Visa fullständig version : Nu tar vi och sänker lönerna
Vi som är bosatta i Malmö har ju alla hört Herslow (skåp) tjata om att lönerna måste ner i 20 års evigt malande på närradion. Verkar som att även SVT har uppmärksammat det här nu.
http://www.svtplay.se/video/1031746/lonesankarna
Hur är det med svenska arbetarrörelsen egentligen? Det snackas om solidaritet och andra fina ord.. men när det gäller något så enkelt som att sänka lönen lite för att vi ska nå målet med full sysselsättning då är det inte så populärt längre. Troligtvis är svensken den mest egoistiska personen på planeten när det gäller att ge lite ur egen ficka för att ens arbetslösa kamrater ska få in en fot på arbetsmarknaden.
Troligtvis är svensken den mest egoistiska personen på planeten när det gäller att ge lite ur egen ficka för att ens arbetslösa kamrater ska få in en fot på arbetsmarknaden.
Vem vill ha mindre i lön?
Vem vill ha mindre i lön?
Vem vill inte ha lägre lön om det innebär att det sänker arbetslösheten är väl frågan jag ställer mig. Bidrar en mindre fet plånbok hos mig till att samhället mår bättre i helhet så är det ju lätt val.
Troligtvis är svensken den mest egoistiska personen på planeten när det gäller att ge lite ur egen ficka för att ens arbetslösa kamrater ska få in en fot på arbetsmarknaden.
Källa?
Vem vill inte ha lägre lön om det innebär att det sänker arbetslösheten är väl frågan jag ställer mig. Bidrar en mindre fet plånbok hos mig till att samhället mår bättre i helhet så är det ju lätt val.
Då kan man väl få välja då?
Eller dom som redan har lite i lön skall bli tvingade till ännu mindre betalt?
Jag vill inte ha mindre lön.
Bättre att sänka alla storchefers enorma löner.
The_RobRoy
2013-02-17, 08:25
Vi är ett för litet land för att skapa en ifrån världen avskild inhemsk ekonomi. Vad innebär det? Att vi i slutändan måste konkurrera på en global marknad med produktion av varor och tjänster. Kan vi inte leverera ett lika högt värde som arbetande i andra länder kommer produktion/tjänsten att flytta dit och vi sitter kvar i Sverige arbetslösa. Det är den hårda verkligheten.
I mina ögon var Euro-krisen startskottet på en kraftig förskjutning av levnadsstandard för oss i väst till utvecklingsländer (Asien, Syd-Amerika med mera). Det borde ha börjat tidigare, men vi har levt på lånad tid i och med de stora lån/skulder vi dragit på oss i Europa.
Har vi tur kommer vi alla kunna höja vår levnadsstandard, men relativt kommer den fattiga delen av världen öka mer än oss. Tyvärr tror jag med den arbetsmoral vi har i Sverige att vi ligger rejält risigt till på 50 års sikt.
Det är mycket snack om detta i Sverige och väldigt känsligt om t.ex. en chef som jobbar dygnet runt har (tre)dubbelt så mycket betalt. Jag tycker att så länge chefen har mer ansvar, jobbar (mycket) hårdare med fler timmar, och har högre kompetens, att det är helt rätt. Varför skulle Kalle34 med noll ambitioner, ha lika hög lön bara för att det ska vara jämställt? Då får han också ta och offra familjen/flickvännen, och ägna sitt liv åt företaget, och klättra sakta men säkert uppåt i karriärsstegen.
Man får alltid tänka relativt, är man själv beredd att offra sin fritid för högre lön? Om inte, bit i det sura äpplet. Likaså arbetslösa, i de flesta fallen handlar det ju om att de varit lata (någon gång) under livet som har gjort att de hamnat där de är idag (har också varit arbetslös och det är inte kul). Om det så var på grundskolan eller i vuxen ålder spelar mindre roll tycker jag.
Summa summarum, är man förtjänt av sin höga lön, varför i h*lvete bör man sänka den för att någon annan som är mindre produktiv/lat vill dela på den välförtjänta kakan?
Det är mycket snack om detta i Sverige och väldigt känsligt om t.ex. en chef som jobbar dygnet runt har (tre)dubbelt så mycket betalt. Jag tycker att så länge chefen har mer ansvar, jobbar (mycket) hårdare med fler timmar, och har högre kompetens, att det är helt rätt. Varför skulle Kalle34 med noll ambitioner, ha lika hög lön bara för att det ska vara jämställt? Då får han också ta och offra familjen/flickvännen, och ägna sitt liv åt företaget, och klättra sakta men säkert uppåt i karriärsstegen.
Man får alltid tänka relativt, är man själv beredd att offra sin fritid för högre lön? Om inte, bit i det sura äpplet. Likaså arbetslösa, i de flesta fallen handlar det ju om att de varit lata (någon gång) under livet som har gjort att de hamnat där de är idag (har också varit arbetslös och det är inte kul). Om det så var på grundskolan eller i vuxen ålder spelar mindre roll tycker jag.
Summa summarum, är man förtjänt av sin höga lön, varför i h*lvete bör man sänka den för att någon annan som är mindre produktiv/lat vill dela på den välförtjänta kakan?
Jo du har helt rätt i vad du skriver, men enligt min uppfattning är det chefer som har högre löner än vad de förtjänar. Sen skiljer det också avsevärt mellan chefer på olika företag som har lika mycket ansvar.
Oj här blev det fart medans man gick å sket.
Det är mycket snack om detta i Sverige och väldigt känsligt om t.ex. en chef som jobbar dygnet runt har (tre)dubbelt så mycket betalt. Jag tycker att så länge chefen har mer ansvar, jobbar (mycket) hårdare med fler timmar, och har högre kompetens, att det är helt rätt. Varför skulle Kalle34 med noll ambitioner, ha lika hög lön bara för att det ska vara jämställt? Då får han också ta och offra familjen/flickvännen, och ägna sitt liv åt företaget, och klättra sakta men säkert uppåt i karriärsstegen.
Man får alltid tänka relativt, är man själv beredd att offra sin fritid för högre lön? Om inte, bit i det sura äpplet. Likaså arbetslösa, i de flesta fallen handlar det ju om att de varit lata (någon gång) under livet som har gjort att de hamnat där de är idag (har också varit arbetslös och det är inte kul). Om det så var på grundskolan eller i vuxen ålder spelar mindre roll tycker jag.
Summa summarum, är man förtjänt av sin höga lön, varför i h*lvete bör man sänka den för att någon annan som är mindre produktiv/lat vill dela på den välförtjänta kakan?
Om du tittar på inslaget så handlar det inte om att sänka chefers löner. Det rör sig om behovet av att sänka knegares uppblåsta löner.
Myten att chefer i Sverige skulle vara så offantligt välbetalda för att "bara sitta på kontoret" kan man ju hoppas är död sen länge.
Vi är ett för litet land för att skapa en ifrån världen avskild inhemsk ekonomi. Vad innebär det? Att vi i slutändan måste konkurrera på en global marknad med produktion av varor och tjänster. Kan vi inte leverera ett lika högt värde som arbetande i andra länder kommer produktion/tjänsten att flytta dit och vi sitter kvar i Sverige arbetslösa. Det är den hårda verkligheten.
I mina ögon var Euro-krisen startskottet på en kraftig förskjutning av levnadsstandard för oss i väst till utvecklingsländer (Asien, Syd-Amerika med mera). Det borde ha börjat tidigare, men vi har levt på lånad tid i och med de stora lån/skulder vi dragit på oss i Europa.
Har vi tur kommer vi alla kunna höja vår levnadsstandard, men relativt kommer den fattiga delen av världen öka mer än oss. Tyvärr tror jag med den arbetsmoral vi har i Sverige att vi ligger rejält risigt till på 50 års sikt.
Håller helt med här.
"Svenska arbetsmoral" är så kul att man sätter kaffet i felstrupen.
Och ännu har utsugna Afrikanska länder inte börjat resa sig ordentligt än. Blir ju mäkta jobbigt om de får för sig att köra en Venezuela och nationalisera sina resurser. Vilket de förstås borde göra med all rätt.
Då kan man väl få välja då?
Eller dom som redan har lite i lön skall bli tvingade till ännu mindre betalt?
Jag vill inte ha mindre lön.
Vill och vill. Generellt vill man väl ha ut mer hela tiden. Men ibland får man ju offra sig för det stora tänker jag. Ser det som en trevligare väg att vandra. Faktiskt mest är jag förbluffad över hur LO snackar solidaritet men alltid ska driva på utanförskapspolitik med ständig löneökning.
Förvisso är jag studerande just nu. Men hade jag varit arbetande så hade ju 50% sänkning kombinerat med säg 25% sänkning av arbetstiden låtit helt rimligt om det gynnade samhället i stort. Fler i arbete är bättre alla dagar.
Bättre att sänka alla storchefers enorma löner.
Väldigt svårt att beskatta rika personer. Då jobbar de någon annanstans eller flyttar sitt kapital.
Bättre att sänka alla storchefers enorma löner.
Varför det? De förtjänar ju den lika mycket som t.ex. en städare förtjänar sin lön.
Varför det? De förtjänar ju den lika mycket som t.ex. en städare förtjänar sin lön.
"Förtjäna" är ett ord som inte har någon som helst koppling till lönesättning. "Marknaden" och människor som håller varandra om ryggen sätter löner.
Bättre att sänka alla storchefers enorma löner.
Om man har ett företag med tusentals anställda gör det varken till eller från om man halverar VD:s lön.
Förlåt om jag låter som dum men är det inte något fel med politiken i ett land om lönerna måste ner för att få folk i arbete?
Vi har liksom inte detta problemet i Canada och vi tjänar jävligt bra!
D Andersson
2013-02-17, 09:42
Förlåt om jag låter som dum men är det inte något fel med politiken i ett land om lönerna måste ner för att få folk i arbete?
Vi har liksom inte detta problemet i Canada och vi tjänar jävligt bra!
Shhh! Intet ont ord om svenska skattesystemet.
Faktum är ju att våra löner är tämligen höga, men att stat och kommun tar det mesta, mer ju mer du tjänar.
Nordström
2013-02-17, 09:42
Förlåt om jag låter som dum men är det inte något fel med politiken i ett land om lönerna måste ner för att få folk i arbete?
Vi har liksom inte detta problemet i Canada och vi tjänar jävligt bra!
Kanada har i o f en större låglönemarknad än Sverige, det är sannolikt anledningen till att arbetslösheten är lägre.
Förlåt om jag låter som dum men är det inte något fel med politiken i ett land om lönerna måste ner för att få folk i arbete?
Vi har liksom inte detta problemet i Canada och vi tjänar jävligt bra!
Välfärden i Sverige monteras ned inte minst p.ga. den form av invandring vi har (t.ex. helt okvalificerad arbetskraft ifrån Somalia), medan Canada är mycket mer noga med vilka som ska släppas in i landet.
Dessutom går det bra för oljeindustrin i landet och så har ni lägre skatter.
D Andersson
2013-02-17, 09:46
Kanada har i o f en större låglönemarknad än Sverige, det är sannolikt anledningen till att arbetslösheten är lägre.
Givetvis är det så, Sverige har ett obefintligt antal låglönearbeten. Det är två saker som omöjliggör det: Hög skatt och höga bidrag.
D Andersson
2013-02-17, 09:50
Ett par artiklar som rör dokumentären lönesänkarna
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/inkomstskillnaderna-ar-inte-problemet_7919464.svd
http://www.expressen.se/ledare/sjuttiotalet-var-inget-foredome/
Shhh! Intet ont ord om svenska skattesystemet.
Faktum är ju att våra löner är tämligen höga, men att stat och kommun tar det mesta, mer ju mer du tjänar.
Nu är jag inte national ekonom men skatterna är lägre här och vi har bättre omsorg av våra medborgare!
Kanada har i o f en större låglönemarknad än Sverige, det är sannolikt anledningen till att arbetslösheten är lägre.
Det är ju heller inget fel! Fler i arbete och mer skatttintäkter.
Välfärden i Sverige monteras ned inte minst p.ga. den form av invandring vi har (t.ex. helt okvalificerad arbetskraft ifrån Somalia), medan Canada är mycket mer noga med vilka som ska släppas in i landet.
Dessutom går det bra för oljeindustrin i landet och så har ni lägre skatter.
Oljan och gasen är begränsad till Alberta (provinsen). Mig veterligen är det lite tuffare på östkusten men i övrigt går Canada som land väldigt bra oavsett invanding (jag är ju invandrare) så bidrar/bidrog jag till landet inom 10 dagar.
Jag tror också Kanadas invandringspolitik har stor del i det. Likaså i Australien där kraven är oerhörda för att komma in då det gäller utbildning, språkkompetens såväl som yrkeserfarenhet och att man ej får vara straffad/brottsling.
Jag såg den där dokumentären och jag fattade det som att lönesänkningar på senare tid inte har lett till högre sysselsättning som man väntat sig. Det som ekonomerna hade missat att räkna med var att de vars löner sänks utgör en så stor del av befolkningen att efterfrågan på en massa varor minskar och det därför inte dyker upp fler jobb. När man har räknat på det här så har man bara tittat på hur enskilda företag påverkats och missat att resultatet inte går att överföra på samhället som helhet. Om jag förstod saken rätt.
D Andersson
2013-02-17, 10:04
Jag såg den där dokumentären och jag fattade det som att lönesänkningar på senare tid inte har lett till högre sysselsättning som man väntat sig. Det som ekonomerna hade missat att räkna med var att de vars löner sänks utgör en så stor del av befolkningen att efterfrågan på en massa varor minskar och det därför inte dyker upp fler jobb. När man har räknat på det här så har man bara tittat på hur enskilda företag påverkats och missat att resultatet inte går att överföra på samhället som helhet. Om jag förstod saken rätt.
Beror även på det dåliga företagsklimatet i Sverige, och att våra befintliga industrier inriktar sig på export. Det spelar så att säga ingen roll om svenska folket får mer pengar. Vi köper inte mer malm, skog, lastbilar, kullager, kompressorer etc. för det.
Jag såg den där dokumentären och jag fattade det som att lönesänkningar på senare tid inte har lett till högre sysselsättning som man väntat sig. Det som ekonomerna hade missat att räkna med var att de vars löner sänks utgör en så stor del av befolkningen att efterfrågan på en massa varor minskar och det därför inte dyker upp fler jobb. När man har räknat på det här så har man bara tittat på hur enskilda företag påverkats och missat att resultatet inte går att överföra på samhället som helhet. Om jag förstod saken rätt.
Eller vänta nu. Kanske mer att mat och sånt som alla köper utgör en så stor del av marknaden att det därför inte går bra när för många får för låga löner. Poängen var hur som helst att det inte alltid blir ökad sysselsättning trots lägre löner.
BigSpawn
2013-02-17, 10:06
jag är ingen ekonom eller statsvetare eller vad man nu är för att bra koll på sånt men rent spontant tror jag att om antalet lågutbildade växer mycket fortare än arbetsmarkaden för motsvarande så är det väl klart att det blir problem. Om antalet lågutbildade(och högutbildade) växer i samma långsamma takt som det gjort förr i tiden så hinner ju arbetsmarknade växa i samma takt och anpassa sig. Nu har vi ju haft en hög ökning av lågutbildade de senaste 10-20 åren?
Beror även på det dåliga företagsklimatet i Sverige, och att våra befintliga industrier inriktar sig på export. Det spelar så att säga ingen roll om svenska folket får mer pengar. Vi köper inte mer malm, skog, lastbilar, kullager, kompressorer etc. för det.
Det dåliga företagsklimatet kan jag skriva under på.
Min bror är egenföretagare sedan några år tillbaka och skattar bort över 80% när moms, egenavgifter, kommunalskatt osv. är betalt. Han har i stort sett bara kunder i utlandet och är egentligen en vinstmaskin för Sverige (en del pengar försvinner genom transaktionskostnader). Men det uppmuntras inte direkt.
Lägg därtill det oerhörda pappersarbetet som tillkommer när det blir dags att deklarera. Hundratals blanketter som måste fyllas i. Det är dock möjligt för honom att köpa in dyr datautrustning och göra avdrag för det. Alternativet är att donera pengarna till skatteverket. Så ska det inte behöva vara. Skatterna är alldeles för höga för småföretagare.
Storföretagen nolltaxerar och har råd med staber som sköter allt med juridik och pappersarbete att göra. För den lilla företagaren är det verkligen inte lätt.
Jag tror också Kanadas invandringspolitik har stor del i det. Likaså i Australien där kraven är oerhörda för att komma in då det gäller utbildning, språkkompetens såväl som yrkeserfarenhet och att man ej får vara straffad/brottsling.
Nu skulle visserligen Australien gå direkt åt h-vete ifall man lät folk glida in på liknande sätt som man gör i Sverige, med tanke på hur många som vill in. Men anledningen till att Australien går, och har gått så bra, är tveklöst pga att de åkt räkmacka på gruvindustrin och de naturliga tillgångarna. Det är det snart slut med, och Australien står en betydligt tuffare tid tillmötes.
Nu skulle visserligen Australien gå direkt åt h-vete ifall man lät folk glida in på liknande sätt som man gör i Sverige, med tanke på hur många som vill in. Men anledningen till att Australien går, och har gått så bra, är tveklöst pga att de åkt räkmacka på gruvindustrin och de naturliga tillgångarna. Det är det snart slut med, och Australien står en betydligt tuffare tid tillmötes.
Sverige har i många år åkt räkmacka på naturtillgångarna, skog och inte minst malm (samt att industrin var intakt efter ww2). Som tur är kommer vi kunna fortsätta med det.
Det är inte korrekt att beskriva Sverige som i ett läge med massarbetslöshet. Om man tittar på etniska svenskar mitt i livet så har vi mycket låg arbetslöshet
- Fredrik Reinfeldt
Någon som har siffror på arbetslösheten i Sverige exklusive första och andra generationens invandrare, på tal om FRs uttalande.
Någon som har siffror på arbetslösheten i Sverige exklusive första och andra generationens invandrare, på tal om FRs uttalande.
En ofta citerad siffra är att det tar 7 år för en invandrare att få jobb.
Men den siffran avser medianen och utesluter inte att invandraren/invandrarna snart återfaller i arbetslöshet igen.
http://super-economy.blogspot.se/2013/01/tar-det-sju-ar-innan-invandrare.html
Det är mycket snack om detta i Sverige och väldigt känsligt om t.ex. en chef som jobbar dygnet runt har (tre)dubbelt så mycket betalt. Jag tycker att så länge chefen har mer ansvar, jobbar (mycket) hårdare med fler timmar, och har högre kompetens, att det är helt rätt. Varför skulle Kalle34 med noll ambitioner, ha lika hög lön bara för att det ska vara jämställt? Då får han också ta och offra familjen/flickvännen, och ägna sitt liv åt företaget, och klättra sakta men säkert uppåt i karriärsstegen.
Man får alltid tänka relativt, är man själv beredd att offra sin fritid för högre lön? Om inte, bit i det sura äpplet. Likaså arbetslösa, i de flesta fallen handlar det ju om att de varit lata (någon gång) under livet som har gjort att de hamnat där de är idag (har också varit arbetslös och det är inte kul). Om det så var på grundskolan eller i vuxen ålder spelar mindre roll tycker jag.
Summa summarum, är man förtjänt av sin höga lön, varför i h*lvete bör man sänka den för att någon annan som är mindre produktiv/lat vill dela på den välförtjänta kakan?
Av erfarenhet så är de som går uppåt i karriären sällen de som förtjänar det mest. Det handlar om att stjäla "scentid" från andra och ta åt sig ära från andra personer som är mindre framåt.
Självklart så får ibland de riktigt duktiga chansen men det är snarare ett undantag. Fast det må hända att trampa på sina kollegor är en merit värd att belöna.
Troligtvis är svensken den mest egoistiska personen på planeten när det gäller att ge lite ur egen ficka för att ens arbetslösa kamrater ska få in en fot på arbetsmarknaden.
