7(7): e40349 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0040349).
Du tror inte att kvinnorna främst skötte skrapandet och tillberedningen medan männen "stötte" med spjuten?
Diomedea exulans
2013-07-02, 08:27
att man skulle gissa att en Orangutang på en meters längd väger in på 85kg muskler. (Vilka icke-feta 100cms människor väger in på 85kg?)
Bara för att rätt ska vara rätt, så väger nog en enmeters orangutang snarare max 40 kg. Men den är nog ändå starkare än en människa.
De stora hanarna kan bli uppemot 1,80 och väga runt 100 kg.
Du, jag och de flesta andra här på forumet är Neandertalare. De är våra förfäder precis som de grupper som utvandrade från Afrika kring 70K år sedan. Alla beteenden som klassiskt sett anses vara unika drag för den anatomiskt moderna människan återfinns hos Neandertalarna. Nordafrikaner, Europeer och asiater har samtliga varierande grad av neandertalare i sig. Europeerna har överlag högst andel.
Det brukar väl hävdas att vi som mest har 2-3 % neanderhal-DNA i oss? Knappast tillräckligt för att hävda att vi "är" neanderthalare.
Langster
2013-07-02, 08:45
Nej du har fel. Svante Pääbo et al etablerade för att par år sedan att Neandertalarna är våra förfäder genom att jämföra genomerna. Tidigare har man trott att neandertalarna inte är våra förfäder baserat på att deras mitokondriella DNA är helt skiljd från vår. Men när man jämför de faktiska genomerna så är släktskapet tydligt och klart.
Nej, du har missuppfattat det hela om du tror det. Vi är mer "människor" än neandertalare, men en viss uppblandning har skett efter utvandringen från Afrika.
MasterChief
2013-07-02, 08:57
Nej du har fel. Svante Pääbo et al etablerade för att par år sedan att Neandertalarna är våra förfäder genom att jämföra genomerna. Tidigare har man trott att neandertalarna inte är våra förfäder baserat på att deras mitokondriella DNA är helt skiljd från vår. Men när man jämför de faktiska genomerna så är släktskapet tydligt och klart.
Nu kan jag knappt något, men ditt uttalande stämde inte med min uppfattning så jag ägnade en liten stund att googla. Det jag hittade matchar inte det du säger, men samtidigt har jag ju inte granskat samtliga källor.
Smithsonian Institute:
The results, along with those of subsequent studies, indicated that Neanderthals contributed little, if any, DNA to modern humans. Instead, they appear to have been displaced by modern humans—the taller, more graceful creatures with round skulls and prominent chins who first appear in the fossil record in eastern Africa about 200,000 years ago. The Neanderthals retreated into more remote parts of Europe before going extinct. Paabo's work means that during the thousands of years that Neanderthals shared the continent with modern humans, there was probably little interbreeding between the two groups. The same thing happened in other parts of the world: archaic populations of humans in Africa and Asia gradually went extinct without leaving an obvious genetic trace.
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/neanderthal.html?c=y&page=2
Det brukar väl hävdas att vi som mest har 2-3 % neanderhal-DNA i oss? Knappast tillräckligt för att hävda att vi "är" neanderthalare.
Det påstods i tråden att Neandertalarna är en utdöd gren i livets träd. Det är felaktigt. 1-4% kanske inte låter som mycket med det är ekvivalent med samma mängd genmaterial som din farfars farfars far bidragit med hos dig.
samma mängd genmaterial som din farfars farfars far bidragit med hos dig.
Han är också utdöd *cry*
Nej, du har missuppfattat det hela om du tror det. Vi är mer "människor" än neandertalare, men en viss uppblandning har skett efter utvandringen från Afrika.
Den enda missuppfattningen här är din av min uppfattning.
Langster
2013-07-02, 09:45
Det påstods i tråden att Neandertalarna är en utdöd gren i livets träd. Det är felaktigt. 1-4% kanske inte låter som mycket med det är ekvivalent med samma mängd genmaterial som din farfars farfars far bidragit med hos dig.
Jo de är utdöda då det inte finns några rena neandertalare kvar. Det vore ungefär som att säga att dinosaurier inte är utdöda eftersom det finns fåglar.
Däremot finns det rena människor kvar och du kan vara säker på att vi är mycket närmre dem genetiskt än vad vi är neandertalarna. Det är dessutom inte säkert att just du eller jag har neandertalar DNA, även om det är väldigt troligt. Däremot är det till 100% säkert att du och jag har mänskligt DNA.
Langster
2013-07-02, 09:47
Nej du har fel. Svante Pääbo et al etablerade för att par år sedan att Neandertalarna är våra förfäder genom att jämföra genomerna. Tidigare har man trott att neandertalarna inte är våra förfäder baserat på att deras mitokondriella DNA är helt skiljd från vår. Men när man jämför de faktiska genomerna så är släktskapet tydligt och klart.
Du utrycker dig klumpigt om du anser att du blir feltolkad.
Arne Persson
2013-07-02, 09:48
Du kan ju läsa studien och dra dina egna slutsatser. Man mätte muskelaktivering med elektromyografi vid såväl skrapning som spjutstötning. Att de fick stor muskelutveckling från att skrapa djurhudar utesluter ju inte att de även skadade sig under andra omständigheter.
Shaw CN, Hofmann CL, Petraglia MD, Stock JT, Gottschall JS (2012) Neandertal
Humeri May Reflect Adaptation to Scraping Tasks, but Not Spear Thrusting. PLoS ONE 7(7): e40349 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0040349).
Förklarar den även varför "skrapningen" gav dom enorma lårben med dito muskler?:)
Jag tycker nog att denna artikel är lite skum. Nu har jag bara ögnat igenom den.
Jag tycker även att dom placerat ut vissa elektroder lite egendomligt. Tex varför sätter dom inte på M. pectoralis majors samtliga tre delar istället för endast på M. p. m. pars clavicularis som knappast är representatativ för HELA den muskeln? Varför dom inte sätter elektroden för M. infraspinatus över denna muskel istället för att överlappa den och M. deltoideus pars spinalis? Detsamma gäller elektroden för M. deltoideus pars spinalis som ju även överlappar M. deltoideus pars acromialis. Jag börjar smått undra om detta inte är en helt intetsägande artikel trots allt...?
Langster
2013-07-02, 09:58
Förklarar den även varför "skrapningen" gav dom enorma lårben med dito muskler?:)
Jag tycker nog att denna artikel är lite skum. Nu har jag bara ögnat igenom den.
Jag tycker även att dom placerat ut vissa elektroder lite egendomligt. Tex varför sätter dom inte på M. pectoralis majors samtliga tre delar istället för endast på M. p. m. pars clavicularis som knappast är representatativ för HELA den muskeln? Varför dom inte sätter elektroden för M. infraspinatus över denna muskel istället för att överlappa den och M. deltoideus pars spinalis? Detsamma gäller elektroden för M. deltoideus pars spinalis som ju även överlappar M. deltoideus pars acromialis. Jag börjar smått undra om detta inte är en helt intetsägande artikel trots allt...?
Det är väl rätt ointressant att försöka ta reda på hur Neandertalare byggde muskler egentligen? De arkeologiska fynd man har gjort visar på att de använde stötvapen snarare än kastvapen. Stötvapen kräver större styrka, så enkelt är det.
Arne Persson
2013-07-02, 10:00
Det är väl rätt ointressant att försöka ta reda på hur Neandertalare byggde muskler egentligen? De arkeologiska fynd man har gjort visar på att de använde stötvapen snarare än kastvapen. Stötvapen kräver större styrka, så enkelt är det.
Precis! Därför förstår jag inte detta motbevisande av det uppenbara... Man ser ju liknande paralleller inom den kära gymvärlden...
MasterChief
2013-07-02, 10:03
Så om jag startar en tråd i träningsdelen och frågar om mitt nya träningsprogram med gnuggande och lite oregelbundet kastande och stötande bygger grymma muskler så får jag ett rungande ja? Det är väl snarare troligt att evolutionen gav starkare individer en något bättre fördel och därmed så gick styrkan snarare i arv än att den skulle vara ett resultat av arbete. Neandertalaren blir ju trots allt hårt ägd i styrkekapacitet av i princip vartenda däggdjur i samma viktklass och de varken kastade spjut eller skrapade hudar.
Langster
2013-07-02, 10:05
Precis! Därför förstår jag inte detta motbevisande av det uppenbara... Man ser ju liknande paralleller inom den kära gymvärlden...
Sen handlar ju faktiskt studien om en obalans i i muskulaturen, inte den övergripande muskelmassan. Klein har nog missförstått det hela lite.
Langster
2013-07-02, 10:07
Så om jag startar en tråd i träningsdelen och frågar om mitt nya träningsprogram med gnuggande och lite oregelbundet kastande och stötande bygger grymma muskler så får jag ett rungande ja? Det är väl snarare troligt att evolutionen gav starkare individer en något bättre fördel och därmed så gick styrkan snarare i arv än att den skulle vara ett resultat av arbete. Neandertalaren blir ju trots allt hårt ägd i styrkekapacitet av i princip vartenda däggdjur i samma viktklass och de varken kastade spjut eller skrapade hudar.
Exakt, jag tror inte de "byggde muskler" genom att stöta spjut och skrapa hudar. De jagade med den typen av spjut för att de kunde.
Att de var starka beror som sagt på arv och en livsstil som krävde styrka.
