Tråden om liberala ideologier [Arkiv] - Kolozzeum Forum

Exdiaq

2013-06-09, 11:24

Börjar tråden med en video av Stefan Molyneux som jag gillade.

nkcY7SVBG-4

http://www.salon.com/2013/06/04/the_question_libertarians_just_cant_answer/

0:00 - Why are there no libertarian countries? If libertarians are correct in claiming that they understand how best to organize a modern society, how is it that not a single country in the world in the early twenty-first century is organized along libertarian lines?

3:00 - It's not as though there were a shortage of countries to experiment with libertarianism. There are 193 sovereign state members of the United Nations—195, if you count the Vatican and Palestine, which have been granted observer status by the world organization. If libertarianism was a good idea, wouldn't at least one country have tried it? Wouldn't there be at least one country, out of nearly two hundred, with minimal government, free trade, open borders, decriminalized drugs, no welfare state and no public education system?

7:39 - When you ask libertarians if they can point to a libertarian country, you are likely to get a baffled look, followed, in a few moments, by something like this reply: While there is no purely libertarian country, there are countries which have pursued policies of which libertarians would approve: Chile, with its experiment in privatized Social Security, for example, and Sweden, a big-government nation which, however, gives a role to vouchers in schooling.

But this isn't an adequate response. Libertarian theorists have the luxury of mixing and matching policies to create an imaginary utopia. A real country must function simultaneously in different realms—defense and the economy, law enforcement and some kind of system of support for the poor. Being able to point to one truly libertarian country would provide at least some evidence that libertarianism can work in the real world.

10:39 - Some political philosophies pass this test. For much of the global center-left, the ideal for several generations has been Nordic social democracy—what the late liberal economist Robert Heilbroner described as "a slightly idealized Sweden." Other political philosophies pass the test, even if their exemplars flunk other tests. Until a few decades ago, supporters of communism in the West could point to the Soviet Union and other Marxist-Leninist dictatorships as examples of "really-existing socialism." They argued that, while communist regimes fell short in the areas of democracy and civil rights, they proved that socialism can succeed in a large-scale modern industrial society.

13:30 - While the liberal welfare-state left, with its Scandinavian role models, remains a vital force in world politics, the pro-communist left has been discredited by the failure of the Marxist-Leninist countries it held up as imperfect but genuine models. Libertarians have often proclaimed that the economic failure of Marxism-Leninism discredits not only all forms of socialism but also moderate social-democratic liberalism.

15:44 - But think about this for a moment. If socialism is discredited by the failure of communist regimes in the real world, why isn't libertarianism discredited by the absence of any libertarian regimes in the real world? Communism was tried and failed. Libertarianism has never even been tried on the scale of a modern nation-state, even a small one, anywhere in the world.

19:00 - Lacking any really-existing libertarian countries to which they can point, the free-market right is reduced to ranking countries according to "economic freedom." Somewhat different lists are provided by the Fraser Institute in Canada and the Heritage Foundation in Washington, D.C.

22:32 - It's a seductive vision—enjoying the same quality of life that today's heavily-governed rich nations enjoy, with lower taxes and less regulation. The vision is so seductive, in fact, that we are forced to return to the question with which we began: if libertarianism is not only appealing but plausible, why hasn't any country anywhere in the world ever tried it?

Michael Lind is the author of Land of Promise: An Economic History of the United States and co-founder of the New America Foundation.

Freedomain Radio is 100% funded by viewers like you. Please support the show by signing up for a monthly subscription or making a one time donation at: http://www.fdrurl.com/donate

Bitcoin Address: 1Fd8RuZqJNG4v56rPD1v6rgYptwnHeJRWs

Get more from Stefan Molyneux and Freedomain Radio including books, podcasts and other info at: http://www.freedomainradio.com

Freedomain Radio Facebook: http://www.fdrurl.com/fb
Freedomain Radio Twitter: https://twitter.com/freedomainradio

Olegh

2013-06-09, 11:32

Risken för att gemensamma och oersättliga värden går förlorade till följd av ekonomisk liberalism är nog det största problemet jag har inom området. Mao. så skulle jag säga att man vid en viss gräns (svårdragen sådan) ges individen större faktisk frihet genom att inskränka den på vissa områden. Ett "jag" kan inte existera utan ett "vi".

Som det har skrivits om kommunism tidigare; Det är en fin idé, men det fungerar inte. Draget till sin spets.

-squat-

2013-06-09, 11:37

Vill man ha en bra och kortfattad information om liberala filosofer bör man lyssna på idésherpas poddradio.

http://timbro.se/idesherpa

Yes

2013-06-09, 11:46

Börjar tråden med en video av Stefan Molyneux som jag gillade.

[.ythd]nkcY7SVBG-4[/ythd]
Men jo... USA och Hong Kong är lysande exempel på att det fungerar, då dessa länder har varit i väsentlig del liberala. Historiskt sett har frihet alltid inneburit ökat välstånd medan statism stått för jämmer och elände.

Exdiaq

2013-06-09, 11:52

Men jo... USA och Hong Kong är lysande exempel på att det fungerar, då dessa länder har varit i väsentlig del liberala. Historiskt sett har frihet alltid inneburit ökat välstånd medan statism stått för jämmer och elände.

Vilket mer eller mindre är det Molyneux säger i videon.

Yes

2013-06-09, 11:55

Vilket mer eller mindre är det Molyneux säger i videon.
Ah, jag missade att det var han som gav svar på tal.

Manta

2013-06-09, 12:14

Hur ser ni på liberalism i ett samhälle/miljö där människan är väldigt/relativt dåligt anpassad?

kaer

2013-06-09, 12:39

Bra inledning på tråden, blir så enormt trött på att alla ska fokusera på droger och prostitution så får liberalism nämns.

mikaelj

2013-06-09, 13:12

Jag rekommenderar starkt alla att lyssna på The Controversial Truth på icanfixamerica.com. Intressanta och bra diskussioner som väger saker fram och tillbaka, och man har god behållning av det även om man inte är en övertygad libertarian.
Postat via en mobil enhet

Exdiaq

2013-06-09, 13:24

Bra inledning på tråden, blir så enormt trött på att alla ska fokusera på droger och prostitution så får liberalism nämns.

Bara jag i tråden hitintills som hänvisat till redan existerande trådar om droger och prostitution för att undvika att tråden till 95% ska handla om det. Vilka är dessa "alla" som fokuserar på dessa två ämnen i tråden?

Jag blir trött på folk som inte läser och funderar "vad menar han/hon egentligen med det?" innan de yttrar sig.

Exdiaq

2013-06-09, 13:29

"Tråden om..."? "Tråden för..." heter det.

Red Apple

2013-06-09, 13:33

Bara jag i tråden hitintills som hänvisat till redan existerande trådar om droger och prostitution för att undvika att tråden till 95% ska handla om det. Vilka är dessa "alla" som fokuserar på dessa två ämnen i tråden?

Jag blir trött på folk som inte läser och funderar "vad menar han/hon egentligen med det?" innan de yttrar sig.

Jag tror att kaer var ärlig när hen komplimerade tråden. Bisatsen verkar vara mer utav ett generellt uttalande kring vart såna här diskussioner brukar ta vägen utanför denna tråd.

Men det är kanske bara jag som gör en välvillig tolkning av inlägget :D

hugok

2013-06-09, 13:34

Bara jag i tråden hitintills som hänvisat till redan existerande trådar om droger och prostitution för att undvika att tråden till 95% ska handla om det. Vilka är dessa "alla" som fokuserar på dessa två ämnen i tråden?

Jag blir trött på folk som inte läser och funderar "vad menar han/hon egentligen med det?" innan de yttrar sig.

Jag tror Kaer verkligen menade att det var en bra start på tråden genom att hänvisa bort sådana ämnen till andra trådar.

Edit: För sent...

Exdiaq

2013-06-09, 13:37

[...]

Jag blir trött på folk som inte läser och funderar "vad menar han/hon egentligen med det?" innan de yttrar sig.

http://www.frihetssmedjan.se/wp-content/uploads/dumstrut.jpg

myggan84

2013-06-09, 15:33

kul och bra tråd!

Beholder

2013-06-09, 15:42

Borde det inte i den här tråden ges en historisk överblick eller en länk till en sådan, kanske gärna definiera vad som räknas som en liberal ideolog. Med tanke på att i princip alla länder i västvärlden kan falla in under någon slags liberalism. Socialliberal är ju väldigt långt från nyliberalism och libertarianer t.ex. och det är ju fullt möjligt att argumentera för att Sverige kan räknas som ett socialliberalt land.

Åsberg

2013-06-09, 15:48

http://www.frihetssmedjan.se/wp-content/uploads/dumstrut.jpg

Hah, det var ju lite roligt. Dumt att läsa för snabbt antar jag.. :D
Intressant tråd förövrigt men känner att jag har på tok för dålig kunskap för att kunna förstå vad det handlar om. Är det wikipedia som gäller antar jag? Annars tar jag gärna emot tips på andra bra sidor.

myggan84

2013-06-09, 15:55

Beholder

2013-06-09, 16:17

jag tänker nattväktarstat?

Det är ju faktiskt en otroligt marginell del av liberalismen. Verkar ha sitt starkaste fäste bland internetkrigare och Ayn Rand fans. Om man gillar den typen av liberalism borde väl dock Anarki, stat och utop vara obligatorisk läsning http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarki,_stat_och_utopi Kommer man bort från Rand med. Personligen föredrar jag John Rawls och hans socialliberalism men det är väl knappast en nyhet för någon som känner mig. http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

myggan84

2013-06-09, 18:13

Det är ju faktiskt en otroligt marginell del av liberalismen. Verkar ha sitt starkaste fäste bland internetkrigare och Ayn Rand fans. Om man gillar den typen av liberalism borde väl dock Anarki, stat och utop vara obligatorisk läsning http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarki,_stat_och_utopi Kommer man bort från Rand med. Personligen föredrar jag John Rawls och hans socialliberalism men det är väl knappast en nyhet för någon som känner mig. http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

Öööö Nää. Läs på lite om liberalism så ser du att begrepp så som nattväktarstat är en ganska central del. Iaf som en utgångspunkt i sitt resonemang kring statens roll i samhället.

Red Apple

2013-06-09, 19:23

Öööö Nää. Läs på lite om liberalism så ser du att begrepp så som nattväktarstat är en ganska central del. Iaf som en utgångspunkt i sitt resonemang kring statens roll i samhället.

Du har en poäng, men man kan inte låta det definiera liberalismen. Jag kan gå med på att det är en aspekt av de flesta liberala ideologierna, men det är verkligen inte en utgångspunkt.

Beholder

2013-06-09, 22:59

Öööö Nää. Läs på lite om liberalism så ser du att begrepp så som nattväktarstat är en ganska central del. Iaf som en utgångspunkt i sitt resonemang kring statens roll i samhället.

hos vilka politiska tänkare är nattväktarstaten central?

eternallord

2013-06-10, 04:30

Du har en poäng, men man kan inte låta det definiera liberalismen. Jag kan gå med på att det är en aspekt av de flesta liberala ideologierna, men det är verkligen inte en utgångspunkt.

Det är väl den mest logiska utgångspunkten av alla? Om man nu verkligen vill ha ett libertarianskt (för att undvika missförstånd) samhälle så är det ju en nattväktarstat man vill ha. Det är rimligt i min mening att säga att nattväktarstaten är utgångspunkten för libertariansk ideologi och att andra avarter är versioner av den.

myggan84

2013-06-10, 05:55

det är väl den mest logiska utgångspunkten av alla? Om man nu verkligen vill ha ett libertarianskt (för att undvika missförstånd) samhälle så är det ju en nattväktarstat man vill ha. Det är rimligt i min mening att säga att nattväktarstaten är utgångspunkten för libertariansk ideologi och att andra avarter är versioner av den.
+1

Red Apple

2013-06-10, 06:09

Det är väl den mest logiska utgångspunkten av alla? Om man nu verkligen vill ha ett libertarianskt (för att undvika missförstånd) samhälle så är det ju en nattväktarstat man vill ha. Det är rimligt i min mening att säga att nattväktarstaten är utgångspunkten för libertariansk ideologi och att andra avarter är versioner av den.

Om man tänker på nyliberalismen och objektivismen som de enda libertarianska ideologierna så har du rätt. Som tur är så är det inte fallet.

pwnyou

2013-06-10, 07:30

eternallord

2013-06-10, 07:38

Om man tänker på nyliberalismen och objektivismen som de enda libertarianska ideologierna så har du rätt. Som tur är så är det inte fallet.
Mja, objektivism är väl mer filosofi än ideologi. Ayn Rand hade väl inte särskilt höga tankar om libertarianer, om mitt minne inte sviker. Jag menar inte att nattväktarstaten är "den enda" formen av libertariansk filosofi, men den är det mest kompletta uttrycket för ett libertarianskt samhälle och är därför en bra utgångspunkt för att sedan lägga på begränsningar eller förändringar om man nu vill det.

eternallord

2013-06-10, 07:42

Hur ser ni på moral i en extremt liberal stat?

Jag tänker mig att höga klassklyftor kombinerat med fria vapenlagar osv kan leda till hög frustration och kriminalitet om man inte har en bra sammansättning i landet.

Hur förhindrar man kaos? Med mycket polis och nationalistika/konservativa värderingar?

En libertariansk stat agerar inte baserat på godtycklig moral. Brott som begås ska bekämpas, det är den enda poängen. Menar du att statsapparaten ska vara nationalistisk/konservativ? En libertariansk stat har inga sådana värderingar, det tänket är upp till individer.

Vi libertarianer anser att libertariansk ekonomisk teori leder till högst välstånd. Med högre välstånd minskar brottslighet. Klyftan är inget bekymmer om alla samhällsklasser får nytta av det ökade välståndet.

Red Apple

2013-06-10, 07:55

En libertariansk stat agerar inte baserat på godtycklig moral. Brott som begås ska bekämpas, det är den enda poängen. Menar du att statsapparaten ska vara nationalistisk/konservativ? En libertariansk stat har inga sådana värderingar, det tänket är upp till individer.

Vi libertarianer anser att libertariansk ekonomisk teori leder till högst välstånd. Med högre välstånd minskar brottslighet. Klyftan är inget bekymmer om alla samhällsklasser får nytta av det ökade välståndet.

Återkommer senare till ditt svar till mig, vill bara ställa en fråga kring det här tills dess at jag skriver från en dator:
Anser du att en oreglerad tillväxtekonomi ger en hållbar utveckling? Titta på de senaste årens finanskris, som i allra högsta grad varit avhängig den fria tillväxtmarknaden. I sådana kriser är det ju medel/underklass som drabbas hårdast, hur påverkar det inte samhällsklyftorna?

kaer

2013-06-10, 08:00

Bara jag i tråden hitintills som hänvisat till redan existerande trådar om droger och prostitution för att undvika att tråden till 95% ska handla om det. Vilka är dessa "alla" som fokuserar på dessa två ämnen i tråden?

Jag blir trött på folk som inte läser och funderar "vad menar han/hon egentligen med det?" innan de yttrar sig.

Jag var inte ironisk, jag menade att jag tyckte det var bra att du gjorde den distinktionen direkt.

eternallord

2013-06-10, 08:01

Jag anser att en oreglerad tillväxtekonomi inte är möjlig i ett libertarianskt samhälle utan är en produkt av fiat-valutor och statligt kontrollerad ekonomi. Den senaste finanskrisen var inte på något sätt ett resultat av den fria marknaden, utan av statlig ekonomisk kontroll som tillåter oändlig pengaexpansion. Flera libertarianska ekonomer från den österrikiska skolan varnade om exakt det som hände flera år i förväg. Prova Youtuba "Peter Schiff was right". Den ekonomiska cykeln av snabb tillväxt och hårda recessioner är en förutsägbar konsekvens av statligt styrd ekonomi.

Amfksp

2013-06-10, 11:02

+1 på det

Khyron_

2013-06-10, 11:35

nkcY7SVBG-4

34Xla8XPYz0

D Andersson

2013-06-10, 12:28

...

Mkt bra. Det är inte så mycket att man ska införa en minimal/nattväktar-stat omedelbart, utan mer att det är det som är idealet som det ska jobbas mot och man ska ha i åtanke när beslut tas.

I Sverige gäller detta i princip i högst grad i världen. Varför varför v a r f ö r ska vi ha 50% högre skattetryck än exempelvis Kanada? Att allt skulle vara 50% bättre här är så löjligt att ingen ens skulle komma på tanken att påstå, men vad finns som är 50% bättre här än där och vad är kostnaden för det i så fall? Vi jobbar inte främst åt oss själva, utan åt andra, och folk finner sig i det, hur kunde det bli såhär?

Beholder

2013-06-10, 12:52

Ni kanske ska ändra namnet på tråden till libertarianism eftersom det är det ni vill prata om.

eternallord

2013-06-10, 13:49

Ni kanske ska ändra namnet på tråden till libertarianism eftersom det är det ni vill prata om.

Well, orden är i princip synonyma i svenskan (beroende på vem man frågar), men jag föredrar också att använda libertarianism för att undvika förväxling med den amerikanska definitionen av "liberal".

sabenada

2013-06-10, 14:32

Bra initiativ med tråden!

Jag kan beskriva den klassiska liberalismen som diskussionsunderlag.

Den klassiska liberalismen är namnet på en samling idéer som förespråkar att staten ska ha en så begränsad roll i samhället som möjligt. Den växte fram under hundratals år efter medeltidens slut och nådde kulmen av sitt inflytande på mitten av 1800-talet. Exempel på landvinningar är att kyrkan på de flesta håll separerades från staten, rätt att resa fritt, ökad pressfrihet, att skråväsendet avskaffades i många branscher (förutom juridiken, medicin mfl), likabehandling av kvinnor, judar och andra grupper i lagstiftningen etc. En enorm ekonomisk och teknisk utveckling åtföljde reformerna.

Olika klassiska liberaler förespråkade bitvis olika saker och det fanns inget särskilt manifest som alla skrev under på, men kärnan kan sägas vara en större roll för privat egendom. Privat egendom ger folk rätt att agera självständigt och ta egna initiativ utan att behöva ansöka om och vänta på statliga tillstånd för allting. Istället för att allt är en byråkratisk fråga blir vad som skall ske en förhandlingsfråga mellan direkt berörda privata ägare. Om ett hus ska byggas på en viss plats vore till exempel en fråga mellan markägarna (och eventuella arrendatorer) på platsen istället för byggnadsnämder, skönhetsråd eller miljönämnder.

För att privat egendom ska vara legitim måste den ha tillkommit på ett legitimt sätt. John Locke lade på 1600-talet grunden för den klassiskt liberala teorin om rättfärdigt ägande, baserad på "homesteading". All mark och naturtillgångar anses vara oägda i sina naturtillstånd, eftersom ingen människa kan göra ett bättre anspråk på dem än någon annan, och de inte kan sägas ägas av hela mänskligheten gemensamt eftersom det skulle innebära att ingen fick agera alls utan att be hela världen om tillstånd för varje initiativ (vilket skulle leda till att alla svalt ihjäl). Istället anses legitimt ägande uppstå när någon tar marken eller tillgången i bruk och förädlar den på något vis. Den människa som satt sin personliga prägel på marken ("blandat sitt arbete med den") kan peka på ett objektivt kriterie som ger honom ett bättre anspråk på den än alla andra människor. Den är hans. Det andra sättet legitim egendom kan förvärvas på är genom handel (byten, gåvor, arv) med egendom som i sin tur var legitim.

Eftersom den klassiska liberalismen förespråkade att så mycket "som möjligt" skulle avgöras av samhället istället för av staten kan man fråga sig vad de ansåg vara möjligt. Återigen så skilde sig svaret lite åt från person till person, men den vanliga uppfattningen var att skyddet av äganderätten måste skötas av staten, det vill säga lagstiftning, domstolar och militär.

Beskattning är dock ett principiellt brott mot den liberala äganderätten eftersom den inte bygger på frivilligt ingångna avtal eller Lockeansk homesteading. De flesta klassiska liberaler såg dock ingen annan utväg än skatt och accepterade det därför, men med kravet på att beskattningen skulle uppvägas av inflytande över hur staten använde dem. Alla skattebetalare (egendomsägare) skulle därför ha rösträtt, eventuellt olika mycket beroende på hur mycket skatt de hade betalat.*

En klassisk liberal, Ayn Rand, försökte lösa problemet genom att argumentera för att staten skulle kunna finansieras helt på frivillig väg, utan beskattning, genom att ta betalt för att tolka avtal vid tvister istället.

eternallord

2013-06-10, 14:47

En klassisk liberal, Ayn Rand
Inte direkt va?

"Q: Why don’t you approve of libertarians, thousands of whom are loyal readers of your works?

Ayn Rand: Because libertarians are a monstrous, disgusting bunch of people: they plagiarize my ideas when that fits their purpose, and denounce me in a more vicious manner than any communist publication when that fits their purpose. They’re lower than any pragmatists, and what they hold against Objectivism is morality. They want an amoral political program."

Objektivism och libertarianism är inte samma sak, även om det råkar dela många mål.

sabenada

2013-06-10, 15:01

Inte direkt va?

"Q: Why don’t you approve of libertarians, thousands of whom are loyal readers of your works?

Ayn Rand: Because libertarians are a monstrous, disgusting bunch of people: they plagiarize my ideas when that fits their purpose, and denounce me in a more vicious manner than any communist publication when that fits their purpose. They’re lower than any pragmatists, and what they hold against Objectivism is morality. They want an amoral political program."

Objektivism och libertarianism är inte samma sak, även om det råkar dela många mål.

Nej, och det har jag inte sagt heller. Objektivismen är mycket mer än en politisk uppfattning (innehåller till exempel en konstteori).

Du verkar varken läsa vad jag skrev särskilt noga eller förstå sammanhanget hon uttalade sig i. När hon använde ordet libertarian så syftade hon på Rothbard, David Friedman och andra så kallade anarkokapitalister, inte på klassiska liberaler.

Hennes politiska teori är antagligen den renaste och mest konsekvent klassiska liberalism som någonsin formulerats: privat egendom fullt ut minus lagstiftning. och militär.

eternallord

2013-06-10, 15:20

Hennes politiska teori är antagligen den renaste och mest konsekvent klassiska liberalism som någonsin formulerats: privat egendom fullt ut minus lagstiftning. och militär.

Jag håller inte med, det finns mycket mer renodlade libertarianer. Hon var en dam med många libertarianska idéer, men även många olibertarianska idéer. Hennes syn på "primitivism" står helt i motstånd till libertariansk filosofi. Hon ansåg exempelvis att européer hade rätt att ta den amerikanska marken från indianerna med motiveringen att de var "savages".

"Objectivism's rejection of the "primitive"
Jennifer Burns in her biography Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right, notes how Rand's position that "Native Americans were savages", and that as a result "European colonists had a right to seize their land because native tribes did not recognize individual rights", was one of the views that "particularly outraged libertarians." Burns also notes how Rand's position that "Palestinians had no rights and that it was moral to support Israel, the sole outpost of civilization in a region ruled by barbarism", was also a controversial position amongst libertarians, who at the time were a large portion of Rand's fan base."

sabenada

2013-06-10, 15:56

Jag håller inte med, det finns mycket mer renodlade libertarianer. Hon var en dam med många libertarianska idéer, men även många olibertarianska idéer. Hennes syn på "primitivism" står helt i motstånd till libertariansk filosofi. Hon ansåg exempelvis att européer hade rätt att ta den amerikanska marken från indianerna med motiveringen att de var "savages".

"Objectivism's rejection of the "primitive"
Jennifer Burns in her biography Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right, notes how Rand's position that "Native Americans were savages", and that as a result "European colonists had a right to seize their land because native tribes did not recognize individual rights", was one of the views that "particularly outraged libertarians." Burns also notes how Rand's position that "Palestinians had no rights and that it was moral to support Israel, the sole outpost of civilization in a region ruled by barbarism", was also a controversial position amongst libertarians, who at the time were a large portion of Rand's fan base."

Ge ett exempel på en mer konsekvent klassiskt liberal än henne då? Notera att jag inte har använt ordet libertarian.

Sedan kanske du skulle kunna göra en lite större ansträngning att förstå innebörden av texterna innan du citerar dem. Det hon menar är inte att europeerna hade rätt att ta indianernas land på någon sorts rasmässig grund, eller vad du nu trodde, utan just med hänvisning till den lockeanska äganderätten som jag sammanfattade i mitt första inlägg: indianerna homesteadade inte marken utan var nomadfolk, vilket gav andra människor rätt att bosätta sig på den oförädlade marken där den var obesatt.

Hennes resonemang är helt i linje med klassisk liberalism. Dock tror jag att hon underskattade nivån av lockeansk äganderätt hos ursprungsfolken (att de helt saknade privat äganderätt är en myt som var väldigt välspridd på hennes tid) och överskattade i hur stor grad den amerikanska staten följde liberala principer i sin kontakt med indianerna.

Beholder

2013-06-10, 16:18

Well, orden är i princip synonyma i svenskan (beroende på vem man frågar), men jag föredrar också att använda libertarianism för att undvika förväxling med den amerikanska definitionen av "liberal".

Så du menar att på t.ex. Svenska universitetet används libertarianism som synonym till lberal? Det är aldrig något jag någosin har hört innan.

eternallord

2013-06-10, 16:54

Ge ett exempel på en mer konsekvent klassiskt liberal än henne då? Notera att jag inte har använt ordet libertarian.

Sedan kanske du skulle kunna göra en lite större ansträngning att förstå innebörden av texterna innan du citerar dem. Det hon menar är inte att europeerna hade rätt att ta indianernas land på någon sorts rasmässig grund, eller vad du nu trodde, utan just med hänvisning till den lockeanska äganderätten som jag sammanfattade i mitt första inlägg: indianerna homesteadade inte marken utan var nomadfolk, vilket gav andra människor rätt att bosätta sig på den oförädlade marken där den var obesatt.