Hur menar du här? Vi blir ju redan rånade på typ 50% av det vi tjänar, det är väl inte konstigt att man vill behålla de få korvören man får kvar efter att skattmasen tagit sitt? Ett stort problem är ju att det kostar så mycket som företagare att anställa, det håller folk utanför arbetsmarknaden.
Vidare finns det ju hinder i form av fackförbund/kollektivavtal (minimilön) som gör att du inte själv får komma överens med en arbetsgivare om vilka tider du ska jobba och den ersättning du ska få.
Förvisso är jag studerande just nu. Men hade jag varit arbetande så hade ju 50% sänkning kombinerat med säg 25% sänkning av arbetstiden låtit helt rimligt om det gynnade samhället i stort. Fler i arbete är bättre alla dagar.
Här kan det ju också vara så att fackförbunden sätter käppar i hjulen, men jag håller med dig. Låt arbetsgivaren/arbetstagaren komma överens om villkoren för anställningen själva, det behövs ingen tredjepart som lägger sig i.
Vem vill ha mindre i lön?
Väldigt många om du följer valutapolitiken.
Pudzianovski
2013-02-17, 10:56
Väldigt många om du följer valutapolitiken.
Det är nog mest folk som vill att andra ska ha mindre lön.
bigtraps
2013-02-17, 11:13
Det är nog mest folk som vill att andra ska ha mindre lön.
+1
Alltid ett jävla snack inför avtalsrörelsen att lönerna ska hållas nere. Samtidigt
som chefer passar på att höja sina.
Hur fan kan man betala ut bonusar till chefer om företaget gått back?
Hur menar du här? Vi blir ju redan rånade på typ 50% av det vi tjänar, det är väl inte konstigt att man vill behålla de få korvören man får kvar efter att skattmasen tagit sitt? Ett stort problem är ju att det kostar så mycket som företagare att anställa, det håller folk utanför arbetsmarknaden.
Det är mycket mer än 50%. De flesta inser inte att de skulle ha klart högre löner om inte arbetsgivaren betalade arbetsgivaravgifter (det är egentligen du som betalar).
+1
Alltid ett jävla snack inför avtalsrörelsen att lönerna ska hållas nere. Samtidigt
som chefer passar på att höja sina.
Hur fan kan man betala ut bonusar till chefer om företaget gått back?
De har ansträngt sig med goda intentioner, till skillnad från alla slöa anställda som bara tynger ner skutan med ökande lönekostnader.
It's funny cause it's true.
Eh för det första är det inte arbetare som sätter sina egna löner och dessutom är det konstigt om ett företag som går med vinst skulle resonera som så att lönerna borde sänkas för dom anställda, skulle det ändå hända så finns det inga garantier att företaget anställer fler.
Idag är det utdelningshysteri som gäller, man ska göra högre vinst hela tiden för att hålla aktieägarna nöjda och för att göra det tar man in dyra vice direktörer som kan klara ett sånt uppdrag.
Så att lägga skulden på den enskilda arbetaren och kalla den för egoist är ju rätt märkligt resonemang.
bigtraps
2013-02-17, 11:21
De har ansträngt sig med goda intentioner, till skillnad från alla slöa anställda som bara tynger ner skutan med ökande lönekostnader.
It's funny cause it's true.
Smart uttalande
The_RobRoy
2013-02-17, 11:21
Det blir alltid så svårt i diskussioner va folk "förtjänar" för löner. Det slutar alltid med att sjuksyrror och liknande förtjänar en högre lön ur något rättviseperspekt, det är bara inse världen fungerar inte så. Men om man tittar på utbud och efterfrågan på en viss typ av arbetskraft så ställer jag mig ändå tveksam till löner inom en hel del yrken.
Jag vill såklart ha så hög lön som möjligt, men jag tycker allvarligt att folk i min bransch (finansbranschen) har för höga löner. Det finns enormt mycket utbildade ekonomer och det mesta är inte särskilt avancerat som görs på en bank, ändå tjänar alla på bank riktigt bra i alla fall inräknat alla förmåner. Jag fattar inte hur bankanställda lyckats sno åt sig en så stor del av kakan utan aktieägare och liknande säger ifrån.
Duktiga civilingenjörer har ofta konstigt låga löner sett till hur mycket de tillför i värdekedjan. Här är väl det motsatta mot bankanställda, tekniknördar som inte inser sitt värde och kan tala för sig i löneförhandlingar..
Jag tycker även det är konstigt att de som renoverar hemma hos folk har så bra betalt, särskilt med tanke på hur dålig kvalité de ofta levererar i form av badrumsrenoveringar och liknande. Det borde snabbt fyllas på med personal som kan utföra jobbet, jag tror jag hade kunnat bli en duktig badrumsrenoverare efter 1 års jobb. Är alla i Sverige för fina för dessa typer av jobb?
Problemet med hantverkare(branschen) är att folk inte väljer den bästa, utan den som ger billigast offert.
Smart uttalande
Alltså, från ett "chefsperspektiv" kryddat med lite härlig cynism. Jag är inte helt seriös, även om jag tror att essensen i det synsättet förekommer. Åtminstone när högavlönade pampar utvärderar sin egen insats.
Det blir alltid så svårt i diskussioner va folk "förtjänar" för löner. Det slutar alltid med att sjuksyrror och liknande förtjänar en högre lön ur något rättviseperspekt, det är bara inse världen fungerar inte så. Men om man tittar på utbud och efterfrågan på en viss typ av arbetskraft så ställer jag mig ändå tveksam till löner inom en hel del yrken.
Jag vill såklart ha så hög lön som möjligt, men jag tycker allvarligt att folk i min bransch (finansbranschen) har för höga löner. Det finns enormt mycket utbildade ekonomer och det mesta är inte särskilt avancerat som görs på en bank, ändå tjänar alla på bank riktigt bra i alla fall inräknat alla förmåner. Jag fattar inte hur bankanställda lyckats sno åt sig en så stor del av kakan utan aktieägare och liknande säger ifrån.
Duktiga civilingenjörer har ofta konstigt låga löner sett till hur mycket de tillför i värdekedjan. Här är väl det motsatta mot bankanställda, tekniknördar som inte inser sitt värde och kan tala för sig i löneförhandlingar..
H
Jag tycker även det är konstigt att de som renoverar hemma hos folk har så bra betalt, särskilt med tanke på hur dålig kvalité de ofta levererar i form av badrumsrenoveringar och liknande. Det borde snabbt fyllas på med personal som kan utföra jobbet, jag tror jag hade kunnat bli en duktig badrumsrenoverare efter 1 års jobb. Är alla i Sverige för fina för dessa typer av jobb?
Polackerna är också duktiga efter ett års arbete.
Problemet med hantverkare(branschen) är att folk inte väljer den bästa, utan den som ger billigast offert.
Så är det ju. Och oftast blir det ändå dyrare i slutändan.
Jag är inte speciellt oroad över lönerna, hur som helst finns det ett visst antal platser. Sedan blir det arbetslöshet.
Vad jag är mer orolig för är att bara en liten minoritet satsar på framtidsyrken inom teknik och naturvetenskap. Medan den stora majoriteten satsar på jobb inom service sektorn som ändå måste ses som ganska mättad.
Finansmarknaden vågar jag inte gå in på, men det är konstigt om de som är ansvariga inte straffas i lönestatistiken vid dåligt resultat.
The_RobRoy
2013-02-17, 11:48
Polackerna är också duktiga efter ett års arbete.
Ja det borde dom ju vara, hur kan det då vara så svårt att få tag på en firma som gör ett bra jobb till rimligt (lågt) pris? Jag ringde runt till massa firmor, de va alla fullbelagda i 6 månader framåt och de som kunde klämma in mig i en lucka ville ha väldigt bra betalt.
Sen går jag runt i ett fint villaområde i Täby, då står egen-företagarnas bilar på uppfarten. Karlsson & Söner Elektriska, Nisses VVS osv.. ..vad är det som pågår? Varför är det inte ingenjören på Ericsson som bor där? Han borde ju ha hög lön och vara eftertrakad på arbetesmarknaden, eftersom han är svårersättlig och skapar mycket värde.
bigtraps
2013-02-17, 11:48
Alltså, från ett "chefsperspektiv" kryddat med lite härlig cynism. Jag är inte helt seriös, även om jag tror att essensen i det synsättet förekommer. Åtminstone när högavlönade pampar utvärderar sin egen insats.
Tack:)
mycketbrännvin
2013-02-17, 11:54
Vem vill inte ha lägre lön om det innebär att det sänker arbetslösheten är väl frågan jag ställer mig. Bidrar en mindre fet plånbok hos mig till att samhället mår bättre i helhet så är det ju lätt val.
Låter fint, men med min lön så ger jag inte bort nånting
Här går man iväg så blir det invandringstråd.. va fan.
iaf Det här med evigt ökande löner drabbar väl rimligtvis pensionärerna. Inflation i all ära men inte fasiken blir pensionärers plånböcker tjockare. Tack arbetare!
Sen går jag runt i ett fint villaområde i Täby, då står egen-företagarnas bilar på uppfarten. Karlsson & Söner Elektriska, Nisses VVS osv.. ..vad är det som pågår? Varför är det inte ingenjören på Ericsson som bor där? Han borde ju ha hög lön och vara eftertrakad på arbetesmarknaden, eftersom han är svårersättlig och skapar mycket värde.
Där har du egentligen orsaken till att asiaterna kommer att ta oss i alla hål om några år. Tex går en växande skara kineser på topp utbildningar på de bästa universiteten i USA. Även i Sverige går det väll knappt att fylla de utbildningarna utan en minoritet av asiater. Börjar bli en del brasilianare med på vissa skolor.
Om jag skulle få chansen att ta min master på MIT skulle jag inte tacka nej. Vetenskapen har ett väldigt universellt språk i matematik. Man behöver knappt kunna det lokala språket för att vara effektiv.
Ja det borde dom ju vara, hur kan det då vara så svårt att få tag på en firma som gör ett bra jobb till rimligt (lågt) pris? Jag ringde runt till massa firmor, de va alla fullbelagda i 6 månader framåt och de som kunde klämma in mig i en lucka ville ha väldigt bra betalt.
Sen går jag runt i ett fint villaområde i Täby, då står egen-företagarnas bilar på uppfarten. Karlsson & Söner Elektriska, Nisses VVS osv.. ..vad är det som pågår? Varför är det inte ingenjören på Ericsson som bor där? Han borde ju ha hög lön och vara eftertrakad på arbetesmarknaden, eftersom han är svårersättlig och skapar mycket värde.
Skillnaden mellan lönearbete och driva eget är stor, även om lönearbetaren är ingenjör på ericsson. Räcker med 2-3 anställda och du har inte en chans som löneslav att få ut den summan(förutsatt att bolaget går hyffsat bra)
Här går man iväg så blir det invandringstråd.. va fan.
Är det verkligen så konstigt? Sure allt handlar inte om invandring.. Men just att vissa saker höjs/sänks i Sverige beror på det. Vi får dock se till att tråden inte spårar ur som det lätt gör när en del smygrasister postar.
Är det verkligen så konstigt? Sure allt handlar inte om invandring.. Men just att vissa saker höjs/sänks i Sverige beror på det. Vi får dock se till att tråden inte spårar ur som det lätt gör när en del smygrasister postar.
Generellt så brukar inte 10% av en population eller en marknad påverka så mycket, som i folks egna huvuden. Det man letar efter kommer man att se mer av.
Has the Labor-Share of factor income fallen in Sweden? (http://super-economy.blogspot.se/2013/02/looking-closely-has-labor-share-of.html)
filmjölk
2013-02-17, 12:31
Varför stanna vid lönedumpning för arbetare? Bara direkt ur skallen kan jag komma på en hel radda grejer till man kan göra:
* Slopa pensionerna och hela kommunala äldrevården. Gamlingar kostar pengar, men är det verkligen samhällets fel att folk blir gamla? Varför skall någon förtjäna att bli försörjd bara för att denne uppnått en viss siffra i ålder?
* Slopa gratisbehandlingarna i sjukvården. Varför skall samhället stå för större delen av kostnaden för att någon brutit benet eller har en hjärntumör? betalar man för sig, javisst skall man få vård - och god sådan, men inte annars.
* Ta bort a-kassa, soc, sjukbidrag - inte samhällets fel att någon är lat, haft otur eller är oförmögen.
* Skattefinansierad skola för lågintelligenta. Wtf - det behövs inte gymnasiekompetens för att jobba på mcdonalds, städa eller för att sälja sex. Det är ett enormt köttberg av människor som bara dräller sig igenom skolan när det är poänglöst att dessa går ut något annat än mellanstadiet - de borde börja jobba istället.
* Vem har bestämmt att man skall jobba runt 40h/vecka? varför inte 75? Folk borde stfu and jobba mer, det där kan skötas utan statlig inblandning. Övertidsersättningar, eller lön utöver 40h kan man skippa med, folk borde vara glada att de har ett jobb..
Varför stanna vid lönedumpning för arbetare? Bara direkt ur skallen kan jag komma på en hel radda grejer till man kan göra:
* Slopa pensionerna och hela kommunala äldrevården. Gamlingar kostar pengar, men är det verkligen samhällets fel att folk blir gamla? Varför skall någon förtjäna att bli försörjd bara för att denne uppnått en viss siffra i ålder?
* Slopa gratisbehandlingarna i sjukvården. Varför skall samhället stå för större delen av kostnaden för att någon brutit benet eller har en hjärntumör? betalar man för sig, javisst skall man få vård - och god sådan, men inte annars.
* Ta bort a-kassa, soc, sjukbidrag - inte samhällets fel att någon är lat, haft otur eller är oförmögen.
* Skattefinansierad skola för lågintelligenta. Wtf - det behövs inte gymnasiekompetens för att jobba på mcdonalds, städa eller för att sälja sex. Det är ett enormt köttberg av människor som bara dräller sig igenom skolan när det är poänglöst att dessa går ut något annat än mellanstadiet - de borde börja jobba istället.
* Vem har bestämmt att man skall jobba runt 40h/vecka? varför inte 75? Folk borde stfu and jobba mer, det där kan skötas utan statlig inblandning. Övertidsersättningar, eller lön utöver 40h kan man skippa med, folk borde vara glada att de har ett jobb..
Du borde te o bli en såna där politikera du.
En gång för alla: Sjukvård är INTE gratis bara för att den finansieras genom skatt!
BelowAverage
2013-02-17, 12:51
Varför stanna vid lönedumpning för arbetare? Bara direkt ur skallen kan jag komma på en hel radda grejer till man kan göra:
* Slopa pensionerna och hela kommunala äldrevården. Gamlingar kostar pengar, men är det verkligen samhällets fel att folk blir gamla? Varför skall någon förtjäna att bli försörjd bara för att denne uppnått en viss siffra i ålder?
* Slopa gratisbehandlingarna i sjukvården. Varför skall samhället stå för större delen av kostnaden för att någon brutit benet eller har en hjärntumör? betalar man för sig, javisst skall man få vård - och god sådan, men inte annars.
* Ta bort a-kassa, soc, sjukbidrag - inte samhällets fel att någon är lat, haft otur eller är oförmögen.
* Skattefinansierad skola för lågintelligenta. Wtf - det behövs inte gymnasiekompetens för att jobba på mcdonalds, städa eller för att sälja sex. Det är ett enormt köttberg av människor som bara dräller sig igenom skolan när det är poänglöst att dessa går ut något annat än mellanstadiet - de borde börja jobba istället.
* Vem har bestämmt att man skall jobba runt 40h/vecka? varför inte 75? Folk borde stfu and jobba mer, det där kan skötas utan statlig inblandning. Övertidsersättningar, eller lön utöver 40h kan man skippa med, folk borde vara glada att de har ett jobb..
Jag erfar alltid en bitter glädje då jag läser dina inlägg.
The_RobRoy
2013-02-17, 12:54
Skillnaden mellan lönearbete och driva eget är stor, även om lönearbetaren är ingenjör på ericsson. Räcker med 2-3 anställda och du har inte en chans som löneslav att få ut den summan(förutsatt att bolaget går hyffsat bra)
Jag ifrågasätter att driva en egen VVS/elektriker firma är så lönsamt i Sverige. Dock heder till de som gör det, de skapar jobb och får bra betalt, kudos till dom, det jag ifrågasätter är hur denna enligt mig felprissättning kan kvarstå så många år på marknaden.
Det är ju på gränsen till att man slänger sin teknisk fysik examen i papperskorgen och öppnar VVS firma istället. Förstår inte varför inte fler tar den chansen?
Jag vet inte om jag tycker det är speciellt fel prissatt. Om vi jämför med en IT-konsult så fakturerar de vänner jag har mellan 750 och 1000kr/timma, de flesta har ca 0-3 års utbildning av de jag känner i den branschen.
Vad fakturerar en VVSsare, 500-600/timme ungefär? Och den utbildningen är 1 år om man kör den eftergymnasial.
Latissimus Dorsi
2013-02-17, 13:03
Det vi glömmer är att det måste finnas arbetslöshet för att ens samhället ska gå runt.
The_RobRoy
2013-02-17, 13:04
Jag vet inte om jag tycker det är speciellt fel prissatt. Om vi jämför med en IT-konsult så fakturerar de vänner jag har mellan 750 och 1000kr/timma, de flesta har ca 0-3 års utbildning av de jag känner i den branschen.
Vad fakturerar en VVSsare, 500-600/timme ungefär? Och den utbildningen är 1 år om man kör den eftergymnasial.
Sen jämför vi hur svårt det är att få uppdrag och att anställa personer under sig (inte en-mans-firma alltså), så ser man direkt att potentialen inom VVS är betydligt större.
BelowAverage
2013-02-17, 13:05
Det måste finnas arbetslöshet för att arbetsköpare ska få hävarm, sant. Men jag ser gärna att den krymper lite.
Sen jämför vi hur svårt det är att få uppdrag och att anställa personer under sig (inte en-mans-firma alltså), så ser man direkt att potentialen inom VVS är betydligt större.
Det har jag inte speciellt stor insyn i, dock är en it-konsult extremt enkel och billig att anställa(förutom lönen), några licenser och en dator sen go.
För en VVSare är bil och massor av verktyg ett krav. Känns som det är
lättare att dra igång IT-konsultfirma i liten skala än VVS med lite kapital.
Hur menar du förresten att det är enklare att få uppdrag via VVS än IT? Större kostnader på säljsidan för IT?
Blir mest arg när jag ser på den dokumentären. De säger att de tillverka dubbelt så många hytter under 10 år och vrider det som att arbetaren då borde tjäna dubbelt så mycket. Men jag är så gott som 100% säker på att effektivisering beror på bättre nyttjande av kapital samt kapital investeringar. Om de frågat Scania efter labour productivity och capital productivity ökningar så hade jag inte varit förvånad om siffror på detta fanns.
Varför obildade journalister ger sig in i ekonomifrågor och tycker och tänker fattar jag inte.
Blir mest arg när jag ser på den dokumentären. De säger att de tillverka dubbelt så många hytter under 10 år och vrider det som att arbetaren då borde tjäna dubbelt så mycket. Men jag är så gott som 100% säker på att effektivisering beror på bättre nyttjande av kapital samt kapital investeringar. Om de frågat Scania efter labour productivity och capital productivity ökningar så hade jag inte varit förvånad om siffror på detta fanns.
Varför obildade journalister ger sig in i ekonomifrågor och tycker och tänker fattar jag inte.
Det är där vi har skillnaden mellan vanliga knegare och kapitalisten som investerar i företaget. Jämför med ett jordbruk som drivs med att man låter en trött oxe dra en plog, mot att det investeras i skördetröska. Lustigt nog pekas den som invsterar och effektiviserar den onde, trots att det är han som bidrar till en offantligt mycket större produktionsökning.
en stor stark
2013-02-17, 16:17
Det är där vi har skillnaden mellan vanliga knegare och kapitalisten som investerar i företaget. Jämför med ett jordbruk som drivs med att man låter en trött oxe dra en plog, mot att det investeras i skördetröska. Lustigt nog pekas den som invsterar och effektiviserar den onde, trots att det är han som bidrar till en offantligt mycket större produktionsökning.