[QUOTE=MasterChief;6536327]Nu kan jag knappt något, men ditt uttalande stämde inte med min uppfattning så jag ägnade en liten stund att googla. Det jag hittade matchar inte det du säger, men samtidigt har jag ju inte granskat samtliga källor.
/QUOTE]
Du borde fokusera på studier och forskare. Inte journalistik. En bra plats att börja är antropologen John Hawks blog: http://johnhawks.net/.
De som kan något som om arkelogiska fynd i Europa vet att många exemplar från tiden då Neandertalare och mer sentida utvandringsgrupper från Afrika möttes bär på en blandning av drag och kan varken sägas vara det ena eller det andra.
Neandertalarnas bidrag är signifikant. Du kan räkna med att varenda allel med selektiv fördel har inkorporerats i vår genom.
Arne Persson
2013-07-02, 10:15
Exakt, jag tror inte de "byggde muskler" genom att stöta spjut och skrapa hudar. De jagade med den typen av spjut för att de kunde.
Att de var starka beror som sagt på arv och en livsstil som krävde styrka.
Man kan nog säga att bl.a deras extrema jaktmetod, med närkamp med enorma bytesdjur, krävde mkt starka fysiker.
Du utrycker dig klumpigt om du anser att du blir feltolkad.
Orka diskutera om ingenting...
Arne Persson
2013-07-02, 10:28
Orka diskutera om ingenting...
Jodå! Kom igen nu!:d
Jo de är utdöda då det inte finns några rena neandertalare kvar. Det vore ungefär som att säga att dinosaurier inte är utdöda eftersom det finns fåglar.
Däremot finns det rena människor kvar och du kan vara säker på att vi är mycket närmre dem genetiskt än vad vi är neandertalarna. Det är dessutom inte säkert att just du eller jag har neandertalar DNA, även om det är väldigt troligt. Däremot är det till 100% säkert att du och jag har mänskligt DNA.
Att tala om renhet och mänsklighet är mer teologi än biologi.
Förklarar den även varför "skrapningen" gav dom enorma lårben med dito muskler?:)
Jag tycker nog att denna artikel är lite skum. Nu har jag bara ögnat igenom den.
Jag tycker även att dom placerat ut vissa elektroder lite egendomligt. Tex varför sätter dom inte på M. pectoralis majors samtliga tre delar istället för endast på M. p. m. pars clavicularis som knappast är representatativ för HELA den muskeln? Varför dom inte sätter elektroden för M. infraspinatus över denna muskel istället för att överlappa den och M. deltoideus pars spinalis? Detsamma gäller elektroden för M. deltoideus pars spinalis som ju även överlappar M. deltoideus pars acromialis. Jag börjar smått undra om detta inte är en helt intetsägande artikel trots allt...?
Vad anser du om deras slutsats att en högerhänt person aktiverar vänstra sidan mer än den högra vid tvåhandad spjutstötning underifrån?
Langster
2013-07-02, 10:34
Att tala om renhet och mänsklighet är mer teologi än biologi.
Om vi säger människor utan spår av neandertalar DNA då? Slipper jag rasistkortet då?
Faktum är att neandertalarna är utdöda.
Sen handlar ju faktiskt studien om en obalans i i muskulaturen, inte den övergripande muskelmassan. Klein har nog missförstått det hela lite.
Den stora poängen författarna av studien gör är att när en högerhänt person utför en tvåhandad spjutstötning underifrån och drämmer in i någonting så får den vänstra kroppshalvan en större smäll än den högra kroppshalvan. Det faktum att neandertalarnas högra sida generellt var större än den vänstra går alltså enligt denna studie inte ihop med den klassiska spjutstötningshypotesen.
Langster
2013-07-02, 10:40
Vad anser du om deras slutsats att en högerhänt person aktiverar vänstra sidan mer än den högra vid tvåhandad spjutstötning underifrån?
Personligen anser jag det vara nonsens. Om vi utgår från att personen står med vänster sida framåt så används vänstra sidan mer för att styra spjutet och högra för att trycka på. Jämför jab och rak höger i boxning.
Sen, vafan vet de om hur neandertalarna stötte med spjutet? Och det är knappast en sak som skulle skapa sådana obalanser. De lär inte ha jagat mer än ett par gånger i veckan, högst, och vid en nedtagning antagligen inte stött mer än kanske 2-3 gånger.
MasterChief
2013-07-02, 10:40
Du borde fokusera på studier och forskare. Inte journalistik. En bra plats att börja är antropologen John Hawks blog: http://johnhawks.net/.
De som kan något som om arkelogiska fynd i Europa vet att många exemplar från tiden då Neandertalare och mer sentida utvandringsgrupper från Afrika möttes bär på en blandning av drag och kan varken sägas vara det ena eller det andra.
Neandertalarnas bidrag är signifikant. Du kan räkna med att varenda allel med selektiv fördel har inkorporerats i vår genom.
Jo, men nu var det inte Aftonbladet; det var Smithsonian Institute. En ganska betydande skillnad och artikelns författare är ingen nykläckt journalist. Han är troligtvis minst lika insatt i forskningsfältet som du själv. Mitt citat gick bara mot ditt uttalande "Neandertalarna är våra förfäder" och det genom att citera samma forskare som du lyfte fram.
Men som jag sade, jag är lekman och tänker inte heller leka expert i denna tråd bara för att jag läst en blogg eller ett par abstrakt.
MasterChief
2013-07-02, 10:44
De lär inte ha jagat mer än ett par gånger i veckan, högst, och vid en nedtagning antagligen inte stött mer än kanske 2-3 gånger.
Och eftersom jag alltid har förespråkat HIT och Arne HVT så har vi nu äntligen svaret på att lite och hårt är opti om man vill skaffa muckler. Tänk att vi behövde lyfta fram neandertalare för att avgöra den debatten.
Om vi säger människor utan spår av neandertalar DNA då? Slipper jag rasistkortet då?
Faktum är att neandertalarna är utdöda.
Jag har inte anklagat dig för rasism. Bara för användande av teologiska / filosofiska snarare än biologiska begrepp.
Definitionen av att vara utdöd är att ingen levande avkomma finnes. Det handlar inte om renhet som du verkar tro. Det begreppet är inte relevant inom biologin.
Langster
2013-07-02, 10:49
Den stora poängen författarna av studien gör är att när en högerhänt person utför en tvåhandad spjutstötning underifrån och drämmer in i någonting så får den vänstra kroppshalvan en större smäll än den högra kroppshalvan. Det faktum att neandertalarnas högra sida generellt var större än den vänstra går alltså enligt denna studie inte ihop med den klassiska spjutstötningshypotesen.
Att vänstra sidan tar en större smäll vid själva träffen och vid motjuck kan jag köpa. Men då utgår man från att man vet hur de stötte med spjuten.
Oavsett, den studien du postade handlade om obalansen, inte den generella muskelmassan. De blev nog grova av, som sagt, arv och en livsstil som krävde enorm styrka. Att en repetetiv uppgift som att skrapa hudar skapar obalanser i muskelmassan är det nog ingen här som ifrågasätter.
Langster
2013-07-02, 10:52
Jag har inte anklagat dig för rasism. Bara för användande av teologiska / filosofiska snarare än biologiska begrepp.
Definitionen av att vara utdöd är att ingen levande avkomma finnes. Det handlar inte om renhet som du verkar tro. Det begreppet är inte relevant inom biologin.
OK. Då kan man säga att vi alla och alla djur och växter är en och samma art/ras. Jordianer. Eftersom vi alla är avkomma från en och samma första livsform.
Nej så funkar det ju inte. Arter och raser uppkommer och dör ut. Blandas de ut så blir de något annat.
Om alla hästar dog ut och vi bara hade mulåsnor kvar, skulle du då säga att hästarna inte dog ut?
Jo, men nu var det inte Aftonbladet; det var Smithsonian Institute. En ganska betydande skillnad och artikelns författare är ingen nykläckt journalist. Han är troligtvis minst lika insatt i forskningsfältet som du själv. Mitt citat gick bara mot ditt uttalande "Neandertalarna är våra förfäder" och det genom att citera samma forskare som du lyfte fram.
Men som jag sade, jag är lekman och tänker inte heller leka expert i denna tråd bara för att jag läst en blogg eller ett par abstrakt.
Så med din (och Langsters) logik så är man inte förfader om det finns nog många andra förfäder med i bilden? Intressant...
Langster
2013-07-02, 11:00
Så med din (och Langsters) logik så är man inte förfader om det finns nog många andra förfäder med i bilden? Intressant...
Förfader uppfattas ju som att man i rakt nedstigande led är av neandertalarbörd.
Så är det inte. Vi har aldrig varit 100% neandertalare, högst 50% och sen har den siffran sjunkit.
De blir mer något av kusiner än förfäder i det läget.
Semantik.
Arne Persson
2013-07-02, 11:04
Vad anser du om deras slutsats att en högerhänt person aktiverar vänstra sidan mer än den högra vid tvåhandad spjutstötning underifrån?
Det beror helt på vilken teknik och rörelse som individen använder. Avstånd mellan händerna på spjutet, hur du vrider kroppen mm spelar avgörande roller. Du kan få helt andra rekryteringsmönster på en EMG-utrustning bara genom små ändringar i rörelserna.
OK. Då kan man säga att vi alla och alla djur och växter är en och samma art/ras. Jordianer. Eftersom vi alla är avkomma från en och samma första livsform.
