handdator

Visa fullständig version : Glykogen-status efter 16h fasta? (främst gällande levern)


Barbastark
2013-03-21, 22:35
Undrar kring ungefär hur välfyllda leverns glykogendepåer är efter 16h fasta för en person som ligger på kcal-balans/lätt överskott?

Beror ju på vad man ätit innan osv, men ungefär. Hinner så gott som hela leverns lager tömmas under denna tid, eller hur ser det ut?

tjing
2013-03-21, 22:35
Beror ju på mängden kolhydrater i din kost och i det sista målet.

Nej, de töms i regel på upp mot 24 h. Dock snabbar träning upp det markant.

Äter du relativt lite kolhydrater töms leverglykogenet snabbare och FFA används sedan huvudsakligen som energikälla, samt ökar ketonproduktionen.

Fuark
2013-03-21, 22:36
this is relevant to my interests.

Fuark
2013-03-21, 22:37
Vad innebär en total tömning av glykogenet då? i praktiken

tjing
2013-03-21, 22:39
Att leverglykogenet använts och att fosforyleringen av AMPK ökar. Katabola processer ökar, framförallt fettförbränning.

Fuark
2013-03-21, 22:40
Men efter det? vad får det för effekter, om man fortsätter fasta utan re-feel

tjing
2013-03-21, 22:43
En mängd effekter.

Kortfattat, muskelnedbrytningen ökar en aning (inte mycket vid kort fasta på ett par dygn), fettförbränningen ökar kraftigt, ketonproduktionen tar fart, tillväxthormon ökar, glukagon ökar, kortisol ökar, katekolaminer ökar. Allt för energiproduktion (läs mobilisering av kroppsfett) och för att göra dig kapabel att tillskansa dig föda.

Ketonproduktionen ökar successivt ännu mer efter ett par dagar och tar över stora delar av energibehov för hjärna etc.

Barbastark
2013-03-21, 22:48
Beror ju på mängden kolhydrater i din kost och i det sista målet.

Nej, de töms i regel på upp mot 24 h. Dock snabbar träning upp det markant.

Äter du relativt lite kolhydrater töms leverglykogenet snabbare och FFA används sedan huvudsakligen som energikälla, samt ökar ketonproduktionen.

Ok, najs

Knatcharn
2013-03-22, 11:38
Intressant frågeställning. Jag är intresserad av samma sak, diskuterade periodisk fasta med en läkarstudent för någon vecka sedan. Jag fick svaret att periodisk fasta verkar väldigt smart förutom just att blodet kommer bli surt under fastan (ketoner?) och det kan vara dåligt för hjärnan i längden eller i extremfall. Det är väl lite som att fråga hur stort ett äpple är men det vore intressant att se hur påtaglig effekten är när det bara gäller 16 timmar eller ett dygns fasta.

vicarious
2013-03-22, 11:46
Intressant frågeställning. Jag är intresserad av samma sak, diskuterade periodisk fasta med en läkarstudent för någon vecka sedan. Jag fick svaret att periodisk fasta verkar väldigt smart förutom just att blodet kommer bli surt under fastan (ketoner?) och det kan vara dåligt för hjärnan i längden eller i extremfall. Det är väl lite som att fråga hur stort ett äpple är men det vore intressant att se hur påtaglig effekten är när det bara gäller 16 timmar eller ett dygns fasta.

Tror inte det är många som hamnar i ketos efter bara 16h fasta. Inte om man äter en högproteindiet heller, då det finns gott om glukogena aminosyror som kan omvandlas till glukos.

tjing
2013-03-22, 12:22
Nej men en liten ökning av ketoner sker, inte minst om man tränar under fastan.

Ketonproduktionen är ju inte av eller på, utan sker i olika stor omfattning. Vid vanlig kosthållning är nivåerna minimala och vid LCHF och längre fasta (frånvaro av kolhydrat) är de större.

dragonfly
2013-03-22, 19:00
En mängd effekter.

Kortfattat, muskelnedbrytningen ökar en aning (inte mycket vid kort fasta på ett par dygn), fettförbränningen ökar kraftigt, ketonproduktionen tar fart, tillväxthormon ökar, glukagon ökar, kortisol ökar, katekolaminer ökar. Allt för energiproduktion (läs mobilisering av kroppsfett) och för att göra dig kapabel att tillskansa dig föda.

Ketonproduktionen ökar successivt ännu mer efter ett par dagar och tar över stora delar av energibehov för hjärna etc.

Får jag flika in med en närliggande fråga?
Vid fasta (ex en natts fasta) och morgonträning utan mat:
- Har jag förstått det rätta att det är leverglykogenet som minskar (men muskelglykogenet är intakt, och kan egentligen bara förbrukas av muskeln i arbete)
- Och om man kör i gång och tränar ett intensivt pass med kondition och styrka (ca 1h) på fastande mage så är det inte musklerna som behöver energi (det finns i musklerna redan) utan det är framförallt depåerna i levern och tillförsel av blodsocker som måste regleras?