Är det verkligen så många som ser det som något ont? Att få bättre sätt att driva jordbruk är bra, precis som att jobba hårt på detta jordbruket.
Att sälja på bonden en annan skördetröska, som mer eller mindre är samma sak, skulle jag nog se som ganska taskigt.
Hur man nu tolkar in det i metaforen vet jag inte riktigt ;).
Guldstandard, massiva avregleringar, decimera byråkrati-boskapet, kraftigt decimera eller nedmontera det offentliga sociala skyddsnätet, släng keynesianismen på soptippen.
/ Herbert Hobbytyckare
Kommer aldrig att inträffa frivilligt..
/ Raoul Realist.
Det är där vi har skillnaden mellan vanliga knegare och kapitalisten som investerar i företaget. Jämför med ett jordbruk som drivs med att man låter en trött oxe dra en plog, mot att det investeras i skördetröska. Lustigt nog pekas den som invsterar och effektiviserar den onde, trots att det är han som bidrar till en offantligt mycket större produktionsökning.
Grejen är att journalisterna vet om detta men dom vill ta lätta poäng för att vinna över de dumma svenskarna som inte förstod slutpoängen, som var en valid poäng att om man sänker löner finns det stor risk att det bara tas ut som mer skatt och inte ökar antalet jobb. Avskyr media!
Guldstandard, massiva avregleringar, decimera byråkrati-boskapet, kraftigt decimera eller nedmontera det offentliga sociala skyddsnätet, släng keynesianismen på soptippen.
/ Herbert Hobbytyckare
Kommer aldrig att inträffa frivilligt..
/ Raoul Realist.
Flytta till USA. Det är verkligen ett skitland i jämförelse. Och guldstandard är inget annat än korkat. Det skulle göra kapital extremt dyrt så väldigt få investeringar görs vilket bara skulle försämra situationen.
Flytta till USA. Det är verkligen ett skitland i jämförelse.
Varför ska jag flytta till ett land som är ännu mer ute och svävar i det blå jämfört med det relativt pragmatiska Sverige?
Och guldstandard är inget annat än korkat. Det skulle göra kapital extremt dyrt så väldigt få investeringar görs vilket bara skulle försämra situationen.
Diskutabelt. Sedan hade jag ett par andra punkter också som hänger ihop. Undrar hur många som avstår investeringar p.g.a. oförutsägbar, centraliserad politik?
Nj63fM4Kh7k
Edit: Men struntsamma, jag är medveten om att det med allra största sannolik aldrig kommer att inträffa utan ett enormt paradigmskifte där gemene person är kunnig, kan tänka och verkligen intresserar sig.
Lämnar tråden så jag varken slösar er eller min egen tid mer.
Så är det ju. Och oftast blir det ändå dyrare i slutändan.
Lite så kanske det också är för företag som mycket hellre nyttjar bemanningsföretag än att nyanställa folk.
De kommer nog billigare undan initialt men med tiden sjunker genomsnittskompetensen och fler misstag sker.
stahlberg
2013-02-17, 19:35
Det är intressant att denna tråd skrevs just nu, alldeles efter att jag i tråden om att skänka pengar till välgörenhet halvt off-topic beskrivit hur den nuvarande allmänt accepterade synen på ekonomi gör att lönenivån för arbetstagarna snart kommer att börja sjunka.
Jag utelämnar för tillfället mindre företag ur diskussionen och koncentrerar mig på storföretag. Till dessa storföretag hör tre grupper av människor : 1) de icke produktiva (ägarna), 2) de produktiva cheferna samt 3) de produktiva arbetstagarna. Den allmänt accepterade synen på företagsamhet bland både politiska beslutsfattare och en stor del ekonomiska påverkare idag är att målet för företagsamheten är att företagen bör maximera sin vinst till varje pris och dela ut maximala dividender till de icke produktiva (ägarna).
Ovanstående synsätt innebär naturligtvis att kostnaderna måste skäras ner till minimum. Eftersom lönekostnaderna är en viktig utgiftspost måste man se till att 1) antalet arbetstagare är så litet som möjligt, 2) varje arbetstagare gör så många arbetstimmar som möjligt och 3) att lönerna är så låga som möjligt. Framförallt när man inte mera kan skära ner på antalet arbetstagare utan att produktiviteten blir lidande blir följande steg att sänka arbetstagarnas löner. Samtidigt vidtar man olika arrangemang för att minimera företagens skatter.
Allt detta leder i många företag till att 1) dividender utdelas till ägarna fastän företagen går dåligt, 2) chefer få allt högre löner och dessutom allt högre bonusar också om företagen går dåligt, 3) arbetstagarna, som är nödvändiga för produktiviteten, får allt lägre löner och 4) företagen betalar minimala skatter.
Ett argument som de som förespråkar lönesänkningar tar till är det, att "när vi har så höga löner kan våra företag inte konkurrera med andra länder". Detta är alldeles sant : många företag flyttar sin produtkion med oerhört små löneskostnader. Om man i somliga länder betalar 1 kr i timmen i lön blir det svårt för svenskarna att konkurrera.
Det sägs att chefer har större ansvar än arbetstagarna samt att cheferna arbetar mera. Men chefernas ansvar märks de facto nästan inte alls. Deras inkomster stiger oeberoende av hur det går för de företag de är chefer för. Själv ringer jag i mitt jobb till chefer för företag. I många företag är det så, att ringer man på måndag morgon säger damen i växeln att chefen anländer efter klo 12. Ringer man på tisdag klockan 9 får man veta att chefen kommer på eftermiddagen. Ringer man på fredag klockan 13 får man veta att chefen gått för dagen och kommer på måndagen. Kanske dessa chefer arbetar mera än andra i företaget, men när och var de gör det är en gåta för mig. Det är klart att chefer ska ha rätt till högre, t.om märkbart högre, löner än övriga i ett företag. Men i verkligheten är det så att chefernas inkomster vida överstiger det "produktiva värde" de har för företagen.
Om ett företag går i förlust så att resultatminus är t.ex 1 miljard, och detta resultat motiverar till att 1) sparka 800 arbetstagare, 2) sänka lönerna för de arbetstagare som är kvar samt 3) höja chefernas inkomster med 15 %, så är det inte helt underligt att många arbetstagare reagerar med ilska.
Finska flaggskeppet Nokia har redan länge gått dåligt, och bl.a sparkat tusentals arbetstagare i Finland. I ett sådant läge är det närmast vansinne att dela ut höga dividender, pengarna i företaget behövs till att försöka utveckla verksamheten. När företagets amerikanske vd Elop kom med just förslaget att inte dela ut dividender blev det ett ramaskri. Fortsätter han driva företaget så att det ska bli välmående kan vi vara säkra på att han kommer att få sparken - och det snart.
Allt detta gäller stora företag. Jag skriver inte att ovanstående är rätt eller fel. Men alla som vill ha ett ekonomiskt jämlikt samhälle, där löneklyftoena inte ökar och där arbetstagarna ska kunna leva på sina löner också i framtiden, borde nog tycka att det är något sjukt med det nuvarande systemet.
stahlberg
2013-02-17, 19:40
Som Yes säger investerar "kapitalisterna" (ägarna) i de företag de äger. Problemet i stora företag är inte att investerare har investerat pengar och att de väntar sig att få abkastning på de pengar de investerat. Det är klart att de ska ha rätt till detta.
Problemet idag är att ägarna ska ha maximal dividend till varje pris. De har sällan något med själva verksamheten att göra, de kanske inte känner till den överhuvudtaget. Företagets välmående på kort och lång sikt bryr de sig inte om.
Det är ett ytterst osunt sätt att sköta ett företag på lång sikt, om det enda målet är att till varje pris betala ut pengar till en ägargrupp som inte har något med företagets verksamhet, produktivitet eller resultat att göra.
Varför ska jag flytta till ett land som är ännu mer ute och svävar i det blå jämfört med det relativt pragmatiska Sverige?
Diskutabelt. Sedan hade jag ett par andra punkter också som hänger ihop. Undrar hur många som avstår investeringar p.g.a. oförutsägbar, centraliserad politik?
Nj63fM4Kh7k
Edit: Men struntsamma, jag är medveten om att det med allra största sannolik aldrig kommer att inträffa utan ett enormt paradigmskifte där gemene person är kunnig, kan tänka och verkligen intresserar sig.
Lämnar tråden så jag varken slösar er eller min egen tid mer.
Precis som han säger så skulle man få mer ränta av att spara under gold standard. Det betyder samtidigt att lån blir väldigt mycket dyrare. I ett scenario där du får 6% ränta på kortsikts sparande kan du nog räkna med 12-15% låne ränta. Detta dödar enormt mycket investeringsvilja eftersom investeringarna måste ge otroligt bra och snabb avkastning för att man ska våga ta ett lån. Läs nationalekonomi, prata med någon nationalekonom så inser du att detta inte gynnar någon annan än de som sitter med enormt mycket kapital idag.
stahlberg
2013-02-17, 21:06
Somliga påstår att lönesänkningar skulle leda till att arbetslösheten minskar genom att företagen anställer mera personal.
Detta gäller inte nödvändigtvis för storföretagen. Dessa företag - vilkas enda mål är att göra maximal vinst till varje pris, så att de kan dela ut vinstpengar till de icke produktiva ägarna - strävar till att ha ett minimalt antal anställda. Detta betyder att antalet arbetstagare ska vara så litet som möjligt. Sänker man lönenivån minskar dessa företags personalkostnader, de anställer inte ny personal för den skull.
Läget i små företag är lite annorlunda, men som jag tidigare skrev lämnade jag (tills vidare) bort småföretag (samt den offentliga sektorn) ur min del av diskussionen.
Dyrgripen
2013-02-17, 21:19
Skulle aldrig offra en del av min lön för att någon annan ska få jobb. Förutom till någon i familj/vänner så klart. För dom är ju de enda som betyder något. Vilka är de andra?
Somliga påstår att lönesänkningar skulle leda till att arbetslösheten minskar genom att företagen anställer mera personal.
Detta gäller inte nödvändigtvis för storföretagen. Dessa företag - vilkas enda mål är att göra maximal vinst till varje pris, så att de kan dela ut vinstpengar till de icke produktiva ägarna - strävar till att ha ett minimalt antal anställda. Detta betyder att antalet arbetstagare ska vara så litet som möjligt. Sänker man lönenivån minskar dessa företags personalkostnader, de anställer inte ny personal för den skull.
Läget i små företag är lite annorlunda, men som jag tidigare skrev lämnade jag (tills vidare) bort småföretag (samt den offentliga sektorn) ur min del av diskussionen.
Dom strävar också efter maximal expansionstakt. Sänkning av lönekostnader>anställa mer personal>ökad produktion>expansion.
Bieffekt är minskad arbetslöshet.
stahlberg
2013-02-17, 21:31
Dyrgripen : Det är naturligtvis viktigt både för dig och för dina nära och kära att det samhälle ni lever i mår (tillärckligt) bra. Därför kan man alltså mycket väl tänka sig att många människor skulle kunna tänka sig att skära ner på sin inkomst under förutsättning att dessa människor skulle kunna leva tillräckligt gott på sina löner. En annan förutsättning är dock att argumenten att för att skulle sänka lönerna skulle vara hållbara.
I alla fall när det gäller storföretagen (de små har jag alltså ännu inte tagit upp till disukussion) är argumenten för lönesänkning knappast hållbara.
Här i Finland har president Sauli Niinistö (Samlingspartiet, alltså motsvarande svenska moderaterna) varit lite mera förutseende än så. Han har nämligen förespråkat (och veterligen fått igenom) en sänkning av sin egen lön med 50 %. Jag känner inte Niinistö och kan endast gissa mig till tanken bakom det hela, som dock är helt rimlig. Om man anser att medborgare i ett land ska sänka sina inkomster för att detta är nödvändigt av nationaleknomiska skäl är det rimligt att tänka sig att lönesänkningar borde ske över hela linjen, och dessutom så att lönerna sänks mera ju mer man har råd att sänka dem. På det sättet bäddar president Niinistö för lönesänkningar över hela linjen, åtminstone för statligt och kommunalt anställda.
Som metod för att arbeta för lönesänkningar på längre sikt är Niinistös metod mycket klokare än metoden som används i företag där man avskedar 800 människor, sänker lönerna för övriga arbetstagare och höjer chefernas löner med 15 % - en sådan linje måste nämligen ofelaktigt leda till protester i ett land där det råder en viss jämlikhet mellan medborgarna.
stahlberg
2013-02-17, 21:40
Amfskp : Du säger hur det borde vara, inte hur det verkligen är.
Det är alldeles riktigt att företagen borde sträva till att expandera, alltså till att öka omsättningen. Men detta bormsas upp av att gruppen improduktiva ägare vill ha så mycket dividend som möjligt på kort sikt. De struntar i hur företagen mår på lång sikt.
Jag nämnde ovan att Finlands överlägset största företag Nokia länge har gått dåligt, och att det vore oansvarigt att dela ut dividend i ett sådant läge : pengarna behövs för att utveckla verksamheten. Som jag sa tyckte företagets vd Elop likadant. Som jag också sa : om Elop fortsätter med sin linje att försöka utveckla företagets välmående så dröjer det inte länge förrän han får sparken.
Dagens melodi i storföretagen är att minska personalen till minimum.
maximuscle
2013-02-17, 22:06
skulle aldrig offra en del av min lön för att någon annan ska få jobb. Förutom till någon i familj/vänner så klart. För dom är ju de enda som betyder något. Vilka är de andra?
+1
stahlberg
2013-02-17, 22:10
Som kuriositet kan nämnas att vd Elop sannolikt anser sig själv mycket värdefull för företaget. Hans inkomster ökade under perioden 2010-2012 med 1,2 miljoner euro/år, vilket innebär en ökning med 18 %. Detta skedde under en period då företaget gick allmänt dåligt, aktiekurserna rasade i botten och företaget avskedade massor av arbetstagare (år 2012 avskedades veterligen 3700 finska arbetstagare från Nokia).
Amfskp : Du säger hur det borde vara, inte hur det verkligen är.
Det är alldeles riktigt att företagen borde sträva till att expandera, alltså till att öka omsättningen. Men detta bormsas upp av att gruppen improduktiva ägare vill ha så mycket dividend som möjligt på kort sikt. De struntar i hur företagen mår på lång sikt.
Jag nämnde ovan att Finlands överlägset största företag Nokia länge har gått dåligt, och att det vore oansvarigt att dela ut dividend i ett sådant läge : pengarna behövs för att utveckla verksamheten. Som jag sa tyckte företagets vd Elop likadant. Som jag också sa : om Elop fortsätter med sin linje att försöka utveckla företagets välmående så dröjer det inte länge förrän han får sparken.
Dagens melodi i storföretagen är att minska personalen till minimum.
Ja, ett väldigt illustrativt fenomen är när storföretag som gör vinst år efter år, men måste ta till uppsägningar för att blidka sina aktieägare. 3000 personer varslas för att effektivisera organisationen? Som en raket upp på börsen!
stahlberg
2013-02-17, 23:01
Här i Finland hade vi ett företag som gjorde en vinst på drygt 280 miljoner euro under perioden under perioden april till juni 2012. Denna vinst ansågs vara så skrämmande liten att man omedelbart fann på råd : man varslade om stora personaluppsägningar.
stahlberg
2013-02-17, 23:08
Den personal man anser värdefull månar man förstås lite mera om. Ett företag som gick på ordentlig förlust ville att personalen skulle gå med på att sänka lönerna. Samtidigt passade man på att betala ut lite extra miljoner i bonus till cheferna med motiveringen att man ville hålla dem kvar i företaget.
Eftersom chefernas åtgärder närmast drivit företaget i sank skulle man ju lätt kunnat tro att företagets styrelse mangrant skulle ha rest sig upp, applåderat och hurrat, ifall cheferna skulle ha gått frivilligt. Men i det fallet var det tydligen så, att de som hölls ansvariga för förlusterna var de anställda som skulle sänka sina löner, medan cheferna hölls fria från allt ansvar och dessutom belönades.
Det krävs nog minst ett Mensa-medlemskap för den som ska räkna ut hur man resonerade.
Fast det finns gott om företag som sätter tillväxt och expansion före vinstutdelning eller vinst över huvud taget, sen kan man tycka att det inte är tillräckligt många eller att dom som gör det inte gör det i tillräcklig utsträckning.
Det är en svår balansbräda.
WHITEFOLKS
2013-02-17, 23:15
Det är inte sant att ägarna bara vill ha "kortsiktig avkastning utan långsiktigt tänkande".
Det är inte sant att ägarna bara vill ha "kortsiktig avkastning utan långsiktigt tänkande".
Det beror ju på vilka ägarna är. För ett börsnoterat bolag prioriteras i princip alltid kortsiktigt goda resultat.
Fast kortsiktiga goda resultat kan vara kraftig omsättningstillväxt, det behöver inte vara ökad vinst eller utdelning.
Fast kortsiktiga goda resultat kan vara kraftig omsättningstillväxt, det behöver inte vara ökad vinst eller utdelning.
Och därför måste det inte nödvändigtvis vara sämre att prioritera kortsiktigt goda resultat, med tanke på långsiktiga sådana. Poängen är likväl att "systemet" har en mycket kort tidshorisont överlag. Vilket i sin tur kan ha mer eller mindre legitima skäl.
stahlberg
2013-02-17, 23:32
Det finns massor av företag som satsar på att expandera. Men huvudsaken för de stora börsnoterade bolagens ägare verkar nog inte vara det.
Whitefolks hävdar visserligen att det inte är sant att ägarna vill ha kortsiktig avkastning utan långsiktigt tänkande. Det är naturligtvis omöjligt att bevisa hur ägarna tänker (eller inte tänker). Med andra ord kan jag inte bevisa att jag har rätt.
Trots detta visar t.ex mitt Nokia-exempel att när jag (som saknar ekonomisk utbildning) och vd Stephen Elop (som har ekonomisk utbildning) båda kan komma fram till att inga pengar borde delas ut till ägarna därför att pengarna bör gå till verksamheten, så tycks ägarna inte kunna räkna ut detta.
Åtskilliga exempel på hur storföretag styrs visar på det att det enda viktiga målet för dessa företag är att kunna öka ägarnas kapital och dela ut dividender. Den enda rimliga förklaring som jag kan komma på till att det är så är just det att aägargruppen struntar i annat än just de målen. Men Whitefolks kanske kan komma med någon annan rimlig förklaring.
I vilket fall som helst så borde ett storföretag skötas så att utvecklinen av den egna verksamheten (att spendera utgifter på att såväl på kort som på lng sikt göra det möjligt för företaget ifråga att utvecklas) borde vara prioritet nummer 1. Därtill borde man se till att den produktiva personalen (alltså grupperna chefer resp arbetstagare) skulle kunna lyfta löner som är skäliga (märkväl att jag naturligvis inte tycker att de ska ha lika höga löner. Jag tycker t.ex inte att Nokia-VD Elops inkomst på 7,9 miljoner euro/år nödvändigtvis är för hög, i synnerhet inte om företaget går bra). Detta är viktigt för företagets välmående, utveckling och expansion : företaget självt samt de som bidrar till företagets produktion borde komma i första rummet. Därefter borde pengar utdelas till de improduktiva. Nu är det snarast tvärtom.
stahlberg
2013-02-18, 00:18
När jag i alla fall är igång ska jag komma med ett par andra påståenden som jag inte kan bevisa, och som t.om kan vara felaktiga (även om jag inte tror det).
Jag kör med siffror helt tagna ur luften. Jag säger att företag A har en årsomsättning på 5 miljarder euro samt en vinst på 400 miljoner. Och sedan börjar jag påstå. Ett företag som företag A har en såpass hög omsättning att det egentligen inte har några som helst problem med pengar i första taget. Jag påstår också att företaget är så stort att det kan vara svårt att se alla hål pengarna går in i. Jag påstår därtill att man i ett sådant företag inte alls sparar in "där det går", utan att man förstås försker minska på kostnader - t.ex personalkostnader - men att det är inte är sannolikt att detta skulle behövas (med en rörelsevinst på 400 miljoner euro).