Nej så funkar det ju inte. Arter och raser uppkommer och dör ut. Blandas de ut så blir de något annat.
Om alla hästar dog ut och vi bara hade mulåsnor kvar, skulle du då säga att hästarna inte dog ut?
Att vara utdöd är ett begrepp inom biologin med en mycket specifik definition och neandertalarna uppfyller inte denna definition. Definitionen av art å andra sidan är en population inom vilken parning pågår och fertil avkomma produceras. Eftersom senare utvandringsgrupper från Afrika parade sig framgångsrikt med Neandertalare så var det en och samma art.
Och ja om bara mulåsnor fanns kvar så skulle jag säga att hästarna dött ut eftersom mulåsnor inte kan föröka sig.
Förfader uppfattas ju som att man i rakt nedstigande led är av neandertalarbörd.
Så är det inte. Vi har aldrig varit 100% neandertalare, högst 50% och sen har den siffran sjunkit.
De blir mer något av kusiner än förfäder i det läget.
Semantik.
Man kan inte vara förfader i annat än rakt nedstigande led på samma sätt som att man inte kan ha DNA från en eller flera neandertalindivider utan att vara släkt med dem i rakt nedstigande led.
Langster
2013-07-02, 11:10
Att vara utdöd är ett begrepp inom biologin med en mycket specifik definition och neandertalarna uppfyller inte denna definition. Definitionen av art å andra sidan är en population inom vilken parning pågår och fertil avkomma produceras. Eftersom senare utvandringsgrupper från Afrika parade sig framgångsrikt med Neandertalare så var det en och samma art.
Och ja om bara mulåsnor fanns kvar så skulle jag säga att hästarna dött ut eftersom mulåsnor inte kan föröka sig.
Ja mulåsnorna var ett dåligt exempel, jag vet, men det var det enda jag kom på! :d
Hursomhelst. Jag tror inte många som verkligen är insatta i detta skulle påstå att Neandertalarna INTE var utdöda. Som sagt, man hävdar bestämt att dinosaurierna är utdöda, trots att det finns fåglar - som man nu är väldigt övertygad om är i rakt nedstigande led ättlingar till dinosaurier.
Langster
2013-07-02, 11:12
Man kan inte vara förfader i annat än rakt nedstigande led på samma sätt som att man inte kan ha DNA från en eller flera neandertalindivider utan att vara släkt med dem i rakt nedstigande led.
Jo för när mänskligt DNA kom in i bilden var avkomman inte längre i rakt nedstigande led Neandertalare. Vid den brytpunkten var vi bara 50% neandertalare. Och det blir från den punkten vi får börja räkna.
Det beror helt på vilken teknik och rörelse som individen använder. Avstånd mellan händerna på spjutet, hur du vrider kroppen mm spelar avgörande roller. Du kan få helt andra rekryteringsmönster på en EMG-utrustning bara genom små ändringar i rörelserna.
Men är det troligt att man genom små ändringar helt kan kasta om belastningen mellan kroppshalvorna?
Langster
2013-07-02, 11:18
Men är det troligt att man genom små ändringar helt kan kasta om belastningen mellan kroppshalvorna?
Antagligen ja, men mer beroende på en övergripande teknik än på små förändringar i hur den utfördes.
Arne Persson
2013-07-02, 11:27
Men är det troligt att man genom små ändringar helt kan kasta om belastningen mellan kroppshalvorna?
Absolut i detta fall! Tänk dig själv när det är vilt slagsmål på liv och död mellan tex en mammut och en skock neandertalare då är det fullt ös som gäller utan några specifika rörelser skapade i någon laboratoriemiljö fjärran från verkligheten.
Jo för när mänskligt DNA kom in i bilden var avkomman inte längre i rakt nedstigande led Neandertalare. Vid den brytpunkten var vi bara 50% neandertalare. Och det blir från den punkten vi får börja räkna.
Du kan inte sitta och hitta på egna definitioner.
Om man är släkt men inte i rakt nedstigande led så är det frågan om faster, moster, morbror, farbror, kusiner etc. Man har alltså bara en gemensam förfader.
Om man däremot är släkt i rakt nedstigande led så är det frågan om far, farfar, farfars far, farmor, farmors mor, mor, mormor, mormors mor etc. Detta är fallet för relationen mellan neandertalare och majoriteten av moderna människor utanför Afrika såväl som inom nordafrika.
Som sagt, man hävdar bestämt att dinosaurierna är utdöda, trots att det finns fåglar - som man nu är väldigt övertygad om är i rakt nedstigande led ättlingar till dinosaurier.
Fåglarna är ju inte släkt med de utdöda dinosaurierna i rakt nedstigande led. De är de dinosaurier som överlevde.
Absolut i detta fall! Tänk dig själv när det är vilt slagsmål på liv och död mellan tex en mammut och en skock neandertalare då är det fullt ös som gäller utan några specifika rörelser skapade i någon laboratoriemiljö fjärran från verkligheten.
Visst men utan specifika rörelser så skulle det knappast bli en så stor skillnad mellan höger och vänster sida. En annan möjlighet är ju att neandertalarna var övervägande vänsterhänta men det är inte särskilt troligt.
Langster
2013-07-02, 11:41
Du kan inte sitta och hitta på egna definitioner.
Om man är släkt men inte i rakt nedstigande led så är det frågan om faster, moster, morbror, farbror, kusiner etc. Man har alltså bara en gemensam förfader.
Om man däremot är släkt i rakt nedstigande led så är det frågan om far, farfar, farfars far, farmor, farmors mor, mor, mormor, mormors mor etc. Detta är fallet för relationen mellan neandertalare och majoriteten av moderna människor utanför Afrika såväl som inom nordafrika.
Se på min fina illustration! Man kan lätt se skillnaden på i rakt nedstigande led och inte. Och nu pratar jag alltså om att vara i rakt nedstigande led neandertalare. Det är inte samma sak som att vara i rakt nedstigande led släkt med min farfar.
http://forumbilder.se/CERS2/nedstigande.jpg (http://forumbilder.se/CERS2/nedstigande)
Langster
2013-07-02, 11:47
Fåglarna är ju inte släkt med de utdöda dinosaurierna i rakt nedstigande led. De är de dinosaurier som överlevde.
Så dinosaurierna är inte utdöda menar du?
Arne Persson
2013-07-02, 11:58
Visst men utan specifika rörelser så skulle det knappast bli en så stor skillnad mellan höger och vänster sida. En annan möjlighet är ju att neandertalarna var övervägande vänsterhänta men det är inte särskilt troligt.
Dom var dominant högerhänta precis som vi.
Se på min fina illustration! Man kan lätt se skillnaden på i rakt nedstigande led och inte. Och nu pratar jag alltså om att vara i rakt nedstigande led neandertalare. Det är inte samma sak som att vara i rakt nedstigande led släkt med min farfar.
http://forumbilder.se/CERS2/nedstigande.jpg (http://forumbilder.se/CERS2/nedstigande)
Att rita raka eller sneda linjer förändrar ingenting. Rakt nedstigande led är när den ena har gett upphov till den andra. Ej rakt nedstigande led är när det finns en gemensam förfader men ingen av partnerna har gett upphov till varandra.
Macroman
2013-07-02, 12:04
Med tanke på deras robusta kroppsbyggnad (enligt uppgifter en medelkroppslängd på ca 167-170 och en snittvikt på 100 kg) och välmarkerade muskelfästen/ursprung så tror jag att dom nog var ännu starkare än så. Nu talar vi om "normala nutidsmänniskor"). Jag tror även att dom hade satt de flesta gymnissarna på plats. ;)
Jag undrar om det verkligen stämmer med 100 kilo. Jag har läst att det tyngsta exemplaret av en förhistorisk människa hade en vikt beräknad till 90kg (baserat på bäckenbenet). Man kan ju även fråga sig om benfynd är särskilt representativa för kroppsvikt vid full mognad. Om vi gräver upp modernare gravar, korrelerar då bäckenbenet med vad personen vägde då den vägde som mest?
Stämmer inte enligt Wikipedia. Snittvikt på 77,6 kg med längd 164-168 cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Arne Persson
2013-07-02, 12:06
Stämmer inte enligt Wikipedia. Snittvikt på 77,6 kg med längd 164-168 cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Det är det sista stället jag vänder mig till när jag skall ha vettiga fakta.
Langster
2013-07-02, 12:09
Att rita raka eller sneda linjer förändrar ingenting. Rakt nedstigande led är när den ena har gett upphov till den andra. Ej rakt nedstigande led är när det finns en gemensam förfader men ingen av partnerna har gett upphov till varandra.
Det jag försöker visa är att vi aldrig varit 100% neandertalare. 50% i rakt nedstigande led, ja.
Inga 100% neandertalare finns längre. De är alltså utdöda.
Diomedea exulans
2013-07-02, 12:11
Stämmer inte enligt Wikipedia. Snittvikt på 77,6 kg med längd 164-168 cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Och enligt artikeln i trådens startinlägg var meddellängden 165 cm och vikten 83 kg, om jag inte missminner mig.
Macroman
2013-07-02, 12:12
Det är det sista stället jag vänder mig till när jag skall ha vettiga fakta.
Bättre än en forumtråd utan källhänvisning iaf...
Så dinosaurierna är inte utdöda menar du?