Hennes resonemang är helt i linje med klassisk liberalism. Dock tror jag att hon underskattade nivån av lockeansk äganderätt hos ursprungsfolken (att de helt saknade privat äganderätt är en myt som var väldigt välspridd på hennes tid) och överskattade i hur stor grad den amerikanska staten följde liberala principer i sin kontakt med indianerna.Hur menar du att klassisk liberalism och libertarianism skiljer sig?

Det påstod jag inte heller, jag påstår att det är en objektivistisk tankegång att om jag tycker att du inte gör tillräckligt vettiga saker med din mark så har jag rätt att med våld, om så behövs, ta den från dig. Det i min mening är inte libertarianskt överhuvudtaget.

Så du menar att på t.ex. Svenska universitetet används libertarianism som synonym till lberal? Det är aldrig något jag någosin har hört innan.Nja, snarare tvärtom, många som säger liberal syftar på libertarianism, som trådskaparen exempelvis. Det är inte ovanligt att folk sätter likhetstecken mellan liberal och nyliberal om man inte förtydligar vad man menar.

sabenada

2013-06-10, 17:12

Hur menar du att klassisk liberalism och libertarianism skiljer sig?

Libertarianer inbegriper även anarkokapitalister, som inte vill ha någon stat alls och därmed inte längre kan sägas tillhöra det klassiskt liberala paradigmet: en demokratisk stat begränsad till skyddet av privat egendom.

Det påstod jag inte heller, jag påstår att det är en objektivistisk tankegång att om jag tycker att du inte gör tillräckligt vettiga saker med din mark så har jag rätt att med våld, om så behövs, ta den från dig. Det i min mening är inte libertarianskt överhuvudtaget.

Objektivisterna menar att orörd mark ska kunna tas i besittning av vem som helst, så när nomadfolket rör sig vidare till nya jaktmarker så kan de inte räkna med att den förblivit orörd när de kommer tillbaka, om de inte satt något mänskligt märke på den (ett hus, en odling med ett staket runt, eller dylikt). Det har inget med "tillräckligt vettiga saker" att göra och inbegriper inget våld. Du kan förstås tycka att den lockeanska äganderätten är dålig eller ofullständig, men det har inget med frågan om huruvida Ayn Rand var klassiskt liberal att göra.

eternallord

2013-06-10, 17:38

Jag håller inte med om att libertarianism skulle innefatta anarkokapitalism. Det är två väldigt olika ideologier om man ser till implikationerna av dess skillnader.

Naturligtvis hade indianerna (och palestinierna också för den delen) hem, även om det inte var några flervåningstegelhus. Och det är nog ganska svårt att försöka argumentera för att det europeiska intåget i amerika var fritt från våld.

Att Ayn Rand argumenterade för en rad libertarianska idéer råder det inget tvivel om, men hade du försökt kalla henne libertarian så hon hörde det så hade du nog fått höra ett och annat. Skillnaden är att hennes tankar grundade sig i moral och filosofi som ofta råkade ha ett libertarianskt resultat, men det var aldrig hennes avsikt att se sig som en del i den libertarianska ideologin, tvärtom.

kalle_banan

2013-06-10, 17:48

Noam Chomsky sammanfattar skillnaden på den nya betydelsen av den liberala ideologin och den ursprungliga betydelsen. På samma sätt som han kallar sig libertarian socialist kallar jag mig libertarian socialist. Jag tror inte att timbro et al kan föra något gott med sig, så länge privata intressen går före samhällets och befolkningens intresse kan jag inte se hur saker och ting kan bli bättre för alla. Och om poängen med en ny politisk ideologi är att alla ska få det bättre kan jag inte se hur ökat inflytande och kontroll från privata intressen är bra för hela samhället. Liberalism för mig är att individen inte kontrolleras av staten, men om alternativet är att individen kontrolleras av privata intressen är det inte liberalism längre, det är anonym tyranni.
RxPUvQZ3rcQ

sabenada

2013-06-10, 18:33

Jag håller inte med om att libertarianism skulle innefatta anarkokapitalism. Det är två väldigt olika ideologier om man ser till implikationerna av dess skillnader.

Ok, men användningen av ordet libertarian som beteckning för anarkokapitalister föregår användningen av den som beteckning för liberaler. De klassiska liberalerna kallade sig inte för libertarianer. Beteckningen libertarian populariserades av Murray Rothbard som var just anarkokapitalist. Innan dess användes ordet av andra typer av anarkister, men inte av liberaler.

Naturligtvis hade indianerna (och palestinierna också för den delen) hem, även om det inte var några flervåningstegelhus. Och det är nog ganska svårt att försöka argumentera för att det europeiska intåget i amerika var fritt från våld.

Självklart hade indianerna hem och självklart var deras hem deras privata egendom, med samma rätt till skydd som all annan egendom. Men när de flyttade sina (mobila) hem från en plats till en annan så gav de upp sitt ägande av den förra platsen. Ayn Rands syn på indianernas ägande är samma som John Lockes, så om du inte håller med om den så betyder det bara att du inte är klassiskt liberal, inte att Ayn Rand inte var det.

Det europeiska intåget i Amerika var uppenbarligen inte fritt från våld. I den mån våldet var angreppsvåld så var det oförenligt med både objektivismen och den klassiska liberalismen, och i den mån våldet var försvar av legitim egendom så var det förenligt. Jag påstår inte att det inte förekom övergrepp mot indianerna eller att det inte sker mot palestinierna idag.

Att Ayn Rand argumenterade för en rad libertarianska idéer råder det inget tvivel om, men hade du försökt kalla henne libertarian så hon hörde det så hade du nog fått höra ett och annat.

Att Rand började fradga så fort någon kallade henne för libertarian beror just på att hon var klassiskt liberal och visste vad ordet hade för innebörd på den tiden: anarkokapitalist! Sedan dess har begreppet breddats och inbegriper numera även klassiska liberaler.

Skillnaden är att hennes tankar grundade sig i moral och filosofi som ofta råkade ha ett libertarianskt resultat, men det var aldrig hennes avsikt att se sig som en del i den libertarianska ideologin, tvärtom.

Skillnaden mot vadå? Såväl anarkokapitalismen som som den klassiska liberalismen grundar sig i moral och filosofi, även om det som alltid finns skillnader i hur folk har argumenterat och resonerat sig fram till sina slutsatser.

C.E.J.

2013-06-10, 18:42

pragmatist

2013-06-11, 09:58

Ok, men användningen av ordet libertarian som beteckning för anarkokapitalister föregår användningen av den som beteckning för liberaler. De klassiska liberalerna kallade sig inte för libertarianer. Beteckningen libertarian populariserades av Murray Rothbard som var just anarkokapitalist. Innan dess användes ordet av andra typer av anarkister, men inte av liberaler.

Som du säger skiftar innebörden hos begreppet "libertarian" en hel del beroende på vem man frågar. Grundbulten i alla former av libertarianism är, får man nog säga, självägarskapsidén, d.v.s. att individer ska ha full rätt att förfoga över sig själva, sina kroppar och sina förmågor så länge de inte inkräktar på andras lika rätt att förfoga över deras. Detta innebär att all interaktion mellan människor måste bygga på frivilliga överenskommelser, vilket förstås gör staten problematisk eftersom staten till sin natur handlar om att tvång (om staten är helt frivillig är det knappast en stat utan snarare en sorts förening).

Denna kärna i libertarianismen är i sin tur förenlig med en rad olika ståndpunkter vad gäller statens vara eller icke vara, respektive äganderätten. Vissa anser att staten måste avskaffas, andra menar att staten trots allt är nödvändig för att skydda människors rättigheter. Vissa anser att rätten att äga materiella föremål följer naturligt av rätten till självägande, andra anser att äganderätt till kapital och produktionsmedel skapar dominansförhållanden som underminerar frivilligheten och självägandet hos de som inget äger. Vissa anser att man får tillägna sig naturresurser som är oägda, andra menar att naturresurser är gemensamt ägda och kan ligga till grund för t.ex. medborgarlön. Anser man att de gemensamma tillgångarna är väldigt omfattande så kan libertarianism t.o.m. vara förenligt med ett försvar för något som påminner om välfärdsstaten. O.s.v.

Summa summarum så ryms en hel del väldigt olika åsikter inom ramen för det man kan kalla libertarianism.

Niorna

2013-06-11, 11:36

Det tråkigaste argumentet i en diskussion om liberalism/libertarianism måste ändå vara att plocka fram Ayn Rand och använda hennes namn som ett skälsord?

Lando

2013-06-11, 11:42

Beholder

2013-06-11, 12:32

Det tråkigaste argumentet i en diskussion om liberalism/libertarianism måste ändå vara att plocka fram Ayn Rand och använda hennes namn som ett skälsord?

Det värsta är att hon alltid nämns så fort liberalism börjar diskuteras på internet. Jag verkligen önskar folk kunde låta bli att nämna henne. Det finns väl andra större och bättre tänkare som haft större inflytande på liberalismen än henne. Ludwig von Mise, fredrich Hayek, Locke, Robert Nozick och John Stuart Mill

Niorna

2013-06-11, 14:10

Det värsta är att hon alltid nämns så fort liberalism börjar diskuteras på internet. Jag verkligen önskar folk kunde låta bli att nämna henne.

Det är ju faktiskt en otroligt marginell del av liberalismen. Verkar ha sitt starkaste fäste bland internetkrigare och Ayn Rand fans.

Den som var först ut i tråden att nämna Ayn Rand -- samt i negativ bemärkelse -- var du Beholder.

Sniggel

2013-06-11, 14:33

Mina åsikter:
Fördelen med mer frihet till företag är att storföretag har svårare att bibehålla sin makt när nya, bra, revolutionerande idéer uppstår hos mindre företag(individer. Tänker främst på hur patent används för att bibehålla makt och hämma teknologiska framsteg. För att inte tala om att man blir av med t ex pappersarbetet om att tjafsa om struntsaker som "Vi var först med rundade hörn på smartphones". Istället kunna gynna samhället genom att spendera tid med innovation som faller den fria marknaden i smaken. Impress the consumers or gtfo! :P

Däremot har människan och därmed framgångsrika företag potentialen att bli korrumperade och utnyttja sin maktposition för egen vinning och utan hänsyn till negativa effekter på andra. Att utnyttja andra är ju en form av "tvång". T ex att undanhålla information om vad som är dåligt med ens produkt (om det nu kan vara miljöförstöring eller vad det än är). Detta kräver ju en typ av reglering. Där kan det ju vara bra med en stat som sätter regler samt myndigheter som kontrollerar att reglerna efterföljs... med våld/tvång.

Jag vet inte hur det annars skulle göras om man försöker skapa en helt fri marknad. Företag kommer att uppstå som säljer produkter/tjänster -> konkurrens uppstår -> företag får det svårt och börjar släppa på vissa principer för att hålla sig kvar på marknaden -> företag tar till fulknep/blir korrumperade. I det sista steget så inskränks andra människors frihet, oftast är det i hemlighet (man vet inte att kranvattnet man dricker innehåller gifter pga Grunka_S7 som Techno_Industries tillverkar). Att ge folk/företag total frihet gör att folk/företag kommer att inskränka andras frihet. För att ge frihet måste man kontrollera friheten i någon utsträckning.

Var sätter vi gränserna? Jag anser mig själv vara någorlunda liberal och kan tycka att där är för mycket restriktioner och frihetsinskränkningar i t ex Sverige och många andra länder. Men jag tycker även att väldigt mycket av de restriktioner/lagar vi har gynnar folks frihet mer än det begränsar.

pwnyou

2013-06-11, 15:10

Jag är för ett samhälle där en fattig person med bra gener ska ha friheten att kunna ta sig från fattig till rik. Därför ska man ha gratis skola och även ha viss frihet även mot företag.

Indirekt förslavning - som barnarbete, extremt höga räntor och låga löner - borde vara förbjudet.

sabenada

2013-06-11, 15:23

Eftersom anarkokapitalismen har nämnts flera gånger i tråden så ger jag en beskrivning av den också, även om den strängt taget inte är en liberal ideologi (se mina tidigare inlägg för motivering). Den har dock utvecklats ur den klassiska liberalismen, av personer som själva var liberaler tidigare, och har därför mycket gemensamt med den.

Anarkokapitalismen bygger på samma äganderättsteori som den klassiska liberalismen, men menar att staten faktiskt inte behövs för att skydda egendom -- och eftersom den till sin natur själv utgör ett brott mot äganderätten bör den ses som en kriminell organisation och avskaffas.

Istället skulle skyddet av liv och egendom kunna vara tjänster som precis som andra tjänster köptes och såldes på marknaden, inklusive domstolar och skyddstjänster (polis och militär). Att marknaden skulle kunna tillhandahålla polistjänster är nog hyfsat lätt att föreställa sig eftersom det redan finns privata väktare och ordningsvakter, men vilken lag skulle de upprätthålla och hur skulle militär och domstolar fungera?

Låt oss börja med lag och domstolar. Utan stat skulle det inte finnas någon lagstiftare i dagens bemärkelse, alltså en enskild församling vars uppgift är att formulera regler som binder alla personer inom ett visst geografiskt område oavsett om samtycke föreligger eller ej. Att avskaffa dem är dock ett mindre problem än vad som kan tyckas vid första anblick, eftersom dagens lagstiftare ändå till största delen författar regler som bryter mot den lockeanska äganderätten. Alla förordningar som reglerar offentligt finansierad verksamhet skulle till exempel kunna strykas eftersom inga skattefinansierade verksamheter skulle finnas kvar: utan skolpeng behövs ingen statlig läroplan och utan skattefinansierade vägar behövs inget vägverk. Immigationsverket skulle kunna läggas ner helt eftersom det inte skulle finnas någon stat att söka medborgarskap i.

De av dagens offentligtfinansierade verksamheter som faktiskt fyller ett genuint behov hos folk skulle istället drivas av privata organisationer och finansieras på frivillig väg. Det skulle därför vara dessa organisationer som satte upp reglerna för hur deras verksamheter bedrevs, i egenskap av ägare.

Vilka ämnen som skulle läras ut och vilken pedagogik som skulle användas skulle till exempel vara helt upp till enskilda skolor. De skolor som lyckades bättre än andra skulle ha lättare att attrahera nya elever och kunna expandera, medans dåliga skolor skulle marginaliseras eller slås ut (istället för att belönas med mer pengar, som idag).

Likadant med vägar: de vägföretag som uppnådde högst säkerhet, hastighet och komfort till lägst kostnad skulle göra störst vinster. Konkurrenter som inte anammade nya innovationer skulle antingen bli uppköpta, gå i konkurs eller marginaliseras. Bra regler och konstruktioner skulle på så vis sprida sig och trafiksäkerheten öka. Det är bara i statligt driven verksamhet som hundratals "kunder" kan dö varje år utan att någon ansvarig går i konkurs eller ens får sparken. Vad skulle tidningarna skriva om Ryan Air hade samma dödstal som Vägverket?

Tolkning av avtal skulle inte heller behöva vara en statlig funktion -- faktum är att det inte alltid har varit det historiskt, eller är det helt och hållet ens idag. Internationella handelsföretag har länge förlitat sig på privata skiljedomstolar för att avgöra tvister, och har tillsammans utvecklat egna protokoll och regler (se lex mercatoria (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lex_mercatoria)). De har inte några tvångsmedel till sitt förfogande, utan förlitar sig på utfrysning och bojkott. Om ett företag har förbundit sig att följa domstol As utslag och sedan efter en tvist vägrar att rätta sig efter utslaget så blir det inte lätt för dem att hitta någon som vill samarbeta med dem igen.

Frivilligt ingånga avtal skulle kunna reglera mycket av kontakterna även privatpersoner emellan. Försäkringsbolag skulle kunna göra upp i förväg med sina kunder om vilken domstol som skulle användas vid tvister, och försäkringsbolagen skulle i sin tur kunna avtala med varandra om hur problem mellan deras kunder skulle hanteras. Hyresvärdar eller villaföreningar skulle kunna göra likadant för tvister grannar emellan. För att få köpa eller hyra en bostad i område A skulle du kanske behöva gå med på att bli utkastad om domstol B eller C konstaterade att du sålt droger, var pedofil eller gjort något annat som misshagade de andra i bostadsområdet.

Det råder lite delade meningar om hur konflikter mellan personer som inte täcktes av något avtal skulle hanteras, men det är viktigt att notera att användning av våld måste legitimeras på något sätt för att den som använder sig av det inte skall klassas som brottsling själv. Ett privat polisföretag skulle till exempel inte bara kunna storma in hos en misstänkt och ta egendom i beslag utan att själva riskera att framstå som angripare. Därför behöver de en dom hos en oberoende domstol som är respekterad i samhället innan de agerar mot någon.

Säg att A påstår att B har stulit hans bil och anmäler det till sitt försäkringsbolag. De kan inte bara rusa in med dragna vapen hos B och ta tillbaka bilen utan att få problem med Bs försäkringsbolag eller väcka oro i samhället. Eventuellt har de redan avtalat med Bs försäkringsbolag om domstol vid problem deras kunder emellan. I annat fall går de till honom och förklarar att han blivit anklagad för ett brott och föreslår en domstol. B har ett intresse av att komma överens om en domstol med dem om han är oskyldig, för att rentvå sitt namn så att han kan få jobb etc i framtiden. Även om han är skyldig så vill han gå med på en domstol för att inte se skyldig ut. Sedan undersöker domstolen saken noga och presenterar bevis för det ena eller andra utfallet. Domstolen är vinstdrivande och har incitament att vara så rättvis som möjligt så att fler kunder ska välja dem i framtiden. Om de når fällande dom så kan ett indrivningsföretag använda tvångsmedel mot den skyldige om det skulle behövas, eftersom domstolens utslag och bevisföringen gör att samhället i stort kan se att det inte är de som är den aggressiva parten. Eventuellt skulle de inte behöva driva in bilen med våld alls, om hotet om bojkott från resten av samhället skulle vara ett tillräckligt hot: om du inte följer domstolens utslag så får du inte handla mat i butikerna längre, elbolaget stänger av din ström, du får inte använda vägarna.. kort sagt skulle en svartlistning kunna vara ett dödligt hot eller göra dig till fånge i ditt eget hem.

Jag hade tänkt skriva om militärt försvar, fängelser, straff och demokrati också men jag har redan skrivit en väldig massa så jag tror jag sätter punkt för nu.

Exdiaq

2013-06-11, 23:40

Jag var inte ironisk, jag menade att jag tyckte det var bra att du gjorde den distinktionen direkt.

Ja, jag kom underfund med det när de andra påtalade det. Ber om ursäkt!

Exdiaq

2013-06-12, 00:00

Jag är nyfiken på hur Exdiaq kan vara för just libertarianism (?) när han å andra sidan har synen "it's all going to shit". Att lämna allt i händerna på personer (företagsledningar) som har noll accountability för sina gärningar, hur ska det hjälpa något?

Du associerar libertarianism och anarkokapitalism per automatik. Rättsväsende och försvar förespråkar jag att staten ska fortsätta att sköta.

Hellre att jag är helt fri att förfoga (och behålla) över mina egna tillgångar så att jag kan förbereda mig på det sätt jag anser vara bäst för det jag tror kommer att ske i framtiden. Jag vill inte vara tvingad att bära andra personer på min rygg bara för att de inte sätt de eventuella problemen i tid och antingen försökt förhindra det genom egna val eller förberett sig själva.

Exdiaq

2013-06-12, 00:31

*med (inte och...)

Exdiaq

2013-06-12, 00:36

sabenada

2013-06-14, 12:58

T ex att undanhålla information om vad som är dåligt med ens produkt (om det nu kan vara miljöförstöring eller vad det än är). Detta kräver ju en typ av reglering. Där kan det ju vara bra med en stat som sätter regler samt myndigheter som kontrollerar att reglerna efterföljs... med våld/tvång.

Jag tror att det i allmänhet fungerar bättre med incitament än med regler. Personer eller företag som har incitament att agera på ett bra sätt behöver inte övervakas av en kostsam kontrollapparat, och kommer dessutom att anstränga sig för att komma så långt som möjligt i rätt riktning, istället för att bara försöka undvika steg i en dålig riktning. En drivkraft i en positiv riktning trumfar en broms mot en negativ riktning alla gånger.

På en fri marknad har företagen incitament att göra kunderna nöjda, för att inte förlora dem. Det kan till exempel innebära att ha detaljerade innehållsförteckningar eller att använda rättvisemärkningar eller liknande, om kunderna efterfrågar sådant. Att ange falska innehållsförteckningar vore bedrägeri och skulle kunna lagföras utan särskilda konsumentskyddsregler, och att inte följa märkningsföretagets regler skulle kunna leda till att företaget förlorade rätten att använda deras logotyp eller kanske fick ett negativt omdöme från dem. Konsumentskydd skulle med på så vis kunna regleras helt på privat väg.

Ett problem med statliga regleringar är dessutom att de är samma för alla -- men alla vill ju inte ha samma regler! Vissa personer anser att rå mjölk är nyttigt, andra att det innehåller farliga bakterier och bör förbjudas. Vissa anser att aspartam är ofarligt, andra att det är ett nervgift. Istället för att någon av grupperna fick rätt att tvinga på alla andra sina regler så kunde företagen erbjuda olika produkter för olika segment. De som gillar naturlig mat kunde köpa mat som hade en särskild logga på sig eller av butikskedjor med en sådan inriktning, och andra kunde köpa behandlad mat med längre hållbarhet och lägre pris. Det borde vara en personlig avvägning att göra, istället för att staten väljer en vinnargrupp och kör över alla andra. Den som inte hade kompetens att avgöra kvalitetsfrågor skulle kunna förlita sig på ett märkningsföretag, på butikskedjans omsorg om sitt rykte eller bara på att konkurrensen skulle slå ut dåliga företag så att kvaliteten i praktiken var tillräckligt hög överallt.

Med regler följer också kostnader, som kanske inte alla har lust eller möjlighet att bära. En fattig person har kanske viktigare saker att oroa sig över än vilket konserveringsmedel maten innehåller, och borde i så fall ha rätt att välja ett lägre pris istället. Matsnobberi är en lyx som inte alla vill betala för, oavsett om kostnaden kommer via skattsedeln, prislappen eller stängda möjligheter.

Kostnaderna består både av själva övervakningsapparaten, med laboratorier och folk som går runt och tar prover, ändrade tillverkningsprocesser, och eventuellt försämrad hållbarhet.

Jag vet inte hur det annars skulle göras om man försöker skapa en helt fri marknad. Företag kommer att uppstå som säljer produkter/tjänster -> konkurrens uppstår -> företag får det svårt och börjar släppa på vissa principer för att hålla sig kvar på marknaden -> företag tar till fulknep/blir korrumperade.

Konkurrensen gör vanligen att företag som har svårt att hänga med blir uppköpta av andra företag som använder resurserna bättre. Istället för att sänka kvaliteten och riskera att köra företagets värde till botten så skulle nog de flesta välja att sälja verksamheten istället. Eller så lägger de ner och gör något annat.

Men visst, att sänka kvaliteten är också en tänkbar väg. Fast om en del kunder kan tänka sig att acceptera en lägre renhetsgrad i utbyte mot lägre pris, ska de inte kunna göra det valet då?

I det sista steget så inskränks andra människors frihet, oftast är det i hemlighet (man vet inte att kranvattnet man dricker innehåller gifter pga Grunka_S7 som Techno_Industries tillverkar).

Hur tror du att Techno Industry's rykte/varumärke skulle påverkas om det kom fram att deras grunka förgiftade vattnet? Tror du att det finns ett ekonomiskt värde i att ha ett starkt varumärke?

Jag jobbar i mjukvarubranschen, som än så länge är ganska oreglerad (och därför välfungerande). Testning och kvalitetskontroll är jättestort även för oss! Att släppa allvarliga buggar till kund är inte bara ett problem för företaget utan även för enskilda anställda. Det skadar min personliga löneutveckling och mina möjligheter att få ett nytt och bättre jobb om jag orsakar problem för kunderna. Det behövs ingen byråkrat som övervakar oss eller lägger sig i hur vi jobbar. Samtidigt kan företagen anpassa nivån på kvalitetskontrollen efter kundsegmentet, för olika kunder gör olika avvägningar mellan kvalitet och många features.

Att ge folk/företag total frihet gör att folk/företag kommer att inskränka andras frihet. För att ge frihet måste man kontrollera friheten i någon utsträckning.

Jag tror som sagt att incitament fungerar bättre, men varför måste det hur som helst vara staten som utför kontrollen?

Regler behövs, men de kan formas genom en marknadsprocess om det bara finns ett ramverk av privat egendom. Det har fördelen att reglerna ständigt anpassas efter förändrade omständigheter, både vad gäller tid och rum, istället för att huggas i sten av någon avlägsen kommitté. Olika personer kan dessutom göra olika val.

Var sätter vi gränserna? Jag anser mig själv vara någorlunda liberal och kan tycka att där är för mycket restriktioner och frihetsinskränkningar i t ex Sverige och många andra länder. Men jag tycker även att väldigt mycket av de restriktioner/lagar vi har gynnar folks frihet mer än det begränsar.

Vi behöver inte sätta samma gränser.. Låt mig göra mina avvägningar så låter jag dig göra dina.

C.E.J.

2013-06-20, 21:38

Du associerar libertarianism och anarkokapitalism per automatik.

Nej, och jag vet inte ens apropå vad du påstår detta.

Hellre att jag är helt fri att förfoga (och behålla) över mina egna tillgångar så att jag kan förbereda mig på det sätt jag anser vara bäst för det jag tror kommer att ske i framtiden. Jag vill inte vara tvingad att bära andra personer på min rygg bara för att de inte sätt de eventuella problemen i tid och antingen försökt förhindra det genom egna val eller förberett sig själva.