Om man har ett litet företag med liten omsättning gäller det att vara enormt noga med hur pengarna i företaget används. Men efterhand som omsättningen stiger märker man att företaget har råd med både det ena och det andra. En utgift på 2000 euro är mycket pengar i ett företag med en omsättning på 40000, men samma utgift är en droppe i havet då omsättningen stiger till exempelvis 450000. Om man har en omsättning på 40000 euro och ska företa en resa utomlands för företagets räkning måste man resa billigt, men om omsättningen är 450000 bryr man sig knappast om att spara in på resekostnaderna.
Ett företag med mångmiljardomsättning har en hel del pengar att röra sig med.
stahlberg
2013-02-18, 00:42
Delvis utgående från mitt förra inlägg ska jag kort beröra små företag med avseende på anställda och lönesänkningar.
Äger man ett litet företag behöver man inte brottas med problemet att vinsten måste maximeras till varje pris (man har inga eller åtminstone få icke produktiva ägare som ställer sådana krav). Bortsett från att man behöver tillräckligt god likviditet och soliditet kan man ifrågasätta om det överhuvudtaget är så viktigt att gå med rörelsevinst. Pengar som inte används kan för all del sparas ifall det blir dåliga tider, men ett litet företag kan inte i längden leva på sådana tillgångar. Dessutom leder vinst till att företaget beskattas (det vinner samhället på, men knappast företaget självt).
Det är ett betydligt viktigare mål att försöka höja omsättningen. Det är stor skilnad om omsättningen är 40000 eller 450000 euro. Ju högre omsättningen är desto bättre är det förstås för företaget (och företagaren). Olika metoder att höja omsättningen är enormt viktiga.
Om jag har ett enmans serviceföretag är det sannolikt att jag ligger i och arbetar en hel del (och förhoppningsvis har en hyfsad inkomst). Men så visar det sig att jag kan få ett projekt till. Eftersom jag redan arbetar till max kräver dock detta att jag anställer en person. Detta medför för det första ökade utgifter, den anställde måste alltså dra in minst så mycket pengar som han kostar (helst, och åtminstone på lång sikt, mera). Dessutom kostar han mer än sin lön (försäkringar osv). Men inte nog med det, den anställde innebär en risk. Tänk om jag anställt honom på heltid, det projekt jag anställt honom för tar slut och vi inte får ett nytt istället. Är omsättningen liten kan detta välta hela företaget. Eller låt oss säga att han är sjuk ofta eller blir långtidssjuk. Jag kanske måste ta in en vikarie och betala lön för två personer.
Ju större omsättningen är desto större möjlighet har jag att anställa. Ett lite större företag kan lättare anställa än ett mycket litet. Men i vilket fall som helst lönar det sig på riktigt att ha minimipersonal.
I fallet med enmans serviceföretaget ska lönenivån sjunka kraftigt för att jag ska ta in personal, om jag inte är beredd att göra det med nuvarande lönenivå. Eller också tar jag risken, och då är det bättre att ha en person med en något högre lön - som för det första är motiverad att göra sitt arbete väl och som för det andra inte tar första bästa andta arbete och i sin tur tvingar mig att dra in mannen från gatan för att snabbt få en ersättare.
Det kan också - och detta gäller såväl små som stora företag - finnas andra metoder att öka produktiviteten än att anställa personal, trots låg lönenivå. i mitt enmans företag kan jag kanske effektivera mina arbetsmetoder (t.ex med effektivare planering, nya arbetsrutiner eller bättre arbetsredskap) och trots allt göra också det nya projektet själv.
Ignatius72
2013-02-18, 08:05
Som kuriositet kan nämnas att vd Elop sannolikt anser sig själv mycket värdefull för företaget. Hans inkomster ökade under perioden 2010-2012 med 1,2 miljoner euro/år, vilket innebär en ökning med 18 %. Detta skedde under en period då företaget gick allmänt dåligt, aktiekurserna rasade i botten och företaget avskedade massor av arbetstagare (år 2012 avskedades veterligen 3700 finska arbetstagare från Nokia).
VD sätter inte sin egen lön. Däremot så anser nog styrelsen att han är värd pengarna.
Ja, ett väldigt illustrativt fenomen är när storföretag som gör vinst år efter år, men måste ta till uppsägningar för att blidka sina aktieägare. 3000 personer varslas för att effektivisera organisationen? Som en raket upp på börsen!
Det är ju långsiktigheten som belönas. Astra som gjorde i storleksordningen 60 miljarder dollar i vinst 2011 har lagt ner forskningen i Lund och kraftigt minskat i Södertälje. Naturligtvis så hade de haft råd att ha det kvar. Men man visar att man byter strategi (lund och s-tälje levererade inget) för att vara ett stabilt bolag i framtiden.
stahlberg
2013-02-18, 08:59
Ignatius : Självklart bestämmer inte VD sin egen lön.
I ett företag som Nokia finns naturligtvis en operativ ledning (produktiva chefer) som arbetar inom företaget och ansvarar för den fortlöpande verksamheten. Därtill har företaget en styrelse, högst sannolikt bestående av improduktiva nickedockor (som i och för sig lyfter feta arvoden för sin medverkan i styrelsen), som formellt bestämmer om många ärenden. VD sitter sannolikt som föredragande i styrelsen, och en stark VD har för det första inblick i verksamheten och kan därför för det andra påverka styrelsens beslut väldigt långt.
Däremot tror jag inte det är styrelsen som besluter om VD.s lön. VD har ingått ett arbetsavtal med företaget, där kommer det nog ganska exakt fram på vilket sätt direktörens lön ska räknas ut.
Vad jag menade med att Elop sannolikt anser att han har stor betydelse för företaget är att han nog väljer att föreslå att dividend till ägarna inte ska delas ut (ett helt riktigt förslag, det vore mycket osunt att dela ut dividend i det läget), men knappast tycker det är fel att hans egen inkomst (av vilken allt inte är penninglön) höjs med över 1 miljon euro.
Macroman
2013-02-18, 13:01
Det är mycket snack om detta i Sverige och väldigt känsligt om t.ex. en chef som jobbar dygnet runt har (tre)dubbelt så mycket betalt. Jag tycker att så länge chefen har mer ansvar, jobbar (mycket) hårdare med fler timmar, och har högre kompetens, att det är helt rätt. Varför skulle Kalle34 med noll ambitioner, ha lika hög lön bara för att det ska vara jämställt? Då får han också ta och offra familjen/flickvännen, och ägna sitt liv åt företaget, och klättra sakta men säkert uppåt i karriärsstegen.
Man får alltid tänka relativt, är man själv beredd att offra sin fritid för högre lön? Om inte, bit i det sura äpplet. Likaså arbetslösa, i de flesta fallen handlar det ju om att de varit lata (någon gång) under livet som har gjort att de hamnat där de är idag (har också varit arbetslös och det är inte kul). Om det så var på grundskolan eller i vuxen ålder spelar mindre roll tycker jag.
Summa summarum, är man förtjänt av sin höga lön, varför i h*lvete bör man sänka den för att någon annan som är mindre produktiv/lat vill dela på den välförtjänta kakan?
Helt rätt!
Sedan är det ju så att Sverige har minst lönespread i världen dvs okvalificerad arbetskraft tjänar förhållandevis bra jämfört med högutbildade. Detta i kombination med ett bisarrt progressivt skattesystem gör ju att man tänker sig för både en och två ggr innan man satsar på en tids- och energikrävande chefskarriär.
Macroman
2013-02-18, 13:13
Nu är jag inte national ekonom men skatterna är lägre här och vi har bättre omsorg av våra medborgare!
Sverige har världens högsta skattetryck tillsammans med Danmark. Så det du skriver stämmer inte.
Sverige har världens högsta skattetryck tillsammans med Danmark. Så det du skriver stämmer inte.
Är inte Hobbes i Kanada?
Sverige har världens högsta skattetryck tillsammans med Danmark. Så det du skriver stämmer inte.
Fast nu var det Kanada han skrev om. De har länge skatter än Sverige.
Bah, pucktvåa!
Macroman
2013-02-18, 13:22
Jag tror också Kanadas invandringspolitik har stor del i det. Likaså i Australien där kraven är oerhörda för att komma in då det gäller utbildning, språkkompetens såväl som yrkeserfarenhet och att man ej får vara straffad/brottsling.
Superrasister i de länderna!!
Macroman
2013-02-18, 13:25
Är inte Hobbes i Kanada?
Fast nu var det Kanada han skrev om. De har länge skatter än Sverige.
Bah, pucktvåa!
My bad! Blandade ihop några skribenter.
Dock så har väl inte Kanade jättelåga skatter? En kompis bodde där på 90-talet och han hävdade att det var rätt höga skatter ändå. Dock fungerar integrationen mkt bättre troligen pga hög arbetskraftsinvarndring och viss kravspec på invandrande personer.
Macroman
2013-02-18, 13:37
Jag vet inte om jag tycker det är speciellt fel prissatt. Om vi jämför med en IT-konsult så fakturerar de vänner jag har mellan 750 och 1000kr/timma, de flesta har ca 0-3 års utbildning av de jag känner i den branschen.
Vad fakturerar en VVSsare, 500-600/timme ungefär? Och den utbildningen är 1 år om man kör den eftergymnasial.
Självklart alldeles för liten prisskillnad. En rörmokare/VVSare kan du i princip lära upp ngn från gatan till att klara hyggligt. IT-konsult klarar ingen Svenne Banan hur mycket han än försöker....
My bad! Blandade ihop några skribenter.
Dock så har väl inte Kanade jättelåga skatter? En kompis bodde där på 90-talet och han hävdade att det var rätt höga skatter ändå. Dock fungerar integrationen mkt bättre troligen pga hög arbetskraftsinvarndring och viss kravspec på invandrande personer.
Har också för mig att de har rätt höga skatter men kanske inte om man jämför med Sverige. Räknar med att Hobbes har koll. :D
Har för mig att Hobbes skrev att dels har dom väldigt mycket avdrag man kan göra och därför blir det inte så mycket på sista raden men också att skattesatserna är beroende på hur provinserna går rent ekonomiskt, och det svarta guldet lär smörja (höhö) ekonomin i de flesta provinserna?
filmjölk
2013-02-18, 13:47
Själva idén tror jag inte alltid är att sänka allas löner, utan att sänka lönen för "typiska" arbetaryrken, målare, industriarbetare, mekaniker, städare, byggjobbare, hamnarbetare, undersköterskor, vårdbiträden, servitriser, vaktmästare, rörmokare, snickare, flyttgubbar etc etc.
Det här är absolut ingenting jag är för egentligen-tvärtom då jag är rätt vänster och gillar socialism, men som det ser ut i Sverige idag har ofta den gruppen (spec. hantverkare och hamnarbetare) en väldigt hög lön. De arbeten den här gruppen utför kan utföras väldigt väldigt mycket billigare av andra (Att det blir sämre resultat lämnar vi åt sidan) som inte alls kräver lika mycket, Polacker jobbar för halva lönen, går inte till facket om de skadar sig, kan dra av 15timmars skift utan att whinea och kan sova i en container, är inte hemma för sjukt barn, kräver inte säkerhetsutrustning vid farliga jobb och är bara att sparka utan krångel om de inte sköter sig, blir sjuka, eller inte ställer upp och jobbar över.
Samtidigt har våra arbetare egen bil, lägenhet eller tom villa, dator, flat screen-tv, vabb:ar och har fyra veckors semester, lediga på jul, påsk etc. och har dubbelt så mycket pengar. Måste nästan alla ha en sådan standard?
Om man skulle öka klassklyftor istället för att minska dem, så hade man kunnat lösa en massa problem med dagis, äldrevård (då arbetslösa i kollektiven kan sköta den biten medans de andra jobbar), bostadsbrist hade minskat, mm mm.
Återigen, något jag är absolut motståndare, rentav hatisk till och rädd för - men iaf. För ett par år sedan hörde jag en ekonom(filosof) diskutera just detta på TV- som lösning till många av Sveriges problem, - och han tryckte verkligen på kärnfamilj, välfärd och hög standard som problem, "vanligt" folk kanske inte skall ha den standarden? så det är ingen egen paranoid idé.
Macroman
2013-02-18, 13:58
Trots detta visar t.ex mitt Nokia-exempel att när jag (som saknar ekonomisk utbildning) och vd Stephen Elop (som har ekonomisk utbildning)...
Det märks kan jag säga...
Får se om jag orkar kommentera några av de dumheter du skrivit. Håller dock med om Elop som genast borde få sparken och aldrig mer få attestera en faktura. Aldrig har ett marknadsledande företag rasat så snabbt utför i någon bransch. Läs detta blogginlägg från en finsk telekomanalytiker:
http://communities-dominate.blogs.com/brands/2012/10/the-there-pillars-of-nokia-strategy-have-all-failed-why-nokia-must-fire-ceo-elop-now.html
Har för mig att Hobbes skrev att dels har dom väldigt mycket avdrag man kan göra och därför blir det inte så mycket på sista raden men också att skattesatserna är beroende på hur provinserna går rent ekonomiskt, och det svarta guldet lär smörja (höhö) ekonomin i de flesta provinserna?
I Sverige har vi ju också en hel del avdrag. Ränteavdrag, RUT, ROT t.ex. Vet inte hur de står sig jämfört med Kanada men det är ju dumt att inte ha lån om man betalar statlig skatt t.ex.
D Andersson
2013-02-18, 14:05
Skattetrycket i Sverige är i storleksordningen 50% högre än i Kanada. I Sverige är det runt 45% av BNP, i Kanada runt 30%.
VD sätter inte sin egen lön. Däremot så anser nog styrelsen att han är värd pengarna.
Jo det tycker de nog men det är ju en hel del av: kliar du min rygg så kliar jag din. Som professionella styrelseledamöter (många som sitter i flera olika styrelser) är det i deras eget intresse att se till att chefslöner samt arvoden till styrelser hålls på en hög nivå oberoende av resultat i verksamheten.
Ses ju lätt på ledamöter från t.ex. AP-fonderna som ju ska verka för att hålla löner/arvoden/avgångsvederlag osv på skälig nivå allt som oftast godkänner det som föreslås.
Det är ju långsiktigheten som belönas. Astra som gjorde i storleksordningen 60 miljarder dollar i vinst 2011 har lagt ner forskningen i Lund och kraftigt minskat i Södertälje. Naturligtvis så hade de haft råd att ha det kvar. Men man visar att man byter strategi (lund och s-tälje levererade inget) för att vara ett stabilt bolag i framtiden.
Jo, det kunde man ju hoppas att det är och inte ett sätt att hålla uppe aktiekursen.
Den är ju ofta inte är direkt beroende av hur bra det går för ett företag utan hur bra "marknaden" trodde att det skulle gå samt hur bra de trodde att andra på "marknaden" trodde att det skulle gå.
Att skära i kostnaden genom att sparka personal ger ju mer utrymme åt vinstutdelning vilket möts av "marknaden" med högre kurser.
WHITEFOLKS
2013-02-18, 14:33
När jag i alla fall är igång ska jag komma med ett par andra påståenden som jag inte kan bevisa, och som t.om kan vara felaktiga (även om jag inte tror det).
Jag kör med siffror helt tagna ur luften. Jag säger att företag A har en årsomsättning på 5 miljarder euro samt en vinst på 400 miljoner. Och sedan börjar jag påstå. Ett företag som företag A har en såpass hög omsättning att det egentligen inte har några som helst problem med pengar i första taget. Jag påstår också att företaget är så stort att det kan vara svårt att se alla hål pengarna går in i. Jag påstår därtill att man i ett sådant företag inte alls sparar in "där det går", utan att man förstås försker minska på kostnader - t.ex personalkostnader - men att det är inte är sannolikt att detta skulle behövas (med en rörelsevinst på 400 miljoner euro).
Om man har ett litet företag med liten omsättning gäller det att vara enormt noga med hur pengarna i företaget används. Men efterhand som omsättningen stiger märker man att företaget har råd med både det ena och det andra. En utgift på 2000 euro är mycket pengar i ett företag med en omsättning på 40000, men samma utgift är en droppe i havet då omsättningen stiger till exempelvis 450000. Om man har en omsättning på 40000 euro och ska företa en resa utomlands för företagets räkning måste man resa billigt, men om omsättningen är 450000 bryr man sig knappast om att spara in på resekostnaderna.
Ett företag med mångmiljardomsättning har en hel del pengar att röra sig med.
Det du missar är att det större företaget (generellt sett) har fler anställda. Så det funkar inte att "inte bry sig om resekostnaderna" bara för att företaget i sig har mycket större omsättning.
Det är ju just det som är problemet med stora företag, det är mycket svårare att hitta vart pengar läcker eftersom det är fler inblandade, i ett litet företag kan man hålla järnkoll.
Dessutom folk som klagar på att de "gör sig av med anställda", om företaget klarar av att hålla samma produktion med färre anställda - varför ska de då ha fler? Visst det kan hända att utveckling och så vidare blir eftersatt men då dör företaget efter hand och så kommer ett nytt upp, kanske startat av de som fick avgå från det tidigare.
http://www.di.se/#!/artiklar/2013/2/12/kommentar-ingen-fest-bakom-bankfasaden/
bankerna gör ju storresultat och ökar utdelningen till ägarna. Inget konstigt i det egentligen dock görs detta samtidigt som man genomgår en rejäl omstrukturering av personalstyrkan där det skärs ner markant på fatsanställda samtidigt som många tjänster ”off-shoras” till baltländerna. D.v.s fler i sverige får kicken och färre får möjlighet till bankjobben – idag.
Åsikter på det?
stahlberg
2013-02-18, 21:19
Macroman skriver att det märks att jag saknar ekonomisk utbildning samt att vi får se om han(?) orkar kommentera några av de dumheter jag skrivit. Indirekt säger han naturligtvis också för det första att han minsann har ekonomisk utbildning (eller åtminstone större förståelse för samhällets ekonomiska skeende än jag har) samt att han genom att kommentera "de dumheter jag skrivit" kan välta mina resonemang.
Detta inlägg skulle lika gärna kunna lämnats oskrivet, ifall Macroman inte tänker "orka" komma med vidare kommentarer. Det han hittills har sagt innehåller nämligen ingenting i sak överhuvudtaget, och är som argumentering rena smörjan. Så för att få trovärdighet borde Macroman överbevisa mina påståenden och argument.
Det att man har en ekonomisk utbildning kan nog väga ganska lätt. Som jag tidigare skrev - i samband med att jag kommenterade dagens dividendhysteri - var att en stor del av det ekonomiska etablemanget tycker att vårt nuvarande system är helt riktigt. Men det är klart, den som med sakargument kan förklara det ekonomiska skeendet - t.ex hur det är sund företagsamhet man i ett förtag kan förlora miljarder, säga upp en märkbar del av personalen, höja chefernas löner med 15 % samt dela ut dividend - den personen är verkligt duktig på att argumentera. Vi får se om Macroman är den personen.
Macroman har länkat till ett uttalande om Nokia, och på basen av det uttalandet hävdat att Stephen Elop borde få sparken. Jag ska läsa denna text, även om jag ännu inte gjort det. Vi vet dock alla att Nokias kräftgång började före Elops tid (under föregångaren Ollilas tid). Att man tog in en amerikansk vd var sannolikt för att man visste att drastiska förändringar måste göras. Det har Elop och hans ledningsgrupp de facto försökt med, även om man (hittills?) misslyckats. De flesta kan väl lugnt hålla med om att Elops ställning är långtifrån säker. Men visst får han avgå snabbare om han fortsätter gå på en linje där de improduktiva ägarna inte får maximal utdelning. Vi får se vad analytikern skriver, det ska bli intressant.
stahlberg
2013-02-18, 21:46
Whitefolks : Du säger att det är mycket svårare att hitta vart pengar läcker i ett mycket stort företag. Detta håller jag med om till fullo (och jag framhöll det i ett av mina tidigare inlägg). Detta betyder att pengar finns, och att de läcker både hit och dit - i stora företag finns massor av onödiga utgifter.