Rent tekniskt så är inte dinosaurier och fåglar arter och därtill är inte någon fågelart släkt i rakt nedstigande led med någon dinosaurieart. De har bara gemensamma förfäder. Så det är helt meningslöst att diskutera till att börja med och jag gjorde ett misstag genom att använda mig av ditt språk när jag besvarade ditt exempel.
MasterChief
2013-07-02, 12:14
Det är det sista stället jag vänder mig till när jag skall ha vettiga fakta.
Varför det? Informationen i wikiartikeln är refererad bland annat till:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9850627
Det är ju inte så att wikiförfattaren sitter och bara präntar ner sina åsikter. Wikin funkar inte riktigt så. :)
Arne Persson
2013-07-02, 12:17
Bättre än en forumtråd utan källhänvisning iaf...
Denna forumtråd fodrar inte referenser vad jag vet. Dessutom söker jag lite mer seriösa referenser än Wikipedia om jag behöver extra kolla fakta.
Det jag försöker visa är att vi aldrig varit 100% neandertalare. 50% i rakt nedstigande led, ja.
Inga 100% neandertalare finns längre. De är alltså utdöda.
Neandertalare är inte en annan art än människan. Det är en och samma art och ditt resonemang om % och rakt nestigande led är helt felaktigt. Du är ju bara 50% din mor och 50% din far men du är ändå släkt i rakt nedstigande led med dem båda.
MasterChief
2013-07-02, 12:23
Det jag försöker visa är att vi aldrig varit 100% neandertalare. 50% i rakt nedstigande led, ja.
Inga 100% neandertalare finns längre. De är alltså utdöda.
Enligt Pääbo så är det: "The proportion of Neanderthal-inherited genetic material is about 1 to 4 percent". Den enklaste förklaringen är att det förekom fortplantning men det finns alternativa förklaringar till varför den moderna människan bär på detta: "While interbreeding is viewed as the most parsimonious interpretation of the genetic discoveries, the authors point out they cannot conclusively rule out an alternative scenario, in which the source population of non-African modern humans was already more closely related to Neanderthals than other Africans were, due to ancient genetic divisions within Africa"
http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710
Langster
2013-07-02, 12:27
Rent tekniskt så är inte dinosaurier och fåglar arter och därtill är inte någon fågelart släkt i rakt nedstigande led med någon dinosaurieart. De har bara gemensamma förfäder. Så det är helt meningslöst att diskutera till att börja med och jag gjorde ett misstag genom att använda mig av ditt språk när jag besvarade ditt exempel.
Ah ah ah, inte så snabbt. Fåglarna, som är släkt med dinosaurierna är alltså inte i rakt nedstigande led släkt med någon dinosaurieart?? Hur gick det till då?
Ah ah ah, inte så snabbt. Fåglarna, som är släkt med dinosaurierna är alltså inte i rakt nedstigande led släkt med någon dinosaurieart?? Hur gick det till då?
Det är lite komplicerat. Jag var faktiskt inte insatt i dinosaurieklassicificeringen innan detta. Jag kollade upp det lite snabbt och drog den förhastade slutsatsen att fåglar och dinosauriers enda släktskap var via den gemensamma förfadern archosaurerna. Detta i sin tur för att definitionen av dinosaurier är landlevande ättlingar till archosauer till skillnad från flygödlor. Dock vid närmare granskning så är tydligen moderna fåglar ättlingar till en undergrupp av dinosaurier till vilken bland annat T-rex tillhör. De är dock inte släkt med T-rex i rakt nedstigande led.
Men för att återgå till ämnet. Dinosaurier är ett alldeles för brett begrepp. Det är inte en art och fåglar är inte heller en art så det finns ingen meningsfull analogi att göra med det vi faktiskt diskuterar i tråden.
Langster
2013-07-02, 12:43
Det är lite komplicerat. Jag var faktiskt inte insatt i dinosaurieklassicificeringen innan detta. Jag kollade upp det lite snabbt och drog den förhastade slutsatsen att fåglar och dinosauriers enda släktskap var via den gemensamma förfadern archosaurerna. Detta i sin tur för att definitionen av dinosaurier är landlevande ättlingar till archosauer till skillnad från flygödlor. Dock vid närmare granskning så är tydligen moderna fåglar ättlingar till en undergrupp av dinosaurier till vilken bland annat T-rex tillhör. De är dock inte släkt med T-rex i rakt nedstigande led.
Men för att återgå till ämnet. Dinosaurier är ett alldeles för brett begrepp. Det är inte en art och fåglar är inte heller en art så det finns ingen meningsfull analogi att göra med det vi faktiskt diskuterar i tråden.
Så du menar att det finns något av det vi diskuterar som du faktiskt är insatt i? :laugh:
Så du menar att det finns något av det vi diskuterar som du faktiskt är insatt i? :laugh:
Tillräckligt insatt för att sätta dig på plats.
Langster
2013-07-02, 12:54
Tillräckligt insatt för att sätta dig på plats.
Jaså? Jag väntar.
Neandertalare är inte en annan art än människan. Det är en och samma art och ditt resonemang om % och rakt nestigande led är helt felaktigt. Du är ju bara 50% din mor och 50% din far men du är ändå släkt i rakt nedstigande led med dem båda.
Vi är väl överens om att det existerade två arter - homo sapiens och neanderthalare innan beblandning skedde (båda är människor dock eller?).
Min mor och min far är inte två olika arter så därför är det inte några tvivelaktighter om vilken art jag blev.
När man blandar en neanderthalare med en homo sapiens får man en 50/50 korsning som jag antar inte är artbestämd. Fortsätter man att "spä ut" den korsningen med mer homo sapiens så pass att är bara är 2% neanderthalmaterial kvar, samt inga (enligt artdefinition) neanderthalare kvar, då har vi en population människor som alla fortfarande uppfyller definitionen på en homo sapiens, trots att vissa "bara" är det till 96%.
Någonstans sätter man gränserna för en ny art. Vi har inte förändrats tillräckligt mycket från "de första" homo sapiens för att vara något annat. Däremot har neanderthalare antingen dött ut, eller om man ser det så, förändrats till 96-99% mot en annan art (homo sapiens). Och det är på tok för mycket för att fortfarande vara en neanderthalare.
Jaså? Jag väntar.
Bollen är hos dig. Jag skrev:
"Neandertalare är inte en annan art än människan. Det är en och samma art och ditt resonemang om % och rakt nestigande led är helt felaktigt. Du är ju bara 50% din mor och 50% din far men du är ändå släkt i rakt nedstigande led med dem båda."
Du har inte svarat.
Vi är väl överens om att det existerade två arter - homo sapiens och neanderthalare innan beblandning skedde (båda är människor dock eller?).
Problemet är ju att att hela taxonomin härrör från en tid då den koncensus var att neandertalare ej beblandat sig med senare utvandringsgruppper från Afrika.
Langster
2013-07-02, 13:14
Bollen är hos dig. Jag skrev:
"Neandertalare är inte en annan art än människan. Det är en och samma art och ditt resonemang om % och rakt nestigande led är helt felaktigt. Du är ju bara 50% din mor och 50% din far men du är ändå släkt i rakt nedstigande led med dem båda."
Du har inte svarat.
Jag hävdar fortfarande att vi inte någonsin varit i rakt nedstigande led neandertalare. En viss inblandning har skett, men vi har inte utvecklats från neandertalare till människor. Neandertalarna är utdöda, men en viss del av deras gener finns hos oss.
Och du Klein, med den begränsade kunskapen du besitter "sätter" man ingen "på plats".
Det här är en tokrolig diskussion helt enkelt, inget annat.
Så jävla kul att se när Arne vill få precis allting fött innan 1950 till enorma fysmonster.
Jag hävdar fortfarande att vi inte någonsin varit i rakt nedstigande led neandertalare. En viss inblandning har skett, men vi har inte utvecklats från neandertalare till människor. Neandertalarna är utdöda, men en viss del av deras gener finns hos oss.
Och du Klein, med den begränsade kunskapen du besitter "sätter" man ingen "på plats".
Det här är en tokrolig diskussion helt enkelt, inget annat.
Du kan som sagt inte använda egna definitioner. Om vi bortser från din förvanskning av "rakt nedstigande led" så säger du detta:
"Vi har aldrig varit 100% neandertalare."
Visst. Det är ett faktum. Det är ingen som bestrider detta. Men vad du inte begriper är att vi har heller aldrig varit 100% vår mamma eller pappa eller en specifik utvandringsgrupp från Afrika som du känner vid som "människor".
Problemet är ju att att hela taxonomin härrör från en tid då den koncensus var att neandertalare ej beblandat sig med senare utvandringsgruppper från Afrika.
Isäfall känns det som det mest är definitionsfrågor vi diskuterar. Vi är alla överens om hur det genetiska materialet blandats ihop?
Om neanderthalare och homo sapiens inte är två olika arter kanske det ligger något i. Om det nu är så att de delades in i två arter på ofullständig information.
Arne Persson
2013-07-02, 13:37
Så jävla kul att se när Arne vill få precis allting fött innan 1950 till enorma fysmonster.
Tycker du? Vad trevligt!
Langster
2013-07-02, 13:37
Det finns nya analyser av Neanderthalarnas skelett och deras muskelavtryck med mera korrelerar bäst med intensiv bearbetning av djurhudar snarare än spjutstötning.
Man analyserade vad obalansen i muskulaturen berodde på. Inte om de var grova och jagade med stötspjut. "SATT PÅ PLATS" stämpel mot Arne som hävdade att Neandertalarna antagligen var rätt starka eftersom de kunde jaga storvilt med närstridsvapen.