Ska jag tolka detta blir min tolkning "det är garanterat att allt kommer gå åt helvete, under tiden vill jag ha maximal funds att köpa survival kits och gå kurser i hur man tänder eld", noll chans för mänskligheten. Frågan är ju vad som orsakat situationen, mitt svar är att det är unfettered capitalism, men det är oklart vad du anser vara orsaken, mtp vurmande för libertarianism.

FoolsGold

2013-06-21, 18:35

Vi libertarianer anser att libertariansk ekonomisk teori leder till högst välstånd. Med högre välstånd minskar brottslighet. Klyftan är inget bekymmer om alla samhällsklasser får nytta av det ökade välståndet.

Två frågor:

Menar du med välstånd här, ekonomiskt välstånd?

Om vi antar att du menar ekonomiskt välstånd och vi antar att libertariansk ekonomisk teori leder till högre ekonomiskt välstånd, hur är tanken att alla samhällsklasser får ta del av det?

(Om det är ett annat slags välstånd som avses så får du gärna beskriva det välståndet och hur det ska kunna tas del av, av alla samhällsklasser.)

eternallord

2013-06-21, 18:59

Två frågor:

Menar du med välstånd här, ekonomiskt välstånd?

Om vi antar att du menar ekonomiskt välstånd och vi antar att libertariansk ekonomisk teori leder till högre ekonomiskt välstånd, hur är tanken att alla samhällsklasser får ta del av det?

(Om det är ett annat slags välstånd som avses så får du gärna beskriva det välståndet och hur det ska kunna tas del av, av alla samhällsklasser.)

Det stämmer att det är det ekonomiska välståndet jag syftar på (även om vi såklart tror att det allmänna välmåendet också påverkas positivt).

Jag vet inte direkt vad det är för svar du söker efter. Med ökad ekonomisk frihet ökar inflödet av kapital och investeringar och därmed företagandet. Med det ökar arbetsmöjligheterna i alla ekonomiska samhällsklasserna, minimumlöner går upp osv. Ett praktiskt exempel är Hongkong.

tomccc

2013-06-21, 19:37

Det stämmer att det är det ekonomiska välståndet jag syftar på (även om vi såklart tror att det allmänna välmåendet också påverkas positivt).

Jag vet inte direkt vad det är för svar du söker efter. Med ökad ekonomisk frihet ökar inflödet av kapital och investeringar och därmed företagandet. Med det ökar arbetsmöjligheterna i alla ekonomiska samhällsklasserna, minimumlöner går upp osv. Ett praktiskt exempel är Hongkong.

Nu är den här länken visserligen från 2009 och sedan 2011 har de infört minimilön vilken numera är runt 26kr timmen. Men förstår inte riktigt hur du syftar till bra ekonomiskt välstånd med Hong Kong som exempel när de enligt FN ligger som nummer 1 i världen på klassklyftor?

http://finance.yahoo.com/news/pf_article_107980.html

No. 1 Hong Kong

Gini score: 43.4
GDP 2007 (US$ billions): 207.2
Share of income or expenditure (%)
Poorest 10%: 2.0
Richest 10%: 34.9
Ratio of income or expenditure, share of top 10% to lowest 10%: 17.8

Renowned for its high concentration of Rolls-Royces, expensive real estate, and posh shops, the Chinese special administrative region has plenty of rich who enjoy showing off their wealth. However, Hong Kong also has one of the largest public housing sectors in the world, with about half the population living in government-supported or -subsidized housing estates. The city has no minimum wage—except for domestic helpers from the Philippines, Indonesia, and other countries.

eternallord

2013-06-21, 20:28

Nu är den här länken visserligen från 2009 och sedan 2011 har de infört minimilön vilken numera är runt 26kr timmen. Men förstår inte riktigt hur du syftar till bra ekonomiskt välstånd med Hong Kong som exempel när de enligt FN ligger som nummer 1 i världen på klassklyftor?

http://finance.yahoo.com/news/pf_article_107980.html
Jag har aldrig påstått att libertarianism skapar mindre klyftor. Jag har påstått att det ger högre välstånd genom alla klasser. Att de rika blir ännu rikare är inget problem om även de fattiga blir rikare. Problemet med många socialister är att de vill att alla ska ha det lika. Lika dåligt vill säga. Hongkong hade en explosionsartad ekonomisk utveckling och fattiga människor anlände i massor för att äntligen få jobba. Hongkong är inte på något sätt perfekt. Men välståndsutvecklingen över den korta tiden är i princip omatchad.

tomccc

2013-06-21, 22:49

Jag har aldrig påstått att libertarianism skapar mindre klyftor. Jag har påstått att det ger högre välstånd genom alla klasser. Att de rika blir ännu rikare är inget problem om även de fattiga blir rikare. Problemet med många socialister är att de vill att alla ska ha det lika. Lika dåligt vill säga. Hongkong hade en explosionsartad ekonomisk utveckling och fattiga människor anlände i massor för att äntligen få jobba. Hongkong är inte på något sätt perfekt. Men välståndsutvecklingen över den korta tiden är i princip omatchad.
Om du med välstånd menar antalet intjänade kronor stämmer det, även de fattigastes löner har höjts. Men välstånd för mig är levnadsstandard och med Hong Kongs högre löner kommer ökade kostnader. För att ta ett exempel kan inte ens medelklassen köpa sitt eget boende pga av skyhöga bostadskostnader.

Se bara Tsang Chun-wahs närmast komiska uttalande (http://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/1163993/hong-kongs-middle-class-need-help-not-coffee?page=all) om att tillhöra medelklassen med sin lön på över 250 000 kr i månaden när medianinkomsten ligger på drygt 10 000 kr och endast 5% tjänar mer än 50 000 kr i månaden.

Jag antar att du dock är emot Hong Kongs stats-subventionerade boende där nära 50% av populationen bor. Hur löser libertarianism boendet för dem?

Att Hong Kong inte på något sätt är perfekt håller jag med om. I min värld önskar jag att relativt rikare kunde släppa några procent av deras inkomst till relativt fattigare så att folk slapp bo i burar ute i West Kowloon för 1000 kr månaden.

http://static1.businessinsider.com/image/51165d3c6bb3f74220000010-480/hong-kong-cages.jpg (http://www.businessinsider.com/hong-kong-rich-live-in-mansions-and-poor-live-in-cages-2013-2)

eternallord

2013-06-22, 15:13

Menar du att levnadsstandarden gått neråt i Hongkong? Isåfall håller vi nog inte precis med varandra. Vet inte heller riktigt vad du vill få ut av ett korkat uttalande från en politiker. Att majoriteten av politiker inte har någon kontakt med vanliga människors liv är en av många bra anledningar att INTE öka deras inflytande och makt.

Hur libertarianismen löser problemet med att låta folk bo där de inte har råd att bo? Du kan nog leta dig till det svaret själv.

Delar av Hongkong är fortfarande väldigt fattigt, men dessa delar hade varit ännu fattigare och ännu fler människor hade fortfarande varit i fattigdom om inte Hongkong hade haft sitt fria ekonomiska system. Hongkongs life expectancy rate är märkbart högre än exempelvis Sverige och slås endast av Japan och Schweiz.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

Sniggel

2013-06-22, 17:10

Jag håller med dig i en hel del grejer men en del saker har jag svårt att köpa. Kommentarer i rött.

Jag tror att det i allmänhet fungerar bättre med incitament än med regler.

Jag är som du nog förstår tveksam till att det funkar så bra. Jag tycker det verkar som om företag lätt kan komma undan med föra kunden bakom ljuset och gärna tar den risken eftersom det sällan blir konsekvenser.

Personer eller företag som har incitament att agera på ett bra sätt behöver inte övervakas av en kostsam kontrollapparat, och kommer dessutom att anstränga sig för att komma så långt som möjligt i rätt riktning, istället för att bara försöka undvika steg i en dålig riktning. En drivkraft i en positiv riktning trumfar en broms mot en negativ riktning alla gånger.

På en fri marknad har företagen incitament att göra kunderna nöjda, för att inte förlora dem. Det kan till exempel innebära att ha detaljerade innehållsförteckningar eller att använda rättvisemärkningar eller liknande, om kunderna efterfrågar sådant. Att ange falska innehållsförteckningar vore bedrägeri och skulle kunna lagföras utan särskilda konsumentskyddsregler, och att inte följa märkningsföretagets regler skulle kunna leda till att företaget förlorade rätten att använda deras logotyp eller kanske fick ett negativt omdöme från dem. Konsumentskydd skulle med på så vis kunna regleras helt på privat väg.

Ett problem med statliga regleringar är dessutom att de är samma för alla -- men alla vill ju inte ha samma regler!

Ja jag kan se en hel del fördelar med detta. Vissa nackdelar också men jag tror överlag att det hade kostat mindre för samhället att tillåta mer frihet och flexibilitet här.

Vissa personer anser att rå mjölk är nyttigt, andra att det innehåller farliga bakterier och bör förbjudas. Vissa anser att aspartam är ofarligt, andra att det är ett nervgift. Istället för att någon av grupperna fick rätt att tvinga på alla andra sina regler så kunde företagen erbjuda olika produkter för olika segment. De som gillar naturlig mat kunde köpa mat som hade en särskild logga på sig eller av butikskedjor med en sådan inriktning, och andra kunde köpa behandlad mat med längre hållbarhet och lägre pris. Det borde vara en personlig avvägning att göra, istället för att staten väljer en vinnargrupp och kör över alla andra. Den som inte hade kompetens att avgöra kvalitetsfrågor skulle kunna förlita sig på ett märkningsföretag, på butikskedjans omsorg om sitt rykte eller bara på att konkurrensen skulle slå ut dåliga företag så att kvaliteten i praktiken var tillräckligt hög överallt.

Med regler följer också kostnader, som kanske inte alla har lust eller möjlighet att bära. En fattig person har kanske viktigare saker att oroa sig över än vilket konserveringsmedel maten innehåller, och borde i så fall ha rätt att välja ett lägre pris istället. Matsnobberi är en lyx som inte alla vill betala för, oavsett om kostnaden kommer via skattsedeln, prislappen eller stängda möjligheter.

Vilket även kan göra att fattiga människor får sämre förutsättningar då de äter mer onyttig mat, blir sjukare. Deras barn blir sjukare och får sämre förutsättningar och klassklyftorna kan öka ännu mer. Man kan ju säga att det är självvalt. Men om man inte har kunskapen eller ekonomin till att välja duglig mat så kommer företag specialisera sig på att utnyttja denna grupp människor som vill ha så billig mat som möjligt. Eventuellt kan hemliga samarbeten inledas mellan dessa företag och läkemedelsindustrin eftersom man har så lite kontroll på organisationerna. Jag tror ju som jag tidigare sagt att riskerna för att sådan information läcker ut är väldigt låg.

Kostnaderna består både av själva övervakningsapparaten, med laboratorier och folk som går runt och tar prover, ändrade tillverkningsprocesser, och eventuellt försämrad hållbarhet.

Konkurrensen gör vanligen att företag som har svårt att hänga med blir uppköpta av andra företag som använder resurserna bättre.

Företag med mer ekonomisk makt som är bättre på att göra profit ja. Vilket såklart är positivt i sig självt. Men hur kan man garantera att produkterna/tjänsterna är bättre för samhället och inte bara ärr enklare för företagen att sälja. Och kan företagets framgång eventuellt bero på att de tar genvägar som de kommer undan med? Möjligtvis är det kanske även så att ju större ett företag är desto svårare är det att undanhålla skelett man har i garderoben. Så jag ifrågasätter inte att det här är något dåligt, bara att det inte är självklart att uppköp av icke-vinstdrivande företag alltid innebär något positivt för samhället. Kanske är det meningen att företagen i vissa fall ska gå i konkurs eftersom affärsidén inte är hållbar utan fiffel.

Istället för att sänka kvaliteten och riskera att köra företagets värde till botten så skulle nog de flesta välja att sälja verksamheten istället. Eller så lägger de ner och gör något annat.

Precis. Har man investerat mycket pengar i verksamheten och det börjar gå åt h-vete är man nog benägen att kompromissa på sina principer. Företaget som köper upp en kanske inte är några vars principer man håller med om. Men när man är nära botten är man benägen att kompromissa på sina principer och sin moral för att själv inte hamna i ekonomisk misär. Om storföretaget kan lösa de ekonomiska problemen men på bekostnad av att produkten/tjänsten skapar problem på annat håll så tror jag de flesta kan tumma på sina tidigare principer.

Men visst, att sänka kvaliteten är också en tänkbar väg. Fast om en del kunder kan tänka sig att acceptera en lägre renhetsgrad i utbyte mot lägre pris, ska de inte kunna göra det valet då?

Håller delvis med. Har nog förklarat varför i tidigare kommentarer. Jag är kluven i frågan med andra ord.

Hur tror du att Techno Industry's rykte/varumärke skulle påverkas om det kom fram att deras grunka förgiftade vattnet? Tror du att det finns ett ekonomiskt värde i att ha ett starkt varumärke?

Absolut! Men mindre statlig kontroll innebär att det blir lättare att komma undan med "bus". Att sätta sitt rykte ffa är ett sätt att få ett starkt varumärke. Att våga riskera sitt rykte kan vara ett annat sätt att nå framgång med sitt varumärke.

Jag jobbar i mjukvarubranschen, som än så länge är ganska oreglerad (och därför välfungerande). Testning och kvalitetskontroll är jättestort även för oss! Att släppa allvarliga buggar till kund är inte bara ett problem för företaget utan även för enskilda anställda. Det skadar min personliga löneutveckling och mina möjligheter att få ett nytt och bättre jobb om jag orsakar problem för kunderna. Det behövs ingen byråkrat som övervakar oss eller lägger sig i hur vi jobbar. Samtidigt kan företagen anpassa nivån på kvalitetskontrollen efter kundsegmentet, för olika kunder gör olika avvägningar mellan kvalitet och många features.

Jag tror som sagt att incitament fungerar bättre, men varför måste det hur som helst vara staten som utför kontrollen?

Det behöver inte vara staten. Men en fördel är ju att staten är en så pass stor organisation att samlad kunskap från en större population gör det lättare att kontrollera vilka regler som är bra för samhället. Decentraliserade organisationer med skräddarsydda regler för varje samhälle tar mindre hänsyn till varandra. Det som gynnar "mitt" samhälle kanske inte gynnar övriga samhällen. Men det skiter kanske "jag" i. Så ser det iaf ut i världen just nu tycker jag, länder emellan. Att avreglera statlig kontroll innebär mer decentralisering och mindre globalt tänkt (tror jag). Det är väl iaf en av tankarna med att ha en stat. Att försöka samsas på större nivå så att alla gynnas. Sen är jag skeptisk till att staten är så effektiv på den uppgiften. Eller på större nivå, att EU är så effektiv på att skapa samarbete som gynnar alla medlemsländer. Jag har inga bra förslag utan tycker det ser ut som om alla tänkbara sätt är dömda till att skapa korruption/maktutnyttjande :P

Regler behövs, men de kan formas genom en marknadsprocess om det bara finns ett ramverk av privat egendom. Det har fördelen att reglerna ständigt anpassas efter förändrade omständigheter, både vad gäller tid och rum, istället för att huggas i sten av någon avlägsen kommitté. Olika personer kan dessutom göra olika val.

Vi behöver inte sätta samma gränser.. Låt mig göra mina avvägningar så låter jag dig göra dina.

För att summera. Jag tror folk är för egoistiska och för benägna att utnyttja varandra för att kunna hantera för mycket frihet. Samtidigt tror jag att folk är för egoistiska och för benägna att utnyttja varandra för att statlig kontroll och statliga myndigheter ska göra bra jobb som gynnar samhället mer än vad det gynnar organisationerna och stjälper samhället i stort. Staten är ju styrd av människor och maktpositioner är eftertraktade ffa av människor som gärna vill ha och behålla sin makt.

tomccc

2013-06-22, 20:48

Hongkongs life expectancy rate är märkbart högre än exempelvis Sverige och slås endast av Japan och Schweiz.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
Nu plockar du väll ändå russinen ur kakan; hur menar du att man kan tillskriva libertarianism hög levnadsålder? Känns lika rationellt att tillskriva Hong kongs höga levnadsålder deras statsfinansierade sjukvård.

Niorna

2013-06-22, 21:03

Nu plockar du väll ändå russinen ur kakan; hur menar du att man kan tillskriva libertarianism hög levnadsålder? Känns lika rationellt att tillskriva Hong kongs höga levnadsålder deras statsfinansierade sjukvård.

Om han plockar russin ur kakan; plockade du inte själv konkelbären ur röven med ditt exempel om bostadskostnader i en av världens mest tätbefolkade städer? Vilket område som helst skulle ha haft lika höga bostadskostnader om det var lika tätbefolkat som Mong Kok.

tomccc

2013-06-22, 21:56

Om han plockar russin ur kakan; plockade du inte själv konkelbären ur röven med ditt exempel om bostadskostnader i en av världens mest tätbefolkade städer? Vilket område som helst skulle ha haft lika höga bostadskostnader om det var lika tätbefolkat som Mong Kok.
Vi diskuterade välstånd och jag anser att man inte kan prata om välstånd hos den stora delen av befolkningen som ej har råd med sitt boende.

Niorna

2013-06-22, 22:43

Vi diskuterade välstånd och jag anser att man inte kan prata om välstånd hos den stora delen av befolkningen som ej har råd med sitt boende.

Fast du får det att låta som att välstånd är ett konstant tillstånd genom tiderna. tomcc menar ju att samtliga klasser får det bättre. Att posta en bild på gubbe som bor i en bur säger ju absolut ingenting om hur utvecklingen har sett ut.

tomccc

2013-06-22, 23:21

Fast du får det att låta som att välstånd är ett konstant tillstånd genom tiderna. tomcc menar ju att samtliga klasser får det bättre. Att posta en bild på gubbe som bor i en bur säger ju absolut ingenting om hur utvecklingen har sett ut.
Påståendet är att libertianism har lyckats skapa högre välstånd, ja men till vilken kostnad och hur mycket jämfört med en annan förd politik. Bilden är en länk till en artikel från AP som jag tycker är ganska talande när man pratar om klassklyftor och Hong kong, de rikaste bor i lyxhus uppe på Victoria peak och de fattigaste i burar i West Kowloon. Jag anser att de rika och samhället har råd att hjälpa de fattigaste att slippa bo i burar.

Exdiaq

2013-06-23, 00:02

Det intressanta är att fråga sig vad som lagt grunden för att västvärldens välfärdssystem ens ska kunna existera idag. Inte är det socialistiska reformer inte. De tillkom efteråt när grunden var lagd. Synd att folk har glömt bort det helt och hållet.

Niorna

2013-06-23, 00:17

tomcc menar ju att samtliga klasser får det bättre.

Ber om ursäkt för att jag refererar till fel person. Menade självklart eternallord.

eternallord

2013-06-23, 03:12

Nu plockar du väll ändå russinen ur kakan; hur menar du att man kan tillskriva libertarianism hög levnadsålder? Känns lika rationellt att tillskriva Hong kongs höga levnadsålder deras statsfinansierade sjukvård.
Det var du som inledde med UFO-exempel på de som har det absolut värst ställt. Därav poängterade jag att den allmänna levnadsåldern i området är exceptionellt hög. Man kan definitivt tillskriva libertarianismen det, det är ju libertarianismen som har medfört den höga levnadsstandarden som i sin tur medför den höga levnadsåldern.

snelhest

2013-06-23, 08:11

Påståendet är att libertianism har lyckats skapa högre välstånd, ja men till vilken kostnad och hur mycket jämfört med en annan förd politik. Bilden är en länk till en artikel från AP som jag tycker är ganska talande när man pratar om klassklyftor och Hong kong, de rikaste bor i lyxhus uppe på Victoria peak och de fattigaste i burar i West Kowloon. Jag anser att de rika och samhället har råd att hjälpa de fattigaste att slippa bo i burar.

Nu råkar ju bostadskostnaderna bero på att alla människor, fattig som rik, flyr från områden som implementerar den politik som du anser kännetecknar ett paradis, till Hong Kong.

Folk är helt enkelt beredda att betala för att slippa leva i ett socialistiskt helvete.

sabenada

2013-06-23, 11:30

Jag håller med dig i en hel del grejer men en del saker har jag svårt att köpa. Kommentarer i rött.

/../

För att summera. Jag tror folk är för egoistiska och för benägna att utnyttja varandra för att kunna hantera för mycket frihet. Samtidigt tror jag att folk är för egoistiska och för benägna att utnyttja varandra för att statlig kontroll och statliga myndigheter ska göra bra jobb som gynnar samhället mer än vad det gynnar organisationerna och stjälper samhället i stort. Staten är ju styrd av människor och maktpositioner är eftertraktade ffa av människor som gärna vill ha och behålla sin makt.

Det du skriver skulle ta en hel bok att besvara ordentligt, men jag ska försöka rikta in mig på det viktigaste.

En sak du oroar dig för är egoism och att folk skulle utnyttja varandra. Egoism används ofta i betydelsen att söka fördelar på andras bekostnad, men det mål egoisten faktiskt vill uppnå är att förbättra sin egen livssituation, inte att förstöra för andra människor. Att andra människor drabbas är faktiskt en kostnad även för egoisten, eftersom det gör det svårare för honom att ha långsiktiga relationer till andra människor och för att folk gör motstånd. Därför är det nästan alltid lättare att försöka förbättra sin livssituation på ett sätt som inte drabbar andra. Om man behandlar andra människor väl så kan man inte bara stanna kvar på platsen och investera i den, utan även inleda långsiktiga samarbeten med andra människor och tillsammans producera mer än en enskild person skulle kunna göra. Egoism i betydelsen egenintresse på andras bekostnad är en form av dumhet, och folk som ägnar sig åt det tenderar därför inte att få särskilt mycket inflytande i sammanhang där de inte har tillgång till tvångsmedel.

Tillgång till tvångsmedel förändrar dock saken, särskilt om användningen av dem anses legitim i samhället så att "egoisterna" inte behöver fly eller gömma sig. För att kunna använda sig av tvångsmedel på ett legitimerat sätt behöver "egoisten" använda sig av staten. Det finns massor av olika sätt: förutom direkta överföringar av pengar eller resurser (subventioner) så kan de försöka få till importtullar, lagar som tvingar folk att bli kunder hos dem (trafikskolorna, kvinnliga instruktörer i kampsport som fått skolor att schemalägga "feministiskt självförsvar" etc), subventioner av deras kunder (friskvårdsbidraget, hempc, studielån i USA) etc etc. Ett av de främsta verktygen för plundring av allmänheten är dock regleringar och regleringsorgan.

Regleringar innebär ofta stora kostnader för företagen, både löpande och varje gång de ändras. Detta gör att den investering som krävs för att ta sig in på den reglerade marknaden ökar, vilket gynnar de redan etablerade aktörerna. Finansmarknaden är ett bra exempel: genom att lägga större och större bördor på företagen skyddar staten Goldman Sachs och de andra finansdrakarna från konkurrens från uppstickare, och gör att företagen måste vara gigantiska för att kunna bära kostnaderna. Det blir svårare att börja i liten skala och sedan växa därifrån.

När staten vill införa nya regler så är det dessutom ofta regler som redan används av något av företagen (de vill ju inte riskera att införa något obeprövat som inte funkar). Säg till exempel att investmentbank A använder en viss metod för att hantera ett visst problem, och har utvecklat mjukvara och arbetssätt för detta. Om de då kan få deras metod att bli lag så kanske det innebär att de får flera års försprång gentemot sina konkurrenter, som då tvingas utveckla metoder som A redan har färdiga. Det skapar en kapplöpning mellan företagen om vem som först kan få staten att tvinga på alla andra sina metoder.

Rent allmänt så innebär blotta förekomsten av tvångsmedel på en marknad att företagen tvingas slåss om kontroll över det för att inte en konkurrent ska göra det först. Samtidigt krävs det alldeles för specialiserad kunskap för att allmänheten, journalister eller lagstiftare ska kunna sätta sig in i frågorna. De enda utanför branschen som har lite koll är en liten klick av specialiserade byråkrater, som dock själva kommer från industrin eftersom det är där kompetensen finns, och därför är polare med dem de ska reglera.

Enda lösningen är att helt eliminera maktmedlet och återställa marknaden så att den helt och hållet vilar på den normala äganderätten, utan specialregler för olika branscher.

Det är inte bara på den övre delen av inkomstskalan som staten föder egoism i den negativa bemärkelsen, utan även på den allra lägsta. Om enskilda människor och organisationer hade rätt att straffa eller skydda sig från missdådare och om dessas försörjning inte var garanterad så skulle det inte gå att bete sig så illa som det går att göra idag. Med straff menar jag främst uteslutning, till exempel från skolor, restauranger, arbetsplatser, vägar.. från privat egendom i allmänhet. Staten främjar kriminalitet på mängder av sätt.

För att sammanfatta det här resonemanget: i ett samhälle med väldefinierade privata äganderätter tar sig egenintresset uttryck på sätt som gynnar andra människor (handel och andra former av samarbete), medan varje avsteg från privat äganderätt leder till motsatsen.

En annan sak du oroar dig för är att de fattiga inte skulle ha tillgång till bra mat och att detta skulle hålla dem och deras barn nere. Men är inte detta ett argument för att matproduktionen borde bedrivas så effektivt som möjligt, så att den blir billigare och bättre?

Jag inte att det skulle vara några problem alls att få tillgång till bra och nyttig men samtidigt billig mat i ett fritt samhälle. Idag är ju matproduktionen precis som allt annat starkt hämmad av statliga angrepp på marknaden, till exempel tullar på import från fattiga länder utanför EU, regleringar med tillhörande kontrollapparat rörande hur livsmedel får behandlas, tillagas och säljas samt inte minst momsen och skatterna på arbete. Jag är även skeptisk till det reflexmässiga antagandet att nyttig mat måste vara dyrare än onyttig, men eftersom det finns så olika uppfattningar om vad som är nyttig mat så låter jag det vara.