Visserligen har ett stort företag större personal. Men alla reser inte. Därför behöver man inte fundera särskilt på vad en resa kostar när omsättningen är stor. Detta har jag för övrigt upplevt personligen på den tiden jag var företagare. När omsättningen var liten gällde det att hålla kostanderna så låga som möjligt och resa billigt, när omsättningen blev större var det inte så stor skillnad. Att höja omsättningen borde alltid vara A och O i ett litet företag.
Ett mycket vanligt argument när det gäller att förespråka personalnedskärningar är argumentet du framför, om företaget klarar av att hålla samma produktion med färre arbetstagare finns ingen orsak att ha flera (och ingen orsak att inte säga upp personal). Detta argument är mycket bra att ta till av flera orsaker : 1) det är logiskt, 2) det är mycket svårt att välta det, 3) det är åtminstone delvis sant.
Det är naturligtvis så att det är onödigt för ett företag att ha en större personalstyrka än man nödvändigtvis måste. Men när man skär ner antalet produktiva arbetstagare till ett absolut minimum kan något eller några av följande hända : 1) det blir svårt för företaget att hålla kvar samma produktion, 2) de arbetstagare som är kvar får arbeta oerhört hårt och mår inte bra, 3) arbetstagarna mår dåligt och gör därför gör ett sämre jobb, 4) arbetstagarna mår dåligt och måste sjukskriva sig, 4) arbetstagarna trivs inte och omsättningen på personal blir större (och erfaren personal ersätts med oerfaren).
På många av dessa punkter kan man hävda, att ett företag inte har vare sig moraliskt ansvar eller ansvar för hur arbetstagarna mår. Detta stämmer också oerhört väl överens med dagens ekonomiska tänkande : ett företags enda ansvar är ansvaret inför ägarna (och ansvaret för att ägarna ska bli rikare). Om det ska vara på det viset eller ej är ju en värderingsfråga - där finns inget objektivt sant eller falskt - men sett från samhällets synvinkel är tankarna att företaget inte har något ansvar utöver ansvaret mot ägarna rent katastrofalt, ifall man strävar efter bevara välfärdssamhället.
Drivet till sin spets borde detta resonemang dessutom leda till följande övriga åtgärder : 1) företaget sänker lönerna för cheferna avsevärt, 2) företaget låter sparka minst hälften av sina styrelser och sänker arvodena för övriga styrelsemedlemmar, 3) företagen flyttar all produktion till fördelaktiga länder, 4) arbetstagarna får längre arbetsdagar, t.ex 13 timmar per dag samt 4) arbetstagarna får minimal lön (kanske enbart naturaförmåner, mat, bostad).
Så långt har vi inte kommit än, men det är inte omöjligt att den som driver igenom detta får nobelpris, när tiden är mogen.
filmjölk
2013-02-18, 21:50
http://www.di.se/#!/artiklar/2013/2/12/kommentar-ingen-fest-bakom-bankfasaden/
bankerna gör ju storresultat och ökar utdelningen till ägarna. Inget konstigt i det egentligen dock görs detta samtidigt som man genomgår en rejäl omstrukturering av personalstyrkan där det skärs ner markant på fatsanställda samtidigt som många tjänster ”off-shoras” till baltländerna. D.v.s fler i sverige får kicken och färre får möjlighet till bankjobben – idag.
Åsikter på det?
Landsförräderi förenat med kapitalism. Två saker som får mig sur, särskilt i kombination. Skall tamigfan spara i madrassen istället.*grr27**grr27*
Problemet för dig filmjölk är ju att du som vill se en statlig centralbank(misstänker jag), och blir på så sätt mjölkad av inflationen om du inte investerar dina pengar på något sätt. Inte jättekul att gå back på att spara.
Staten och kapitalet du vet, dom jobbar ihop.
För att dina sparpengar inte ska tappa i värde får du snällt söka dig till bankerna för att investera dom, när bankerna sedan spekulerar ner sig i skiten, kommer staten snällt till undsättning och snurran snurrar vidare.(ja det finns alternativ, men dom är inte speciellt många eller välanvända)
En sak jag ännu inte sett nämnas i tråden är frågan om reallönerna. Jag tar gärna en lägre inkomst ifall den vägs upp av, eller överskrids av, en reallöneökning. Det är också effekten vi skulle få om arbetskraften blev billigare. Eller rättare sagt, mer marknadsanpassad.
Där har vi dock skatter, sociala skyddsnät och fackföreningar som står i vägen. För att inte tala om att vissa marknader är tungt reglerade.
Frågan borde trots allt inte vara om det står 15Kkr eller 150Kkr i lönespecen. Det viktigaste är vad man kan göra för dom pengarna.
stahlberg
2013-02-18, 22:03
Sedan är det förstås som Jagax säger, i ryggskraparavdelningen går det inte att sänka lönerna.
Det finns olika grupper i ett företag, ägarna, cheferna och arbetstagarna. Enligt den modell som är ganska allmänt accepterad idag - tydligen med Macroman som ivrig förespråkare - ska en grupp, arbetstagarna, helst ha minimala löner så att personalkostnaderna blir låga. Cheferna ska däremot ha höga löner, de ska ha miljonbonuasr också om de skulle råka driva företaget till ruinens brant. Men det allra viktigaste är att ägarna får maximal utdelning på alla sätt, och till varje pris.
Somliga livnär sig på att vara styrelseproffs. Dessa människor måste sannolikt tycka att de är extremt välorganiserade i hjärnkontoret. De flesta normala människor som sitter i t.ex 10 olika storföretags styrelser skulle ha oerhört svårt att han minsta inblick i företagets verksamhet eller göra minsta egna konkreta nytta för något av företagen.
stahlberg
2013-02-18, 22:06
Yes : Förklara dig lite. Gör en händelsekedja. Utgå ifrån att lönenivån sänks överlag och visa sedan på vilket sätt reallönerna överlag skulle öka.
Ignatius72
2013-02-18, 22:07
Det är naturligtvis så att det är onödigt för ett företag att ha en större personalstyrka än man nödvändigtvis måste. Men när man skär ner antalet produktiva arbetstagare till ett absolut minimum kan något eller några av följande hända : 1) det blir svårt för företaget att hålla kvar samma produktion, 2) de arbetstagare som är kvar får arbeta oerhört hårt och mår inte bra, 3) arbetstagarna mår dåligt och gör därför gör ett sämre jobb, 4) arbetstagarna mår dåligt och måste sjukskriva sig, 4) arbetstagarna trivs inte och omsättningen på personal blir större (och erfaren personal ersätts med oerfaren).
Du missar några väsentliga punkter. 1. Företaget vill ha hög produktion. 2. Det kostar mycket pengar att ha anställda som inte mår bra. 3. Samma svar. 4. Samma svar.
Att dra ner på personal för mycket är helt enkelt kontraproduktivt. Offentliga verksamheter kan ha för lite folk därför att produktionen/kvalitén inte är överordnad. Dumsnåla beslut är legio.
Den viktigaste frågan är snarare att inte sitta som någon sousse och försöka bestämma hur företag ska ledas. De ägs liksom inte av allmänheten. Om du inte gillar hur företaget drivs, jobba inte där och investera inte i dem.
De företag som överlever är de som har bäst ledning och företagsmodell. Ifall det stämmer som det påstås att det betalas ut ohemula bonusar till chefer som presterar skit så kommer företaget förlora på det.
Yes : Förklara dig lite. Gör en händelsekedja. Utgå ifrån att lönenivån sänks överlag och visa sedan på vilket sätt reallönerna överlag skulle öka.
Det är väldigt enkelt. Billigare arbetskraft innebär att det är lättare att anställa folk. Det i sin tur leder till produktionsökningar. Ökad produktion leder till lägre priser på varor. Lägre priser på varor innebär att du kan köpa mer för dina pengar.
Det är väldigt enkelt. Billigare arbetskraft innebär att det är lättare att anställa folk. Det i sin tur leder till produktionsökningar. Ökad produktion leder till lägre priser på varor. Lägre priser på varor innebär att du kan köpa mer för dina pengar.
Problemet med den teorin är att efterfrågan inte skapas magiskt.
Lägre löner leder till mindre att konsumera för.
stahlberg
2013-02-18, 22:40
Förutsatt att det fungerar såhär har du rätt, i alla fall på ett sätt. Lägre priser på varor betyder att du kan köpa mera för dina pengar förutsatt att du har lika mycket pengar som förut.
Detta verkar inte helt säkert. Om lönenivån sjunker överlag så minskar de pengar folk överlag har att röra sig med. Då måste priserna sjunka tillräckligt mycket för att samma människor ska ha råd att köpa mera. Men vem ska styra denna prisutveckling.
Du säger att billigare arbetskraft gör att man anställer mera folk och att produktionen därmed ökar. Jag hävdar att allt detta är mycket osäkert. För det första finns inget som säger att man anställer mera folk fastän arbetskraften är billigare.Låt oss säga att jag har företag A med en omsättning på 1 miljon kronor, varav 400.000 är arbetskostnader, 300.000 är övriga kostnader och 100.000 är min "vinst". Så sjunker arbetstagarnas löner, och mina utgifter för dem är 350000. Allt annat är oförändrat. Varför ska jag inte ha en "vinst" på 150.000 istället, och låta allt annat vara oförändrat. Detta resonemang är oerhört förenklat, men i alla fall.
För det andra beror nog produktionsökningar på mycket annant än att priset för arbetskraften är lägre. Om människor får mindre pengar att röra sig med kan det mycket väl hända t.ex att företagare B måste sänka sina priser. Men det är inte alls säkert han kan producera mera.
Låt oss säga att arbetstagarna överlag får lägre löner. De köper det de absolut måste ha - t.ex mat - för pengarna, de får lämna bort sådant de inte har råd med. Det finns inga garantier för att händelsekedjan efter en sänkning av lönenivån är den du beskriver.
Ett annat, på ett sätt likanade resonemang, är argumenten för att sänka momsen. Argumenten är då att om momsen sänks kan priserna i slutändan sänkas och prisnivån sjunka. Kan är en sak. Men i verkligheten ökar företagarnas vinst medan konsumenterna betalar i stort sett lika mycket som förut.
Om man däremot höjer momsen kan man vara säker på att priserna stiger. Men det är en annan femma.
stahlberg är du kommunist?
stahlberg
2013-02-18, 22:43
Igantius : I ditt svar till mig gör du samma missatg som en bokstavskombinations-signatur : du säger hur det borde vara. Men man behöver bara följa med lite i samhället för att se att det inte alls är så (när det gäller storföretagen).
stahlberg
2013-02-18, 23:04
Yes säger att den viktigaste frågan inte är att sitta som en sousse (sosse = socialdemokrat ?) och bestämma hur företag ska ledas. Jag antar att detta är åtminstone delvis riktat till mig.
Jag sitter inte och försöker bestämma hur man ska leda storföretag. Det jag gör är att beskriva (min syn på) hur storföretagen styrs idag, vilket ekonomiskt tänkande som långt är accepterat, samt vad detta tänkande mycket väl på sikt kan leda till : ökade inkomstklyftor i samhället samt att välfärdssamhället på sikt försvinner. Att beskriva något är inte att bestämma. Att argumentera för något är inte heller att alltid påstå att man har rätt. Mycket av det jag talat om är värderingsfrågor, där man aldrig kan finna ett objektivt sett riktigt eller felaktigt synsätt.
Däremot är det inte alls oviktigt att så många samhällsmedlemmar (medborgare) som möjligt skaffar sig en inblick i hur det ekonomiska systemet fungerar och försöker påverka det i den riktning de anser vara rätt. Man behöver absolut inte vare sig arbeta i ett företag eller äga det för att ha eller uttala åsikter om det.
Alla utgår tydligen ifrån att jag på något sett skulle tala i egen sak. Captcha undrar därtill om jag är kommunist. Jag är inte särskilt förtrogen med den kommunistiska ideologin. Men jag har för mig att kommunismen förespråkar huvudsakligen statligt ägande. Det gör inte jag.
Jag talar inte i eget intresse. Jag har inte hittills hört till dem som varit beroende av vare sig konjunkturer eller ekonomiska teorier/synsätt. Jag tror inte jag blir det heller.
I mitt nuvarande arbete följer jag varken kollektivavtal eller lönenivåer. Jag har själv förhandlat om lönen med uppdragsgivarna. Jag arbetar på enbart provision. Jag har ingen betald semester eller sjukledighet. Allt detta är självvalt. Jag har visserligen ett uppsägningsskydd på två månader av en uppdragsgivare, men det har jag aldrig begärt och det fanns inte heller i det ursprungliga arbetsavtal jag skickade till uppdragsgivaren (utan man satte in det helt på eget initiativ). För min egen helt personliga del struntar jag i om hälften av befolkningen lever under existensminimum.
Men man kan ändå ha åsikten att storföretagen styrs på ett osunt sätt - om man vill bevara välfärdssamhället - och att det ekonomiska (och politiska) etablissemanget helt godkänner detta. Och eftersom det råder åsiktsfrihet i Sverige (i alla fall ännu) så kan jag mycket väl skriva om allt detta.
Yes säger att den viktigaste frågan inte är att sitta som en sousse (sosse = socialdemokrat ?) och bestämma hur företag ska ledas. Jag antar att detta är åtminstone delvis riktat till mig.
Jag sitter inte och försöker bestämma hur man ska leda storföretag. Det jag gör är att beskriva (min syn på) hur storföretagen styrs idag, vilket ekonomiskt tänkande som långt är accepterat, samt vad detta tänkande mycket väl på sikt kan leda till : ökade inkomstklyftor i samhället samt att välfärdssamhället på sikt försvinner. Att beskriva något är inte att bestämma. Att argumentera för något är inte heller att alltid påstå att man har rätt. Mycket av det jag talat om är värderingsfrågor, där man aldrig kan finna ett objektivt sett riktigt eller felaktigt synsätt.
Däremot är det inte alls oviktigt att så många samhällsmedlemmar (medborgare) som möjligt skaffar sig en inblick i hur det ekonomiska systemet fungerar och försöker påverka det i den riktning de anser vara rätt. Man behöver absolut inte vare sig arbeta i ett företag eller äga det för att ha eller uttala åsikter om det.
Alla utgår tydligen ifrån att jag på något sett skulle tala i egen sak. Captcha undrar därtill om jag är kommunist. Jag är inte särskilt förtrogen med den kommunistiska ideologin. Men jag har för mig att kommunismen förespråkar huvudsakligen statligt ägande. Det gör inte jag.
Jag talar inte i eget intresse. Jag har inte hittills hört till dem som varit beroende av vare sig konjunkturer eller ekonomiska teorier/synsätt. Jag tror inte jag blir det heller.
I mitt nuvarande arbete följer jag varken kollektivavtal eller lönenivåer. Jag har själv förhandlat om lönen med uppdragsgivarna. Jag arbetar på enbart provision. Jag har ingen betald semester eller sjukledighet. Jag har visserligen ett uppsägningsskydd på två månader av en uppdragsgivare, men det har jag aldrig begärt och det fanns inte heller i det ursprungliga arbetsavtal jag skickade till uppdragsgivaren (utan man satte in det helt på eget initiativ). För min egen helt personliga del struntar jag i om hälften av befolkningen lever under existensminimum.
Men man kan ändå ha åsikten att storföretagen styrs på ett osunt sätt - om man vill bevara välfärdssamhället - och att det ekonomiska (och politiska) etablissemanget helt godkänner detta. Och eftersom det råder åsiktsfrihet i Sverige (i alla fall ännu) så kan jag mycket väl skriva om allt detta.
No offence, men det är precis det du borde göra. Dina röda drömmar fungerar inte i praktiken, 'tyvärr'
stahlberg
2013-02-18, 23:09
Vad är det jag borde göra?
Vad är det jag borde göra?
Lära dig hur ett företag fungerar samt läsa lite basic NEK
stahlberg
2013-02-18, 23:16
Det är naturligtvis egentligen inte desto mera värt att ägna tid åt något så värdelöst som Yes senaste inlägg. Men i korthet är det så att sakargumenten tryter. Då färsöker man - istället för komma med egna vettiga argument - komma med en nedsättande kommentar. "Dina röda drömmar fungerar inte i praktiken" är nämligen ett påstående i lätt nedsättande ton, men påståendet innehåller inga som helst sakargument.
Vare sig jag eller Yes är kapabla att förutspå hur samhällsutvecklingen (eller utvecklingen av det ekonomiska tänkandet) fortsätter på lång sikt.
Som jag dessutom uttryckligen sa, så bryr jag mig inte för egen personlig del om hur samhällsutvecklingen går. Det struntar jag i.
Lära dig hur ett företag fungerar samt läsa lite basic NEK
NEK är mest bara ideologi. Jag tycker inte att alla stahlbergs resonemang räcker hela vägen hem, men det är inte tal om helt grundlösa påståenden.
Problemet med den teorin är att efterfrågan inte skapas magiskt.
Lägre löner leder till mindre att konsumera för.
Nej, men det finns knappast begränsningar i efterfrågan på nya och/eller bättre produkter. Det är inte som att år 2013 tycker alla att status quo är att föredra. Prissänkningar kan dessutom öka efterfrågan på vissa varor.
För att lägre löner skulle leda till mindre att konsumera för måste lönenivåerna faktiskt vara marknadsanpassade idag, vilket de uppenbarligen inte är. Alternativt att lönerna drivs ned under marknadsnivå.
Detta verkar inte helt säkert. Om lönenivån sjunker överlag så minskar de pengar folk överlag har att röra sig med. Då måste priserna sjunka tillräckligt mycket för att samma människor ska ha råd att köpa mera. Men vem ska styra denna prisutveckling.
Den prisutvecklingen styrs automatiskt av marknaden. När varje krona svarar mot de produkter som finns på marknaden styrs reallönen direkt av samhällets allmäna produktionsnivå.
Du säger att billigare arbetskraft gör att man anställer mera folk och att produktionen därmed ökar. Jag hävdar att allt detta är mycket osäkert. För det första finns inget som säger att man anställer mera folk fastän arbetskraften är billigare.Låt oss säga att jag har företag A med en omsättning på 1 miljon kronor, varav 400.000 är arbetskostnader, 300.000 är övriga kostnader och 100.000 är min "vinst". Så sjunker arbetstagarnas löner, och mina utgifter för dem är 350000. Allt annat är oförändrat. Varför ska jag inte ha en "vinst" på 150.000 istället, och låta allt annat vara oförändrat. Detta resonemang är oerhört förenklat, men i alla fall.
Regleringen som finns är helt enkelt att om du plockar ut en för stor vinst istället för att återinvestera pengarna i företaget kommer dina konkurrenter köra ifrån dig.
För det andra beror nog produktionsökningar på mycket annant än att priset för arbetskraften är lägre. Om människor får mindre pengar att röra sig med kan det mycket väl hända t.ex att företagare B måste sänka sina priser. Men det är inte alls säkert han kan producera mera.
Priser hänger ihop med produktion. Desto mer/effektivare du kan producera, desto lägre priser kan du hålla. Prissänkningar utan produktionsökningar kommer leda dig i konkurs.
Låt oss säga att arbetstagarna överlag får lägre löner. De köper det de absolut måste ha - t.ex mat - för pengarna, de får lämna bort sådant de inte har råd med. Det finns inga garantier för att händelsekedjan efter en sänkning av lönenivån är den du beskriver.
Ja, de köper mat som är billigare att producera därför att arbetskraften är billigare och det är lägre skatt och tull på varorna. Samtidigt arbetar de på att producera andra varor som av samma anledning blir billigare att köpa.
Observera även att det inte är lägre löner överlag jag pratar om. Jag pratar om att ta bort statliga regleringar som gör arbetskraften dyrare.