Du, jag och de flesta andra här på forumet är Neandertalare. De är våra förfäder precis som de grupper som utvandrade från Afrika kring 70K år sedan. Alla beteenden som klassiskt sett anses vara unika drag för den anatomiskt moderna människan återfinns hos Neandertalarna. Nordafrikaner, Europeer och asiater har samtliga varierande grad av neandertalare i sig. Europeerna har överlag högst andel.
1-4% DNA = VI ÄR NEANDERTALARE!!1
"SATT PÅ PLATS" stämpel på hela europa.
Langster
2013-07-02, 13:39
Du kan som sagt inte använda egna definitioner. Om vi bortser från din förvanskning av "rakt nedstigande led" så säger du detta:
"Vi har aldrig varit 100% neandertalare."
Visst. Det är ett faktum. Det är ingen som bestrider detta. Men vad du inte begriper är att vi har heller aldrig varit 100% vår mamma eller pappa eller en specifik utvandringsgrupp från Afrika som du känner vid som "människor".
Langster begriper inte - "SATT PÅ PLATS"
Man kan inte vara förfader i annat än rakt nedstigande led på samma sätt som att man inte kan ha DNA från en eller flera neandertalindivider utan att vara släkt med dem i rakt nedstigande led.
Du kan inte sitta och hitta på egna definitioner.
Om man är släkt men inte i rakt nedstigande led så är det frågan om faster, moster, morbror, farbror, kusiner etc. Man har alltså bara en gemensam förfader.
Om man däremot är släkt i rakt nedstigande led så är det frågan om far, farfar, farfars far, farmor, farmors mor, mor, mormor, mormors mor etc. Detta är fallet för relationen mellan neandertalare och majoriteten av moderna människor utanför Afrika såväl som inom nordafrika.
Neandertalare är inte en annan art än människan. Det är en och samma art och ditt resonemang om % och rakt nestigande led är helt felaktigt. Du är ju bara 50% din mor och 50% din far men du är ändå släkt i rakt nedstigande led med dem båda.
Nu har du nog allt fastnat i vinkelvolten.
Problemet här är att du vill göra artavgränsningar längs med en tidslinje samtidigt som längs med en "arvslinje" och det kan du inte göra. Det är omöjligt att gå bakåt i släktled och hitta en individ som födde ett människobarn men som inte själv var en människa. Alla mödrar har alltid fött ett barn av samma art.
Diversifiering är något man kan se först i efterhand.
Går vi rakt bakåt så kommer vi att hitta en större grupp individer (av samma art) från vilken det grenats lika många pseudoarter som det fötts barn, men där det i huvudsak bara blivit art av (kanske) två (neandertal och det som sedemera kommit att bli vi) via någon av de mekanismer man idag anser ligger till grund för just... diversifiering. Dvs någon form av isolation i en eller flera plan - rumsliga eller ej.
Neandertal-grenen är kusiner till oss. Det enda sättet du kan påstå att vi har dem som våra förfäder är genom att börja samtidigt hos dig och en neandertal-individ och stega upp till en moder som på sätt och vis fött två barn - det ena "blev" människa och det andra N. Vilket inte låter sig göras.
Man analyserade vad obalansen i muskulaturen berodde på. Inte om de var grova och jagade med stötspjut. "SATT PÅ PLATS" stämpel mot Arne som hävdade att Neandertalarna antagligen var rätt starka eftersom de kunde jaga storvilt med närstridsvapen.
1-4% DNA = VI ÄR NEANDERTALARE!!1
"SATT PÅ PLATS" stämpel på hela europa.
Har aldrig påstått att jag satt eller kan sätta Arne på plats. Jag postade i all välmening en studie som lyfter fram en ny förklaringsmodell av neandertalarnas assymetri baserad på faktiska tester av muskelaktivering vid bland annat spjutstötning. Det förhåller sig nämligen som så att vetenskapsmän som specialiserar sig inom området länge trott att spjutstötning är orsaken till neandertalarnas assymetri utan att faktiskt testa saken. Om någon här sitter på en studie som visar att spjutstötning in i ett massivt motstånd utförd av högerhänta personer aktiverar högra sidan av kroppen mer än den vänstra så får de gärna posta den.
Du däremot är satt på plats för att du:
1. Inte kan definitionen av art
2. Inte kan definitionen av utdöd
3. Inte kan definitionen av rakt nedstigande led
Macroman
2013-07-02, 13:59
Denna forumtråd fodrar inte referenser vad jag vet. Dessutom söker jag lite mer seriösa referenser än Wikipedia om jag behöver extra kolla fakta.
Ändå presenterade du att neandertalarna vägde 100 kg i snitt som fakta. Vilket givetvis är bra mkt mindre trovärdigt än det som står på wikipedia.
Ändå presenterade du att neandertalarna vägde 100 kg i snitt som fakta. Vilket givetvis är bra mkt mindre trovärdigt än wikipedia.
165cm och 78kg passar inte in i bilden om dom enorma fysmonstrena som kunde brotta ner björnar med deras biceps som svarade helt annorlunda än våra på belastning. Då minsann byggde du styrka av att bara finnas. Tyvärr försvann dom generna och tur är väl det annars hade vi haft småbarnsmorsor med traps som coleman av alla soppåsar dom bär ut till miljöboden.
Langster
2013-07-02, 14:07
Har aldrig påstått att jag satt eller kan sätta Arne på plats. Jag postade i all välmening en studie som lyfter fram en ny förklaringsmodell av neandertalarnas assymetri baserad på faktiska tester av muskelaktivering vid bland annat spjutstötning. Det förhåller sig nämligen som så att vetenskapsmän som specialiserar sig inom området länge trott att spjutstötning är orsaken till neandertalarnas assymetri utan att faktiskt testa saken. Om någon här sitter på en studie som visar att spjutstötning in i ett massivt motstånd utförd av högerhänta personer aktiverar högra sidan av kroppen mer än den vänstra så får de gärna posta den.
Du däremot är satt på plats för att du:
1. Inte kan definitionen av art
2. Inte kan definitionen av utdöd
3. Inte kan definitionen av rakt nedstigande led
1. Jag har nämnt ordet arter 1 gång i den här tråden och det hade inget med den egentliga diskussionen att göra.
2-3. blaha blaha. Kolla upp det då. Kolla om Neandertalare av vetenskapen anses vara utdöda eller inte.
Neandertal-grenen är kusiner till oss. Det enda sättet du kan påstå att vi har dem som våra förfäder är genom att börja samtidigt hos dig och en neandertal-individ och stega upp till en moder som på sätt och vis fött två barn - det ena "blev" människa och det andra N. Vilket inte låter sig göras.
Det är ingen kusin-gren. Den biologiska definitionen av art är parning i naturen med fertil avkomma. Eftersom det har skett så är det samma art.
Det är ingen kusin-gren. Den biologiska definitionen av art är parning i naturen med fertil avkomma. Eftersom det har skett så är det samma art.
Nej det är inte den biologiska definitionen av art. Det finns gott om individer som anses vara av olika art som faktiskt kan para sig OCH få fertil avkomma. Men som antingen inte gör det för att de inte "känner för det" (för att små små detaljer i deras "sociologi" avgör) eller för att de inte kan (för att de inte lever på samma plats).
Den definitionen är förlegad och mest en idealisering.
Stefan J
2013-07-02, 14:24
Så om jag startar en tråd i träningsdelen och frågar om mitt nya träningsprogram med gnuggande och lite oregelbundet kastande och stötande bygger grymma muskler så får jag ett rungande ja? Det är väl snarare troligt att evolutionen gav starkare individer en något bättre fördel och därmed så gick styrkan snarare i arv än att den skulle vara ett resultat av arbete. Neandertalaren blir ju trots allt hårt ägd i styrkekapacitet av i princip vartenda däggdjur i samma viktklass och de varken kastade spjut eller skrapade hudar.
Ja. Man kan nog se neanderthalaren som en människoart som var lite starkare, mycket dummare och med sämre motorik än den nutida människan. De var fortfarande mycket svagare än apor i samma storlek är.
1,3-2ggr starkare än nutidsmänniskan (i genomsnitt) är för övrigt inte särskilt anmärkningsvärt. En styrkeatlet av hög klass är ju 3-4ggr starkare än genomsnittsindividen och har bättre motorik än neanderthalarna hade. Vet inte riktigt vad jag ville ha sagt med det mer än att det inte är särskilt imponerande nivåer de kom upp till.
1. Jag har nämnt ordet arter 1 gång i den här tråden och det hade inget med den egentliga diskussionen att göra.
2-3. blaha blaha. Kolla upp det då. Kolla om Neandertalare av vetenskapen anses vara utdöda eller inte.
Man kan inte diskutera släktskap mellan människor och neandertalare utan att veta den biologiska definitionen av art. Det är ungefär som när en religiös person försöker diskutera evolution.
Du kan ju läsa vad en av auktoriteterna på ben och gener från den paleolitiska tidsperioden skriver:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertals-live-genome-sequencing-2010.html
Titeln på inlägget är "NEANDERTALS LIVE!".
Man kan inte diskutera släktskap mellan människor och neandertalare utan att veta den biologiska definitionen av art. Det är ungefär som när en religiös person försöker diskutera evolution.
Du kan ju läsa vad en av auktoriteterna på ben och gener från den paleolitiska tidsperioden skriver:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertals-live-genome-sequencing-2010.html
Titeln på inlägget är "NEANDERTALS LIVE!".