Fråga: Är det vid detta tillfälle som detta händer:
"muskelnedbrytningen ökar en aning (inte mycket vid kort fasta på ett par dygn), fettförbränningen ökar kraftigt, ketonproduktionen tar fart, tillväxthormon ökar, glukagon ökar, kortisol ökar, katekolaminer ökar. " ??


-Hinner allt det där hända under träningspasset? Eller vad är det som händer under själva träningspasset?
-Är det enklast för kroppen att bilda blodsocker från muskler eller från fett? och hur påverkar typen av träning detta?
(-Ponera att man efter träningspasset direkt tillför kolhydrater/protein/fett)- vad hinner hända i kroppen?

Sportfiskaren
2013-03-22, 20:28
Martin Berkhan rekommenderar ju att man avstår från högre repsintervall om man tränar fastande. Misstänker att det finns en god anledning till det

tjing
2013-03-22, 21:25
Ju mer glykogen du har i lever och muskler, ju hårdare kan du träna.

Vid fastande träning ökar användandet av fett som energi jämfört med "fed-state" träning, där glukos huvudsakligen används som energikälla.

Vid intensiv träning ökar glukosbehoven p g a behov av snabbtillgänglig energi. Det sker via anaerob glykolys och laktatproduktion från muskelglykogen. Muskelnedbrytning sker i regel inte uttalat under korttidsfasta, men däremot blir kroppen mer katabol (framförallt fettnedbrytning) med mindre glykogenlager, d v s ökad fosforylering av AMPK. Muskelglykogen kan i praktisk mening endast användas av muskeln i fråga (laktat kan även tas upp av andra arbetande muskler så det är en sanning med liten modifikation).

Däremot kan medelhård/intensiv träning, kopplad med obefintliga glykogenlager, öka på muskelnedbrytning. Träning med lägre intensitet gör det inte p g a att fett då används i stort sett uteslutande som energikälla.

Ökar kraven på snabb energi och glukos inte finns att tillgå, kommer kroppen alltså att bryta ner muskler för energi. Energin måste tillhandahållas någonstans ifrån och fettförbränning är inte tillräckligt effektiv för att generera ATP snabbt och PCr-räcker inte länge vid ihållande aktivitet.

Men du är sällan helt tom på leverglykogen i vanliga fall. Dessutom är styrketräning inte så energikrävande jämfört med t ex konditionsträning.

Sverker
2013-03-23, 07:14
Muskelglykogen kan i praktisk mening endast användas av muskeln i fråga (laktat kan även tas upp av andra arbetande muskler så det är en sanning med liten modifikation).


Men de andra musklerna ligger säkert själva på gränsen för att förbränna anaerobt och mjölksyran blir bara mer sten i ryggsäcken:(

Anders The Peak
2013-03-23, 09:20
'00

tjing
2013-03-23, 11:35
Men de andra musklerna ligger säkert själva på gränsen för att förbränna anaerobt och mjölksyran blir bara mer sten i ryggsäcken:(

Jo, det tenderar ju att bli så.

Kommer osökt att tänka på ett inslag på tv-sporten här om dagen med Marcus Hellner som var helt slut efter tävling och sade att hela han var "full av syra" på upploppet. Skidåkning lär vara slitigt med mjölksyra (laktat) i typ hela kroppen.

piriformis
2013-03-23, 22:41
Tror jag tänker rätt nu:
Sen kan man ta i beräkning att hypoklykemi är en av de mest potenta stimulanterna för tillväxthormon, det tillsammans med fasta ger ett stort gensvar. Om man även kombinerar det med aminosyror så har man ett väldig respons (dock kommer glucagon att konvertera aminosyrorna till glukos relativt snabbt).
Detta ger ut söndring av tillväxthormon vilket i sin tur leder till IGF-1. Dessa tillsammans är väldigt anabola. Därför finns det en viss fördel med att träna fastande.

Angående ketoner, så krävs det en hel del för att uppnå ketoacidosis, och är man en relativt "normal" tränande individ hade jag inte oroat mig för det.

Sen när det gäller dessa trådar är det viktigt att tänka som någon tidigare påpekade att alla dessa biokemiska reaktioner sker hela tiden under balanserade förhållanden. Det är inget av eller på.

King Grub
2013-03-23, 22:42
Tillväxthormon är inte ett muskeluppbyggande hormon. IGF-1 finns det alldeles för lite forskning om för att uttala sig om.

Det är inte fördel att träna fastande för anabolism. Däremot är det anabolt fördelaktigt att vara glykogenfylld.

Välfyllda glykogendepåer sänder stora signaler för anabolism.

http://jap.physiology.org/content/99/3/950.full

http://jp.physoc.org/content/541/1/261.full

Net leg protein balance was decreased in the L-CHO compared to rest and the H-CHO condition, which was primarily due to an increase in protein degradation (Phe Ra AUC: L-CHO 1331±162 vs H-CHO 786±51 μmol; p<0.05), but also a decrease in protein synthesis late in exercise.

http://jap.physiology.org/content/early/2010/05/20/japplphysiol.00108.2009.full.pdf+html

tjing
2013-03-23, 22:54
Precis.