Ett annat, på ett sätt likanade resonemang, är argumenten för att sänka momsen. Argumenten är då att om momsen sänks kan priserna i slutändan sänkas och prisnivån sjunka. Kan är en sak. Men i verkligheten ökar företagarnas vinst medan konsumenterna betalar i stort sett lika mycket som förut.
I verkligheten är företagarna återigen utsatta för konkurrens. Det går inte att öka sina vinster hur länge som helst innan någon konkurrent kommer på den lysande idén att sänka sina priser för att inta en mer konkurrenskraftig position.
stahlberg
2013-02-18, 23:25
Jag får för övrigt be om ursäkt. Personen som skrev inlägget med strunt - dock med fördelen att det var kort - var ju Okej, inte Yes. Men några sakargument kommer denne Okej inte med, även om han inte är Yes. (eller kanske dessa nickar är en och samma person?)
Jag får för övrigt be om ursäkt. Personen som skrev inlägget med strunt - dock med fördelen att det var kort - var ju Okej, inte Yes. Men några sakargument kommer denne Okej inte med, även om han inte är Yes. (eller kanske dessa nickar är en och samma person?)
Nä lagt kort ligger, du ragade på Yes. Sådeså :d
Jag hade gärna bekräftat att jag inte är Okej, men risken för att det ska användas mot mig är alldeles för överhängande.
Jag är den delen av vår schizofrena personlighet som har accepterat vårt öde, brb nu ska vi bli Yes igen
my preciousssss
stahlberg
2013-02-18, 23:44
Yes : Problemet är att du säger vad som ska hända i verkligheten, men egentligen är ditt resonemang enbart teori.
Jag ska börja med den sista punkten - punkten om sänkt moms. Jag påstod, att sänkt moms inte kommer att leda till åtminstone märkbart sänkta priser för konsumenten. Förstår jag dig rätt håller du inte med, utan säger att priserna småningom kommer att sjunka för att någon (pga konkurrenssituationen) småningom får den lysande idén att sänka priserna.
Men jag beskriver något som verkligen har hänt. För något år sedan sänkte man i Finland momsen i vissa branscher just med motiveringen att priserna för konsumenterna skulle minska. Men effekten uteblev. antingen är det så, att finska företagare aldrig får lysande idéer, eller också - vilket är sannolikare - fungerar dina tankegångar i teorin men inte i verkligheten.
Visserligen fanns det kanske något enstaka företag som verkligen sänkte momsen, men överlag var prisnivån i princip densamma som förut, konsumenteran betalade samma slutpris som förut och undantagsföretagens marknadsandelar ökade inte.
Teoretiska resonemang är nog bra, men om man vidtar åtgärder i verkligeheten och teorin inte fungerar så kan man genom observation (och mätningar, för det är klart att detta mättes) konstatera hru det fungerar i verkligheten.
En stor del av ditt övriga resonemang är också rent teoretiskt. Det är högst sannolikt att metoden att sänka reallöner skulle fungera på ett helt annat sätt i verkligheten.
stahlberg
2013-02-18, 23:46
Många tycker dock att jag inte är okej. Och det påstår jag inte heller att jag är.
stahlberg
2013-02-19, 00:03
För övrigt, helt off-topic. Schitzofreni betyder inte att man har flera personligheter, utan att man har en "förändrad verklighetsuppfattning" (enkelt urttyckt). Människor som har olika personligheter (där personlighet A kan känna till personlighet B, medan personlighet B inte behöver känna till personlighet A) lider inte av schitzofreni, utan av multipel personlighet.
På basen av Okejs, Yes´och mitt personlighetsresonemang ovan så kunde man misstänka att vi alla är en och samma människa, som lider av multipel personlighet, och där personligheten Okej känner till personligheten Yes men isannolikt inte till personligheten Stahlberg, personligheten Yes möjligen, men inte sannolikt(?) känner till personligheten Okej, och högst sannolikt inte personligheten stahlberg, medan Stahlberg med säkerhet inte känner till de övriga personligheterna.
Multipel personlighet är dock oerhört ovanlig - mycket ovanligare än schitzofreni - så jag tror att vi alla är olika människor.
För övrigt, helt off-topic. Schitzofreni betyder inte att man har flera personligheter, utan att man har en "förändrad verklighetsuppfattning" (enkelt urttyckt). Människor som har olika personligheter (där personlighet A kan känna till personlighet B, medan personlighet B inte behöver känna till personlighet A) lider inte av schitzofreni, utan av multipel personlighet.
På basen av Okejs, Yes´och mitt personlighetsresonemang ovan så kunde man misstänka att vi alla är en och samma människa, som lider av multipel personlighet, och där personligheten Okej känner till personligheten Yes men isannolikt inte till personligheten Stahlberg, personligheten Yes möjligen, men inte sannolikt(?) känner till personligheten Okej, och högst sannolikt inte personligheten stahlberg, medan Stahlberg med säkerhet inte känner till de övriga personligheterna.
Multipel personlighet är dock oerhört ovanlig - mycket ovanligare än schitzofreni - så jag tror att vi alla är olika människor.
Jag vet, men "mainstream-bilden" av multipla personligheter är schizofreni, och man måste anpassa sig efter publiken :)
stahlberg
2013-02-19, 00:11
Okej : Men du håller väl ändå med om att vi är olika människor, och inte en människa med olika personligheter, hoppas jag (helt säker kan man dock aldrig vara...)?
Okej : Men du håller väl ändå med om att vi är olika människor, och inte en människa med olika personligheter, hoppas jag (helt säker kan man dock aldrig vara...)?
Haha ja :D och för att lägga alla korten på bordet så drygade jag bara innan, jag har inte ens läst tråden. Jag tar inte i politiska/laddade debatter ens med tång här, jag är här för att prata träning och posta kattbilder *popcorn*
Jag ser mig lite som motsatsen till en moderator, skapar ilska istället för harmoni :naughty:
stahlberg
2013-02-19, 00:24
Okej : Vilken otur. Jag hade nämligen utgått ifrån att du skulle vara av samma åsikt (att vi är olika människor), vilket du ju var. Sedan hade jag tänkt säga ungefär såhär : Vad bra att vi är överens om det, då har vi närmat oss, då är steget kortare till att vi kan enas om mina "röda drömmar". Men om du var enbart provokativ så spricker ju den röda drömmen (att få säga som jag skrev).
Själv är jag inte politiskt aktiv på något sätt. Den egentliga orsaken till att jag skriver i tråden är att det är trevligt att, som gammal företagare, lite få kritisera det jag anser vara osunt företagstänkande.
Okej : Vilken otur. Jag hade nämligen utgått ifrån att du skulle vara av samma åsikt (att vi är olika människor), vilket du ju var. Sedan hade jag tänkt säga ungefär såhär : Vad bra att vi är överens om det, då har vi närmat oss, då är steget kortare till att vi kan enas om mina "röda drömmar". Men om du var enbart provokativ så spricker ju den röda drömmen (att få säga som jag skrev).
Själv är jag inte politiskt aktiv på något sätt. Den egentliga orsaken till att jag skriver i tråden är att det är trevligt att, som gammal företagare, lite få kritisera det jag anser vara osunt företagstänkande.
Bara för det måste jag nästan läsa igenom hela tråden för att se om jag håller med eller hatar det du skriver, på riktigt, ge mig 15 min!
Yes : Problemet är att du säger vad som ska hända i verkligheten, men egentligen är ditt resonemang enbart teori.
Jag ska börja med den sista punkten - punkten om sänkt moms. Jag påstod, att sänkt moms inte kommer att leda till åtminstone märkbart sänkta priser för konsumenten. Förstår jag dig rätt håller du inte med, utan säger att priserna småningom kommer att sjunka för att någon (pga konkurrenssituationen) småningom får den lysande idén att sänka priserna.
Men jag beskriver något som verkligen har hänt. För något år sedan sänkte man i Finland momsen i vissa branscher just med motiveringen att priserna för konsumenterna skulle minska. Men effekten uteblev. antingen är det så, att finska företagare aldrig får lysande idéer, eller också - vilket är sannolikare - fungerar dina tankegångar i teorin men inte i verkligheten.
Visserligen fanns det kanske något enstaka företag som verkligen sänkte momsen, men överlag var prisnivån i princip densamma som förut, konsumenteran betalade samma slutpris som förut och undantagsföretagens marknadsandelar ökade inte.
Teoretiska resonemang är nog bra, men om man vidtar åtgärder i verkligeheten och teorin inte fungerar så kan man genom observation (och mätningar, för det är klart att detta mättes) konstatera hru det fungerar i verkligheten.
En stor del av ditt övriga resonemang är också rent teoretiskt. Det är högst sannolikt att metoden att sänka reallöner skulle fungera på ett helt annat sätt i verkligheten.
Du tittar på en isolerad incident i en reglerad ekonomi. Jämför gärna med länder som har lägre skatt. Hur kommer det sig att jag många gånger tjänat tusenlappar på att beställa varor från USA eller Hong Kong(trots att varorna inte tillverkats där och behövt fraktas en extra gång)?
För övrigt har priserna sjunkit sedan bokmomsen sänktes i Sverige. Apropå hur det fungerar i verkligheten då...
stahlberg
2013-02-19, 00:51
Det är klart att priserna i somliga länder är lägre än priserna i Sverige. Detta betyder inte nödvändigtvis att "medelsvensson" i dessa länder har särskilt hög reallön eller köpkraft.
Angående momsen så har vi alltså två exempel ur verkligheten, ett där momssänkning inte fungerade och ett där det fungerade. Då kan vi åtminstone slå fast att det inte fungerar med säkerhet. Och ifråga om lönesänkningar blir det ännu svårare att räkna ut följderna, eftersom betydligt flera faktorer inverkar.
Låt oss säga att lönenivåerna i Finland sjunker. Nokia har ett antal arbetstagare som producerar mobiltelefoner för den finska marknaden. Sannolikt har de ett minimum av anställda som behövs för den produktionen (eller strävar åtminstone till ett minimum). Så sjunker lönenivån överlag. Det blir billigare att anställa arbetstagare. Men innan Nokia bestämmer sig för att öka sin personal för att sälja flera billigare mobiltelefoner, så måste man 1) kolla att efterfrågan stiger om priserna sjunker, 2) försöka producera mera med nuvarande personal (om detta är möjligt). Och det är inte alls säkert att människor köper flera mobiltelefoner ens om deras köpkraft skulle öka.
Själv köper jag här i Finland ganska ofta böcker som importerats från Sverige. Någon prissänkning har jag inte märkt, här i Finland i alla fall.
Om en bok i Sverige kostat 100 kr + 25 % moms blir slutpriset 125 kr. Men om momsen sjunker till 20 % kan slutpriset bli 120 kr, medan det momsfria priset är detsamma (100 kr). Sä säljer man samma bok till Finland, momsfritt, till samma pris som förut (100 kr), och slår på finsk moms (24 %, momsen har nu - för omväxlings skull kanske - stigit i Finland), varvid priset är samma som förut (124 kr). Ett mycket enkelt resonemang, som lämnar bort flera faktorer, men i alla fall. Mera sannolikt är det förstås att momsen sjunker från 25 till 20 %, varvid slutpriset för kunden är 122 kr, då har ju bokförsäljaren också vunnit något (2 kr/bok + intäkter för det antal böcker försäljningen ökar med hjälp av det sänkta slutpriset), medan kunden vinner 3 kr/bok och svenska staten förlorar 5 kr/bok. Här bortlämnat alltså flera olika icke beaktade omständigheter.
stahlberg
2013-02-19, 00:53
Okej : Hinner du läsa igenom det jag skrivit på bara 15 minuter så lyfter jag på hatten. Vet inte hur länge jag sitter här, men återkommer säkert imorgon, om tid och tillfälle finns. Klockan är mycket (närmare bestämt 2 här i Finland) och vi "provisionister" (med provisionslön) får inget betalt om vi ligger och sover på arbetstid (inte om vi sitter och sover heller. Inte ens om vi är vakna men inte gör resultat).
WHITEFOLKS
2013-02-19, 01:06
Angående momsen som sänktes men inte priserna så är det inte nlödvändigtvis så att momsen betalades förrut.
I Sverige hände en lustig sak när de införde de nya regleringarna för kassasystem, för många företag gick omsättning upp mycket samtidigt som de redovisade större förlust och sedan gick i konkurs.
Man ska ha en rätt märklig verksamhet om man vid omsättning som är dubbla mot tidigare gör större förluster. Oftast var detta kontantverksamheter också "konstigt nog".
Vi som är bosatta i Malmö har ju alla hört Herslow (skåp) tjata om att lönerna måste ner i 20 års evigt malande på närradion. Verkar som att även SVT har uppmärksammat det här nu.
http://www.svtplay.se/video/1031746/lonesankarna
Hur är det med svenska arbetarrörelsen egentligen? Det snackas om solidaritet och andra fina ord.. men när det gäller något så enkelt som att sänka lönen lite för att vi ska nå målet med full sysselsättning då är det inte så populärt längre. Troligtvis är svensken den mest egoistiska personen på planeten när det gäller att ge lite ur egen ficka för att ens arbetslösa kamrater ska få in en fot på arbetsmarknaden.
Känns ju som att sänka lönerna för alla som har jobb är lite fel ände att börja i om man vill göra det billigare för företagen att anställa iofs.
Känns ju som att sänka lönerna för alla som har jobb är lite fel ände att börja i om man vill göra det billigare för företagen att anställa iofs.
Sänk arbetsgivaravgiften, sänk lönerna med 50%, minska arbetstiden med 30%. Fler får chansen att bidra till samhället med arbetskraft och pensionärerna slipper svälta i inflationsträsket.
D Andersson
2013-02-19, 08:18
En sak jag ännu inte sett nämnas i tråden är frågan om reallönerna. Jag tar gärna en lägre inkomst ifall den vägs upp av, eller överskrids av, en reallöneökning. Det är också effekten vi skulle få om arbetskraften blev billigare. Eller rättare sagt, mer marknadsanpassad.
Där har vi dock skatter, sociala skyddsnät och fackföreningar som står i vägen. För att inte tala om att vissa marknader är tungt reglerade.
Frågan borde trots allt inte vara om det står 15Kkr eller 150Kkr i lönespecen. Det viktigaste är vad man kan göra för dom pengarna.
Det har varit uppe, men ingen som kommenterat det.
Ovanstående var precis vad vi såg i Sverige på 70-talet, det decennium som lovordas i dokumentären. Det pressades fram 10%-iga löneökningar årligen utan motsvarande produktivitetsökning. Då blev inflationen också 10% och man tvingades till ett flertal devalveringar. Industrijobben försvann som aldrig förr och den offentliga sektorn växte med 50000 nya arbetstillfällen varje år hela 70-talet, ryser bara jag tänker på det.
Vi behöver förr eller senare anpassa kostnadsnivå till vår omgivning, för att inte tappa jobb och export till bl.a. baltikum – även om de ligger bra bit efter vad gäller export samtidigt som norge ligger högre än oss i löner. En negativ handelsbalans är inte att eftersträva, inte för ett land som är så exportberoende.
Vad gäller reallönerna så är det så många andra faktorer spelar in än bara nominell löneutveckling; inflation, växelkurs och styrränta måste väl tas hänsyn till?delvis håller jag med om att vi behöver anpassa, sänka lönerna (för att konkurrera med vår närhet) men å andra sidan är inte en utveckling med tilltagande vinster som i till större del hamnar hos ägarna/ledning medan den stora massan, de som jobbar på golvet, får minskade löner.
Vår tillväxt drivs trots allt av konsumtion och den tjänar på att allt fler får ökad disponibel inkomst.
Ignatius72
2013-02-19, 12:33
Igantius : I ditt svar till mig gör du samma missatg som en bokstavskombinations-signatur : du säger hur det borde vara. Men man behöver bara följa med lite i samhället för att se att det inte alls är så (när det gäller storföretagen).
Vi är överens om att företagens ide är att skapa så stor vinst för ägarna som möjligt. Men du påstår samtidigt att företagen gör saker som försämrar vinsten.
Beror det på att denna kunskap inte är känd på företagen utan endast hos koloexpertisen?
Eller kan det vara så att du är ute på en snedseglats?
stahlberg
2013-02-19, 13:47
Ignatius : Vi är delvis överens. Du tycker som du skrev. Jag tycker att ett företags viktigaste mål är att utveckla sin verksamhet för att "må bra" så att det på lång sikt kan skapa stor vinst för ägarna (inte nödvändigtvis så stor vinst som möjligt).
Problemet är att ägarnas intressen (i storföretagen) delvis strider mot såväl arbetstagarnas som företagets eget intresse.
Du kanske tycker att arbetstagarnas intressen är ointressanta. Men om arbetstagarna - som trots allt ytterst ansvarar för produktiviteten - mår bra (t.ex har skäliga löner) så mår företaget bättre, i form av mera motiverade arbetstagare. mindre sjukfrånvaro, mindre omsättning på arbetskraft osv.
I företagets intresse kan ligga att inte dela ut maximala dividender utan t.ex att investera för att bli starkare i framtiden. Eller också kan ledningen - som i Nokia - tycka att man inte är i läge att dela ut dividender just nu. Men den nuvarande inställningen - att ägarnas inkomster ska öka till varje pris, utan hänsyn till något annat - leder till, precis som i Nokia, att sådant inte godkänns.
Det är dock långt en inställningsfråga. Det är klart att man kan tänka så, att ägarna (och för den delen de högre cheferna) ska kamma in så mycket pengar som möjligt på så kort tid som möjligt. Men frågan är om ett sådant synsätt faktiskt gynnar samhället som helhet.
I mindre företag - där ägarna är produktiva - finns detta problem inte alls i samma utsträckning.
Ignatius72
2013-02-19, 14:43
Ignatius : Vi är delvis överens. Du tycker som du skrev. Jag tycker att ett företags viktigaste mål är att utveckla sin verksamhet för att "må bra" så att det på lång sikt kan skapa stor vinst för ägarna (inte nödvändigtvis så stor vinst som möjligt).
Problemet är att ägarnas intressen (i storföretagen) delvis strider mot såväl arbetstagarnas som företagets eget intresse.
Du kanske tycker att arbetstagarnas intressen är ointressanta. Men om arbetstagarna - som trots allt ytterst ansvarar för produktiviteten - mår bra (t.ex har skäliga löner) så mår företaget bättre, i form av mera motiverade arbetstagare. mindre sjukfrånvaro, mindre omsättning på arbetskraft osv.
I företagets intresse kan ligga att inte dela ut maximala dividender utan t.ex att investera för att bli starkare i framtiden. Eller också kan ledningen - som i Nokia - tycka att man inte är i läge att dela ut dividender just nu. Men den nuvarande inställningen - att ägarnas inkomster ska öka till varje pris, utan hänsyn till något annat - leder till, precis som i Nokia, att sådant inte godkänns.
Det är dock långt en inställningsfråga. Det är klart att man kan tänka så, att ägarna (och för den delen de högre cheferna) ska kamma in så mycket pengar som möjligt på så kort tid som möjligt. Men frågan är om ett sådant synsätt faktiskt gynnar samhället som helhet.
I mindre företag - där ägarna är produktiva - finns detta problem inte alls i samma utsträckning.
Jag ser ingen motsättning i att arbetstagarnas intressen och företagets/ägarnas. För, som sagt, en välmående personalgrupp gör helt enkelt ett bättre jobb. Detta är som sagt ingen större raketforskning och därför ställer jag mig frågande till att det bara skulle vara jag och du som vet om dessa faktorer.
Dock måste naturligtvis en viss balans med vad som produceras till en viss lön alltid tas. En arbetstagare kan ju i princip alltid hävda att man vill ha mer. Men om balansen är för skev så är man inte en attraktiv arbetsgivare och blir då av med bra folk (givetvis finns fler faktorer än lön).
stahlberg
2013-02-19, 18:56
Ignatius : Jag kan förstås inte bevisa att jag har rätt. Men jag tycker nog trenden att ägarnas intressen både stirder mot företagens och (framförallt) arbetstagarnas intressen är ganska tydligt.