Du visade ju själv att du inte vet definitionen av art.
Nej det är inte den biologiska definitionen av art. Det finns gott om individer som anses vara av olika art som faktiskt kan para sig OCH få fertil avkomma. Men som antingen inte gör det för att de inte "känner för det" (för att små små detaljer i deras "sociologi" avgör) eller för att de inte kan (för att de inte lever på samma plats).
Den definitionen är förlegad och mest en idealisering.
Visst, idag talar man gärna om populationer inom vilka aktiv parning pågår med fertil avkomma som resultat. Din poäng är dock moot. Neandertalare parade sig med folk som utvandrade senare från Afrika och uppfyllde alltså då definitionen av samma art.
Visst, idag talar man gärna om populationer inom vilka aktiv parning pågår med fertil avkomma som resultat. Din poäng är dock moot. Neandertalare parade sig med folk som utvandrade senare från Afrika och uppfyllde alltså då definitionen av samma art.
Din definition ja. Din definition täcker även in mulor och mulåsnor eftersom båda kan vara fertila.
Jag känner till att det förekommit blandning mellan "människor" och neandertalare. Det är påståendet om direkt nedstigande led som jag har lite problem med. Det är inte falskt i sig eftersom vi har neandertals-DNA i oss, vi som stammar från Europa *mer* än Afrika, men det beskriver inte Neandertalsunderartens plats som utdöda kusiner särskilt väl.
Arne Persson
2013-07-02, 15:14
Ändå presenterade du att neandertalarna vägde 100 kg i snitt som fakta. Vilket givetvis är bra mkt mindre trovärdigt än det som står på wikipedia.
Jag nämner bara vad bl.a Björn Kurtén (fd världsberömd Paleontolog) skrivit. Han är numera avliden. Hade dock äran att träffa honom och bl.a diskutera just neandertalarna.
Arne Persson
2013-07-02, 15:16
Ja. Man kan nog se neanderthalaren som en människoart som var lite starkare, mycket dummare och med sämre motorik än den nutida människan. De var fortfarande mycket svagare än apor i samma storlek är.
1,3-2ggr starkare än nutidsmänniskan (i genomsnitt) är för övrigt inte särskilt anmärkningsvärt. En styrkeatlet av hög klass är ju 3-4ggr starkare än genomsnittsindividen och har bättre motorik än neanderthalarna hade. Vet inte riktigt vad jag ville ha sagt med det mer än att det inte är särskilt imponerande nivåer de kom upp till.
På vilket sätt skulle neandertalarna ha sämre motorik än oss?
Din definition ja. Din definition täcker även in mulor och mulåsnor eftersom båda kan vara fertila.
Jag känner till att det förekommit blandning mellan "människor" och neandertalare. Det är påståendet om direkt nedstigande led som jag har lite problem med. Det är inte falskt i sig eftersom vi har neandertals-DNA i oss, vi som stammar från Europa *mer* än Afrika, men det beskriver inte Neandertalsunderartens plats som utdöda kusiner särskilt väl.
Är det meningsfullt att klamra sig fast vid konceptet utdöda kusiner som härrör från en tid då man inte kände till sammanblandningen?
Om definitionen av Neandertalare är en distinkt morfologi så är även den definitionen problematisk då de fynd som gjorts har stor variation och mycket av den variationen faller inom variationen vi ser hos moderna människor. Neandertalarnas beteende var inte heller det distinkt från det beteende som traditionellt klassificeras som modernt mänskligt beteende. Ju mer fynd som hittas och ju bättre analysmetoderna blir, ju klumpigare och mer missvisande blir de klassiska distinktionerna. Man kan inte ens utesluta att de här vitt geografiskt spridda grupperna utbytt gener kontinuerligt.
Är det meningsfullt att klamra sig fast vid konceptet utdöda kusiner som härrör från en tid då man inte kände till sammanblandningen?
Om definitionen av Neandertalare är en distinkt morfologi så är även den definitionen problematisk då de fynd som gjorts har stor variation och mycket av den variationen faller inom variationen vi ser hos moderna människor. Neandertalarnas beteende var inte heller det distinkt från det beteende som traditionellt klassificeras som modernt mänskligt beteende. Ju mer man läser om saken, ju klumpigare och mer missvisande blir de klassiska distinktionerna. Man kan inte ens utesluta att de här vitt geografiskt spridda grupperna utbytt gener kontinuerligt.
Att det finns en sammanblandning ändrar inte deras status som kusiner och jag håller med dig om det du säger i övrigt. Ämnet är otroligt intressant men tyvärr finns det mängder av personer med agendor.
Vi är väl överens om att det existerade två arter - homo sapiens och neanderthalare innan beblandning skedde (båda är människor dock eller?).
Min mor och min far är inte två olika arter så därför är det inte några tvivelaktighter om vilken art jag blev.
När man blandar en neanderthalare med en homo sapiens får man en 50/50 korsning som jag antar inte är artbestämd. Fortsätter man att "spä ut" den korsningen med mer homo sapiens så pass att är bara är 2% neanderthalmaterial kvar, samt inga (enligt artdefinition) neanderthalare kvar, då har vi en population människor som alla fortfarande uppfyller definitionen på en homo sapiens, trots att vissa "bara" är det till 96%.
Någonstans sätter man gränserna för en ny art. Vi har inte förändrats tillräckligt mycket från "de första" homo sapiens för att vara något annat. Däremot har neanderthalare antingen dött ut, eller om man ser det så, förändrats till 96-99% mot en annan art (homo sapiens). Och det är på tok för mycket för att fortfarande vara en neanderthalare.
Jag vågar mig inte blanda i diskussionen som helhet, det verkar vara svårt att ens bestämma vad som är en art. Men det verkar ju iaf som att en del klassar neandertalare som homo sapiens neanderthalensis och således är det inte ens uppdelningen homo sapiens och neandertalar. Så antingen blir frågan om vi är en avkomma av homo sapiens och homo neanderthalensis eller homo sapiens sapiens och homo sapiens neanderthalensis, eller inget av det. Jag hittar inget stöd för något av dom förstnämnda men jag är inte den mest pålästa.
Stefan J
2013-07-02, 15:34
På vilket sätt skulle neandertalarna ha sämre motorik än oss?
Ok, ärligt talat är jag inte säker nu när du ifrågasätter det, det är något jag tycker mig ha snappat upp. Att deras kvarlämningar såsom vapen och verktyg visar att de inte hade samma finmotoriska skickliget som vi. Det är dock du som är experten på fossil och ben, så jag kan ju inte ifrågasätta något du säger.
Din definition ja. Din definition täcker även in mulor och mulåsnor eftersom båda kan vara fertila.
En definition som delas av professorer i Antropologi såsom John Hawks.
Det finns problem med den klassiska definitionen av art men det har mest att göra med mätning av biologisk mångfald i olika ekosystem och förståelse för väldigt simpla organismer. För att diskutera människan så räcker den definitionen gott.
Diomedea exulans
2013-07-02, 15:40
En definition som delas av professorer i Antropologi såsom John Hawks.
Det finns problem med den klassiska definitionen av art men det har mest att göra med mätning av biologisk mångfald i olika ekosystem och förståelse för väldigt simpla organismer. För att diskutera människan så räcker den definitionen gott.
Menar du att det är fastlaget med säkerhet att t ex Homo sapiens och h.erectus inte kunde få barn med varandra?
Mackan58
2013-07-02, 15:40
Vad tror vi i Kolos samlade expertjury att en person idag med hög halt Neandertalare i sig ser ut? Kroppstyp, attribut, pigment etc.
Rödhårighet har jag för mig stämmar från Neandertalarna i alla fall.
Menar du att det är fastlaget med säkerhet att t ex Homo sapiens och h.erectus inte kunde få barn med varandra?
Nej jag menar att det är fastslaget att de vi klassiskt kallar anatomiskt moderna människor kunde och fick barn med Neandertalare och därför är samhöriga till samma art enligt den biologiska definitionen av art.
Bra sammanfattning av olika sätt att dela upp arter här:
http://johnhawks.net/weblog/topics/phylogeny/species_concepts.html
Arne Persson
2013-07-02, 16:03
Ok, ärligt talat är jag inte säker nu när du ifrågasätter det, det är något jag tycker mig ha snappat upp. Att deras kvarlämningar såsom vapen och verktyg visar att de inte hade samma finmotoriska skickliget som vi. Det är dock du som är experten på fossil och ben, så jag kan ju inte ifrågasätta något du säger.
Det bygger nog på gamla föreställningar. Det härstammar från ett medvetet felbeskrivet neandertalfynd av Marcellin Boule för ca 100 år sedan. Han beskrev bl.a neandertalaren som en efterbliven varelse med aplik gång. Allt detta har visat sig helt felaktigt. Det var på den tiden då Piltdown mannen var högintressant som får förfader.:)
Arne Persson
2013-07-02, 16:50
Det bygger nog på gamla föreställningar. Det härstammar från ett medvetet felbeskrivet neandertalfynd av Marcellin Boule för ca 100 år sedan. Han beskrev bl.a neandertalaren som en efterbliven varelse med aplik gång. Allt detta har visat sig helt felaktigt. Det var på den tiden då Piltdown mannen var högintressant som får förfader.:)
Vår förfader skall det vara...:)
Vad tror vi i Kolos samlade expertjury att en person idag med hög halt Neandertalare i sig ser ut? Kroppstyp, attribut, pigment etc.