Jag tror inte heller att det finns någon större kunskapsfaktor här. Både råd och ren fakta är väldigt lättillgängliga idag, till exempel på sajter som denna. Sedan har butikerna/restaurangerna ett incitament att informera också, för att locka till sig köpare.

Här borde jag kanske sluta att skriva, men jag vill säga några ord om fattigdom också. Fattiga människor börjar med sämre förutsättningar ja, men det är inget som säger att de behöver förbli fattiga. Jag tror att det vore mycket lättare att resa sig ur fattigdom i ett samhälle helt baserat på privat egendom än i dagens samhälle. Skälen till detta är många och tar lång tid att gå igenom, men jag kan ge några punkter:

Om alla bördor och kostnader för att anställa personal slopades (förutom själva lönen då) så skulle det vara lönsamt att anställa alla personer som kunde producera något med ett marknadsvärde högre än den lön de begärde. Så om en person kunde producera ett marknadsvärde av X så skulle han antagligen kunna få ett jobb som betalade en viss andel av X, nästan oavsett vad X hade för konkret värde.

Idag är det däremot inte lönsamt att anställa folk vars värde på X är lågt, eftersom det tillkommer en massa kostnader för arbetsgivaren utöver lönen, till exempel minimilön (i andra länder) eller kollektivavtal, anställningsskyddet, fackens särlagstiftning, inkomstskatten, arbetsgivaravgiften, arbetsmiljöskydd och olika administrativa bördor. Dessa personer kan därför inte få något jobb alls idag. I ett fritt samhälle hade de visserligen fått börja med en dålig lön, men de hade fått in en fot någonstans och fått kontakter, språkkunskaper och erfarenheter som antagligen hade gjort att det värde de kunde producera snabbt hade stigit (och den lön som det hade gått att betala dem).

Det skulle även finnas starkare incitament att resa sig. Om du ändå får X kr i bidrag per månad kommer du antagligen inte att vara intresserad av att ta jobb som ger X i lön. Därför stannar dessa personer kvar på denna nivå. Den som börjar jobba kommer dessutom tvingas börja betala skatt, så varför inte stanna kvar i gruppen av skattemottagare istället? Mycket av skatterna går dessutom till att försörja delar av medelklassen, till exempel genusvetare, kulturvetare, zoologer och andra akademiker.

Fattiga drabbas även både hårdare (i förhållande till sina tillgångar) och oftare av egendomsbrott än mer välbeställda grupper. De skulle därför tjäna mycket på att ha tillgång till ett fungerande och opolitiserat rättsväsende som ägnade sig åt att förhindra egendomsbrott och våldsbrott istället för att jaga droganvändare eller sexköpare (offerlösa dvs politiska brott). Husbybränderna är ett bra exempel.

Det är inte heller möjligt att acceptera jobb som betalar för lite idag pga att det inte är tillåtet att bygga billiga bostäder och annat för låga inkomstnivåer. Det är inte möjligt att som fattig acceptera en lite dragigare bostad mot att den kostar mindre eftersom det inte är lagligt att ens bygga dem. Plus att hyresregleringar, byggnadstillstånd, statligt/kommunalt/statskyrkligt markägande mm gör att det inte byggs alls.

Det skulle även vara lägre startkostnader utan statliga regleringar och skatter, vilket skulle göra det lättare att starta upp små verksamheter och konkurrera med etablerade företag.

Det är även viktigt att inse att den välståndsökning som en fri marknad för med sig är allmän och kommmer hela samhället tillgodo. Det som börjar som en lyxprodukt för ett fåtal blir allt eftersom enhetskostnaden sänks pga massproduktion så billigt att de till slut blir nära nog gratis. Även i extremt fattiga länder är det vanligt med mobiltelefoner numera, till exempel.

Hoppas att någon orkar läsa ända hit. Jag har faktiskt utelämnat en hel del för att korta ner texten.

Loke

2013-06-23, 11:46

Olegh

2013-06-23, 12:54

Hur skulle enskilda aktörers begränsade rationalitet och tidsperspektiv kunna påverka resurs- och energi-användning på en okontrollerad marknad?

Exdiaq

2013-06-29, 17:34

Stötte på patrull i natt när jag jobbade och tänkte på ditten och datten.

I ett framtida läge där exempelvis 3D-utskrifter gjort det väldigt enkelt att göra vapen (går redan idag med vissa) till den grad att man kan framställa ett eget kärnvapen. Eller att det blir billigt att massproducera taktiska kärnvapen. Ska detta regleras/förbjudas?

Alltid tyckt att jag varit väldigt liberal när det gäller vapen. Men här har jag stött på något där jag känner mig manad att tumma på tidigare inställning.

Vad tycker ni?

WHITEFOLKS

2013-06-29, 17:39

Hur tänkte du dig att man skulle framställa plutonium/uranium med en 3D-skrivare?

Exdiaq

2013-06-29, 18:07

Hur tänkte du dig att man skulle framställa plutonium/uranium med en 3D-skrivare?

Till en människa på 1400-talet
"Hur tänkte du dig att man skulle kunna flyga till månen?"

Det var inte en praktisk fråga om hur det skulle kunna genomföras utan en om filosofisk hur man skulle bemöta en sådan eventualitet, oberoende om objektet blir verklighet genom att en trollkarl säger simsalabim, att massproducera taktiska kärnvapen blir billigt och tillåtet eller om det finns någon häftig 3D-skrivare som fixar biffen.

Niorna

2013-06-29, 20:38

Det var inte en praktisk fråga om hur det skulle kunna genomföras utan en om filosofisk hur man skulle bemöta en sådan eventualitet, oberoende om objektet blir verklighet genom att en trollkarl säger simsalabim, att massproducera taktiska kärnvapen blir billigt och tillåtet eller om det finns någon häftig 3D-skrivare som fixar biffen.

Du kan redan idag tillverka bomber med hjälp av ingredienser som inte är mer reglerade än de flesta handelsvaror. Eftersom det är ett filosofisk fråga antar jag att magnituden på skadegörelsen inte påverkar frågeställningen?

Samtidigt. Vi har klarat av att bygga atomvapen i 70 år. Varför skulle en liberal ideologi beröras av att man kan skriva ut en bomb i en skrivare? Är det inte bara att applicera samma ställningstagande som vi har idag på ett framtida teoretiskt scenario?

eternallord

2013-06-29, 22:37

Till en människa på 1400-talet
"Hur tänkte du dig att man skulle kunna flyga till månen?"

Det var inte en praktisk fråga om hur det skulle kunna genomföras utan en om filosofisk hur man skulle bemöta en sådan eventualitet, oberoende om objektet blir verklighet genom att en trollkarl säger simsalabim, att massproducera taktiska kärnvapen blir billigt och tillåtet eller om det finns någon häftig 3D-skrivare som fixar biffen.I ett icke-libertarianskt samhälle, om en genetiskt annorlunda avkomma från människorna utvecklas vars avföring är dollarsedlar, borde den beskattas som inkomst?

Att försöka föra politisk diskussion med UFO-exempel är en diskussionstaktik för svaga sinnen. Regeringar är hittills de enda organisationerna som lyckats skapa och använda kärnvapen i stor skala på jorden. Faktum är att de redan släppt hundratals av dem och lämnat tiotusentals människor i dess spår. Jag är inte mer rädd för individer med 3D-printers än vad jag är för Pakistan och Indiens potentiella kärnvapenkonflikt. Det är även ironiskt i mina ögon att den enda nationen på jorden som någonsin använt kärnvapen mot andra människor är den enda nationen vars innehav av dem aldrig ifrågasätts.

Olegh

2013-06-29, 22:41

Exdiaq

2013-06-29, 23:51

Du kan redan idag tillverka bomber med hjälp av ingredienser som inte är mer reglerade än de flesta handelsvaror. Eftersom det är ett filosofisk fråga antar jag att magnituden på skadegörelsen inte påverkar frågeställningen?

Samtidigt. Vi har klarat av att bygga atomvapen i 70 år. Varför skulle en liberal ideologi beröras av att man kan skriva ut en bomb i en skrivare? Är det inte bara att applicera samma ställningstagande som vi har idag på ett framtida teoretiskt scenario?

Jag vet. Jo, det var just vilka följder avregleringar kan få för att massförstörelsevapen ska bli tillgängligt för gemene person som jag tänkte på.

I ett icke-libertarianskt samhälle, om en genetiskt annorlunda avkomma från människorna utvecklas vars avföring är dollarsedlar, borde den beskattas som inkomst?

Att försöka föra politisk diskussion med UFO-exempel är en diskussionstaktik för svaga sinnen. Regeringar är hittills de enda organisationerna som lyckats skapa och använda kärnvapen i stor skala på jorden. Faktum är att de redan släppt hundratals av dem och lämnat tiotusentals människor i dess spår. Jag är inte mer rädd för individer med 3D-printers än vad jag är för Pakistan och Indiens potentiella kärnvapenkonflikt. Det är även ironiskt i mina ögon att den enda nationen på jorden som någonsin använt kärnvapen mot andra människor är den enda nationen vars innehav av dem aldrig ifrågasätts.

Varför är det en orimlig fråga? Det var jäklar vad alla hänger upp sig på 3D-skrivare... Det var ett exempel.

Jämför vad genomsnittspersonen hade för valmöjligheter när det gäller vapen för 500-200-100-50-20-10 år sedan med idag. Mer slagkraftiga vapen samtidigt som de blir billigare och mer lättillgängliga. Att massproducera exempelvis taktiska kärnvapen är ingen orimlighet om det inte finns ett regelverk som sätter stopp för det. Därför kan det bli ett verkligt fenomen i ett samhälle som styrs fullt av valfri liberal ideologi.

En ensam stolle kunde döda ett par stycken för 500 år sedan, 10st för 200 år sedan, 30st för 100år sedan, 100st för 50år sedan, 200st för 20 år sedan, 1000st för 10 år sedan. Hur många kan en sådan döda i framtiden i ett samhälle där enormt kraftiga vapen kan säljas till överkomliga priser då det inte finns något regelverk som ens försöker få stopp på det?

eternallord

2013-06-30, 00:16

En ensam stolle kunde döda ett par stycken för 500 år sedan, 10st för 200 år sedan, 30st för 100år sedan, 100st för 50år sedan, 200st för 20 år sedan, 1000st för 10 år sedan. Hur många kan en sådan döda i framtiden i ett samhälle där enormt kraftiga vapen kan säljas till överkomliga priser då det inte finns något regelverk som ens försöker få stopp på det?
Genghis Khan och hans mongoliska rike beräknas haft ihjäl mellan 30-40 miljoner människor.
Mao Zedongs stora kliv beräknas haft ihjäl cirka 45 miljoner människor.
Hitler och hans tredje rike utrotade cirka 6 miljoner judar och ytterliggare över 50 miljoner människor dog som resultat av krigen det ledde till.

Regeringar med för mycket makt är kapabla till oändligt mycket mer lidande och sysslar med det hela tiden. Det många inte verkar förstå med libertarianism är att det går utmärkt att begränsa vad som får pågå inom ett område utan statligt förbud. Att till exempel kontraktera bort innehav av mamssförstörelsevapen är både enkelt och logisk, på samma sätt som man kan kontraktera bort rökning inomhus eller fortkörning.

sabenada

2013-06-30, 08:17

Finns det ingen motsättning mellan nationalstaters existens och strikt libertarianism? Vad finns det för alternativ organisation som kan utgöra ramverk för en gemensam makt med syfte att upprätthålla lag och ordning?

Jag skisserade hur lag och ordning skulle kunna hanteras i ett statslöst samhälle i inlägg 58 (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=6507377&postcount=58) i den här tråden. Mycket av det skulle kunna tillämpas även i en nattväktarstat, till exempel att man avtalar om en privat skiljedomstol i förväg.

Exdiaq

2013-07-20, 14:31

raqzZhAj7AM
kbzeaIvFeAc

C.E.J.

2013-07-20, 15:42

Palla lyssna på mestadels tystnad.

Det kan ju vara en idé också att läsa böcker om statens uppkomst skrivna av folk utan agenda...

Exdiaq

2013-07-20, 16:51

Lycka till!

Olegh

2013-07-20, 17:17

Det lilla jag orkade lyssna lät mest som någon slags filosofisk bakgrund. Det kändes inte särskilt upplysande, utan snarare predikande.

Är man ute efter en filosofisk grund skulle jag börja med något mera klassiskt, Staten av Platon.

Exdiaq

2013-07-20, 19:02

Vilka resonemang har inte någon slags filosofisk bakgrund? Vilken information är skriven utan att skribenten har någon form av agenda? Räcker det med att jag läser den första tiondelen utav Staten?

Ni gör precis vad ni vill och det spelar mig ingen roll vad ni väljer.

C.E.J.

2013-07-22, 00:31

Ni gör precis vad ni vill och det spelar mig ingen roll vad ni väljer.

Helt klart, känns bara viktigt att försöka ge andra den distans till experter på youtube som du verkar sakna.

Exdiaq

2013-07-31, 18:29

Helt klart, känns bara viktigt att försöka ge andra den distans till experter på youtube som du verkar sakna.

Varför vill du ge andra distans till experter på YouTube som du inte ens lyssnat på?

Edit: ... och hur vet du hur jag ställer mig i förhållande till det Molyneux säger? Jag har inte sagt något om det.

D Andersson

2013-08-01, 08:14

Tänkte att den här tråden passar för hur inflationen av de mänskliga rättigheterna fortgår, hur långt vi har kommit bort från det ursprungliga begreppet och tanken så att säga. Hur många känner till att vi har 1377 mänskliga rättigheter för närvarande?

Genom att exempelvis ratificera det som brukar kallas tredje generationens rättigheter, exempelvis ”rätten till internationell solidaritet”, får man gott rykte. Men det hindrar inte repressiva regimer från att kränka den egna befolkningens grundläggande politiska och juridiska rättigheter. Ju mer en rättighet inkluderar, desto tunnare blir den. Fluffigt definierade rättigheter som den om internationell solidaritet låter fint, men betyder lite i verkligheten. Till skillnad mot oförytterliga rättigheter som exempelvis yttrandefrihet, åsiktsfrihet och mötesfrihet som handlar om frånvaro av förtryck, som lättare kan mätas.

Andra rättigheter som tillkommit på senare tid förvirrar snarare än förtydligar vad en mänsklig rättighet bör vara. Enligt FN:s barnkonvention, som det i dag finns en riksdagsmajoritet för att göra lag av i Sverige, har barn rätt att lära sig att respektera sina föräldrar. Och enligt FN:s konvention om sociala och ekonomiska rättigheter, som det lyckligtvis inte finns krav på att göra till svensk lag men som Sverige har skrivit under, har envar en mänsklig rättighet att delta i kulturlivet.

Den radikala tanken med mänskliga rättigheter är att vi alla är människor, och att vi i och med det ska ha samma rättigheter. Detta har alltid fått bakåtsträvare som vill försvara sina privilegier att gå till motattack. De nya rättigheterna handlar om grupper som anses besitta särskilda rättigheter, som funktionshindrade, urbefolkningar och kvinnor. Men deras rättigheter täcks som regel av redan existerande rättigheter. När rättigheterna delas upp i grupper signalerar det just att mänskligheten inte är en, utan att vissa grupper har rätt till mer skydd än andra. Det kränker den fundamentala principen om mänsklighetens enhet, som hela idén med de mänskliga rättigheterna bygger på.

De organisationer som pratar om specifika rättigheter för religiösa grupper, gör det mer som en kritik av de grundläggande mänskliga rättigheterna än till försvar för dem. Det var därför världens muslimska länder i Kairodeklarationen 1990, underkände yttrandefriheten som rättighet: ”Var och en har rätt att uttrycka sin åsikt fritt på ett sådant sätt som inte skulle strida mot principerna i sharia.”

Demokrati och mänskliga rättigheter anses av en del företrädare för islam som ett sätt för Västvärlden att kränka islam. Men när man pratar om muslimers mänskliga rättigheter i stället för människors rättigheter, skiljer man muslimer från resten av samhället. Det är en multikulturalistisk syn där det snarare är grupper än individer som har rättigheter. Det är själva motsatsen till grundtanken i deklarationen från 1948 som syftar till att frigöra individen från olika sorters kollektivt förtryck.

http://www.foreignaffairs.com/node/136783

http://www.freedomrights.info/wp-content/uploads/2013/07/HR-Inflation.pdf

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/farlig-inflation-av-de-manskliga-rattigheterna_8363242.svd

TranceII

2013-08-01, 13:49

Genghis Khan och hans mongoliska rike beräknas haft ihjäl mellan 30-40 miljoner människor.
Mao Zedongs stora kliv beräknas haft ihjäl cirka 45 miljoner människor.
Hitler och hans tredje rike utrotade cirka 6 miljoner judar och ytterliggare över 50 miljoner människor dog som resultat av krigen det ledde till.

Regeringar med för mycket makt är kapabla till oändligt mycket mer lidande och sysslar med det hela tiden. Det många inte verkar förstå med libertarianism är att det går utmärkt att begränsa vad som får pågå inom ett område utan statligt förbud. Att till exempel kontraktera bort innehav av mamssförstörelsevapen är både enkelt och logisk, på samma sätt som man kan kontraktera bort rökning inomhus eller fortkörning.

Förutom om de som faktiskt äger området vill utveckla kärnvapen? Hur skulle du då kontraktera bort det?

eternallord

2013-08-01, 14:50

Förutom om de som faktiskt äger området vill utveckla kärnvapen?

Såklart.

Exdiaq

2013-08-01, 15:37

Tänkte att den här tråden passar för hur inflationen av de mänskliga rättigheterna fortgår, hur långt vi har kommit bort från det ursprungliga begreppet och tanken så att säga. Hur många känner till att vi har 1377 mänskliga rättigheter för närvarande?

http://www.foreignaffairs.com/node/136783

http://www.freedomrights.info/wp-content/uploads/2013/07/HR-Inflation.pdf

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/farlig-inflation-av-de-manskliga-rattigheterna_8363242.svd

1377st mänskliga "rättigheter"? Jag säger då det.. Trams.

Exdiaq

2013-10-01, 18:47

Ki9QiPw7gB4

Exdiaq

2013-10-27, 22:09

Tips på bra podcasts?

Just nu lyssnar jag mestadels på Molyneux och känner att det inte är sunt att snöa in mig allt för mycket på en person, oavsett hur vettig/ovettig han är.

sabenada

2013-10-27, 23:16

Tips på bra podcasts?

Just nu lyssnar jag mestadels på Molyneux och känner att det inte är sunt att snöa in mig allt för mycket på en person, oavsett hur vettig/ovettig han är.

Tom Woods har startat en daglig podcast som verkar ganska lovande:
http://tomwoodsradio.com

Peter Schiff är ofta underhållande men fokuserar lite för mycket på amerikansk inrikespolitik ibland för min smak.
http://schiffradio.com

Om du är intresserad av ekonomi så kanske http://econtalk.org kan vara något också.

Exdiaq

2013-10-29, 15:07

Tom Woods har startat en daglig podcast som verkar ganska lovande:
http://tomwoodsradio.com

Peter Schiff är ofta underhållande men fokuserar lite för mycket på amerikansk inrikespolitik ibland för min smak.
http://schiffradio.com

Om du är intresserad av ekonomi så kanske http://econtalk.org kan vara något också.

OK, tack!

Lyssnat på ett avsnitt med Tom Woods och tyckte det hela kändes fejkat, sterilt och inte vidare genuint. Men ger det ett par chanser till!

Exdiaq

2013-10-29, 15:21

Den här artikeln tyckte jag var intressant/trevlig att läsa. Klicka på länken för att läsa hela.

[…]
It’s finally dawning on libertarians that they have no model to impose on the world, no preset formula to improve society, and, therefore, no strict dogmas on how things should or should not work in a world of freedom. The point is to free themselves and the whole of society from the shackles of statism and regimentation to allow for experimentation, evolution, and trial and error—an agenda that stems from the conviction that only a free people can discover the right path forward for themselves.
[…]

Länk (http://www.fee.org/the_freeman/detail/the-new-libertarianism#axzz2j7XQ1ujU)

sabenada

2013-10-29, 20:38

OK, tack!

Lyssnat på ett avsnitt med Tom Woods och tyckte det hela kändes fejkat, sterilt och inte vidare genuint. Men ger det ett par chanser till!

Ok. Jag har inte lyssnat på så många, men avsnittet om Sverige med Per Bylund tyckte jag var bra:
http://www.schiffradio.com/pg/jsp/verticals/archive.jsp?dispid=310&pid=62581

Bitcoin-avsnittet var inte heller dåligt:
http://www.schiffradio.com/pg/jsp/verticals/archive.jsp?dispid=310&pid=62521

Exdiaq

2013-11-22, 15:43

Har lyssnat på fler nu och börjar gilla podcasten!

Exdiaq

2013-12-23, 23:33

Någon som sett en bättre, mer heltäckande video?

pPlMhvCGxl4

Scitec

2013-12-24, 07:34

Jag är politiskt aktiv, inom ett blått parti. Något som jag kan störa mig på är allt snack om ekonomi och pengar. Miljön är inget som vi kan förbise, evig tillväxt är INTE möjligt någonsin på den här jorden. Eller tror ni på evig tillväxt i en ändlig värd?

Kom nu inte och säg att det inte finns något klimathot för det gör det, vi lever så långt över våra resurser*.

Visst är det viktigt att sköta ekonomin osv men om jorden går under spelar det ingen roll hur mycket pengar vi har.

*Bc5VluoWU-I
*http://cornucopia.cornubot.se/2011/11/peak-oil-exports-fortfarande-2005.html
*http://cornucopia.cornubot.se/2012/05/aleklett-forklarar-dieselransoneringen.html

Exdiaq

2013-12-24, 13:48

Vilket anknytning har det till liberala ideologier?

Gör nog bättre i att dela med dig av detta i tråden om energikris/er som jag skapat. Men är hyfsat säker på att jag redan delat allt det där.

Edit 1: Vet också att Wilderäng har skrivit något inlägg om hur det kan se ut efter tillväxt-samhället.
Edit 2: Lästips är This Isn’t Capitalism — It’s Growthism, and It’s Bad for Us (http://blogs.hbr.org/2013/10/this-isnt-capitalism-its-growthism-and-its-bad-for-us/)
Edit 3: Jorden lär inte gå under. Däremot nuvarande civilisation och kanske till och med människan.

hultman

2013-12-26, 13:45

Exdiaq

2013-12-26, 13:49

Dina tankar är en av de största anledningarna till att jag inte kan tänka mig att rösta blått i nästa val. Inte rött heller förstås. Cornucopia som källa. Skäms.

Wilderäng har blivit värre den senaste tiden med för mycket raljerande och en del enkla faktafel. Men han, eller det ämnen han tar upp, är fortfarande värda att investera lite tid i att försöka förstå.

Exdiaq

2014-01-01, 19:12

:D

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/544561_10151877232311489_999818164_n.png

"Yeah, lets talk about spontaneous growth.."

Exdiaq

2014-05-28, 23:14

H8TI-pm0m2o

en stor stark

2014-05-28, 23:59

Jag kommer inte riktigt ihåg, finns det något du tycker man ska betala skatt för Exdiaq?

Exdiaq

2014-06-03, 13:04

Jag kommer inte riktigt ihåg, finns det något du tycker man ska betala skatt för Exdiaq?

Nej, egentligen inte. Har inga hållbara argument för det i alla fall.

luderlasse

2014-06-03, 18:22

Finns det människor i denna tråd som tror på nyliberalism?
Känns som en enorm utopi för att fungera, lite som kommunism!

Exdiaq

2014-06-03, 18:28

Finns det människor i denna tråd som tror på nyliberalism?
Känns som en enorm utopi för att fungera, lite som kommunism!

Tror på men tror inte att det kommer att genomföras i verkligheten under min livstid. Allt för många gillar att bestämma över andra. Nöjer mig med ett erkännande att de flesta tror frihet med inskränkningar, d.v.s de tror inte på frihet alls.

supercharge

2014-06-03, 19:30

Finns det människor i denna tråd som tror på nyliberalism?
Känns som en enorm utopi för att fungera, lite som kommunism!

Ja, det är ganska otäckt. Alla ideologier som dras för långt tycks präglas av tokiga individer som har en närmast religiöst fanatisk tro på sin egen åsikts förträfflighet. Det är precis detsamma med kommunister - man måste vara helt frälst på Marx för att få för sig någonting sådant. Om man har minsta tvivel så blir man inte kommunist för då inser man att åtgärderna är så extrema att om det blir fel, så kommer allting gå åt helvete fullständigt. Man måste vara beredd att spela och experimentera med fulla insatser för utopin. Det är bara en fanatiker.

Exdiaq

2014-06-03, 19:40

Ja, det är ganska otäckt. Alla ideologier som dras för långt tycks präglas av tokiga individer som har en närmast religiöst fanatisk tro på sin egen åsikts förträfflighet. Det är precis detsamma med kommunister - man måste vara helt frälst på Marx för att få för sig någonting sådant. Om man har minsta tvivel så blir man inte kommunist för då inser man att åtgärderna är så extrema att om det blir fel, så kommer allting gå åt helvete fullständigt. Man måste vara beredd att spela och experimentera med fulla insatser för utopin. Det är bara en fanatiker.

Visst är det så!
I Sverige finns en övertro på demokrati och socialdemokrati som den bästa, och allt för ofta enda, lösningen på allt.

luderlasse

2014-06-03, 19:42

Tror på men tror inte att det kommer att genomföras i verkligheten under min livstid. Allt för många gillar att bestämma över andra. Nöjer mig med ett erkännande att de flesta tror frihet med inskränkningar, d.v.s de tror inte på frihet alls.