Jag skrev också tidigare att jag tycker ägarna ska ha stor vinst, men att den inte alls behöver vara maximal. Det är synd när de som är minst prduktiva i ett företag är de som ska ha mest av kakan. Då pratar jag inte om de företag där ägarna är produktiva, sådana företag finns det förstås många.
Denna utdelning-till-varje-pris-hysteri har inget med kunskap utan med inställning att göra.Det gäller att få mera pengar och det snabbt.
WHITEFOLKS
2013-02-19, 19:06
Vilka är det som är ägarna stahlberg?
Har du tänkt på vilka de största ägarna är på stockholmsbörsen?
Ignatius72
2013-02-19, 19:24
Ignatius : Jag kan förstås inte bevisa att jag har rätt. Men jag tycker nog trenden att ägarnas intressen både stirder mot företagens och (framförallt) arbetstagarnas intressen är ganska tydligt.
Jag skrev också tidigare att jag tycker ägarna ska ha stor vinst, men att den inte alls behöver vara maximal. Det är synd när de som är minst prduktiva i ett företag är de som ska ha mest av kakan. Då pratar jag inte om de företag där ägarna är produktiva, sådana företag finns det förstås många.
Denna utdelning-till-varje-pris-hysteri har inget med kunskap utan med inställning att göra.Det gäller att få mera pengar och det snabbt.
Vad är skillnaden på stor och maximal utdelning? Om man tar ut för mycket och investerar för lite så går det inte omärkt förbi.
Du säger att det är synd att de som är minst produktiva ska ha mest av kakan. Ja, utan dem hade det inte funnits ett företag alls. Icke heller att förglömma att de även riskerar hela sin peng.
stahlberg
2013-02-19, 19:31
Ett av problemen med nationalekonomi är att denna vetenskap ställer upp enkla modeller av en verklighet som är oerhört komplicerad. Visst kan man veta vilka förljderna är om man sänker räntor. Men att förändra hela systemet, eller göra mycket stora förändringar, gör att många detaljer som man inte räknar med kan påverka slutresultatet så att det blir ett annat än man tänkt sig.
Tlk förespråkar att man ska sänka lönerna med 50 % (och minska arbetstiden med 30 %). Han anser då att flera får dela på jobben samt att pensionärerna slipper svälta i infaltionsträsket. Ser man på vad övriga lönesänkningsförespråkare menar, så ska väl en av följderna av en lönesänkning också bli att den reella köpkraften ökar.
Alla dessa mål är förstås väldigt positiva. Visst är det bra att var och en kan arbeta 30 % mindre, visserligen få 50 % mindre lön men ändå ökad köpkraft, samt att utsatta grupper som pensionärerna får det bättre, flera får dela på de jobb som finns samt ytterligare att det blir lättare (billigare) för företagen att anställa personal.
Detta förutsätter dock att ovanstående mål verkligen nås genom att sänka lönerna med 50 %. Metoden stöter på ett okänt antal - men nog stort antal - parktiska problem. Bl.a förutsätter den att lönerna ska sänkas över hela linjen (med ytterst få undantag). För om bara en liten andel av befolkningen (låt oss säga 50 % av dem som arbetar) får den sänkta lönen kommer deras reella köpkraft att sjunka maximalt, och fattigdom uppstår. Detta kräver i så fall att människor helt frivilligt är beredda att sänka sina löner. Men om en sådan lönesänkning förverkligas går t.ex jag själv inte med, de enda som har rätt att sänka min lön är jag själv och mina uppdragsgivare, och de senare kommer inte att kunna tvinga mig till det. Om 50 % av befolkningen sänker sina löner med 50 % kommer den 50 % som har samma lön som tidigare (eller högre) att ha oerhört förhöjd reell köpkraft. Var och en är sig själv närmast, och jag är inte den enda arbetstagaren som inte kan tvingas sänka lönen.
Med ovanstående vill jag inte ha sagt att en lönesänkning med 50 % skulle sänka lönerna med 50 %, det borde säga sig självt t.om för dem som studerat nationalekonomi att detta är möjligt men föga trolgt.
Låt oss säga att man bestämmer att arbetstiden minskar med 30 % och att lönerna sjunker med 50 % över hela linjen, att man verkligen får igenom detta. Så ska ge från den första juni. Vår vän tlk, ivrig förespråkare för lönesänkningar, hade helst velat sänka med 60 %, men man kom överens om 50. Ifjol köpte dock tlk hus, och han har ett banklån. Detta banklån löper på 25 år, den 1 juni (när lönerna sänks) är det 24 år kvar. tlk hade turen att få lånet med ganska låg ränta, räntenivån var hyfsad ifjol. Idag har tlk en nettoinkomst på 30000 kr per månad. 12000 kr går till avkorta hans banklån. Resten - 18000 kr - ska räcka till allts annat. Den 1 juni sänks lönerna, tlk:s lön halveras, varvid han lyfter 15000 kr (mot tidigare 30000). Hustes säljare har inte gått med på att sänka husets pris i efterskott och banken vill att han betalar av på sitt lån. 12000 kr går till avkortning på lång, och resten - rätt knappa 3000 kr - ska tlk leva på. Priserna sjunker, men inte med 50 %, och i sanning skulle inte ens en prissänkning på 50 % hjälpa helt och hållet. Han funderar på att sälja huset, men märker att huspriserna är något som reagerat kraftigt på lönesänkningarna.
Tlk har förstås ingen svårighet att lösa detta problem (inte jag heller). Men nog får han tänka till ett tag innan han kommer på en lösning som gör att han överlever (bra lösningar finns nog inte).
stahlberg
2013-02-19, 21:04
Ett argiment som ofta anses rättfärdiga att storföretagens ägare har (moralisk) rätt att kräva maximal utdelning är att de satsat pengar i företaget samt att de har tagit en risk genom att de investerat.
Företag kan byggas upp och finansieras på andra sätt än att investerare satsar pengar i dem. Företag som t.ex börsnoteras har veterligen ofta redan innan detta byggt upp en ansenlig verksamhet.
Men låt oss säga att ägarna investerat i ett företag och därigenom tillfört kapital (pengar) samt tagit en risk (nämligen risken att förlora en del, eller i värsta fall alla, de pengar de satt in). Av denna orsak har investerarna rätt att tjäna pengar, också mera pengar än de satt in i företaget (även om risken att man ska förlora pengar t.ex på 20 års tid, om man satsar i ett börsnoterat bolag måste vara ganska minimal så finns den). T.om betydligt mera pengar än så.
Men efter att de investerat gör investerarna ingen nytta alls mera. Däremot kan de och vill de helst göra alldeles omåttliga vinster på det investerade kapitalet. Och de är inte nöjda ändå.
Du säger att utan investerare skulle ett företag inte alls existera. Detsamma kan sägas om arbetstagarna, utan dem skulle företaget inte heller existera. Individer av bägge grupperna är utbytbara mot andra individer, men utan en viss minimimängd arbetstagare skulle ett företag inte existera överhuvudtaget.
stahlberg
2013-02-19, 21:05
Whitefolks : Berätta vilka de största ägarna på stockholmsbörsen är. Det ska blir riktigt intressant att se hur du motiverar det.
stahlberg
2013-02-19, 21:13
Ignatius : Jag har för övrigt inte (som du hävdar) sagt att företagen vidtar åtgärder som minskar vinsten. Jag har sagt att företagen strävar till att maximera vinsten till varje pris (också till priset av företagets välmående på lång sikt).
stahlberg
2013-02-19, 21:27
Men Sverige har gjort sig känt som ett föregångsland. Så varför inte driva igenom att lönenivån sänks. Det är svårt att förstå varför man ska hålla sig till just 50 %. Jag föreslår en lönesänkning med hela 90 % över hela linjen, börjande från kungen och neråt. Den enda som är undantagen detta är Nalle Wahlroos (som iof bor i Finland), trots att han är f.d kommunist är det onödigt att tro att han ska ge ifrån sig ens ett öre. Han är dessutom emot den demokratiska beslutsprocessen, och borde alltså ha rätt att ställa sig över den. Men övriga är säkert solidariska. Om 50 % lönesänkning ger ökad reell köpkraft så borde väl 90 % ge rejält ökad reell köpkraft?
Jag har iof svårt att tro att priserna sänks med motsvarande (90 %). Men rejäla prissänkningar lär det nog bli. Jag lovar att dels lyfta på hatten och dels komma över ofta för att storhandla!
stahlberg
2013-02-19, 21:36
Ett ännu bättre tips är att sänka lönerna med 99 %, alltså hålla kvar 1 % av vad man numera tjänar. Den reella köpkraften skulle möjligen öka fenomenalt mycket.
Apelsinerna (som är importvara) skulle väl bli på dyrare sidan, men kanske alla kunde köpa en apelsin t.ex till julen. Om man inte äter apelsiner på hela året måste julapelsinen kännas enormt god på smaklökarna. Detta uppväger utan vidare det att man inte skulle ha råd att köpa apelsiner under resten av året.
Exporten skulle öka alldeles oerhört. Företagen skulle bli välmående t.om om svenskarna av någon orsak inte skulle konsumera själva. Turismen skulle växa till oanade nivåer.
WHITEFOLKS
2013-02-19, 21:42
Kort sagt så står pensionsfonderna och staten för väldigt stora ägarandelar.
stahlberg
2013-02-19, 21:51
Exakt. Det gör inte saken bättre (tvärtom).
WHITEFOLKS
2013-02-19, 22:08
Exakt. Det gör inte saken bättre (tvärtom).
Hur menar du?
Det blir ju i sann facklig anda där varje intressegrupp får slåss för sina intressen och "höjda löner".
Sen att det är det är din framtida pension som håller på och jiddrar med din nuvarande lön/anställning gör ju bara det hela mer komiskt.
stahlberg
2013-02-19, 23:25
Det finns ett antal aspekter på det hela som är komiska, förstås. Om man tar det från den sidan.
Scratch89
2013-02-20, 07:25
Men om balansen är för skev så är man inte en attraktiv arbetsgivare och blir då av med bra folk (givetvis finns fler faktorer än lön).
Fast... så är det ju inte direkt idag. Eftersom det är en brist på arbete kommer folk alltid att söka de lediga tjänsterna hos det stora onda industrföretaget ändå. Särskilt nu när de lägre tjänsterna till stor del omfattas av bemanningsföretag.
Ignatius72
2013-02-20, 08:10
Ignatius : Jag har för övrigt inte (som du hävdar) sagt att företagen vidtar åtgärder som minskar vinsten. Jag har sagt att företagen strävar till att maximera vinsten till varje pris (också till priset av företagets välmående på lång sikt).
Du säger att de vidtar åtgärder som gör att vinsten minskar på sikt. Jag håller med om premisserna men inte om slutsatsen då den krockar med förts premissen, dvs ägarna vill maximera sin vinst.
Fast... så är det ju inte direkt idag. Eftersom det är en brist på arbete kommer folk alltid att söka de lediga tjänsterna hos det stora onda industrföretaget ändå. Särskilt nu när de lägre tjänsterna till stor del omfattas av bemanningsföretag.
Vi har ytterligare ett problem och det är inlåsningseffekterna, arbetstagare blir kvar länge eller för länge pga av att det är kraftiga minus på att säga upp sig från en kass arbetsgivare. Men balansen uppstår även i kontexten "låtsas de att de betalar lön så låtsas jag att jag jobbar". Dvs man får som företagare inte ut mycket av sin peng.
stahlberg
2013-02-20, 08:57
I ett stort företag finns massvis med ägare, gemensamt för dem alla är att de inte har någon vidare kännedom om företagets verksamhet, samt att atkiekurser och dividender är det viktiga för ägarna. Ägarna har mycket litet intresse, mycket liten vilja och mycket liten förmåga att tänka på företagets bästa långsiktigt.
Jag har sagt att det viktiga för ägarna är att maximera sin vinst på kort sikt - de kan se bara kortsiktigt. Jag har ändå inte sagt att man tvingas vidta åtgärder som gör att man minskar vinsten på lång sikt, utan att man tvingas till åtgärder där man inte beaktar vinsten på lång sikt (den kan minska eller också kan den öka), och där man inte har möjlighet att beakta företagets välmående (alltså vad som skulle vara bra för företaget i första hand).
Ägarnas intresse kommer i första hand, och också om ägarnas intresse strider mot övriga parters intresse (vilket förstås knappast alltid är fallet) så kommer de förstnämnads intresse i första hand.
Du talar om en situation där ägarna vill öka vinsten på lång sikt. Det skulle de nog säkert gärna vilja, men de har inte förmåga att tänka långsiktigt, och därför är de kortsiktiga händelserna (t.ex dagliga ändringar i aktiekursen) det de kan se och det som är viktigt för dem.
Scratch89
2013-02-20, 10:01
Men balansen uppstår även i kontexten "låtsas de att de betalar lön så låtsas jag att jag jobbar". Dvs man får som företagare inte ut mycket av sin peng.
Hur menar du? Och vad tycker du vore en lösning?
Ignatius72
2013-02-20, 10:55
Hur menar du? Och vad tycker du vore en lösning?
Jag menar att om de som jobbar inte tycker de har anständiga villkor men är fast i hos arbetsgivaren så kommer de inte prestera särskilt bra.
Det jag tycker man borde göra åt det är att ha en rörligare arbetsmarknad. Man borde inte bli straffad för att man säger upp sig från ett jobb man inte trivs på. I dagsläget är det väl typ 3 månaders karens från a-kassan och jag menar att det borde vara tvärtom, man borde maximera det till 3 månader för den som säger upp sig. En större rörlighet på marknaden skulle gynna arbetstagarna.
Vi har redan några av de lägsta lönerna i vår historia om man ställer de i relation till hur mycket vi producerar. Vi har med det måttet lika låga löner idag som vi hade runt första världskriget. Hade inte lönerna sänkts kring 70-talet och trenden med högre löner brutits så hade en montör idag haft ca 35 000/månad och en ingenjör över 50 000! Samtidigt utgör vinsterna en allt större del. Se Dokument inifråns dokumentär "Lönesänkarna". Rekommenderas starkt:
http://www.svtplay.se/video/1031746/lonesankarna
Samtidigt har vi dessutom rekordlåga ungdomslöner (http://www.dn.se/ekonomi/rekordstort-loneglapp-mellan-ung-och-gammal). Klyftan mellan unga och äldre i arbetslivet har aldrig varit högre sen vi började mäta. Unga har bara 74% av de äldres lön. Företagen får dessutom halva arbetsgivaravgiften i bidrag per ungdom de anställer. Trots att ungdomar redan är helt sjukt billiga vill alltså både politiker, Svenskt Näringsliv och flera fackförbund sänka våra löner ytterligare. Både Centern, Folkpartiet och Moderaterna har ställt sig för olika förslag om speciella "ungdomslöner". Alla LO-förbund utom Transport röstade för Reinfeldts "jobbpakt" som bl.a. innebär att unga under 25 ska jobba heltid till 75% av lönen. Även om de centrala förhandlingarna sen föll ihop när Svensk Näringsliv drog sig ur kommer pakten fortfarande genomföras på förbundsnivå (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16160734.ab) inom de flesta branscher. Flera förbund har redan infört det eller håller just nu på att utforma det (Metall, Kommunal och Unionen har redan ungdomsanställningar, Handels och Hotell- och Restaurang har också sagt ja och håller på att förhandla om detaljerna). De tre enda fackförbund i Sverige som sagt nej till jobbpakten och andra speciella ungdomslöner/anställningar är Transport (http://www.transport.se/), Hamnarbetarförbundet (http://www.hamn.nu/) och SAC Syndikalisterna (https://www.sac.se/). Här (http://arbetaren.se/artiklar/enkat-jobbpaktens-fackliga-kritiker/) kan man läsa en intervju med deras olika ordföranden om varför.
Jag tycker att det är helt fel väg att gå att tro att det ska skapas mer jobb genom sänkta löner. Rent historiskt har det inte visat sig att fler anställs då. När man ändrade kurs på 70-talet ledde det enbart till att företagen plockade ut ännu större vinster utan att öka anställningarna (tas upp mer ingående i dokumentären där även en ekonomiforskare som tidigare varit för lägre löner varnar för att sänka dem ytterligare och en regeringsrådgivare till både nuvarande och förra regering visar sig inte ha koll på verkligheten utan bara haft teorier som grund för sina påståenden).
Den här Facebooksidan har jag fått många bra uppdateringar om pakten genom:
Ungdomar till extrapris? Nej tack (https://www.facebook.com/UngdomarTillExtraprisNejTack)
Vi har redan några av de lägsta lönerna i vår historia om man ställer de i relation till hur mycket vi producerar. Vi har med det måttet lika låga löner idag som vi hade runt första världskriget. Hade inte lönerna sänkts kring 70-talet och trenden med högre löner brutits så hade en montör idag haft ca 35 000/månad och en ingenjör över 50 000! Samtidigt utgör vinsterna en allt större del. Se Dokument inifråns dokumentär "Lönesänkarna". Rekommenderas starkt:
http://www.svtplay.se/video/1031746/lonesankarna
Samtidigt har vi dessutom rekordlåga ungdomslöner (http://www.dn.se/ekonomi/rekordstort-loneglapp-mellan-ung-och-gammal). Klyftan mellan unga och äldre i arbetslivet har aldrig varit högre sen vi började mäta. Unga har bara 74% av de äldres lön. Företagen får dessutom halva arbetsgivaravgiften i bidrag per ungdom de anställer. Trots att ungdomar redan är helt sjukt billiga vill alltså både politiker, Svenskt Näringsliv och flera fackförbund sänka våra löner ytterligare. Både Centern, Folkpartiet och Moderaterna har ställt sig för olika förslag om speciella "ungdomslöner". Alla LO-förbund utom Transport röstade för Reinfeldts "jobbpakt" som bl.a. innebär att unga under 25 ska jobba heltid till 75% av lönen. Även om de centrala förhandlingarna sen föll ihop när Svensk Näringsliv drog sig ur kommer pakten fortfarande genomföras på förbundsnivå (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16160734.ab) inom de flesta branscher. Flera förbund har redan infört det eller håller just nu på att utforma det (Metall, Kommunal och Unionen har redan ungdomsanställningar, Handels och Hotell- och Restaurang har också sagt ja och håller på att förhandla om detaljerna). De tre enda fackförbund i Sverige som sagt nej till jobbpakten och andra speciella ungdomslöner/anställningar är Transport (http://www.transport.se/), Hamnarbetarförbundet (http://www.hamn.nu/) och SAC Syndikalisterna (https://www.sac.se/). Här (http://arbetaren.se/artiklar/enkat-jobbpaktens-fackliga-kritiker/) kan man läsa en intervju med deras olika ordföranden om varför.
Jag tycker att det är helt fel väg att gå att tro att det ska skapas mer jobb genom sänkta löner. Rent historiskt har det inte visat sig att fler anställs då. När man ändrade kurs på 70-talet ledde det enbart till att företagen plockade ut ännu större vinster utan att öka anställningarna (tas upp mer ingående i dokumentären där även en ekonomiforskare som tidigare varit för lägre löner varnar för att sänka dem ytterligare och en regeringsrådgivare till både nuvarande och förra regering visar sig inte ha koll på verkligheten utan bara haft teorier som grund för sina påståenden).
Den här Facebooksidan har jag fått många bra uppdateringar om pakten genom:
Ungdomar till extrapris? Nej tack (https://www.facebook.com/UngdomarTillExtraprisNejTack)
Tack för ytterligare saklig grund till mitt ekonom-förakt! :) (Jag var tvungen att pausa nu 49 minuter in i reportaget för att det är så förbaskat absurt)
Tack för ytterligare saklig grund till mitt ekonom-förakt! :) (Jag var tvungen att pausa nu 49 minuter in i reportaget för att det är så förbaskat absurt)
Ja alltså jag hade nästan svårt att hänga med på vissa ställen så jävla förbannad jag blev. Särskilt när han den där rika gubben fnyser om att det väl inte gör något att han är rik så länge andra inte har det dåligt och man ser på sin egen ekonomiska situation där man hela tiden tvingas prioritera bort saker man behöver för att få det att gå ihop...