Rödhårighet har jag för mig stämmar från Neandertalarna i alla fall.
Hävda sig på internet/facebook/duckface är nog rätt hög halt neandertalare i. Även byggarbetare (rödhåriga byggarbetare snuddar upp på nära 5% neandertalare). Finns givetvis undantag, alla med stora underarmar har inte nödvändigtvis en hög halt av neandertalare i sig, man måste ta helheten i beaktande.
En definition som delas av professorer i Antropologi såsom John Hawks.
Eftersom han är den enda du nämner antar jag att han är en obstinat excentriker som alltid ska sätta sig på tvären, som du av nån anledning omfamnar.
MasterChief
2013-07-02, 17:22
Eftersom han är den enda du nämner antar jag att han är en obstinat excentriker som alltid ska sätta sig på tvären, som du av nån anledning omfamnar.
Hawks verkar vara för paleoantropologin som Sagan var för astronomi. Men givetvis inte samma magnitud.
Hyggligt seriös CV:
http://www.anthropology.wisc.edu/pdfs/Hawks_John_CV_2012.pdf
En definition som delas av professorer i Antropologi såsom John Hawks.
Det finns problem med den klassiska definitionen av art men det har mest att göra med mätning av biologisk mångfald i olika ekosystem och förståelse för väldigt simpla organismer. För att diskutera människan så räcker den definitionen gott.
Auktoritetsargument i all ära, du kan själv slå upp problematiken kring det du kallar för den klassiska artdefinitionen. Finns ingen anledning att käfta om faktafrågor eftersom en av oss helt enkelt har fel på det enkla viset.
Fallet människa hjälper väl ändå mer min linje där än din med tanke på att vi är en blandning, eller hur? Antingen hävdar du då att N. är samma art som vi (vilket du i och för sig kanske gör?) eller att två olika arter ändå fått fertil avkomma.
Jag tror inte att någon tjänar på att lägga för mycket vikt vid antropologer sedan. Hårda bevis är mer värda men svårare att tolka än antropologers "insikter" med lättsmälta, i det närmaste, populärvetenskapliga beskrivningar. Jag tror vi bör titta mer på DNA och mitokondrie-DNA.
Hävda sig på internet/facebook/duckface är nog rätt hög halt neandertalare i. Även byggarbetare (rödhåriga byggarbetare snuddar upp på nära 5% neandertalare). Finns givetvis undantag, alla med stora underarmar har inte nödvändigtvis en hög halt av neandertalare i sig, man måste ta helheten i beaktande.
Att ha(/ få) neandertalare i sig låter som en raggningsreplik som använts minst en gång i anrika Löddeköpinge.
Att ha(/ få) neandertalare i sig låter som en raggningsreplik som använts minst en gång i anrika Löddeköpinge.
Med varierande framgång tål att tilläggas. Men en sann hög-procentare viker sig inte förrns det sista spjutet är kastat.
Arne Persson
2013-07-02, 18:35
Mina neandertalprylar... :) Muskelavtrycken är ganska hyfsade...
http://forumbilder.se/CERS9/bild-20.JPG (http://forumbilder.se/CERS9/bild-20)
http://forumbilder.se/CERS9/bild-19.JPG (http://forumbilder.se/CERS9/bild-19)
Stefan J
2013-07-02, 18:40
Mina neandertalprylar... :) Muskelavtrycken är ganska hyfsade...
http://forumbilder.se/CERS9/bild-20.JPG (http://forumbilder.se/CERS9/bild-20)
http://forumbilder.se/CERS9/bild-19.JPG (http://forumbilder.se/CERS9/bild-19)
Jag tycker att du tar det här med skelett i garderoben oroväckande bokstavligt.
Arne Persson
2013-07-02, 18:42
Jag tycker att du tar det här med skelett i garderoben oroväckande bokstavligt.
He he...:d Det värsta är att jag inte ens har dom i garderoben utan på hederplatsen...
filmjölk
2013-07-02, 19:43
En dam i gbg åkte in i häktet för det där:)
Macroman
2013-07-02, 20:22
En dam i gbg åkte in i häktet för det där:)
Sitter "Skelettkvinnan" inne?
filmjölk
2013-07-02, 20:28
Sitter "Skelettkvinnan" inne?
nej hon friades, men hon satt ju i häkte innan:)
Auktoritetsargument i all ära, du kan själv slå upp problematiken kring det du kallar för den klassiska artdefinitionen. Finns ingen anledning att käfta om faktafrågor eftersom en av oss helt enkelt har fel på det enkla viset.
Fallet människa hjälper väl ändå mer min linje där än din med tanke på att vi är en blandning, eller hur? Antingen hävdar du då att N. är samma art som vi (vilket du i och för sig kanske gör?) eller att två olika arter ändå fått fertil avkomma.
Jag tror inte att någon tjänar på att lägga för mycket vikt vid antropologer sedan. Hårda bevis är mer värda men svårare att tolka än antropologers "insikter" med lättsmälta, i det närmaste, populärvetenskapliga beskrivningar. Jag tror vi bör titta mer på DNA och mitokondrie-DNA.
Den biologiska definitionen av art är vad jag skrev och det är inte omstritt. Problemet med den biologiska definitionen av art är att den inte har kunnat täcka in fossiler och deras inbördes relationer med varandra såväl som med levande arter eftersom korsning sinsemellan ej kan observeras. Därför har antropologer anammat morfologi som primärt kriterium för att särskilja olika arter av hominider istället för den biologiska definitionen.
Teknologin för att utvinna, processa och analysera DNA har dock gått framåt enormt de senaste åren. Idag kan man observera korsning bland såväl levande organismer som fossiler genom att jämföra genomer. I dagsläget så är den biologiska definitionen tillämpbar såväl bland hominider som andra grupperingar av organismer.
De teknologiska framstegen har helt enkelt föråldrat många anammade distinktioner i moder natur.
Vad tror vi i Kolos samlade expertjury att en person idag med hög halt Neandertalare i sig ser ut? Kroppstyp, attribut, pigment etc.
Rödhårighet har jag för mig stämmar från Neandertalarna i alla fall.
Det finns rekonstruktioner av hur de kan ha sett ut baserat på skelettet. De hade antagligen många olika hårfärger precis som vi. En del fantasi är ju med i spelet men borde ge dig en fingervisning:
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/63621000/jpg/_63621612_img_8326.jpg
http://images.nationalgeographic.com/wpf/media-live/photos/000/601/cache/neanderthal-genome_60159_600x450.jpg
http://img.gawkerassets.com/img/1831pxwagm6jsjpg/ku-xlarge.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Homo_neanderthalensis_portrait_-_Neanderthal_Museum.jpg/320px-Homo_neanderthalensis_portrait_-_Neanderthal_Museum.jpg
http://newswatch.nationalgeographic.com/files/2011/03/Neanderthal-21.jpg
Angående kroppstorlek och kroppsammansättning så kanske denna artikel kan intressera Arne:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/middle/body_mass_2005.html
Det har alltid varit stor variation i kroppstorlek mellan kontemporära individer genom tidens gång oavsett vilken taxonomi som tillämpas på benfynden. Den största individen från 2 miljoner till 10K år sedan beräknas till 90 kg baserat på bäckenbenet som hittades i en grotta i Frankrike. Platsen är känd som Sima de los Huesos. Och det har antagligen varit sällsynt med rippade individer på norra halvklotet eftersom det gör en väldigt sårbar som jägare / samlare med kraftigt varierande födotillgång och kalla vintrar.
Macroman
2013-07-03, 09:08
Det finns rekonstruktioner av hur de kan ha sett ut baserat på skelettet. De hade antagligen många olika hårfärger precis som vi. En del fantasi är ju med i spelet men borde ge dig en fingervisning:
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/63621000/jpg/_63621612_img_8326.jpg
Chuck Norris har evigt liv tydligen...
Så för att sammanfatta, Brad Pitt/Kate Moss/Zyzz och andra bildsköna individer har låg halt av neandertalare i sig, Säg 0,1-1,9 %.
Chuck Norris/Kvinnor 50+ som arbetar i verkstäder/Jason Genova har hög halt i sig.
2,0-3,9 %
4%+ Arne P, Robin Williams, Indianen i Gökboet
Det finns rekonstruktioner av hur de kan ha sett ut baserat på skelettet. De hade antagligen många olika hårfärger precis som vi. En del fantasi är ju med i spelet men borde ge dig en fingervisning:
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/63621000/jpg/_63621612_img_8326.jpg
Det där ger nog en ganska bra bild över hur en typisk neanderthalare såg ut, helt klart mer robust än dagens människor. Att tro att de såg ut som byggare som skulle få Arnold att se ut som en mes är ju bara löjligt.
filmjölk
2013-07-03, 10:33
De lär ju haft rätt mycket mer välutvecklad överkropp än den där smalfeta exempelbilden iaf.
Stefan J
2013-07-03, 10:45
De lär ju haft rätt mycket mer välutvecklad överkropp än den där smalfeta exempelbilden iaf.