GH minskar muskelnedbrytning vid fasta och verkar lipolytiskt och förefaller inte vara inblandat i muskelhypertrofi hos människor. IGF-1 däremot är intressant för anabolism, med tanke på att en splice-variant av IGF-genen, mechano-growth factor som uttrycks genetiskt i muskulatur, direkt kan stimulera mTOR och således anabolism.

Däremot finns det inte mycket som talar för att systemisk IGF-1 (i blodet) påverkar hypertrofi.

Regulation of muscle mass by growth hormone and IGF-I.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2439518/

Mechanical stimuli of skeletal muscle: implications on mTOR/p70s6k and protein synthesis.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17940791

piriformis
2013-03-24, 23:00
Tillväxthormon är inte ett muskeluppbyggande hormon. IGF-1 finns det alldeles för lite forskning om för att uttala sig om.

Det är inte fördel att träna fastande för anabolism. Däremot är det anabolt fördelaktigt att vara glykogenfylld.

Välfyllda glykogendepåer sänder stora signaler för anabolism.

http://jap.physiology.org/content/99/3/950.full

http://jp.physoc.org/content/541/1/261.full



http://jap.physiology.org/content/early/2010/05/20/japplphysiol.00108.2009.full.pdf+html

Precis.

GH minskar muskelnedbrytning vid fasta och verkar lipolytiskt och förefaller inte vara inblandat i muskelhypertrofi hos människor. IGF-1 däremot är intressant för anabolism, med tanke på att en splice-variant av IGF-genen, mechano-growth factor som uttrycks genetiskt i muskulatur, direkt kan stimulera mTOR och således anabolism.

Däremot finns det inte mycket som talar för att systemisk IGF-1 (i blodet) påverkar hypertrofi.

Regulation of muscle mass by growth hormone and IGF-I.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2439518/

Mechanical stimuli of skeletal muscle: implications on mTOR/p70s6k and protein synthesis.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17940791

Älskar det här forumet, se vad man lär sig. Ja, jag får ta och revidera mina kunskaper kring GH-IGF leden. Läste igenom artikeln "Regulation of muscle mass by growth hormone and IGF-I" , den var extremt intressant, men det känns som att det fortfarande finns en del frågetecken att reda ut kring ämnet. Exempelvis verkar det finnas ett visst stöd för "the dual effect" teorin, IGF's autocrina/paracrina effekt för hypertrofi.
Tack för trevlig läsning.

exevision
2013-03-25, 18:36
Det är inte fördel att träna fastande för anabolism. Däremot är det anabolt fördelaktigt att vara glykogenfylld.

Välfyllda glykogendepåer sänder stora signaler för anabolism.


Så att träna före frukost utan att inta några kolhydrater är dumt trots bra mängd kolhydrater dagen före? Kanske ändå ska inta lite kolisar före passet?

tjing
2013-03-25, 19:01
Så att träna före frukost utan att inta några kolhydrater är dumt trots bra mängd kolhydrater dagen före? Kanske ändå ska inta lite kolisar före passet?

Han sade iofs att det inte var en fördel. Inte att det var sämre.

exevision
2013-03-25, 19:42
Han sade iofs att det inte var en fördel. Inte att det var sämre.

"stora signaler för anabolism" är väll rätt så positivt? Men det kanske även syftar på att fett/muskel ration inte blir lika bra?

tjing
2013-03-25, 19:48
"stora signaler för anabolism" är väll rätt så positivt? Men det kanske även syftar på att fett/muskel ration inte blir lika bra?

Ja, men du kan vara glykogenfylld fast du tränar "fastande"; ingen tränar ju för övrigt helt fastande i stort sett.

exevision
2013-03-25, 19:58
Ja, men du kan vara glykogenfylld fast du tränar "fastande"; ingen tränar ju för övrigt helt fastande i stort sett.

Sant. Hur vida levern är fylld eller inte kanske inte spelar så stor roll?

Sverker
2013-03-25, 20:39
Mer intressant att ha fulla glykogendepåer i musklerna som ska tränas.
Att ha lite leverglyogen som håller blodsockret uppe under träningen är bara bra men det krävs ingen full lever. Bara tillräckligt för att du ska kunna koncentrera dig ordentligt.

Barbastark
2013-03-26, 10:11
Däremot är det anabolt fördelaktigt att vara glykogenfylld.

Välfyllda glykogendepåer sänder stora signaler för anabolism.

Gäller även det omvända? Dvs att ha icke-välfyllda glykogendepåer sänder katabola signaler?

tjing
2013-03-26, 12:37
Gäller även det omvända? Dvs att ha icke-välfyllda glykogendepåer sänder katabola signaler?

Ja. T ex via AMPK. Se King Grubs länkar ovan också.

Dock finns det olika subtyper av AMPK och det förefaller vara subtypen AMPK-alpha2 som aktiveras vid lågt muskelglykogen, vilket inte hindrar muskelbygge utan hjälper till vid näringsupptag.