Personligen tror jag det hade slutat med en elit med enorm ekonomisk makt som styr istället för politiker!

Om man ska får nyliberalism att fungera på ett etiskt vis krävs att människorna är riktigt hederliga.

Exdiaq

2014-06-03, 19:46

Personligen tror jag det hade slutat med en elit med enorm ekonomisk makt som styr istället för politiker!

Om man ska får nyliberalism att fungera på ett etiskt vis krävs att människorna är riktigt hederliga.

Styr hur?

Varför krävs det?

vvrab

2014-06-03, 19:56

Religiös envisheten är inte något som enbart "extrema" ideologier lider av. Det grundläggande problemet är att man (som politiker) inte "får" göra eller ha fel. Det är först när ansvariga politiker ger sig ur leken som man vågar erkänna att den förda politiken visade sig vara fel (Littorin, idag). Gör man detta som aktiv politiker så har man plötsligt gjort en pudel, vilket är något hemskt och något man ska skämmas över.

Det borde se ut såhär på ett ungefär (OBS förenklat!!):
(1) Empirisk data (ofta från andra länder) visar att förd politik X har lett till lägre/högre av något dåligt/bra
(2) Politiker inför samma åtgärder i Sverige
(3) Det visar sig att åtgärden fick en motsatt/ingen effekt i Sverige
(4) revert back to (0)

Men problemet är att (4) är ett tecken på att man haft fel och att berörda politiker/partier inte kan litas på (enligt de med rösträtt).

Libertarianer och kommunister utgår oftast efter etiska regler/lagar (negativa rättigheter i det förra fallet). Så egentligen är problemet ovan något socialliberaler (pragmatiker) lider mer av.

luderlasse

2014-06-03, 19:58

vvrab

2014-06-03, 20:13

Är ganska dålig på att uttrycka mej i text, och vill klargöra att det inte är en debatt utan en diskussion så det blir något konstruktivt av det!

Jag tror att människor når ekonomisk makt genom att göra saker billigt och bara tillräckligt bra för att sälja (tänker mej t.ex. Wallmart) lite rovdjursföretagande om du förstår vad jag menar. Eftersom jag tvivlar på att nyliberalism kommer leda till ett överskott på jobb kommer arbetsgivarna vara de som domderar villkoren.

Enkelt sätt tror jag klassklyftorna kommer bli enorma och att det blir enklare att utnyttja folk och ekonomisk makt medför även demokratisk makt vilket gör att de med stor ekonomisk mat även kommer medföra att detta cementeras.

(Detta är vad jag tror om oreglerad ekonomi vilket till viss del får ses som en av hörnstenarna i nyliberalism. Tror heller inte på att släppa skolplikt eller narkotikan helt fri)
Här är ett tankeexperiment. Partier är företag. Väljare är kunder. De konkurrerar om kunder/väljare. Förklara nu varför demokrati inte leder till att företagen (partierna) exploaterar oss? Om vi kunder säljer oss till dåliga företag som ger lite billigare varor, kommer vi inte då sälja oss till politiker med populistiska och kortsiktiga förslag (mer i bostadsbidrag - pengarna tar vi från framtida generationer)?

Jag förstår inte hur man kan använda människans mörka natur som ett argument mot att vår köpkraft ska få styra men att när det plötsligt kommer till väljarkraft så är vi plötsligt goda? Skillnaden är ju att rika har* större köpkraft än mängden valsedlar, men skulle de ha en mörkare natur än andra?

*USA, Ryssland är ju i praktiken oligarker så egentligen är skillnaden mellan elitens köpkraft och väljarkraft inte så stor...

Exdiaq

2014-06-03, 20:18

Är ganska dålig på att uttrycka mej i text, och vill klargöra att det inte är en debatt utan en diskussion så det blir något konstruktivt av det!

Jag tror att människor når ekonomisk makt genom att göra saker billigt och bara tillräckligt bra för att sälja (tänker mej t.ex. Wallmart) lite rovdjursföretagande om du förstår vad jag menar. Eftersom jag tvivlar på att nyliberalism kommer leda till ett överskott på jobb kommer arbetsgivarna vara de som domderar villkoren.

Enkelt sätt tror jag klassklyftorna kommer bli enorma och att det blir enklare att utnyttja folk och ekonomisk makt medför även demokratisk makt vilket gör att de med stor ekonomisk mat även kommer medföra att detta cementeras.

(Detta är vad jag tror om oreglerad ekonomi vilket till viss del får ses som en av hörnstenarna i nyliberalism. Tror heller inte på att släppa skolplikt eller narkotikan helt fri)

Jag inte heller intresserad av att föra en debatt så du kan vara lugn.

Walmart har nått dit de nått för att de levererar en produkt som många efterfrågar. Förändras efterfrågan måste Walmart förändras eller försvinna. Makten ligger hos konsumenterna.

Arbetsgivaren kan bara "diktera" villkoren om det finns fler arbetstagare än arbetstillfällen. Då är det upp till arbetstagaren att antingen konkurrera ut andra arbetstagare eller byta till en bransch där man är mer eftertraktad.

Utnyttja hur?

Finns inte staten finns inte röstning. Finns inte röstning kan ingen säga vad du får och inte får göra via demokrati.

luderlasse

2014-06-03, 20:55

Ni ska inte förutsätta att jag är demokratiskt lagd ;) jodå skämt och sido, så är det!

Har också funderat över köpkraften som en röst, men då hamnar vi ju fortfarande där den med störst ekonomisk makt för rösta mest.

Vet faktiskt inte riktigt var jag vill komma, men tror helt enkelt människosläktet är för dumt för att inte utnyttja och förstöra för varandra om fria tyglar ges. Men ja en för stor statsapparat är ju inte direkt speciellt önskvärt heller.

Exdiaq

2014-06-03, 21:16

Exdiaq

2014-06-19, 20:31

Denna tyckte jag var läsvärd. Finns ett par länkar i originaltexten för den intresserade.

Libertarianism Does Not Mean “Live and Let Live”

Critics of libertarianism—and there are many—object to the supposed “selfishness” they believe is at the core of the political philosophy. It is common, in reviewing their complaints, to see libertarianism referred to as “live and let live mentality” or, synonymously, a laissez-faire approach. I intend to show that this characterization is misguided; libertarianism does not mean, and should not be interpreted as, a blanket “live and let live” attitude towards the actions and beliefs of others.

It is true that an anti-authoritarian undercurrent pervades libertarianism. This is an inevitable counter-cultural response to the rise of the authoritarian state. It is therefore not surprising that those who generally sympathize with or support the state’s presumption and actual exercise of authority would object to those who dissent. If government, as Tom Paine said, “even in its best state is but a necessary evil [and] in its worst state an intolerable one,” then it is generally evil—and evil should be opposed.

Libertarians see the injustice in the system and therefore want to distance themselves from it. This is basic human nature; where danger exists, a rational individual desires to keep a safe distance. Because the state claims absolute authority, and because absolute power corrupts absolutely, as a general rule libertarianism stands at odds with the status quo. But does this equate to an across-the-board laissez-faire lifestyle?

The reason why so many believe this to be true is because society is often conflated with government, and therefore opposition to a government action is construed by many to indicate opposition to the action itself. Libertarians, however, separate society from government, believing that voluntary actions and individual rights predate and therefore precede the state. As with most such issues, Frédéric Bastiat hit the nail on the head:

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

If a person is unable to divorce these two things in their mind, then it is expected that they will see libertarians as selfish isolationists who want to do whatever they want, and don’t care what anybody around them does. But this is simply not the case; libertarianism concerns itself only with the political realm and makes no commentary on issues that are purely societal, moral, or religious in nature. As Murray Rothbard explained:

"The fact is that libertarianism is not and does not pretend to be a complete moral, or aesthetic theory; it is only a political theory, that is, the important subset of moral theory that deals with the proper role of violence in social life. Political theory deals with what is proper or improper for government to do, and government is distinguished from every other group in society as being the institution of organized violence. Libertarianism holds that the only proper role of violence is to defend person and property against violence, that any use of violence that goes beyond such just defense is itself aggressive, unjust, and criminal. Libertarianism, therefore, is a theory which states that everyone should be free of violent invasion, should be free to do as he sees fit except invade the person or property of another. What a person does with his or her life is vital and important, but is simply irrelevant to libertarianism."

Herein lies the answer to the initial objection. Libertarians are outspoken opponents of the state’s use of violence—a position that is becoming increasingly popular as that violence is aggressively implemented, and fortunately, widely broadcast through social media. But this opposition, as Bastiat noted, should not be seen as general opposition to the underlying actions. Opposition to government education says nothing of whether religious private schools are better than secular ones, or whether homeschooling is optimal over unschooling. Opposition to free medical care for poor people is not synonymous with a desire for poor people to die from neglect. Opposition to government-owned recreation centers does not mean that libertarians hate swimming pools. And on and on.

The “live and let live” characterization chiefly comes into play on matters of self-harm, or, more generally, individual actions that do not immediately violate another person’s rights, but may in the aggregate, or over the long term, affect others in a variety of ways. This position is well summarized by one commentator as follows:

"What libertarians miss is the responsibility we all must share for the vigour or weakness of this middle layer, about which they simply have nothing to say, except “don’t harm me.” In other words, they have nothing to say about the many activities that, beyond their destructive effect on mere individuals, may as clearly be destructive of civil society itself, of our traditions, customs, community standards, social affections, and the traditional decencies of our commonly-held way of life. Indeed, if they do speak of such things it is usually to protest that these, too, are forms of moral oppression."

This writer is not correct. Libertarians do not all “miss” this responsibility—though, like conservatives and liberals and all the rest, there are plenty who do abdicate their responsibility. (Parenthetically, it should be noted that personally fulfilling a moral duty to help others is not the same thing as casting a vote to tax others to pay for government agents to help others on your behalf.) Libertarians do not have “nothing to say” about activities that harm an individual. Many of them have plenty to say—but the context in which the debate is framed, e.g. should the government punish this action or not, confines the libertarian discussion only to terms of state power. If it is accepted that the government should be involved, then the libertarian’s position will be one of objection.

But if the debate is open to alternative viewpoints, e.g. the government should not concern itself with this action, then the libertarian may, depending on his personal views, have a variety of things to say about it. Personally, I believe drugs are harmful. I believe abortion is awful. I believe pornography is destructive. I believe people should eat healthy. I believe consuming large amounts of entertainment is mind-numbing. I believe that not regularly reading books is a bad idea.

I, like many libertarians, have many, many things to say about nearly every aspect of life. But when asked what the libertarian viewpoint is on X, libertarians narrow their consideration only to the political realm, for libertarianism itself has no position otherwise. In this context, the libertarian line of thinking is, simply, should I condone the use of violence against an individual who does X? The answer, most often, is an extremely easy one—and one that is unsatisfactory to the authoritarians who prefer state coercion to enforce perceived societal ideals.

Libertarianism is the moral political philosophy, for it rejects violence as a means to these ends, and instead relies on persuasion and voluntary action to encourage the ideals that an individual has and desires others to also have. Libertarians, though we are generally united on political matters, are an extremely diverse group of people whose religious and societal opinions run the gamut. We would be content to have fierce debate about these ideas outside the political realm, but to the extent that the state presumes authority to enforce a single standard, we will dutifully line up in objection.

This is not so much “live and let live” as it is “don’t tase me, bro!“

Länk (http://www.connorboyack.com/blog/libertarianism-does-not-mean-live-and-let-live)

en stor stark

2014-06-19, 20:35

Exdiaq

2014-06-19, 20:43

Hur tycker du om rättigheter igen? Tyckte jag läste att du ansåg att man har rättigheter även om de inte är uppfyllda. Judarna i Tyskland hade rätt till att leva, den rättigheten blev bara inte uppfylld etc. Stämmer det?

Är bara nyfiken, ledsen om det är off topic.

Rätt att inte bli utsatt för våld eller hot om våld (non-aggression principle "NAP").
Rätt till privat egendom.
That's it.

Ja, massmordet på judar (och andra grupper som man inte ska glömma bort) i Tyskland var i allra högsta grad en grov överträdelse av första rättigheten och i de allra flesta fall även andra rättigheten.

Inte alls OT utan i allra högsta grad relevant fråga då svaret är det alla ställningstagande bygger på.

Red Apple

2014-06-19, 20:45

Följdfråga: Har en individ skyldigheter?

en stor stark

2014-06-19, 20:46

Rätt att inte bli utsatt för våld eller hot om våld (non-aggression principle "NAP").
Rätt till privat egendom.
That's it.

Inte alls OT utan i allra högsta grad relevant fråga då svaret är det alla ställningstagande bygger på.

Okej bra!

På vilka premisser blir något en, i brist på bättre ord, universell rättighet?

Exdiaq

2014-06-19, 20:46

Följdfråga: Har en individ skyldigheter?

Gentemot?

Exdiaq

2014-06-19, 20:50

Okej bra!

På vilka premisser blir något en, i brist på bättre ord, universell rättighet?

Jag anser att jag är född med dessa rättigheter. Vissa anser att det är Gud eller annat övernaturlig entitet som gett individen dessa rättigheter. Sen finns det säkert en hel uppsjö av andra möjliga förklaringar varifrån dessa rättigheter kan tänkas härstamma. Men svaret är inte vidare relevant utan det är resultatet som är relevant.

Olegh

2014-06-19, 20:52

En rättighet är ingenting värd om den inte upprätthålls.

Red Apple

2014-06-19, 20:53

Gentemot?

Frågan lämnades öppen av anledning.

Exdiaq

2014-06-19, 20:55

En rättighet är ingenting värd om den inte upprätthålls.

Nej, det kan jag väl hålla med om. Men vad vill du komma fram till?

Olegh

2014-06-19, 21:00

en stor stark

2014-06-19, 21:00

Jag anser att jag är född med dessa rättigheter. Vissa anser att det är Gud eller annat övernaturlig entitet som gett individen dessa rättigheter. Sen finns det säkert en hel uppsjö av andra möjliga förklaringar varifrån dessa rättigheter kan tänkas härstamma. Men svaret är inte vidare relevant utan det är resultatet som är relevant.

Okej, du är född med dessa rättigheter. Om Gud har eller inte har något med det hela att göra är kanske en annan diskussion men jag lämnar Gud utanför detta just nu, om det är okej? Annars blir det ett helt annat perspektiv anser jag ;)

Men i ett libertarianskt i stil med det du förespråkar, det vill säga ingen skattefinansierad polis osv, hur yttrar sig (eller förändrar) dessa rättigheter något? Då är det väl snarare så att man behåller det man kan skydda genom att själv skydda det, genom att anställa tjänster som hjälper en skydda det eller ingå i ett samhälle där det finns skydd från markägarens/markägarna/de som "äger" samhället/området.
Har man dock inte möjlighet/råd till att skydda det man har så gör dessa rättigheter ingen skillnad. De blir ju inte uppfyllda av sig själva och har man varken statligt eller privat skydd så kommer detta inte göra någon skillnad. Blir inte dessa rättigheter lite onödiga som universella då? Lika bra att säga att man inte har några universella rättigheter alls kanske?

Jag ser själv inte var denna sortens rättigheter skulle ligga. Det känns som en social konstruktion helt och hållet.

Edit: Oj vad långt det blev. Du behöver inte svara på hela, ta bara ut det viktigaste och svara på det.

Exdiaq

2014-06-19, 21:04

Frågan lämnades öppen av anledning.

Det är en väldigt bra fråga och jag tror jag vet vad du är ute efter. Det slängs väldigt ofta inom libertarianska kretsar att respektera dessa två rättigheter är en skyldighet. Dock kan dessa ålagda skyldigheter i min värld eventuellt tolkas som ett brott mot den första rättigheten.

Jag vet inte riktigt. Jag har en rättighet att inte bli utsatt för våld men jag vet inte om jag skulle säga att du har en skyldighet att inte utsätta mig för våld. Däremot har jag rätt att försvara mig mot våldet.

Har inte tänkt på den frågan innan så har inget bättre svar för tillfället. Får se om sabenada ser ditt inlägg också och kan ge ett mer uttömmande svar.

Exdiaq

2014-06-19, 21:07

Att historien har visat att rätten att inte bli utsatt för våld eller hot om våld inte efterlevs. Med facit i hand tror jag baske mig den starka nationalstaten har lyckats bäst med upprätthållandet. Hur dåligt det bästa resultatet är säger en del om hur avlägsen rättigheten är från att vara någon slags "naturlig rättighet" som bara kan springa ur nästan ingenting.

Men få libertarianer är pacifister eller liknande. Finns ett behov och intresse av att skydda sig gentemot överträdelser så kommer det resultera i frivilliga sammanslutningar eller så anställer man säkerhetsföretag som gentemot betalning skyddar ens rättigheter.

Den starka nationalstaten är också den som står för merparten av dessa överträdelser.

Red Apple

2014-06-19, 21:09

Det är en väldigt bra fråga och jag tror jag vet vad du är ute efter. Det slängs väldigt ofta inom libertarianska kretsar att respektera dessa två rättigheter är en skyldighet. Dock kan dessa ålagda skyldigheter i min värld eventuellt tolkas som ett brott mot den första rättigheten.

Jag vet inte riktigt. Jag har en rättighet att inte bli utsatt för våld men jag vet inte om jag skulle säga att du har en skyldighet att inte utsätta mig för våld. Däremot har jag rätt att försvara mig mot våldet.

Har inte tänkt på den frågan innan så har inget bättre svar för tillfället. Får se om sabenada ser ditt inlägg också och kan ge ett mer uttömmande svar.

Okej, tack för svaret :) Men att ålägga någon skyldigheter är alltså en form av våld? Ser du skyldigheter som synonymt med ansvar eller är det två helt skilda saker för dig?

Exdiaq

2014-06-19, 21:13

Okej, du är född med dessa rättigheter. Om Gud har eller inte har något med det hela att göra är kanske en annan diskussion men jag lämnar Gud utanför detta just nu, om det är okej? Annars blir det ett helt annat perspektiv anser jag ;)

Men i ett libertarianskt i stil med det du förespråkar, det vill säga ingen skattefinansierad polis osv, hur yttrar sig (eller förändrar) dessa rättigheter något? Då är det väl snarare så att man behåller det man kan skydda genom att själv skydda det, genom att anställa tjänster som hjälper en skydda det eller ingå i ett samhälle där det finns skydd från markägarens/markägarna/de som "äger" samhället/området.
Har man dock inte möjlighet/råd till att skydda det man har så gör dessa rättigheter ingen skillnad. De blir ju inte uppfyllda av sig själva och har man varken statligt eller privat skydd så kommer detta inte göra någon skillnad. Blir inte dessa rättigheter lite onödiga som universella då? Lika bra att säga att man inte har några universella rättigheter alls kanske?

Jag ser själv inte var denna sortens rättigheter skulle ligga. Det känns som en social konstruktion helt och hållet.

Edit: Oj vad långt det blev. Du behöver inte svara på hela, ta bara ut det viktigaste och svara på det.

Jag är agnostiker så jag är tveksam till om "Gud" ens finns. Men spelar ingen roll för mig vad andra väljer att tro.

Precis så. Har man inte råd att betala för säkerhetstjänster och inte är ensam om det finns det inget som hindrar dig och övriga att gå samman i "säkerhetskollektiv" eller liknande. Finns det en stor marknad, om än ej köpkraftig, så tror jag att det kommer finnas företag som tillhandahåller lågpris-alternativ. Eller så uppstår det en ny nisch för välgörenhetsorganisationer: bistå med säkerhet för de som inte har möjlighet att gå samman i frivilliga kollektiv eller själv betala för det.

Olegh

2014-06-19, 21:16

Men få libertarianer är pacifister eller liknande. Finns ett behov och intresse av att skydda sig gentemot överträdelser så kommer det resultera i frivilliga sammanslutningar eller så anställer man säkerhetsföretag som gentemot betalning skyddar ens rättigheter.

Den starka nationalstaten är också den som står för merparten av dessa överträdelser.

Och hur långt är steget från att isolerade enklaver med begränsade resurser och specifika intressen vänder dessa försvarsstyrkor "i förebyggande syfte" mot meningsmotståndare eller konkurrenter? Desto mindre konstellationer, ju mindre tröghet finns det i systemet som hindrar överträdelser.

Jag förstår inte hur du _inte_ kan se ditt uppmålade scenario som ett utmärkt förstadium till lite klassisk despotism.

Exdiaq

2014-06-19, 21:17

Okej, tack för svaret :) Men att ålägga någon skyldigheter är alltså en form av våld? Ser du skyldigheter som synonymt med ansvar eller är det två helt skilda saker för dig?

Jag vet inte. Har inte funderat på det innan som sagt. Är väl lite begränsad i mitt tänkande på den punkten än då många s.k. skyldigheter som jag och övriga utsätts i dag baseras på våldsutövande, t.ex. skyldighet att betala skatt. Så är lite svårt att tänka på skyldigheter som inte är grundade i någon form av våldsutövning för tillfället.

en stor stark

2014-06-19, 21:22

Jag är agnostiker så jag är tveksam till om "Gud" ens finns. Men spelar ingen roll för mig vad andra väljer att tro.

Precis så. Har man inte råd att betala för säkerhetstjänster och inte är ensam om det finns det inget som hindrar dig och övriga att gå samman i "säkerhetskollektiv" eller liknande. Finns det en stor marknad, om än ej köpkraftig, så tror jag att det kommer finnas företag som tillhandahåller lågpris-alternativ. Eller så uppstår det en ny nisch för välgörenhetsorganisationer: bistå med säkerhet för de som inte har möjlighet att gå samman i frivilliga kollektiv eller själv betala för det.

Ja det tror jag också, men jag frågade ju inte riktigt på effektiviteten eller metodiken på hur man ska få så många som möjligt till skydd. ;)

Poängen är ju att oavsett om alla klarar av att, på ett sätt eller annat, få ett "dugligt" skydd så finns det fortfarande en hypotetisk risk att någon skulle kunna vara utan att denna rättigheten uppfylldes. Och eftersom det inte finns någon skyldighet att uppfylla denna rättigheten, och rättigheten i övrigt inte gör någon skillnad mer än "finns där" så undrar jag mest vad denna rättigheten egentligen "är" för något. Det känns, för mig, att den karaktäriserar något som inte existerar som något annat än social konstruktion eller godtyckligt "påhitt". Den finns inte mer än att rättigheten till att ha en grön sten finns.

Har lite svårt att förklara min tankegång så det är därför det blir lite långa svar med relativt lite substans.

Exdiaq

2014-06-19, 21:31

Och hur långt är steget från att isolerade enklaver med begränsade resurser och specifika intressen vänder dessa försvarsstyrkor "i förebyggande syfte" mot meningsmotståndare eller konkurrenter? Desto mindre konstellationer, ju mindre tröghet finns det i systemet som hindrar överträdelser.

Jag förstår inte hur du _inte_ kan se ditt uppmålade scenario som ett utmärkt förstadium till lite klassisk despotism.

Jag vet inte. Vet bara att det är en överträdelse och personerna som blir utsatta för det har rätt att försvara sig.

Det man kan ha i åtanke är att personerna i fråga som har resurserna har fått dessa resurser på en fri marknad genom att leverera en utomordentlig produkt/tjänst som konsumenterna efterfråga. Företag och personer som uppnår den här ställningen i dagens läge har nästan alltid nått dit genom att erbjuda en produkt/tjänst som en stor del av befolkningen efterfrågar och har råd med och inte genom att serva en liten men rik kundgrupp. Företaget/personerna som nått dessa position lär därför förmodligen stöta sig med en stor del av sin nuvarande kundgrupp som de överlever på.

Å andra sidan, hur kan man inte se nuvarande system som ett utmärkt förstadium till klassisk despotism?
"Jo, för vi har den rättigheten och den rättigheten som upprätthålls av den gruppen och av den gruppen". Men om dessa grupper/entiteter bestämmer sig för att inte upprätthålla dessa rättigheter helt plötsligt, något som för övrigt hänt gång på gång på gång på gång, vad händer då?
Envåldshärskare hindras inte genom en lagar och förordningar utan av individers goda inre och ekonomiska intressen.

Red Apple

2014-06-19, 21:39

Jag vet inte. Har inte funderat på det innan som sagt. Är väl lite begränsad i mitt tänkande på den punkten än då många s.k. skyldigheter som jag och övriga utsätts i dag baseras på våldsutövande, t.ex. skyldighet att betala skatt. Så är lite svårt att tänka på skyldigheter som inte är grundade i någon form av våldsutövning för tillfället.

Okej. Har en till följdfråga på samma spår, mycket möjligt att du inte funderat på den heller i vilket fall jag ber om ursäkt för att jag är tjatig :D Men gör du någon skillnad på juridiska skyldigheter och etiska skyldigheter? Anser du att de senare finns öht?

Å andra sidan, hur kan man inte se nuvarande system som ett utmärkt förstadium till klassisk despotism?
"Jo, för vi har den rättigheten och den rättigheten som upprätthålls av den gruppen och av den gruppen". Men om dessa grupper/entiteter bestämmer sig för att inte upprätthålla dessa rättigheter helt plötsligt, något som för övrigt hänt gång på gång på gång på gång, vad händer då?
Envåldshärskare hindras inte genom en lagar och förordningar utan av individers goda inre och ekonomiska intressen.

Fast nu vänder du ju helt och hållet på den historiska utvecklingen för att stödja din tes. Klassisk despotism har varit ett förstadium till det system vi har idag och inte vice versa, det finns enstaka exempel som talar för det du påstår men knappast nog för att påvisa någon form av regel.