Inte nödvändigtvis. Styrka har väldigt sällan något att göra med hur fysiskt imponerande djuren ser ut. Titta här, vår näst starkaste apa (efter gorillan). De ser ju ut som skämt rent ut sagt, en stor mage med ett huvud på, hängpattar, pinnaarmar, pinnaben och minusröv. Inte helt olikt dagens feta kvinnor. :) Men orangutangen är ändå stark nog att slita vilken människa som helst i bitar.
http://www.blaff.se/arkiv/artiklar/2005/bang_orangutang/Orangutang_artikel.jpg
Den biologiska definitionen av art är vad jag skrev och det är inte omstritt. Problemet med den biologiska definitionen av art är att den inte har kunnat täcka in fossiler och deras inbördes relationer med varandra såväl som med levande arter eftersom korsning sinsemellan ej kan observeras. Därför har antropologer anammat morfologi som primärt kriterium för att särskilja olika arter av hominider istället för den biologiska definitionen.
Teknologin för att utvinna, processa och analysera DNA har dock gått framåt enormt de senaste åren. Idag kan man observera korsning bland såväl levande organismer som fossiler genom att jämföra genomer. I dagsläget så är den biologiska definitionen tillämpbar såväl bland hominider som andra grupperingar av organismer.
De teknologiska framstegen har helt enkelt föråldrat många anammade distinktioner i moder natur.
Vad tycker du att du menar när du pratar om den biologiska definitionen? Det är inte som du säger och istället för att vi fortsätter i en joho/ nähä så kunde du kanske läsa lite om det? Det är mer komplicerat än fertil avkomma.
filmjölk
2013-07-03, 10:53
Inte nödvändigtvis. Styrka har väldigt sällan något att göra med hur fysiskt imponerande djuren ser ut. Titta här, vår näst starkaste apa (efter gorillan). De ser ju ut som skämt rent ut sagt, en stor mage med ett huvud på, hängpattar, pinnaarmar och pinnaben. Inte helt olikt dagens feta kvinnor. :) Men orangutangen är ändå stark nog att slita vilken människa som helst i bitar.
http://www.blaff.se/arkiv/artiklar/2005/bang_orangutang/Orangutang_artikel.jpg
:) En bild på en välgödd proppmätt(dräktig?) apa efter ett liv i fångenskap? really?
Gillar den här bilden (inte orangutang iofs)
http://3.bp.blogspot.com/-oqUUMledpmw/UX6nAqMpt_I/AAAAAAAAAA0/dkyb7Jwg2I4/s1600/hairless-chimp.jpg
Stefan J
2013-07-03, 11:13
:) En bild på en välgödd proppmätt(dräktig?) apa efter ett liv i fångenskap? really?
Ja ursäkta. Orangutangen är ett riktigt V-format köttberg med 90cm överarmar i det fria. :D
http://farm4.static.flickr.com/3294/2446413038_97c8e496e8.jpg?v=0
Nä, men hanarna kan vara ganska köttiga.
http://www.maxingout.com/images/100%20update/orangutang.jpg
Det ändrar ändå inte det faktum att den feta proppmätta honan på första bilden i förra inlägget gjort mos av vilken människa som helst. Djur behöver inte ha svällande muskler, de är starka ändå. Jag tror inte att neanderthalarna var muskelberg, men de var starka ändå, mycket starkare än människor i samma storlek. För att de var just neanderthalare.
Diomedea exulans
2013-07-03, 12:04
Det står i artikeln att neanderthalarns biceps hade muskelfästeplaceringar som gjorde att den kunde åstadkomma mer kraft än vanliga människors, även om kanske inte bicepsen i sig var större.
Vad tycker du att du menar när du pratar om den biologiska definitionen? Det är inte som du säger och istället för att vi fortsätter i en joho/ nähä så kunde du kanske läsa lite om det? Det är mer komplicerat än fertil avkomma.
Det finns en gråzon men man kan inte starta en mulfarm t ex, slutligen går det tillbaka till den ena eller den andra arten. Hästar och åsnor var säkert lika varandra en gång men har glidit ifrån. Inte läst hela tråden men Neanderthalarna tror jag att de levde isolerade från andra länge och när nästa våg av människor träffade dem blandades de men inte så bra. De kanske kan ses som en underart.
Inte nödvändigtvis. Styrka har väldigt sällan något att göra med hur fysiskt imponerande djuren ser ut. Titta här, vår näst starkaste apa (efter gorillan). De ser ju ut som skämt rent ut sagt, en stor mage med ett huvud på, hängpattar, pinnaarmar, pinnaben och minusröv. Inte helt olikt dagens feta kvinnor. :) Men orangutangen är ändå stark nog att slita vilken människa som helst i bitar.
http://www.blaff.se/arkiv/artiklar/2005/bang_orangutang/Orangutang_artikel.jpg
Vad är det som gör att så små varelser kan utveckla så mycket kraft? I lekmannatermer. Eller rättare sagt, varför är människor så svaga?
MasterChief
2013-07-03, 17:02
Vad är det som gör att så små varelser kan utveckla så mycket kraft? I lekmannatermer. Eller rättare sagt, varför är människor så svaga?
Evolutionen har nog gjort sitt. Människan har/hade helt enkelt mer nytta av uthållighet och slank kroppsbyggnad än styrka vilket då gjort att muskelfibersammansättning och anatomi anpassats till ett vandrande liv på två ben.
Arne Persson
2013-07-03, 17:08
Det står i artikeln att neanderthalarns biceps hade muskelfästeplaceringar som gjorde att den kunde åstadkomma mer kraft än vanliga människors, även om kanske inte bicepsen i sig var större.
Det stämmer bra och det kommer att redogöras lite djupare i min bicepsartikel...
Vad tycker du att du menar när du pratar om den biologiska definitionen? Det är inte som du säger och istället för att vi fortsätter i en joho/ nähä så kunde du kanske läsa lite om det? Det är mer komplicerat än fertil avkomma.
Istället för att säga nähä så kanske du kan förklara hur det ligger till.
Diomedea exulans
2013-07-03, 22:18
Vad är det som gör att så små varelser kan utveckla så mycket kraft? I lekmannatermer. Eller rättare sagt, varför är människor så svaga?
I orangutangernas fall tror man att det rör sig om att musklerna är placerade så att de får bättre hävarm. Om vi tar biceps som exempel, så kan en person ta mer i bicepscurl om det nedre muskelfästet sitter en bit ut från armbågen istället för att sitta närmare armbågen.
Inte ens de stora orangutanghanarna är speciellt biffiga. Deras armar ser extra tjocka ut pga den längre och tätare pälsen.
Arne Persson
2013-07-03, 22:50
Orangutanghannarnas armmuskulatur är inte att leka med... Deras över- och underarmsben outdwarfar oss totalt!:)
Inte nödvändigtvis. Styrka har väldigt sällan något att göra med hur fysiskt imponerande djuren ser ut. Titta här, vår näst starkaste apa (efter gorillan). De ser ju ut som skämt rent ut sagt, en stor mage med ett huvud på, hängpattar, pinnaarmar, pinnaben och minusröv. Inte helt olikt dagens feta kvinnor. :) Men orangutangen är ändå stark nog att slita vilken människa som helst i bitar.
http://www.blaff.se/arkiv/artiklar/2005/bang_orangutang/Orangutang_artikel.jpg
De som tävlar i strongman har väl generellt rejäla midjepartier och även styrkelyftare och tyngdlyftare i de högre viktklasserna, inte helt olika apan ovan när de sitter på huk :)
Rent ergonomiskt så är väl också den optimala kroppsformen, rent muskulärt, mer boll än v-formad.
Mod? Antingen slåss du ute på krigsfältet med en chans att överleva eller så säger du nej med en garanti att dö.
Om något så är det kanske mer mod idag, när man går med i det militära i t.ex. Sverige eller USA, där det inte är tvång.
Det var förvisso tvång förut men det fanns gott om sätt att "komma undan"... Sen existerade det faktiskt frivilliga förr, precis som idag.
Har läst lite i tråden och jag känner att jag behöver komma till Homo Sapiens Sapiens försvar.
Människan:
Landat på månen.
Kan potentiellt springa 100 meter under 10 sekunder.
Kan potentiellt lyfta över 400 kg i marklyft.
Neandertalare:
1,3-2 gånger starkare än den genomsnittliga(?) nutida människor.
Utdöda.
Det stämmer bra och det kommer att redogöras lite djupare i min bicepsartikel...
Hur lång är den där artikeln? Du har väl skrivit på den i ett antal år nu? :d
Kan potentiellt lyfta över 400 kg i marklyft.
x2 = Neanderthalare kan potentiellt lyfta över 800 KG i marklyft? :D
björne92
2013-07-16, 00:01
x2 = Neanderthalare kan potentiellt lyfta över 800 KG i marklyft? :D
fast han sa, genomsnittliga människan, tror inte genomsnittet ligger på 400 kg
Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
björne92
2013-07-16, 00:02
skulle va roligt att se en fullvuxen gorilla hane köra marklyft ( alfahanen)
Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
Stefan J
2013-07-16, 01:34
skulle va roligt att se en fullvuxen gorilla hane köra marklyft ( alfahanen)
Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
Hade nog blivit svårt för den eftersom nävarna släpar i marken även när den är upprätt.
Det är roligt att se att apor har humor. Här är en gorillahanne som roar sig med att kasta en hona. :D
2NCW5_kubWU
Och honan påt som fan och gnäller. Känns väldigt bekant ;)
björne92
2013-07-16, 08:01
Hade nog blivit svårt för den eftersom nävarna släpar i marken även när den är upprätt.
Det är roligt att se att apor har humor. Här är en gorillahanne som roar sig med att kasta en hona. :D
2NCW5_kubWU
hahaha fan va bra :-D
Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.