Exdiaq

2014-06-19, 21:40

Ja det tror jag också, men jag frågade ju inte riktigt på effektiviteten eller metodiken på hur man ska få så många som möjligt till skydd. ;)

Poängen är ju att oavsett om alla klarar av att, på ett sätt eller annat, få ett "dugligt" skydd så finns det fortfarande en hypotetisk risk att någon skulle kunna vara utan att denna rättigheten uppfylldes. Och eftersom det inte finns någon skyldighet att uppfylla denna rättigheten, och rättigheten i övrigt inte gör någon skillnad mer än "finns där" så undrar jag mest vad denna rättigheten egentligen "är" för något. Det känns, för mig, att den karaktäriserar något som inte existerar som något annat än social konstruktion eller godtyckligt "påhitt". Den finns inte mer än att rättigheten till att ha en grön sten finns.

Har lite svårt att förklara min tankegång så det är därför det blir lite långa svar med relativt lite substans.

Det är upp till var och en att bestämma/fixa. En del kanske inte vill ha skydd. Andra definierar kanske inte skydd på samma sätt som jag. En del kanske vill ha mer. Det vore bara slöseri med tid och resurser att försöka fixa en universal modell för alla.

Vore naivt att tro att det inte skulle förekomma, så ja, en del kommer att komma i kläm och kommer att få det jobbigt. Men så är det även idag.

Ja, det är ju ett abstrakt fenomen så man kan diskutera i oändlighet vad rättigheten egentligen "är" på samma sätt man kan diskutera vad medvetande egentligen är. Men bara för att man inte kan komma överens om en gemensam definition av vad medvetande är så betyder det inte att det inte finns.

Det är som en gruppvåldtäkt på hjärnan med sadistiska inslag att ägna sig åt sådana här tankegångar och diskussioner. Så det säger sig själv att det är svårt att formulera sig ordentligt.

Olegh

2014-06-19, 21:45

Jag vet inte. Vet bara att det är en överträdelse och personerna som blir utsatta för det har rätt att försvara sig.

Det man kan ha i åtanke är att personerna i fråga som har resurserna har fått dessa resurser på en fri marknad genom att leverera en utomordentlig produkt/tjänst som konsumenterna efterfråga.

Eller genom våldsöverträdelser.

Företag och personer som uppnår den här ställningen i dagens läge har nästan alltid nått dit genom att erbjuda en produkt/tjänst som en stor del av befolkningen efterfrågar och har råd med och inte genom att serva en liten men rik kundgrupp. Företaget/personerna som nått dessa position lär därför förmodligen stöta sig med en stor del av sin nuvarande kundgrupp som de överlever på.

Å andra sidan, hur kan man inte se nuvarande system som ett utmärkt förstadium till klassisk despotism?
"Jo, för vi har den rättigheten och den rättigheten som upprätthålls av den gruppen och av den gruppen". Men om dessa grupper/entiteter bestämmer sig för att inte upprätthålla dessa rättigheter helt plötsligt, något som för övrigt hänt gång på gång på gång på gång, vad händer då?
Envåldshärskare hindras inte genom en lagar och förordningar utan av individers goda inre och ekonomiska intressen.

Det är väl lite av min poäng. Ditt scenario, ditt ideal, ser jag mest som ett embryo till var vi är idag. Många problem med dagens system och hur det begränsar den personliga friheten, är ett slags naturlig följd av hur människor samverkar och måste samverka för att nå gemensamma mål.

Samtidigt känner jag att jag inte har ett behov av mer personlig frihet. Jag har inget behov av att "kunna styra mitt liv mer", med allt extrajobb och allt extra risktagande det skulle innebära. Jag ser också att det är närmare till despotismen i en värld utan trögheten som jag nämnde. Jag ser framför mig hur människors, i många fall icke-rationella, agerande kommer leda till mindre reell frihet. För att klara mig kommer jag tvingas in i samarbeten och konstellationer jag idag hade kunnat vända ryggen. Alternativet är att acceptera en annan typ av tillvaro, en enklare tillvaro utan dagens materialism. I ett sådant scenario skulle en mer individualistisk och självständigare livsstil ha något större möjligheter.

Exdiaq

2014-06-19, 21:51

Okej. Har en till följdfråga på samma spår, mycket möjligt att du inte funderat på den heller i vilket fall jag ber om ursäkt för att jag är tjatig :D Men gör du någon skillnad på juridiska skyldigheter och etiska skyldigheter? Anser du att de senare finns öht?

Jag har etiska skyldigheter, men det är sådana skyldigheter som jag ställer mig själv till svars för då jag vill leva på ett visst sätt. Kan ha åsikter om att andra bör följa dessa, men det är inte något jag kan tvinga någon annan till eller bestraffa dem för om de inte följer dessa.

Juridiska skyldigheter kan jag inte riktigt svara på än heller då det i min värld berör den tidigare frågan som jag inte riktigt tänkt på innan. Men där lär onekligen finnas någon form av utomstatlig juridisk entitet som tar hand om dispyter.

Fast nu vänder du ju helt och hållet på den historiska utvecklingen för att stödja din tes. Klassisk despotism har varit ett förstadium till det system vi har idag och inte vice versa, det finns enstaka exempel som talar för det du påstår men knappast nog för att påvisa någon form av regel.

Nu tolkade jag det som Olegh syftade på envåldshärskare (där fler statsskick än enbart monarki finns representerade) och inte klassisk despotism (där man syftar på monarki).

Menade Olegh verkligen att det skulle uppstå någon form av monarki till följd av det jag förespråkar så lyssnar jag gärna på tankegångarna bakom.

en stor stark

2014-06-19, 21:56

Det är upp till var och en att bestämma/fixa. En del kanske inte vill ha skydd. Andra definierar kanske inte skydd på samma sätt som jag. En del kanske vill ha mer. Det vore bara slöseri med tid och resurser att försöka fixa en universal modell för alla.

Vore naivt att tro att det inte skulle förekomma, så ja, en del kommer att komma i kläm och kommer att få det jobbigt. Men så är det även idag.

Ja, det är ju ett abstrakt fenomen så man kan diskutera i oändlighet vad rättigheten egentligen "är" på samma sätt man kan diskutera vad medvetande egentligen är. Men bara för att man inte kan komma överens om en gemensam definition av vad medvetande är så betyder det inte att det inte finns.

Det är som en gruppvåldtäkt på hjärnan med sadistiska inslag att ägna sig åt sådana här tankegångar och diskussioner. Så det säger sig själv att det är svårt att formulera sig ordentligt.

De känns som att du spenderar de första två styckena att försöka övertyga mig om att det liberala sättet är ett bättre alternativ för att fler blir lyckliga eller att det inte nödvändigtvis kommer komma så många i kläm och så vidare. Det behöver du inte göra. Jag bryr mig inte (just nu) ;). Argumentet "Jag tror fler kommer vara utan skydd och/eller utsatta" är inget bra argument mot det vi pratar om så jag framför inte det argumentet.

Nej såklart, det mesta vi vet idag hade vi nog inte kunnat definiera eller ens tänka oss för några hundra år sedan, det betyder inte att det inte är verkligt. Skillnaden mellan medvetandet och denna sortens rättigheter är att rättigheterna erkänner att de inte finns, för att uttrycka mig flummigt. Medvetandet kan vi känna av och även om vi inte förstår hur det fungerar och kanske aldrig kommer veta så vet vi nog, på ett ungefär, vad det är för skillnad på något med och något utan medvetande. Men om vi skulle föreställa oss en värld där dessa rättigheter bara är sociala konstruktioner och påhitt som vi anser att saker bör vara och en värld som du ser den, så ser jag ingen skillnad.
För att summera så anser jag inte att påståendet "även om en rättighet inte är uppfylld så finns den ändå där" håller någon vikt eller ens är falsifierbart. Förstår inte på vilket plan dessa rättigheter existerar. På vilket sätt finns de?

Edit: Som sagt, du kan svara på det du tycker är viktigast. Behöver inte svara på allt.

Exdiaq

2014-06-19, 21:59

Orkar inte tänka mer för idag. Återkommer. Men bra nivå på tråden och frågorna!

Olegh

2014-06-19, 22:01

Despotism i min bok är styrande makt genom våld. Våld kan gestalta sig både som ekonomiskt "våld" och våld i mer traditionell bemärkelse. Jag kopplar det inte till en monark.

Despoten behöver inte vara en person och despoten kan utöva sin maktposition över olika stora grupper. Med lite fantasi kan man (du, Exdiaq i synnerhet kanske) se staten som en slags despotisk makt.

Begreppet används även inom statsvetenskap i en mer vidsträckt betydelse, nämligen för att beteckna en av lag obunden, kränkande styrelsemakt mot den personliga friheten och säkerheten, oavsett typ av statsform. Man talar sålunda till exempel om välfärdsutskottets despotism under den franska revolutionen, då styrelsesättet var republikanskt. I vår tid har tendenser framträtt, som går ut på att genom statens lagstiftning helt och hållet undertrycka den individuella friheten, och härigenom hotar en ny despotism att uppstå, som kan kallas statsdespotism. Här tangerar alltså betydelsen totalitarism.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Despotism

en stor stark

2014-06-19, 22:03

Orkar inte tänka mer för idag. Återkommer. Men bra nivå på tråden och frågorna!

Ingen fara. Får jag lite tid att vänja mig vid att diskutera såna här ämnen igen ;)

sabenada

2014-06-20, 07:10

Kul att den här tråden har vaknat till liv igen. Jag vill lämna några allmänna kommentarer till föregående diskussion:

Naturrätten är en teori (eller flera, om man ska vara noga) om rättvisa. När en filosof i den naturrättsliga traditionen säger att alla människor har en viss rättighet så menar han att det vore orättfärdigt att handla i strid med den. Det är allt. Hur man bäst försvarar och upprätthåller rättigheterna/rättvisan är en annan fråga.

Sedan så vill jag även poängtera att inte alla liberaler eller anarkokapitalister baserar sina ståndpunkter på naturrättsliga resonemang. Man kan grovt räknat dela in oss i två halvor:

Deontologerna, som härleder sina slutsatser från egenskaper gemensamma för alla människor (hit räknar jag även argumentationsetiker som Hoppe); Samt konsekvensetikerna, som istället för rättighetsresonemang resonerar mer praktiskt kring vilka samhällen som är möjliga och hur de skulle kunna fungera.

Den mest kända konsekvensetikern heter David Friedman. Bland deontologerna är Murray Rothbard väldigt framträdande.

sabenada

2014-06-20, 14:21

Jag har tid över och nördar ner mig lite djupare i rättighetsträsket.

Eftersom staten alltid varit det främsta hotet mot naturrätten har diskussionen för det mesta kretsat kring vad staten får och inte får göra mot sina undersåtar. Yttrandefriheten, mötesfriheten och andra liberala rättigheter från 1800-talet är exempel på hur rättighetsbegreppet användes för att begränsa just staten -- ingen menade ju att mötesfriheten gav folk rätt att mötas på privat egendom utan ägarens medgivande. Det handlade bara om att kungen och staten inte fick sätta upp begränsningar för vad folk fick säga eller vilka föreningar de fick ingå.

Därför blir många klassiskt liberala rättigheter irrelevanta när man börjar resonera kring ett statslöst samhälle. Begrepp som yttrandefrihet, pressfrihet, mötesfrihet, föreningsfrihet etc blir meningslösa utan en stat.

bubbaklubba

2014-06-20, 14:34

sabenada

2014-06-20, 15:00

Många liberaler bygger sin liberalism på en religiös grund tro. Nämligen att människan har unika rättigheter. Som är okränkbara.

För mig är det en helt bisarrt synsätt. Världen är fylld av övergrepp och vidrigheter. För mig är det helt uppenbart att naturen är helt likgiltig inför mänsklig lidande och mänskliga så kallade rättigheter.

Du har missförstått vad som avses. Ingen menar att rättigheter inte kan kränkas -- då skulle det ju vara meningslöst att resonera kring kränkningar.

Med naturrätt menas inte heller att "naturen" bryr sig, vad det nu skulle betyda, utam att rättigheten ifråga har härletts från den mänskliga naturen. Med natur menas alltså hur något är beskaffat. Precis som till exempel järn har en natur (magnetisk, leder ström etc) så har människan det. Man kan diskutera vad denna natur består av i människans fall, men oavsett det syftar ordet natur på något annat än hur du använde det.

Några sådana rättigheter finns bara där människan upprätthåller dem. Med våld och hot om våld.

Liberaler anser att det är mänskligt våld som kränker människors rättigheter. Jag anser att det är mänskligt våld som ger människor rättigheter.

I praktiken kan bara mänskliga kollektiv ge individer rättigheter.

Jag kommer således aldrig att förstå liberalism. Även om jag själv vill leva i ett relativt frihetligt samhälle. Men samtidigt så förstår jag att folk som ser till att jag inte blir slaktad ställer vissa krav på mig.

Du kanske skulle prova att läsa någon som inte utgår från rättigheter då.

Exdiaq

2014-07-27, 17:51

De känns som att du spenderar de första två styckena att försöka övertyga mig om att det liberala sättet är ett bättre alternativ för att fler blir lyckliga eller att det inte nödvändigtvis kommer komma så många i kläm och så vidare. Det behöver du inte göra. Jag bryr mig inte (just nu) ;). Argumentet "Jag tror fler kommer vara utan skydd och/eller utsatta" är inget bra argument mot det vi pratar om så jag framför inte det argumentet.

Nej såklart, det mesta vi vet idag hade vi nog inte kunnat definiera eller ens tänka oss för några hundra år sedan, det betyder inte att det inte är verkligt. Skillnaden mellan medvetandet och denna sortens rättigheter är att rättigheterna erkänner att de inte finns, för att uttrycka mig flummigt. Medvetandet kan vi känna av och även om vi inte förstår hur det fungerar och kanske aldrig kommer veta så vet vi nog, på ett ungefär, vad det är för skillnad på något med och något utan medvetande. Men om vi skulle föreställa oss en värld där dessa rättigheter bara är sociala konstruktioner och påhitt som vi anser att saker bör vara och en värld som du ser den, så ser jag ingen skillnad.
För att summera så anser jag inte att påståendet "även om en rättighet inte är uppfylld så finns den ändå där" håller någon vikt eller ens är falsifierbart. Förstår inte på vilket plan dessa rättigheter existerar. På vilket sätt finns de?

Edit: Som sagt, du kan svara på det du tycker är viktigast. Behöver inte svara på allt.

Despotism i min bok är styrande makt genom våld. Våld kan gestalta sig både som ekonomiskt "våld" och våld i mer traditionell bemärkelse. Jag kopplar det inte till en monark.

Despoten behöver inte vara en person och despoten kan utöva sin maktposition över olika stora grupper. Med lite fantasi kan man (du, Exdiaq i synnerhet kanske) se staten som en slags despotisk makt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Despotism

Hade glömt bort detta... Vill ni fortsätta? Mig spelar det ingen roll.

en stor stark

2014-07-27, 17:55

Hade glömt bort detta... Vill ni fortsätta? Mig spelar det ingen roll.

Nja, jag har kommit av mig lite tror jag. Kan försöka att skriva något nytt i tråden någon gång istället.

Exdiaq

2014-07-27, 17:57

K2_dPLBlvDI

kalle_banan

2014-07-28, 10:37

Mises Institute :D

lungan

2014-08-01, 20:33

Tror på men tror inte att det kommer att genomföras i verkligheten under min livstid. Allt för många gillar att bestämma över andra. Nöjer mig med ett erkännande att de flesta tror frihet med inskränkningar, d.v.s de tror inte på frihet alls.
Precis! Perfekt med fri marknad till förmåna för en kränkande stat. Det är även perfekt när oligopolet växt fram. Du sköna nya värld!

// Huxley

Exdiaq

2014-08-01, 20:35

Precis! Perfekt med fri marknad till förmåna för en kränkande stat. Det är även perfekt när oligopolet växt fram. Du sköna nya värld!

// Huxley

Va?

lungan

2014-08-01, 20:42

Va?
Slamsar runt. Har du inte läst Brave New World som är en roman skriven av Huxley och kom ut 1932 kan jag rekommendera den!

R Scarpa27

2014-08-01, 20:48

Slamsar runt. Har du inte läst Brave New World som är en roman skriven av Huxley och kom ut 1932 kan jag rekommendera den!

bra tack... den där ska jag låna hem och läsa, gillar inte läsning alls förutom serie tidningar :D
men denna blev jag sugen på och fick intresse för, även uppföljaren verkar intressant.

lungan

2014-08-01, 20:57

bra tack... den där ska jag låna hem och läsa, gillar inte läsning alls förutom serie tidningar :D
men denna blev jag sugen på och fick intresse för, även uppföljaren verkar intressant.
Kul, det tycker jag du ska göra! Det är lite samma stil som 1984 skriven av Orwell, fast med olika politiska åsyftningar. Båda dessa böcker tycker jag dock är så pass bra att jag kan rekommendera oavsett politisk läggning.

Uppföljaren har jag inte läst så jag kan tyvärr inte uttala mig om den. Ingen av böckerna är långa, tror Du sköna nya värld är ca 200 sidor lång.

Exdiaq

2014-08-01, 21:17

slamsar runt. Har du inte läst brave new world som är en roman skriven av huxley och kom ut 1932 kan jag rekommendera den!

ok!

Exdiaq

2014-08-03, 19:37

Värd att lägga ner ett par minuter på om man ändå klickat sig in i tråden. Sjunde stycket är extra läs- och tänkvärt.

TGIF: I can't help that I'm an libertarian

It’s not easy being a libertarian. I am not looking for sympathy when I say that. I just mean to point out that rejecting the conventional wisdom on virtually (do I really need this adverb?) every political question, current and historical, can be wearying. Life could be so much simpler if it were otherwise. No doubt about that. I really don’t like conflict, especially when it can quickly turn personal, as it so often does. (I embrace the advice that one can disagree without being disagreeable.) But for a libertarian, disagreement with most people is not an option. We can’t help it.

Strictly speaking, reason doesn’t permit us to choose our beliefs. If you follow the steps of an algebraic problem and see why X=4, do you have a choice about whether to believe that X=4? Of course not. To see the validity of the steps that yield the solution X=4 is to believe that X=4. Belief is not a separate step.

If you grasp that an inference logically follows from factual premises and self-evident axioms, can you really elect to disbelieve it? I don’t see how. If you look outside and see it is raining, are you free to decide whether to believe it is raining? Not really.

Free will operates at the level of choosing whether or not to honestly seek out and consider relevant evidence and arguments — not in accepting the conclusion that follows from that evidence and those arguments. (This is not to deny that two reasonable people can draw different conclusions from the same evidence and argument. Further evidence-seeking and argument are the means to resolving the disagreement — plus good faith on both sides.)

Once a conclusion is seen, the story is not over. Intellectual confidence and humility can coexist in a person. Believing in the soundness of an argument should not keep one from being open to reconsideration and even disconfirmation. (Confirmation bias is a bane of humanity.) Any honest libertarian checks his premises and inferences routinely and is open to the possibility that he has hitherto overlooked something important. Critics notwithstanding, the libertarian philosophy is not dogma or revealed truth. Nor is it something received from an authority. It’s a discipline. I think this is what Leonard Read meant when he said that studying liberty is a life-long project. It is never finished. But note that this intellectual process requires freedom, although I am not saying that the entire case for a fully libertarian society can be spun from the fact that thinking (or discourse) requires freedom.

So I maintain that I, like other freedom advocates I know, can’t help but be a libertarian. My understanding of what it means to be human, of the conditions under which reason-bearing, language-using social animals can flourish, of the nature of violence, and of the essence of the state all lead me to conclude that individuals should be free of aggression, essentially the initiation of physical force. And that means all persons should be unmolested as they peacefully go about their lives, formulating plans and aspirations, justly acquiring possessions (for we are not ghosts but material beings in a world of scarcity), and engaging in voluntary cooperation — such as trade — with other persons. Sound theory and historical episodes tell me that this is practical as well as “moral,” though as one who is inspired by the ancient Greeks, I believe the moral is the practical.

As I say, being a libertarian (this is not limited to libertarians) means frequent disagreement with the people around you, most of whom take the political landscape for granted as though it were a natural and eternal feature of life. Younger libertarians may revel in this conflict. They may even enjoy political nonconformity for its own sake. But as many of us get older, this aspect of being a libertarian also gets old. I, for one, would rather not be in perpetual conflict with the rest of the world. I’d love nothing more than complete harmony with my neighbors and family.

But what can I do? For obvious reasons, expressing views I don’t hold is out of the question.

I could take the path of least resistance and keep quiet about what’s going on in the world. Sometimes that has great appeal. But then I think about the injustice inflicted on the victims of systematic, mechanized, and legal aggression (random street crime is bad enough). I think, “I wouldn’t want to be in their place” — but then I recall that as a taxpayer and as one otherwise subject to state aggression, I am in their place, if to a lesser extent. I think of how people are kept poor (or poorer) and miserable by the most common forms of political imposition, and how insult is added to injury by telling the victims it’s really for their own good.

Whether were are talking immigration control, occupational licensing, or any of the myriad other interventions devised by the political class and its “private-sector” patrons, the havoc wreaked on individual lives and free associations is incalculable. The same goes for the misnamed drug war — it’s a war on people, not drugs — and other disruptions of private, consensual conduct that the government sees as intolerable vices. Anything like full restitution to all the victims would be impossible. The perpetrators will get away, as they usually have, scot-free.

And then there’s war. How does one stand by in silence when one is forced by the tax collector to underwrite aggression around the world against the poorest individuals imaginable? Innocent people — so many children — are killed and maimed, their homes and communities shattered, with the bombs, bullets, mortar shells, tanks, airplanes, helicopter gunships, and drones paid for by you and me through a government that claims to act in our names — while lying as a matter of course.

Who can know these things and not speak out — no matter how wearying that may be?

Länk (http://fff.org/explore-freedom/article/tgif-i-cant-help-that-im-a-libertarian/)

en stor stark

2014-08-03, 19:40

Sjunde stycket är verkligen intressant. Aldrig riktigt vetat hur jag skulle ha formulerat det men han gjorde det rätt bra. Även om jag inte är libertarian.

eternallord

2014-08-03, 19:56

en stor stark

2014-08-03, 20:00

Är som sagt inte libertarian (eller någonting övh) själv, men tror nog inte det skulle vara fel med lite libertarianskt perspektiv med i den politiska lekstugan.

Exdiaq

2014-08-03, 20:09

Det slog hem hos mig också. Speciellt den här känslan om att man tyckte det var lite spännande och kul att vara konfronterande med sina libertarianska åsikter när man var yngre, men att detta snabbt blir gammalt. Jag har efter åtskilliga diskussioner med nära och kära där det slutat med att jag kallats både det ena och det andra i princip upphört att prata om politik. Jag svarar om någon ställer en fråga men jag ger väldigt sällan mig in i diskussioner när dom uppkommer, speciellt om ämnet är väldigt laddat. Folk dömer tyvärr ut en väldigt snabbt om man uttrycker att man är för legalisering av droger och prostitution men mot beskattning och sociala skyddsnät.

Jag har som tur är inte gett mig in i vidare många sådana diskussioner. I alla fall inte med personer jag gillar. Hänt en gång och fick då direkt konfrontatoriska (korrekt benämning?) likt "så du vill inte att fattiga ska få någon sjukvård?". Jag gillar vännen i fråga och ville ha kvar hen som vän. Samtidigt hade jag inte tid eller lust (vilket jag betvivlar att hen hade heller) att ge mig in i, och guida hen, genom det minfält så att hen kanske kan förstå vad mina åsikter grundar sig på.

Vi återgick till att prata om lättsamma saker som vi båda trivs med att prata om istället.

Olegh

2014-08-03, 20:11

Exdiaq

2014-08-03, 20:16

Olegh

2014-08-03, 20:32

eternallord

2014-08-03, 20:41

Skribenten sitter på en rejält hög häst alltså. Jag läser det som att personen i texten är en slags die-hard idealist som har ett begränsat konsekvenstänkande och oförmåga till pragmatik. Men visst, jag vinglar allt lite på min häst också.

Fast att inte vara pragmatisk är ju någonstans en grundsten i att vara libertarian. Hela poängen är ju att inte tillåta tankegångar som att "Staten ska tillåta alla handlingar som saknar offer... förutom det här och det här!" exempelvis.

Edit: med det sagt tror jag såklart att de flesta libertarianer gärna ser en samhällsutveckling som är "mer" libertariansk även om den inte är totalt genomgående. Men att filosofin i sig inte är pragmatisk är ganska givet.

cero

2014-08-03, 20:43

Folk dömer tyvärr ut en väldigt snabbt om man uttrycker att man är för legalisering av droger och prostitution men mot beskattning och sociala skyddsnät.

Är du helt emot sociala skyddsnät?

Exdiaq

2014-08-03, 20:48

Inte konkret. Det är mest det vanliga köret med "jag har förstått mig på världen och hur allting fungerar så mycket bättre än alla andra". Han skriver att det hela börjar med några slags axiom, en slags filosofisk sanning om hur det borde vara. Enligt det libertarianska tankesättet tillämpar man därefter rådande kunskap om hur mänsklig interaktion potentiellt kan ske. Ur mitt perspektiv, så verkar detta alltid göras med en stor skopa naivitet och oförmåga att ta hänsyn till nackdelar, bieffekter och problem. Desto mer av dessa saker man inkluderar i sina tankeexperiment, desto närmare hamnar man i ett scenario som kan hittas i världen idag.

Jag kan ju egentligen bara tala för mig själv, men den benhårda idealismen och naiviteten tror jag är det som får gemene man att rygga tillbaka. "Man" kan se många goda poänger och resonemang, men i varje steg i kedjan sopar man lite skit under mattan. Efter tillräckligt många steg är det inte längre optimistiskt utan snarare utopiskt.

Det tycker jag inte. Tror allt att du lägger till lite själv för att komma till den slutsatsen. Kunde vara relevant replik för en del annat jag delat men inte för denna. Det är ingen artikel för libertarianism utan för hur det kan vara att vara libertarian eller att hålla med om libertarianska idéer.

Kan jag inte hålla med om heller faktiskt. Tycker att benhård idealism och naivitet är mer utbredd bland de som röstar på några av våra riksdagspartier. Tron att man kan konstruera ett fungerande samhälle (över längre tid) till att vara och bete sig på ett visst sätt genom centralstyrning är för mig höjden av idealism och naivitet. Medan i många libertarianska grupperingar är man rätt så ödmjuk över det faktum att man vet så väldigt lite om vad en annan person vill med sitt liv.

eternallord

2014-08-03, 20:48

Är du helt emot sociala skyddsnät?
Allting som görs på frivillig basis är positivt, men jag anser inte att staten har rätt att ta pengar från någon för att finansiera sjukvård/boende/mat eller dylikt till någon annan.

Olegh

2014-08-03, 21:21

Det tycker jag inte. Tror allt att du lägger till lite själv för att komma till den slutsatsen. Kunde vara relevant replik för en del annat jag delat men inte för denna. Det är ingen artikel för libertarianism utan för hur det kan vara att vara libertarian eller att hålla med om libertarianska idéer.

Kan jag inte hålla med om heller faktiskt. Tycker att benhård idealism och naivitet är mer utbredd bland de som röstar på några av våra riksdagspartier. Tron att man kan konstruera ett fungerande samhälle (över längre tid) till att vara och bete sig på ett visst sätt genom centralstyrning är för mig höjden av idealism och naivitet. Medan i många libertarianska grupperingar är man rätt så ödmjuk över det faktum att man vet så väldigt lite om vad en annan person vill med sitt liv.

Klart jag läser mellan raderna. Som övertygad socialist så har du precis samma problem, man har en rad grundläggande värderingar (eller filosofiska sanningar) som man håller högre än allt annat. Rimligtvis borde det gälla för alla ideologier; vad skulle en ideologi annars vara? Ingenting i texten övertygar mig om att just libertarianism skulle vara ett specialfall. Ergo, "det är jobbigt att ha rätt när alla andra vägrar inse att jag har rätt." Typ. Höga hästar och det där.

Jag tror inte att någon tror "att man kan konstruera ett fungerande samhälle (över längre tid) till att vara och bete sig på ett visst sätt genom centralstyrning".

Vad vi vet är hur samhället ser ut och fungerar idag. Det kan observeras. Ändrar man på spelreglerna fås en effekt. Är det en större ändring så är det enda man kan vara helt säker på att effekten inte kommer att bli exakt så som man avsåg. Det är en iterativ process, en trög och långsam process tack vare hur världen ser ut idag. Poängen är att vi vet var vi står och vi vet alltid ungefär var vi (som samhälle) kommer hamna någonstans. Civilisationen idag är resultatet av hur, initialt, fullständigt fria individer agerat. Om jag ska betygsätta resultatet? Ptja, jag är ju som bekant inte någon solstråle så det känns helt rättvist. Många skulle dock hävda att det är rätt bra, på det stora hela. Att mänskligheten som helhet rör sig framåt snarare än bakåt. Allt detta tack vare, små, iterativa förändringar av spelreglerna.

Att förespråka libertarianism, skulle jag vilja likna vid ett slags experiment där man istället för att ändra spelreglerna istället vill ta bort dem. Hur i hela friden ska vi veta var man hamnar då? Som sagt, det kommer garanterat inte bli exakt där som avsågs..

kalle_banan

2014-08-04, 09:32

Inte för att vara en partypooper, men jag tänkte flika in med lite vetenskap som visar att logik, fakta osv inte nödvändigtvis funkar om man vill ändra på någons uppfattning om något. Ni har säkert stött på typen som tror på X och fastän man visar att så är det inte så vägrar personen lyssna på en "för det har jag varit med om och jag vet bättre än du, kom inte med din vetenskap för..." osv.

Jag klistrar in ett par citat, men läs hela artikeln om ni vill veta mer.
Länk: http://www.psychologytoday.com/blog/how-risky-is-it-really/201007/why-changing-somebody-s-mind-or-yours-is-hard-do

[W]hy do we cling to our views so tenaciously after they are formed? Interesting clues come from two areas of study...self-affirmation, and Cultural Cognition. Both areas suggest that we cling to our views because the walls of our opinions are like battlements that keep the good guys inside (us) safe from the enemy without (all those dopes with different opinions than ours). Quite literally, our views and opinions may help protect us, keep us safe, literally help us survive.

Self-affirmation conditioning studies find that if, before you start to try to change somebody's mind, you first ask them to remember something that gave them a positive view of themselves, they're more likely to be open to facts and to change their opinions. [...] Two separate groups of Republicans were shown statistics about the dramatic reduction of violence in Iraq following the "surge" in American troops. One group was asked to do a self-affirmation activity (they were asked to remember a time when they felt good about themselves by living up to a moral value they held). The other group was just shown the violence statistics, with no self-affirmation. [...]
[T]he folks who were primed to feel good about themselves, were more likely to change their minds and say that the reduction in violence in Iraq was a reason to begin pulling out of Iraq. The group that had not done the self-affirmation remained adamant that the troops should stay.

Cultural Cognition is the theory that we shape our opinions to conform to the views of the groups with which we most strongly identify. [...] Humans are social animals. We depend on our groups, our tribes, literally for our survival. When our group's views prevail, and our group accepts us, our survival chances go up. So the Cultural Cognition motivation to conform our opinions to those of the groups/tribes with which we identify is powerful. And it would be consistent with that interpretation that the more threatened we feel, by economic uncertainty, or threats of terrorism, or environmental doom and gloom, the more we circle the wagons of our opinions to keep the tribe together and keep ourselves safe...and the more fierce grow the inflexible "Culture War" polarities that impede compromise and progress. The self-affirmation research seems to support this. It appears that the less threatened we feel, the more flexible our opinions are likely to be.

Och här är en artikel som förklarar varför vissa är mer konservativa medan andra är mer liberala:
http://news.unl.edu/newsrooms/unltoday/article/scientists-find-growing-consensus-political-attitudes-derive-from-body/

Using eye-tracking equipment and skin conductance detectors, the three researchers have observed that conservatives tend to have more intense reactions to negative stimuli, such as photos of people eating worms, burning houses or maggot-infested wounds.

"We see the 'negativity bias' as a common finding that emerges from a large body of empirical studies done not just by us, but by many other research teams around the world," Smith explained. "We make the case in this article that negativity bias clearly and consistently separates liberals from conservatives."

Därmed inte sagt att alla debatter om politik, kön, religion etc är meningslösa, poängen är att det nog är viktigt att komma ihåg att man antagligen inte kommer att ändra på någons uppfattning fastän man visar att 1+1=2. Och fastän det finns studier som visar att det är svårt att ändra på någons uppfattning kommer många som får veta att det är så inte tro på det ^^

Olegh

2014-08-04, 09:45

Det är ju fint att få det lite mera formellt, men det är ju knappast något revolutionerande. Många är fullt medvetna, eller har åtminstone en god idé om att det är ungefär så människors uppfattningar fungerar. Detta utan att man måste vara psykolog och vetenskapsman. Mänsklig insikt och instinkt.

Exdiaq

2014-08-08, 17:26

Klart jag läser mellan raderna. Som övertygad socialist så har du precis samma problem, man har en rad grundläggande värderingar (eller filosofiska sanningar) som man håller högre än allt annat. Rimligtvis borde det gälla för alla ideologier; vad skulle en ideologi annars vara? Ingenting i texten övertygar mig om att just libertarianism skulle vara ett specialfall. Ergo, "det är jobbigt att ha rätt när alla andra vägrar inse att jag har rätt." Typ. Höga hästar och det där.

Jag tror inte att någon tror "att man kan konstruera ett fungerande samhälle (över längre tid) till att vara och bete sig på ett visst sätt genom centralstyrning".

Vad vi vet är hur samhället ser ut och fungerar idag. Det kan observeras. Ändrar man på spelreglerna fås en effekt. Är det en större ändring så är det enda man kan vara helt säker på att effekten inte kommer att bli exakt så som man avsåg. Det är en iterativ process, en trög och långsam process tack vare hur världen ser ut idag. Poängen är att vi vet var vi står och vi vet alltid ungefär var vi (som samhälle) kommer hamna någonstans. Civilisationen idag är resultatet av hur, initialt, fullständigt fria individer agerat. Om jag ska betygsätta resultatet? Ptja, jag är ju som bekant inte någon solstråle så det känns helt rättvist. Många skulle dock hävda att det är rätt bra, på det stora hela. Att mänskligheten som helhet rör sig framåt snarare än bakåt. Allt detta tack vare, små, iterativa förändringar av spelreglerna.

Att förespråka libertarianism, skulle jag vilja likna vid ett slags experiment där man istället för att ändra spelreglerna istället vill ta bort dem. Hur i hela friden ska vi veta var man hamnar då? Som sagt, det kommer garanterat inte bli exakt där som avsågs..

Det största problemet som jag ser det (nu glider jag/vi ifrån ursprungsartikeln) är att de värderingar många icke-libertarianer (eller icke-anarkister m.fl.) påstår sig slå vakt om inte lever upp till detta i praktiken. T.ex. individens frihet, något som nog de allra flesta påstår sig stödja fullt ut. Samtidigt finns det på något sätt "legitima" undantag från dessa värderingar, t.ex. att skatt och nuvarande narkotika-politik ses som acceptabel. Men då har man i mitt tycke förlorat "rätten" att påstå sig stödja frihet för det gör man inte. Det är ingen/ett fåtal som erkänner att de de facto inte stödjer frihet då det är politiskt självmord.

Till viss del måhända, men jag tror inte ett dugg på att någon har förmågan att förstå hur ett samhälle på X antal miljoner individer fungerar i sin helhet. Var gång ett påstående om hur "det faktiskt är" så kommer du ha en hel drös som motsätter sig denna "fakta" och ifrågasätta om korrelation innebär kausalitet.

Att "vi" vet var "vi" står och var "vi" kommer hamna är en vald sanning, inget annat. Gång på gång i historien har du rejäla (och abrupta) paradigmskiften som vänder upp och ner på spelplanen där det faktiska händelseförloppet inte stämmer överens med vad som "borde hända".

Som sagt, "vi" vet inte var "vi" hamnar nu i vilket fall som helst. Med tanke på att framtiden är oviss är jag hellre fri och kan anpassa mig snabbt än att vara begränsad och styrd vilket minskar antalet valmöjligheter.

Exdiaq

2014-08-08, 17:33

Exdiaq

2014-08-08, 17:38

Privata/frivilliga initiativ uppkommer där staten inte räcker till. Ja, jag vet mycket väl att dessa inte på egen hand med deras utrustning kan stoppa branden i sin helhet. Vill bara peka på att personer har en förmåga och vilja att lösa problem. Hade det inte funnits någon statlig räddningstjänst så hade det varit fler som varit tvungna att ta saken i egna händer.

SVT - Bönderna har skapat sig egen brandkår (http://www.svt.se/nyheter/regionalt/vastmanlandsnytt/bonderna-som-har-skapat-sin-egen-brandkar)

Exdiaq

2014-08-11, 17:25

Mer lättläst på originalsidan.

Unicorn Governance
Ever argued public policy with people whose State is in fantasyland?
http://www.fee.org/files/imgLib/20140811_unicorn1detail.jpg

Our problem is that we have to fight unicorns.
Unicorns, of course, are fabulous horse-like creatures with a large spiraling horn on their forehead. They eat rainbows, but can go without eating for years if necessary. They can carry enormous amounts of cargo without tiring. And their flatulence smells like pure, fresh strawberries, which makes riding behind them in a wagon a pleasure.

For all these reasons, unicorns are essentially the ideal pack animal, the key to improving human society and sharing prosperity.

Now, you want to object that there is a flaw in the above argument, because unicorns do not actually exist. This would clearly be a fatal flaw for the claim that unicorns are useful, if it were true. Is it?

Of course not. The existence of unicorns is easily proven. Close your eyes. Now envision a unicorn. The one I see is white, with an orange-colored horn. The unicorn is surrounded by rainbows (perhaps it’s time for lunch). Your vision may look slightly different, but there is no question that when I say "unicorn," the picture in your mind corresponds fairly closely to the picture in my mind. So, unicorns do exist and we have a shared conception of what they are.

Problem: "the State" is a unicorn
When I am discussing the state with my colleagues at Duke, it's not long before I realize that, for them, almost without exception, the State is a unicorn. I come from the Public Choice tradition, which tends to emphasize consequentialist arguments more than natural rights, and so the distinction is particularly important for me. My friends generally dislike politicians, find democracy messy and distasteful, and object to the brutality and coercive excesses of foreign wars, the war on drugs, and the spying of the NSA.

But their solution is, without exception, to expand the power of "the State." That seems literally insane to me—a non sequitur of such monstrous proportions that I had trouble taking it seriously.

Then I realized that they want a kind of unicorn, a State that has the properties, motivations, knowledge, and abilities that they can imagine for it. When I finally realized that we were talking past each other, I felt kind of dumb. Because essentially this very realization—that people who favor expansion of government imagine a State different from the one possible in the physical world—has been a core part of the argument made by classical liberals for at least three hundred years.

Some examples help illustrate the point.

Edmund Burke highlights the unicorn fallacy neatly. The problem is not bad people, or systems that need reform. Come the next election, we'll have a Messiah! The next reform will lead to Utopia! No. No, we won't, and no, it won't.
"In vain you tell me that [government] is good, but that I fall out only with the Abuse. The Thing! The Thing itself is the abuse! Observe, my Lord, I pray you, that grand Error upon which all artificial legislative Power is founded. It was observed, that Men had ungovernable Passions, which made it necessary to guard against the Violence they might offer to each other. They appointed Governors over them for this Reason; but a worse and more perplexing Difficulty arises, how to be defended against the Governors?"

Adam Smith put it this way in The Wealth of Nations:
"It is the system of government, the situation in which [people] are placed, that I mean to censure, not the character of those who have acted in it. They acted as their situation naturally directed, and they who have clamoured the loudest against them would probably not have acted better themselves."

Smith was talking about the employees of the East India Company in this passage. But the insight is a general one: the failure of a system of organization often arises from the incentives, the logic of action, or the inconsistencies, inherent in that system. The people who work in that system probably act in much the same way that other people would act if they found themselves in that system. So, while it's true that one can imagine a State that works differently, there are no actual human beings who can work in that system and deliver what statists can imagine.

More recently, Ludwig von Mises and F. A. Hayek recognized the problem of unicorns rather deftly. In Epistemological Problems of Economics, Mises said:
"Scarcely anyone interests himself in social problems without being led to do so by the desire to see reforms enacted. In almost all cases, before anyone begins to study the science, he has already decided on definite reforms that he wants to put through. Only a few have the strength to accept the knowledge that these reforms are impracticable and to draw all the inferences from it. Most men endure the sacrifice of the intellect more easily than the sacrifice of their daydreams. They cannot bear that their utopias should run aground on the unalterable necessities of human existence. What they yearn for is another reality different from the one given in this world ... They wish to be free of a universe of whose order they do not approve."

Perhaps the most famous, and devastating, version of "skewer the unicorn" is Hayek's, when he said in The Fatal Conceit that “the curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design.”

The Munger test
In debates, I have found that it is useful to describe this problem as the "unicorn problem," precisely because it exposes a fatal weakness in the argument for statism. If you want to advocate the use of unicorns as motors for public transit, it is important that unicorns actually exist, rather than only existing in your imagination. People immediately understand why relying on imaginary creatures would be a problem in practical mass transit.

But they may not immediately see why "the State" that they can imagine is a unicorn. So, to help them, I propose what I (immodestly) call "the Munger test."

Go ahead, make your argument for what you want the State to do, and what you want the State to be in charge of.
Then, go back and look at your statement. Everywhere you said "the State" delete that phrase and replace it with "politicians I actually know, running in electoral systems with voters and interest groups that actually exist."
If you still believe your statement, then we have something to talk about.

This leads to loads of fun, believe me. When someone says, "The State should be in charge of hundreds of thousands of heavily armed troops, with the authority to use that coercive power," ask them to take out the unicorn ("The State") and replace it with George W. Bush. How do you like it now?

If someone says, "The State should be able to choose subsidies and taxes to change the incentives people face in deciding what energy sources to use," ask them to remove "The State" and replace it with "senators from states that rely on coal, oil, or corn ethanol for income." Still sound like a good idea?

How about, "The State should make rules for regulating sales of high performance electric cars." Now, the switch: "Representatives from Michigan and other states that produce parts for internal combustion engines should be in charge of regulating Tesla Motors." Gosh, maybe not …

In my experience, we spend too much time fighting with our opponents about their unicorns. That is, we claim that the unicorn/State itself is evil, and cannot be tamed in a way that's consistent with liberty. The very mental existence of the unicorn is the target of our arguments.

The problem, of course, is that the unicorn they imagine is wise, benevolent, and omnipotent. To tell them that their imaginations are wrong is useless. So long as we insist that our opponents are mistaken about the properties of "the State"—which doesn't exist in the first place, at least not in the way that statists imagine—then we will lose the attention of many sympathetic people who are primarily interested in consequences.

To paraphrase Hayek, then, the curious task of the liberty movement is to persuade citizens that our opponents are the idealistic ones, because they believe in unicorns. They understand very little about the State that they imagine they can design.

Länk (http://www.fee.org/the_freeman/detail/unicorn-governance)

Exdiaq

2014-08-18, 10:19

Nu har valrörelsen kommit igång

http://www.mises.se/wp-content/uploads/imagesCA6OWVZQ.jpg

Nu har den stora intellektuella och moraliska förnedringen inletts på allvar. Jag talar om valrörelsen. Politiker som inte själva har gått på högre utbildningar vill reformera skolan, personer som inte kan stava vill ha ordning och reda, politiker som inte kan räkna med derivata vill ha makt över svensk ekonomi, korrumperade politiker vill ha lag och ordning, naiva humanister vill ha ökad statlig invandring, politiska filantroper vill gynna vissa välfärdsföretag men inte andra och personer som inte kan något om missbruk vill moralisera över bruk, riskbruk och beroende. Alla är de kulturradikaler. Alla är de anhängare av västmarxistiska teorier om genus, sexualitet och kultur. Alla är de överens om övervakning och FRA. Alla röstfiskar de på djupa vatten. Och alla vill de använda dina pengar, stjäla värdet av din tid på ditt arbete (tid du bland annat tar från dina barn om du har några) och påtvinga dig sina skitreformer. Beväpna dig med andens och trons rustning. Ge inte vika för det låga, det usla och de förtappades demogagiska utspel; deras förtal, lögner och totalitära uppsåt.

Länk (http://www.mises.se/2014/08/15/nu-har-valrorelsen-kommit-igang/)

Exdiaq

2014-08-18, 10:44

Ska bara lite läsas tycker jag att detta stycket är viktigast.

"[...]
By contrast, war is the very negation of the libertarian creed. It disrupts the international division of labor. It treats human beings as disposable commodities in the service of State ambition. It undermines commerce, sound money, and private property. It results in an increase of State power. It demands the substitution of the great national effort in place of the private interests of free individuals. It urges us to sympathize not with our fellow men around the world, but with the handful of people who happen to administer the State apparatus that rules over us. We are encouraged to wave the flags and sing the songs of our expropriators, as the poor souls on the other side do the same.
[...]"

The State’s Worst Atrocity

“The lamps are going out all over Europe,” Sir Edward Grey famously said on the eve of World War I. “We shall not see them lit again in our lifetime.”

It was 100 years ago last week that Austria-Hungary declared war on Serbia, setting in motion the unspeakable calamity that contemporaries dubbed the Great War. Well in excess of ten million people perished, and by some estimates, many more.

Numbers, even staggering ones like this, can scarcely convey the depth and breadth of the destruction. The war was an ongoing slaughter of devastating proportions. Tens of thousands perished in campaigns that moved the front just a matter of yards. It was World War I that gave us the term “basket case,” by which was meant a quadruple amputee. Other now-familiar tools of warfare came into common use: the machine gun, the tank, even poison gas. Rarely has the State’s machinery of senseless destruction been on more macabre display.

The scholarly pendulum has swung back in the direction of German atrocities having indeed been committed in Belgium, though perhaps not quite as gruesome as the tales of babies being passed from bayonet to bayonet that were disseminated to Americans early in the war. In turn, a vastly larger number of Germans, with estimates as high as 750,000, died as a result of the British hunger blockade that violated longstanding norms of international conduct, even during wartime.

The machinery of State propaganda reached heights never before seen. Whole peoples were systematically demonized in the service of the warmakers. Sound money was abandoned, to return only briefly and in a hobbled form during the interwar period.

To be sure, some socialists opposed the war, since it pitted the working classes of the world against each other. Others, intoxicated by the spirit of nationalism, abandoned socialism (at least in its internationalist aspects) and plunged into the war with gusto. Among these: Benito Mussolini.

And yet there is scarcely an atrocity that States cause that another State, in the name of peace, cannot make indescribably worse.

The intervention by Woodrow Wilson, against the wishes of most Americans — were that not so, neither the draft nor the ceaseless propaganda would have been necessary — was one of the most catastrophic decisions ever made, by anyone. It set in motion a sequence of events whose consequences would reverberate throughout the twentieth century.

One can make a case, not merely plausible but indeed quite compelling, that in the absence of Wilson’s intervention, the entire litany of twentieth-century horrors could have been avoided. Without a punitive peace, which only Wilson’s intervention made possible, the Nazis would have had no natural constituency, and no path to power. The Bolshevik Revolution, which succeeded only because of the unpopularity of the war, might not have occurred if the promise of coming American support had not kept that war going.

Even George Kennan, a pillar of the establishment, admitted in retrospect: “Today if one were offered the chance of having back again the Germany of 1913 — a Germany run by conservative but relatively moderate people, no Nazis and no Communists — a vigorous Germany, full of energy and confidence, able to play a part again in the balancing-off of Russian power in Europe, in many ways it would not sound so bad.”

Meanwhile, the Turkish collapse, writes Philip Jenkins, led some Muslims to seek a different basis on which to unify, and that in turn has encouraged the most illiberal forms of Islam.

Oh, but everyone is against war, right?

Yes, just about everyone makes the perfunctory nod to the tragedy of war, that war is a last resort only, and that everyone sincerely regrets having to go to war.

But war has been at the heart of much modern ideology. For years, Theodore Roosevelt had exulted at the prospect of war. Peace was for the weak and flabby. The strains of war were a school of discipline and manliness, without which nations degenerate. Fascists, in turn, urged their countries to adopt for domestic use the patterns of military life: regimentation, limitations on dissent, the common pursuit of a single goal, proper reverence for The Leader, the subordination of all other allegiances in favor of loyalty to the State, and the priority of the “public interest” over mere private interests.

If the fascist right has been rightly associated with militarism, that isn’t because the revolutionary left has been any less dedicated to organized violence. Robert Nisbet wrote,

"Napoleon was the perfect exemplar of revolution as well as of war, not merely in France but throughout almost all of Europe, and even beyond. Marx and Engels were both keen students of war, profoundly appreciative of its properties with respect to large-scale institutional change. From Trotsky and his Red Army down to Mao and Chou En-lai in China today, the uniform of the soldier has been the uniform of the revolutionist."

For their part, those people we associate with progressivism in the United States, with only a handful of exceptions, overwhelmingly favored intervening in the war. They favored it not only out of the bipartisan sense of American righteousness that goes back as far as one cares to look, but also precisely because they knew war meant bigger and more intrusive government. They knew it would make people accustomed to the idea that they can be called upon to carry out the State’s program, whatever it may be.

Murray N. Rothbard drew up the indictment of the Progressives on this count. He added that the standard view of historians that World War I amounted to the end of Progressivism was exactly backward: World War I, with its economic planning, the impetus it gave to government growth, and its disparagement of private property and the mundane concerns of bourgeois life, represented the culmination of everything the Progressive movement represented.

By contrast, war is the very negation of the libertarian creed. It disrupts the international division of labor. It treats human beings as disposable commodities in the service of State ambition. It undermines commerce, sound money, and private property. It results in an increase of State power. It demands the substitution of the great national effort in place of the private interests of free individuals. It urges us to sympathize not with our fellow men around the world, but with the handful of people who happen to administer the State apparatus that rules over us. We are encouraged to wave the flags and sing the songs of our expropriators, as the poor souls on the other side do the same.

In the hands of commerce and the market, the fruits of capitalist civilization improve living standards and lift people out of destitution. But the political class cannot be trusted with these good things. The very success of the market economy has meant more resources to be siphoned off by the warmakers. As Ludwig von Mises wrote in Nation, State, and Economy (1919):

"War has become more fearful and destructive than ever before because it is now waged with all the means of the highly developed technique that the free economy has created. Bourgeois civilization has built railroads and electric power plants, has invented explosives and airplanes, in order to create wealth. Imperialism has placed the tools of peace in the service of destruction. With modern means it would be easy to wipe out humanity at one blow. In horrible madness Caligula wished that the entire Roman people had one head so that he could strike it off. The civilization of the twentieth century has made it possible for the raving madness of the modern imperialists to realize similar bloody dreams. By pressing a button one can expose thousands to destruction. It was the fate of civilization that it was unable to keep the external means that it had created out of the hands of those who had remained estranged from its spirit. Modern tyrants have things much easier than their predecessors ..."

Nothing in the world is easier than opposing a war that ended long ago. It takes no real courage to be against the Vietnam War in 2014. What takes courage is opposing a war while it is being fought — when the propaganda and intimidation of the public are at their height — or even before it breaks out in the first place. With the memory of the moral and material catastrophe of World War I before us 100 years later, let us pledge never again to be fooled and exploited by the State and its violent pastimes.

Länk (http://mises.org/daily/6831/The-States-Worst-Atrocity)

cero

2014-09-03, 18:02

Exdiaq

2014-09-03, 18:31

Stefan Molyneux (anarkisten i klippet på förstasidan) var nyligen med på Joe Rogans podcast för er som är intresserade. Joe som vanligvis är öppensinnad fastnade lite i den politiska korrektheten, men fortfarande intressant. Han pratar filosofi, politik och allt möjligt.

AnbR_j12JXk

Molyneux är han väl ändå inte anarkist utan anarko-kapitalist?

Tycker att Rogan skötte det väldigt bra när Molyneux kör på som ett ånglok i början. Själv blev jag lite småirriterad på Molyneux ett par gånger. Inte p.g.a. vad han sa utan hur han sa det.

Rogan får 5/5 ostbågar, Molyneux får 3,5/5 då andra hälften av samtalet var betydligt mer kvalitativt från hans sida.

Edit: Har även lite svårt för en del av Molyneux's aningen dogmatiska "Truth About *insert dagsaktuellt ämne*".

Anton Fräs

2014-09-03, 18:44

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

cero

2014-09-03, 18:44

Molyneux är han väl ändå inte anarkist utan anarko-kapitalist?

Ja, det stämmer. Mitt fel.

Själv blev jag lite småirriterad på Molyneux ett par gånger. Inte p.g.a. vad han sa utan hur han sa det.

Utveckla?

Exdiaq

2014-09-03, 18:54

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

Skicka PM till sabenada och fråga efter tips. På Mises.com har du ett gäng gratis e-böcker (https://mises.org/Literature).

Själv kan jag inte rekommendera något då jag läst alldeles för lite.

Exdiaq

2014-09-03, 18:57

Ja, det stämmer. Mitt fel.

Utveckla?

Har inget konkret exempel som jag lagt på minnet. Tycker bara att han kör på för hårt ibland samtidigt som han glömmer att nämna/förklara premisserna bakom påståendet/förhållningssättet.

eternallord

2014-09-03, 20:04

Jag klarade ungefär halva det där avsnittet, Molnyeux har jag väldigt svårt för.

Exdiaq

2014-09-03, 20:06

Jag klarade ungefär halva det där avsnittet, Molnyeux har jag väldigt svårt för.

Har du tagit dig så långt kan du ju lika gärna fortsätta. Det är ungefär i mitten som det blir bra!

P.S. Molyneux bemöter bl.a. ett antal anklagelser från personer som inte gillar honom, de diskuterar vad de tror är viktigt för att bli bra inom sitt valda område och Joe får Molyneux att ändra sig om en av sina "Truth About ..."-videor. D.S.

Red Apple

2014-09-03, 20:23

Molyneuxs "Truth About Robin Williams" är fullständigt vidrig. Men ska ge podden en chans.

cero

2014-09-03, 20:29

Jag klarade ungefär halva det där avsnittet, Molnyeux har jag väldigt svårt för.

Säg inte A utan att säga B vafan. :D

Exdiaq

2014-09-03, 20:54

Molyneuxs "Truth About Robin Williams" är fullständigt vidrig. Men ska ge podden en chans.

Den han ändrar sig om.

Red Apple

2014-09-03, 20:55

Den han ändrar sig om.

Gott. Ser fram emot det.

cero

2014-09-04, 00:45

Molyneuxs "Truth About Robin Williams" är fullständigt vidrig.

Återigen..... :D

Vad syftar du på exakt? Har inte sett det klippet. Är inte bekant med snubben ännu, men han verkar ha en del intressanta tankar utifrån det lilla jag sett. Rätt analytisk också vilket är trevligt.

DPahkamaa

2014-09-04, 07:25

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

JS Mill - On Liberty
Johan Norberg - Till världskapitalismens försvar
Robert Nozick - Stat, anarki och utopi
Milton Friedman - Free to choose

eternallord

2014-09-04, 09:28

Har du tagit dig så långt kan du ju lika gärna fortsätta. Det är ungefär i mitten som det blir bra!

P.S. Molyneux bemöter bl.a. ett antal anklagelser från personer som inte gillar honom, de diskuterar vad de tror är viktigt för att bli bra inom sitt valda område och Joe får Molyneux att ändra sig om en av sina "Truth About ..."-videor. D.S.

Jag klarar bara inte av Molyneux som person, jag tycker han är lite motbjudande i hur han konverserar och lägger fram sina åsikter (vilket han knappast är ensam om i gruppen "Folk som diskuterar politik på Youtube"). Jag håller ju med om nästan allt han säger (jag är förvisso nattväktarliberal eller något åt det hållet, men likheterna är större än skillnaderna) men sättet han säger det på och hans ton känns inte bra och jag förstår varför man får fel bild av libertarianism om man lyssnar på honom.

cero

2014-09-04, 17:53

Kan du vara lite mer konkret? Vad för fel bild av libertarianism och på vilket sätt är han motbjudande?

cero

2014-09-04, 18:03

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

På tal om detta, vad har ni för personer ni tycker om att lyssna på (digitalt alltså) om liberal filosofi och politik?

sabenada

2014-09-05, 01:07

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

Johan Norbergs böcker är bra startpunkter för svenskar som vill få en klassisk liberal syn på samtiden. Jag tycker att När människan skapade världen är hans bästa bok. Den är ganska lång, men lättläst, och är nästan som en katalog med svar till de vanligaste invändningarna mot liberalism. Den är också mindre fixerad vid statistik än hans tidigare böcker (som Till världskapitalismens försvar).

Ludwig von Mises bok Liberalism är också bra, men är lite äldre och finns inte på svenska vad jag vet.

sabenada

2014-09-05, 01:28

På tal om detta, vad har ni för personer ni tycker om att lyssna på (digitalt alltså) om liberal filosofi och politik?

Tom Woods Radio (http://tomwoodsradio.com) är den enda jag lyssnar på regelbundet. Han är inte liberal utan anarkokapitalist, dock.

En annan show för ankor som jag lyssnar på ibland är Anarchast (http://anarchast.com). Han som håller i den är inte världens mest belästa eller nyanserade person, men han lyckas hitta bra gäster emellanåt.

Yes

2014-09-05, 06:09

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?
Ayn Rand. Börja med den bok som ser mest intressant ut.

kalle_banan

2014-09-05, 15:23

Runda av med kritik mot liberalism också, vare sig man blir övertygad eller inte så är det värt för att förstå vad andra sidan tycker om liberalism.
Det finns mängder med kritiker på en lång skala från höger till vänster. Ha Joon-Chang har en ganska sansad syn på kapitalism i min mening, han har skrivit en bok som heter 23 Things They Don't Tell You About Capitalism (som jag väljer att jämställa med liberalism eftersom kapitalism och liberalism i mångt och mycket går hand i hand). Han pratar även om boken på youtube.

Exdiaq

2014-09-05, 17:32

Liberalism och kapitalism är inte synonymer även om de ofta uppträder tillsammans.

Problemet är att många av de som kritiserar liberalism, i alla fall den klassiska, inte förstår sig på den.

cero

2014-09-05, 17:34

Runda av med kritik mot liberalism också

Du menar leva i Sverige?

Ribban

2014-09-09, 11:23

Är det inte "inre mekanismer" inom kapitalism som skapar liberalism? Blir det inte då eftersträvansvärt att tjäna så mycket som möjligt med så liten prestation som möjligt? Och kommer då inte kapitalismen att "vaska fram" aktörer som gör just detta dvs tjänar pengar utan att tillföra en motsvarande samhällsnytta?

Jag är inte direkt kritisk på något sätt men detta är frågor jag har som kanske ni som är intresserade har svar på.

Jawi

2014-09-09, 11:38

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

En bra början kan vara att läsa John Rawls En teori om rättvisa och Robert Nozicks Anarki, stat och utopi. Är väl inte det mest lättlästa du finner men det ger dig en bra grund att stå på för att finna vilken typ av liberalism du föredrar.

Exdiaq

2014-09-11, 16:53

Någon som har tips på bra (inte allt för tung) litteratur att börja med när det kommer till liberalism?

Blev påmind om den här spellistan på YouTube idag och ville därför rekommendera den till dig och övriga nyfikna.

Inget Molyneux-raljerande och inga onödigt komplicerade resongemang.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLE77ACCE8AC23A751

Yes

2014-09-11, 17:50

Exdiaq

2014-09-14, 10:24

Ett livslångt våldsabonnemang

Har du bestämt dig för vad du ska rösta på? Kul för dig. Vad blev tungan på vågen i så fall? Varifrån inhämtade du den avgörande informationen? Dörrknackare? Valaffisch? Nättidningarnas testa-dig-själv-formulär? Dina polares raljerande statusuppdateringar? Vad säger de? Vill man förbättra skolan? Vill man skapa fler jobb? Berättar man i så fall hur? Vill man förbättra äldrevården? Berättar man i så fall på vilket sätt? Inte? Berättar man på vilka ideologiska principer man rättfärdigar dessa åtgärder? Inte det heller? Vi måste vara pragmatiska här. Vi vill ju ha ett bättre Sverige för [fyll i valfri samhällsgruppering av godtycklig storlek här], inte sant? Och framförallt jag vill ha ett bättre Sverige för mig. Och mina gelikar. Så att jag kan känna mig nöjd över att ha valt rätt sida och kunna inkassera de obligatoriska ryggdunkningarna. Men framförallt vill jag ha ett bättre Sverige. För alla. Typ.

Kommer ni höja lönerna för lärare och sjuksköterskor och förbjuda vissa slag av åsiktsyttringar så man slipper höra dem? Bra, då får ni min röst. Lovar ni att fixa fler jobb? Tar ni på er denna ofantliga uppgift? Skönt, då får ni min röst. Lovar ni att förbjuda vinster i välfärden? Gött, för jag gillar inte att företag tjänar pengar på vård och omsorg. Jag gillar inte det, alltså är det bra att man förbjuder det så att alla får lov att rätta sig in i det ramverk Jag trivs med. Nolltaxa på bussar däremot, det vill jag ha så jag slipper betala. Eller ja, iallafall så jag slipper se betalningen. Kommer ni införa det? Härligt! Och så måste vi bli mer medmänskliga och mindre egoistiska och framförallt införa ökad jämställdhet, och enda sättet att åstadkomma det måste ju vara med med politiska medel eftersom ingen frivilligt skulle ta sig an bra saker. Tycker Jag. Och Jag måste ha rätt eftersom tio andra håller med mig i min senaste statusuppdatering.

För den ambivalente finns som tur är ”valkompasserna” där vi dels får svart på vitt vilka frågor som anses viktiga för dagen, dels vilka partier som tar ställning och framförallt hur de olika partierna tar ställning. Det är precis här [nu lämnar jag ironin därhän] vi ser hur politiken av idag upphör att vara politik och istället blir ett spel mellan intressen, individuella såväl som kollektiva. Den viktigaste av frågor ställs nämligen aldrig utan dess implicita svar skiner alltjämt igenom som den allmänt vedertagna doktrinen, den för det socialdemokratiska Sverige allestädes närvarande grundpremissen som ens tillåter dessa frågor att ställas från första början. Frågan är ”Bör detta vara en fråga för politiken?” och följdfrågan ”I så fall, hur ser den princip ut ur vilken denna fråga kan härledas?”.

Politik är nämligen definitionsmässigt våldsmonopolets operativa metodik. Den formulerar det juridiska ramverk inom vilket alla invånare inom ett visst område måste leva vid hot om repressalier i form av allt från frihets-, egendoms- och i värsta fall livsberövande. Följer man inte de lagar som stiftats inom det rådande politiska paradigmet riskerar man påföljder av nämnda slag av lagens väktare. Så långt så gott; få skulle ifrågasätta nödvändigheten av ett dylikt system med den allestädes närvarande risken för att annars råka ut för våldsverkare och tjuvar. Dess implikationer i skuggan av den omfattande, mycket omfattande, politiska sfären av idag är trots komplexiteten i grund och botten inte ett dugg annorlunda; vid hot om nämnda repressalier upprätthålls ett ormbo av förbud och påbud inom alla möjliga tänkbara områden, allt ifrån något så idag vedertaget som skatt till alkoholmonopol till cannabisförbud till dataövervakning. Lägg därtill stundande förslag som kvotering, kringskuren yttrandefrihet och detaljstyrning av skolan och den skarpsynte borde börja inse varför det är så ofantligt viktigt att inför var och en av alla dessa formulerade valfrågor ställa nyss nämnda fråga. Vi tar den igen: Bör detta vara en fråga för politiken?.

Cynikern i mig tenderar att halvt likställa populism med det vi kallar realpolitik. Inte definitionsmässigt märk väl – realpolitiska frågor kan mycket väl vara sprungna ur ideologiska principer – men desto mer normativt. De stora realpolitiska frågorna polariserar väljargrupper och man hänfaller åt den ena eller andra sidan understundom i kraft av vilken sida man identifierar sig med och understundom helt enkelt för att förslagen i fråga låter bra (läs: man skulle själv vinna på det i någon mening). När jag säger att man själv vinner på en given politisk reform, låt vara begränsad invandring, kvotering eller höjd skatt, menar jag såväl på ett konkret och omedelbart plan som på ett mer abstrakt, ehuru inte nödvändigtvis principiellt plan, det som tillåter en att se sig själv i spegeln på morgonen, det som bygger upp ens identitet, det som upprätthåller ens sociala karma.

Den röda tråden genom snart sagt alla stora politiska frågor i debatten idag är just frånvaron av principer. När exempelvis Piratpartiet går till val på att begränsa möjligheten till insyn för företag och myndigheter på privatpersoners surfande är det i stort sett ingen som ber om att få kontrollera premisserna. Visst, man motiverar det i efterhand med att man kan inte äga information men man kan äga sin dator och därmed göra vad man vill med den, men det vänder på hela kausalitetskedjan; en princip måste förekomma implementeringen av densamma, inte vara blott en motivering av den sistnämnda. Mer korrekt hade varit att konstatera att det är så att information inte faller under traditionell äganderätt och således måste lagstiftningen utformas efter de sidopremisser som uppstår vid implementeringen av äganderättsliga principer på just information, eller mer kategoriskt, immateriella ting. Av detta följer att nätövervakning är bullshit.

Visst, det är säkert många inom Piratpartiet som utgår ifrån denna tågordning, men ute bland väljarna målar man istället upp det som en intressekonflikt med å ena sidan den oskyldige surfaren och å andra sidan giriga företag och maktfullkomliga myndigheter. Klart man vill surfa ifred – det blir Piratpartiet i höst! (Notera för all del att jag helt och fullt skriver under på Piratpartiets huvudfråga utifrån mina egna övertygelser, bara så vi reder ut det). Desto värre blir det när partier går till val på frågor vars politiska implementering går på tvärs mot grundläggande fri- och rättigheter. Vi kan lämna den diskussionen därhän, ty den kräver alltför stor plats för denna artikel (dessutom råder det ingen brist på andra som skrivit om detta i specifika fall heller), men vad kan sägas om slika valfrågor som skenbart inte ens härrör från några bakomliggande principformuleringar? Frågor i stil med de jag parafraserade i början; frågor som handlar om hur sjukvården ska utformas, hur skolan ska regleras, hur könskvotering ska införas, hur invandringen ska begränsas, hur bostäder ska byggas, hur ska, hur ska, hur ska.

Självklart vill ju just du att allt detta ska ordnas av politikerna, och självklart blir du lika förbannad varje gång de misslyckas med att ordna det. Självklart gläds du över att hyran är reglerad så du har råd att bo i en schysst barre samtidigt som du förbannar varför man inte kan bygga fler bostäder. Självklart gläds du åt att vården ska vara offentlig och skattefinansierad så den kan vara tillgänglig för alla samtidigt som du förbannar väntetiderna och kanske också kvaliteten. Självklart gläds du åt en allmänt finansierad skolgång samtidigt som du förbannar de undermåliga resultaten hos barnen. Självklart gläds du åt den ymniga tillgången till billig vardagselektronik såsom mobiltelefoner samtidigt som du förbannar ökade klyftor. Självklart tillskriver du politiken allt det goda som sker och lika självklart förbannar du politiken för det dåliga. Självklart ser du aldrig bortom politiken när det kommer till samhällsutvecklingen. Självklart kommer en röst på ditt favoritparti att ändra allt till det bättre.

En sak jag finner särdeles intressant är den falska dikotomin många målar upp mellan de som ”bara tänker på sig själva (och sin plånbok)” när de röstar och de (sig själva naturligtvis) som lite vagt säger sig vilja ”förändra samhället till det bättre”, åtminstone för utsatta grupper. Vari ligger den principiella skillnaden mellan att förment främja för företagare som grupp och kvinnor som grupp? (Vi lämnar de faktiska effekterna av eventuella politiska förslag för respektive grupps främjande därhän). Givetvis vill man göra gott, för sig själv eller andra beroende på vad som driver en. Vissa finner njutning i att uppfylla sina föreställningar om abstrakta strukturer och dess omvälvande, andra finner njutning i sina föreställningar om ett fett bankkonto. Jag har ingen aning om vad som driver person X att uppnå sin egen välmåga, men jag önskar X all lycka och välgång så länge hen inte tillgriper direkt eller indirekt våld på mig (eller någon annan, ty samma principer som driver fram detta våld kan förr eller senare att komma att drabba mig eller någon jag bryr mig om i slutändan).

Min poäng är härvidlag i varje fall att själviskhet är något allestädes närvarande och inget som man vare sig kan eller bör fäkta bort som en ond drivkraft. Problemet kommer när själviskheten driver en till att upphöja sina personliga preferenser till allmän lag och således påtvingas alla andra. Om vi köper legitimiteten i denna logik måste vi också köpa att vi kan ha ett sådant parti som Sverigedemokraterna i riksdagen. SD gick till val på ett utbrett missnöje bland vissa väljargrupper som såg begränsad invandring som sin hjärtefråga. Därmed har man upphöjt ett högst specifikt och godtyckligt egenintresse till politik, vilket i sig per definition innebär en godtycklig restriktion av grundläggande fri- och rättigheter gentemot en lika godtyckligt definierad grupp människor, i detta fall invandrare.

Därför ser jag ingen som helst skillnad mellan partier som SD och Fi, två ytterlighetspartier med tydligt definierade intressefrågor. Jag ser heller ingen skillnad på dessa och Vänsterpartiet, Socialdemokraterna, Moderaterna eller egentligen vilket riksdagsparti som helst när det handlar om praxeologiska bevekelsegrunder. Om Fi klubbar igenom kvotering kommer kvinnor som grupp att vinna på det (vi bortser än en gång från faktiska effekter då givetvis), åtminstone skenbart. Klart man som kvinna kommer vinna på att lägga sin röst på Fi om det innebär ökade karriärsmöjligheter. Att man sedan motiverar detta med pseudoprincipiella dimridåer om hur viktigt det är med jämställdhet och hur det är samhällsekonomiskt fördelaktigt är bara naturligt då man måste upphöja det till ett allmängiltigt spörsmål för att få legitimitet även om det i slutändan handlar om högst personliga bevekelsegrunder. Egot kamoufleras i ett kollektivistiskt samtidsideal vilket dessutom föder incitamenten att höja sitt sociala kapital, vilket jag också räknar in som ett egenintresse. Den praxeologiska skillnaden mellan detta och SD:s dogmatiska mantra om minskad invandring och ”mer hjälp därborta i hemlandet”? Zilch.

Precis samma sak går att tillämpa på sådant som skatteavdrag, skattehöjningar, privatiseringar, förstatliganden, minskad arbetsdag, höjda löner, minskade löner, fler bostäder, mer subventioner, you name it. En intressegrupp kommer slåss för att just dess fråga ska komma upp på agendan och helst också klubbas igenom, så gott som uteslutande på bekostnad av en eller flera andra intressegrupper. Sällan skönjer man den principiella tankegången bakom alltsammans, ofta just för att den inte finns.

Det är naturligt att människor tenderar att se till sig själva så till den milda grad att man intalar sig att ens preferenser borde vara allmängiltiga och upphöjda till allmän lag. Därigenom kommer också den klichéartade invändningen ”Så du tycker att man ska/man inte ska…?” och man kan inte för sitt liv greppa vad jag menar när jag svarar att vad jag tycker inte spelar någon roll när det kommer till politik. Ja, jag är emot nätövervakning, men det är inte primärt för att jag personligen vinner på en sådan hållning, utan helt enkelt för att jag identifierar den som rätt – det följer ur generella principer Jag skulle vinna på ökade bidrag eller förlängd a-kassa också då jag skulle få incitament att säga upp mig från jobbet om det infördes, men det innebär inte att jag tycker det är rätt att med tvång omfördela resurser från dess rättmätiga ägare.

Det är inte mig ni ska bry er om, det skiter ni sannolikt i och så även jag. Det ni borde bry er om är på basis av vilka premisser man genomför dessa åtgärder. Finns det några generella principer? I så fall, vilka andra politiska åtgärder har regering och riksdag mandat att genomföra? Finns det inte några principer? Vad hindrar i så fall regering och riksdag att genomföra åtgärder på rent godtycklig basis? Just idag kanske ni har ledamöterna på er sida, men hur ser det ut imorgon? Förfäkta inte ett system du inte kan tänka dig styrt av din värsta fiende.

Då kanske ni tänker att såhär runt 60 år efter att Tingsten utropade ideologiernas död varken behöver eller ska vi beakta något så abstrakt och världsfrånvänt som ideologiska principer. (Marknadsekonomins belackare brukar ofta åberopa denna dogm och fördöma skenbara liberaliseringar utifrån att ideologi tillåts gå före pragmatism. Som om socialisering och regleringar inte essentiellt vore sprungna ur ideologisk övertygelse). Detta innebär med nödvändighet att de önskvärda åtgärderna endast motiveras utifrån ett pragmatiskt perspektiv, utifrån vilka förväntade resultat de kommer producera. Vari ligger då bevekelsegrunden om inte i ideologi? Jo egenintresse, och det oavsett om man brinner för en tjockare plånbok innanför kavajen eller vad man anser vara ett mer jämställt samhälle.

Vilka politiska ingrepp i civilsamhället du än vill rösta igenom är de sprungna ur ett av dessa två paradigm. Om det handlar om pragmatism är du förvisso körd på ett rent moralfilosofiskt plan men jag och många med mig (inte minst alla som kommer drabbas av följderna av den förda politiken, vetandes eller ovetandes) kommer vara körda på grund av statens tvångsmekanismer opererande utifrån det politiska styrdokument vi kallar lag. Själva sakinnehållet är oviktigt när det gäller att upphöja det till politiska dekret. Det finns många förslag på agendan jag för all del tycker är lovvärda (och minst lika många jag anser är uppåt väggarna, för att inte tala om alla jag ställer mig likgiltig inför). Det praktiska problemet uppstår så fort en fråga tydligt gynnar en intressegrupp på bekostnad av en annan, men det moraliska problemet uppstår redan i implikationen att en sakfråga upphöjs till allmän lag bara för att vissa tycker att ”det vore bra”.

Men låt oss leka med tanken på att det faktiskt ligger ideologiska skäl bakom åtminstone en del av de sakfrågor det skyltas med och debatteras om. Vänsterns förakt mot företagsvinster går för all del att härleda till en socialistisk doktrin om korporativistiska kapitalstrukturer och centralstyrning i sann kollektivistisk anda. Det hymlar de dessutom inte om heller, det får jag ge dem. (Att jag inte håller med är återigen en annan diskussion). Men varför kör man upp enstaka specifika vallöften i ansiktet på folk och diskuterar dess förväntade konsekvenser snarare än backar upp det med moraliska premisser?

En del av svaret står förmodligen att finna i att folk i gemen bryr sig inte nämnvärt om politik och många ser inte längre än till sig själva och de vars livssituation de tror sig ha insikt i, allt beroende på hur osjälviska de intalar sig att de är. Likt försäljaren med rent smör i truten måste partierna dumma ned sin politik till en närmast prosaisk nivå. Det är såklart inget generellt fel i det, och det går heller inte att klandra flertalet för att inte intressera sig för politik. Problemet ligger än en gång i att produkten man säljer in inte går att reklamera, och nej, dra inte fram röstkortet (pun not intended) och hävda att man kan påverka det på valdagen. Bindningstiden är livslång och din enda förmån är att du kan försöka övertala andra om att vi ska skifta produkt vart fjärde år, men abonnemangsvillkoren är desamma.

Jag har inga som helst förväntningar på att det jag skrivit härovan kommer påverka någon som redan bestämt sig, och det är heller inte min förhoppning. Jag utgår ifrån att du sannolikt kommer rösta utifrån vad du förväntar dig att effekterna kommer bli av vallöftena du köper. Jag utgår ifrån att du vill ge dina barn en bättre skolgång, att du vill slippa höra obekväma åsiktsyttringar, att du vill främja jämställdheten, att du vill ha fler jobb, högre löner, kortare arbetstider, bättre miljö. Jag utgår ifrån att du vill minska invandringen, förbättra äldreomsorgen, stärka försvaret, främja den inhemska matproduktionen, bygga fler bostäder. Jag utgår ifrån att du på fullaste allvar tror på dessa sakfrågor som instanser av det yttersta goda och att du därför har det moraliska mandatet att upphöja det till allmän lag. Jag utgår också ifrån att du på lika fullt allvar tror att politiker är kapabla till att uppnå alla dessa mål.

Min enda förhoppning i och med denna svada är att få ett erkännande, explicit eller inte, på att oavsett vad du säger, tycker och tror så är din röst sannolikt mätbar i och endast i den storhet du så ädelt förkastar i dina stjärnögda ordalag, den storhet som driver oss alla likt gravitation mot våra livsmål. Min förhoppning är att du allra minst ställer dig själv frågan om ditt egenintresse är en fråga för politiken eller om den kan exekveras inom ett paradigm utan påbud, förbud, tvång, våld och lika ofrånkomliga som förödande konflikter.

Kort sagt: Min förhoppning är att du frågar dig själv vad du röstar om snarare än vad du röstar på.

Länk (http://www.frihetssmedjan.se/2014/09/ett-livslangt-valdsabonnemang/)