D Andersson
2013-02-20, 13:00
Vi har redan några av de lägsta lönerna i vår historia om man ställer de i relation till hur mycket vi producerar. Vi har med det måttet lika låga löner idag som vi hade runt första världskriget. Hade inte lönerna sänkts kring 70-talet och trenden med högre löner brutits så hade en montör idag haft ca 35 000/månad och en ingenjör över 50 000! Samtidigt utgör vinsterna en allt större del.
Allt du tar upp är genomgånget på första och andra sidan i tråden.
Det är inte tack vare arbetarna produktionen ökat. Ska en fabrik där alla arbetsmoment ersatts av robotar fortfarande ha X00 montörer anställda och ge dem 35000 kr/månad för att göra... ja, vad?
Och lönerna steg inte på 70-talet, visst steg antalet kronor man fick i lön, men pengarna blev mindre värda i minst motsvarande omfattning.
Ingenjören som tjänar 35000 kr idag har redan en lön på 50000 kr, problemet är snarare att han aldrig ser hela sin lön. Av de 35 försvinner sedan ytterligare ca 10 direkt.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 14:00
I ett stort företag finns massvis med ägare, gemensamt för dem alla är att de inte har någon vidare kännedom om företagets verksamhet, samt att atkiekurser och dividender är det viktiga för ägarna. Ägarna har mycket litet intresse, mycket liten vilja och mycket liten förmåga att tänka på företagets bästa långsiktigt.
Jag har sagt att det viktiga för ägarna är att maximera sin vinst på kort sikt - de kan se bara kortsiktigt. Jag har ändå inte sagt att man tvingas vidta åtgärder som gör att man minskar vinsten på lång sikt, utan att man tvingas till åtgärder där man inte beaktar vinsten på lång sikt (den kan minska eller också kan den öka), och där man inte har möjlighet att beakta företagets välmående (alltså vad som skulle vara bra för företaget i första hand).
Ägarnas intresse kommer i första hand, och också om ägarnas intresse strider mot övriga parters intresse (vilket förstås knappast alltid är fallet) så kommer de förstnämnads intresse i första hand.
Du talar om en situation där ägarna vill öka vinsten på lång sikt. Det skulle de nog säkert gärna vilja, men de har inte förmåga att tänka långsiktigt, och därför är de kortsiktiga händelserna (t.ex dagliga ändringar i aktiekursen) det de kan se och det som är viktigt för dem.
Dock är det ju så att låt oss säga att någon ägare kan tjäna X på kort sikt men företaget har potential att att tjäna "bättre" på lång sikt. Då blir det någon som köper upp nuvarande ägares andel för att tjäna denna "bättre" summa och både nuvarande och framtida ägare blir nöjda.
Allt du tar upp är genomgånget på första och andra sidan i tråden.
Det är inte tack vare arbetarna produktionen ökat. Ska en fabrik där alla arbetsmoment ersatts av robotar fortfarande ha X00 montörer anställda och ge dem 35000 kr/månad för att göra... ja, vad?
Och lönerna steg inte på 70-talet, visst steg antalet kronor man fick i lön, men pengarna blev mindre värda i minst motsvarande omfattning.
Ingenjören som tjänar 35000 kr idag har redan en lön på 50000 kr, problemet är snarare att han aldrig ser hela sin lön. Av de 35 försvinner sedan ytterligare ca 10 direkt.
Vad skulle alternativet vara då? Bibehålla löneration knuten produktionen, inte investera i produktionseffektvisering och låta andra länders kokurrera ut oss med lägre priser och => ökad arbetslöshet / mindre företagssamhet?
Sverige genomgår en rebalansering av jobb från industrisektorn till tjänstesektorn; vilket jag tror är nyttigt för vår ekonomi även om det skrev på bekostnad av lägre löner inom vissa bruncher.
(emotsäger alltså inte Dandersson))
Allt du tar upp är genomgånget på första och andra sidan i tråden.
Det är inte tack vare arbetarna produktionen ökat. Ska en fabrik där alla arbetsmoment ersatts av robotar fortfarande ha X00 montörer anställda och ge dem 35000 kr/månad för att göra... ja, vad?
Och lönerna steg inte på 70-talet, visst steg antalet kronor man fick i lön, men pengarna blev mindre värda i minst motsvarande omfattning.
Ingenjören som tjänar 35000 kr idag har redan en lön på 50000 kr, problemet är snarare att han aldrig ser hela sin lön. Av de 35 försvinner sedan ytterligare ca 10 direkt.
Ok. Det är en väldigt lång tråd så jag har inte sett det.
Det är både tack vare arbetarna och tekniken. Produktivitetsökningar inte bara kommit från tekniska förändringar utan även från nya managementmetoder som fått arbetare att arbeta mer effektivt men också mer intensivt. Dessutom arbetar vi idag mer än någonsin tidigare. År 2007 jobbade vi t.ex. så mycket övertid att det skulle räcka till 115 000 heltidsjobb (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=1726996) (finns säkert färskare undersökning om du letar runt lite).
Jag tycker att produktivitetsökningen hade kunnat användas till t.ex. kortare arbetsdagar istället för vinster. Det hade gynnat hela samhället och gett fler möjlighet att t.ex. träna och annat som är viktigare än arbete. Att stoppa det i fickan på direktörer ser jag ingen poäng med.
Du räknar in arbetsgivaravgiften i efterlönen men inte före, ganska missvisande användning av siffrorna.
Till råga på att vi både arbetar intensivare och mer har vi dessutom uppfunnit massor av nya helt onödiga arbeten och gjort saker som tidigare inte var arbete till det. Ta t.ex. i Stockholm där vinstdrivna läxhjälpsföretag startat sedan RUT-avdraget började omfatta även det, och då slutade kommunen ge pengar till ideella laxhjälpsföreningar för att dessa "konkurrerade" med vinstdrivna. Samma med en hel den andra saker. Telefonförsäljningsbranschen hade ju helt kunnat läggas ner t.ex. Noll samhällsnytta, alla hatar telefonförsäljare och arbetsvillkoren är urusla. Bättre då att de som jobbar där får göra något samhällsnyttigt med schysst lön och så kan vi alla gå ner i arbetstid.
Rekommenderar Roland Paulsens bok Arbetssamhället - Hur arbetet överlevde teknologin. Vi har idag tekniskt möjlighet att i princip befria människor från arbetet men ändå fortsätter vi skapa nya arbeten, tvinga folk att arbeta ännu mer och hålla en stor grupp människor utanför arbetsmarknaden så lönerna hålls nere. Det är ett sjukt efterblivet sätt att organisera ett samhälle.
Ignatius72
2013-02-20, 14:35
Ta t.ex. i Stockholm där vinstdrivna läxhjälpsföretag startat sedan RUT-avdraget började omfatta även det, och då slutade kommunen ge pengar till ideella laxhjälpsföreningar för att dessa "konkurrerade" med vinstdrivna.
Som en liten passus. Det är två helt olika saker. Läxhjälp via rut är till en individ på hemmaplan. Läxhjälpsföreningar har som regel lokaler i eller nära en skola och elever kan komma dit och man har dem oftast i grupper.
D Andersson
2013-02-20, 15:09
Du räknar in arbetsgivaravgiften i efterlönen men inte före, ganska missvisande användning av siffrorna.
Arbetsgivaravgifterna infördes 1960 och var då några få procent av lönen, de var ca 10% 1970, idag är de över 30%.
Det är alltså precis som jag sa. Ingenjören och industriarbetaren tjänar redan de pengar som det påstås att de skulle ha tjänat med bibehållen löneandel i dokumentären, de ser bara inte den delen av lönen av någon outgrundlig anledning.
Vi har redan några av de lägsta lönerna i vår historia om man ställer de i relation till hur mycket vi producerar. Vi har med det måttet lika låga löner idag som vi hade runt första världskriget. Hade inte lönerna sänkts kring 70-talet och trenden med högre löner brutits så hade en montör idag haft ca 35 000/månad och en ingenjör över 50 000! Samtidigt utgör vinsterna en allt större del. [/URL]
Vad är anledningen till att produktionen har gått upp tror du? Är alla arbetare sjukt mycket snabbare, starkare och smartare idag? Eller kan det ha med maskiner, datorer och teknisk utveckling? Isåfall vem betalar detta? Köper arbetarna de nya bra maskinerna som gör att de kan producera dubbelt så många gummiankor idag mot för 15 år sen?
stahlberg
2013-02-20, 15:26
Whitefolks : Visst, visst. Men ägarna kan inte se situationen på lång sikt, utan på kort. De kan se vad deras aktiepost är värd idag, och försöka bedöma om det är värt att sälja eller ej.
Jag tycker detta system är oerhört konstgjort.
Först har vi företag A. Företaget har en omsättning på 20 miljarder och gör en hyfsad vinst. Man arbetar hela tiden på att öka omsättning och vinst.
Sedan har vi ägarna, de som äger aktier i företaget. Aktiekursen hoppar upp och ner, som följd av minsta åtgärd inom företaget. Låt oss säga att jag är aktieägare, har 5000 aktier i A. Så ringer jag upp (ve och fasa, det märks att detta är påhittat) Nalle Wahlroos och säger : "Hördu Nalle, du äger ju redan 10000 aktier i A. Men jag vill sälja mina, och kursen är ju ganska fördelaktig för din del, om du köper. Vill du ha dem?". Så köper Nalle upp mina 5000 aktier, aktiekursen stiger (Nalle har näsa för affärer). Men vad spelar det för roll för företaget A självt vem som äger aktierna eller vad kursen råkar vara för dagen, om företagets ekonomiska situation (t.ex omsättning, vinst) är oförändrad.
Som en liten passus. Det är två helt olika saker. Läxhjälp via rut är till en individ på hemmaplan. Läxhjälpsföreningar har som regel lokaler i eller nära en skola och elever kan komma dit och man har dem oftast i grupper.
Företagen marknadsför sig som RUT-avdragsgiltiga och de ideella verksamheterna slutade få bidrag med just motiveringen att de konkurrerade med vinstdrivna verksamheter. Det är alltså inte alls två helt olika saker då det ena ledde till det andra.
Arbetsgivaravgifterna infördes 1960 och var då några få procent av lönen, de var ca 10% 1970, idag är de över 30%.
Det är alltså precis som jag sa. Ingenjören och industriarbetaren tjänar redan de pengar som det påstås att de skulle ha tjänat med bibehållen löneandel i dokumentären, de ser bara inte den delen av lönen av någon outgrundlig anledning.
Jag tycker det är fel att räkna det som en del av lönen och det gör väl troligtvis även dokumentärfilmarna. Det är inte en del av den faktiskt disponibla inkomsten precis som skatt. Det är en avgift på arbetsköparen och inte på arbetaren och det finns inget som säger att den hade betalats till arbetaren om vi inte haft någon arbetsgivaravgift. Sen stämmer ju även delen om att vinsternas andel av produktivitetsökningen fortfarande oavsett vad man tycker om arbetsgivaravgiften.
Vad är anledningen till att produktionen har gått upp tror du? Är alla arbetare sjukt mycket snabbare, starkare och smartare idag? Eller kan det ha med maskiner, datorer och teknisk utveckling? Isåfall vem betalar detta? Köper arbetarna de nya bra maskinerna som gör att de kan producera dubbelt så många gummiankor idag mot för 15 år sen?
Om du hade läst lite noggrannare så skrev jag att det BÅDE beror på teknisk utveckling och omorganisation av arbetet. Alltså detta är grundläggande arbetsvetenskap och inte något kontroversiellt påstående. Vem som betalat för tekniken tycker inte jag spelar någon större roll för då måste man först diskutera hur denne fått sina pengar och liknande. Det är fortfarande montören som utför arbetet och inte Scanias VD eller aktieägare, men med en högre arbetsintensitet och lägre lön i förhållande till produktiviteten. Jag tycker dock det intressanta är att titta på vad teknikutvecklingen möjliggör ur samhällssynpunkt; vi kan alltså till stor del avskaffa arbetet men jobbar ändå mer än innan alla dessa produktivitetsökningar. Det är ju ett ganska irrationellt sätt att organisera samhället på? Ett samhälles uppgift bör ju rimligtvis vara att tillfredsställa sina medborgares behov och underlätta deras liv, inte att hålla igång en helt ologisk arbetsorganisation.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 15:33
Ja systemet är konstgjort på sätt och vis men det är ju för att alla förhandlingar om löner och priser sker på makro istf mikronivå.
Du har facket som "representerar" de anställda som är lika illa som ägarna. Båda vill bara ha så mycket vinst som möjligt så fort som möjligt snarare än någon sorts symbios.
Den enda lösningen som finns för att binda produktion/vinst mot lönen är att införa prestations/vinstbaserade löner, det skulle företagen säkerligen gå med på då det är "säkrare" för de men facket skulle definitivt vägra. Då får du en situation där ägarna måste "ta risker" och för dessa risker vill man ha betalt, annars kan man lika gärna skita i det/investera någon annanstans.
stahlberg
2013-02-20, 16:55
Min gamla lärare i samhällskunskap sa ungefär såhär. "När man började använda maskiner i produktionen trodde många att det skulle bli katastrof, och att arbetarna skulle mista sina arbetsplatser. Så blev det inte". Sedär, vad man fick lära sig i skolan! (Då hade jag en betydligt förnuftigare lärare i religionskunskap, han sa såhär : "Saliga äro de korkskalliga, ty de skola flyta när syndafloden kommer". Men det hör inte till denhär diskussionen.)
Som D Andersson (eller vem det var) säger, så är produktionen inte (enbart) beroende av arbetstagarnas antal. I många företag kan man alldeles lugnt säga upp X antal personer och ändå bibehålla (eller öka) produktionen. Detta är för övrigt en av orsakerna till att sänkta löner inte automatsikt ökar arbetstagarnas antal.
Men det som håller på att hända är väl snarast det, att man minskar på antalet arbetstagare till bristningsgränsen, så att de som är kvar får svårt att hålla igång produktionen. Om man minskar dem mera kan det hända att - ve och fasa - styrelseproffsen måste kallas in på verkstadsgolvet och äntligen göra någon nytta i företaget. Eftersom styrelseproffsen är dömda att förbli värdelösa nickedockor (ur företagsamhetssynvinkel) och man inte kan göra sig av med flera arbetstagare, men vill minska på lönekostnaderna, så måste lönerna minskas.
I ett sådant fall är det lätt att börja tala om att minskad lön ger ökad reell köpkraft. Men observera att om detta ska vara möjligt måste lönerna sjunka överlag (som jag skrev tidigare), inte bara på verkstasgolvet. Och t.om då kommer det knappast att fungera.
Nu ska jag komma med påståenden som får D Andersson (poeten alltså) att vända sig i sin grav och Kolozzeums D Andersson att snurra i karuselltakt på kontorsstolen med håret på ända (hoppas jag. Men det kan hända att jag tar fel). Om min lönenivå stiger med 10 % samtidigt som också prisnivåån rent allmänt stiger med 10 % så får jag ökad reell köpkraft. Hoppsan, hoppsan, hoppas ingen nationalekonom läser detta.
Jag stöder mitt resonemang med ett litet exempel. Arbetstagare A har följande ekonomiska situation. Han har en nettolön på 3000 euro (tar den summan som exempel, är den inte kring medellönen i Sverige?). Hans "resultaträkning" på följande sätt :
OMSÄTTNING (LÖN) : 3000 euro
"FASTA" KOSTNADER :
- Boende: 800 euro
- Mat : 500 euro
- Kläder : 150 euro
- Försäkringar : 50 euro
- El : 50 euro
- Telefon, dator, TV : 150 euro
- Kostnader för egna resor, transport : 80 euro
- Lån : 400 euro
Fasta kostander totalt : 2180 euro
De fasta kostanderna är inte nödvändigtvis fasta i egentlig mening. T.ex matkostnader är egentligen rörliga. Men ovanstående kostnader är fasta budgetposter.
I vilkket fall som helst har ovanstående person 820 euro använda till vad som helst plus att han kan disponera en del av sina matkostnader och liknande firtt. Det måste vara en fördel och inte en nackdel om såväl löner som priser stiger med 10 %.
Ja systemet är konstgjort på sätt och vis men det är ju för att alla förhandlingar om löner och priser sker på makro istf mikronivå.
Du har facket som "representerar" de anställda som är lika illa som ägarna. Båda vill bara ha så mycket vinst som möjligt så fort som möjligt snarare än någon sorts symbios.
Den enda lösningen som finns för att binda produktion/vinst mot lönen är att införa prestations/vinstbaserade löner, det skulle företagen säkerligen gå med på då det är "säkrare" för de men facket skulle definitivt vägra. Då får du en situation där ägarna måste "ta risker" och för dessa risker vill man ha betalt, annars kan man lika gärna skita i det/investera någon annanstans.
Vet inte om det var riktat till mig eller allmänt men jag tycker inte att det är ända lösningen. Man kan ju t.ex. organisera sig i demokratiska och medlemsstyrda fackförbund istället för de pampstyrda LO-förbunden och tillsammans på arbetsplatsen bestämma vad vi arbetare vill ha och sen kräva det. Vill vi t.ex. ha högre löner och bättre arbetsvillkor kan vi skita i vad nån central ombudsman säger eller har i sitt kollektivavtal och strejka för det.
Just att de stora fackförbunden styrs av av högavlönade pampar med intressen närmare företagsledningen än sina medlemmar tycker iaf jag är det största hindret från att ändra situationen. Medlemmarna ute på arbetsplatserna är oftast långt radikalare och vill själva bestämma på sin arbetsplats istället för att bli dikterade ovanifrån av nån ombudsman. Hade vi haft en mindre toppstyrd arbetarrörelse tror jag det hade gått väldigt annorlunda (ändringen på 70-talet var ju mer eller mindre en konspiration mellan toppar i LO, SAP och företagsledningarna, vilket flera av de iblandade berättar om i dokument inifrån).
stahlberg
2013-02-20, 17:12
Vi har systemet med arbetstagre som blir kvar på "dåliga arbetsplatser", som Ignatius beskrev. Jag skulle vilja gå ett steg längre, och säga att en viss andel av arbetstagarna är helt onyttiga, oberoende av om arbetsplatsen är "bra" eller "dålig".
Vi har naturligtvis arbetstagre som är yrkesskickliga och känner stolthet och motivation, samt lojalitet med sin arbetsplats. Men vi har också arbetstagare som lever efter Ignatius tankegång, "vi låtsas arbeta". Vi har arbetstagare som försöker göra så lite som möjligt, som tar sjukdagar utan att vara sjuka, som inte har tillräcklig yrkesskicklighet eller som är fullständigt omotiverade.
Den ursprungliga tanken med facken är positiv. Meningen var att facken skulle arbeta för de arbetstagare som hade det dåligt samt utarbeta bättre villkor för dessa. På den tiden hade man verkligen dåliga villkor, och det hade varit ytterst svårt för enskilda arbetstagare att påverka så att villkoren blev bättre. Så facken har utråttat en hel del för arbetstagarna.
Tyvärr gick det som det alltid går : de som fick chansen började sko sig också på facken.
Å ena sidan är minimilöner en bra sak, man måste förhindra att arbetstagare tvingas arbeta för svältlöner. Men Whitefolks pekar på ett stort problem. Om alla arbetstagare i en bransch eller på en arbetsplats alltid ska ha samma lön innebär det samtidigt att "dåliga" arbetstagare får lika hög lön som "bra arbetstagare". Just att basera lönen på arbetstagarens resultat är något man absolut borde sträva efter.
Som jag nämnt har jag själv enbart provisionslön, som alltså är lön efter mitt resultat. Jag får inget betalt för lediga semeterdagar, andra lediga dagar eller ens minuter jag har ledigt under arbetsdagen, inte heller för den arbetstid jag arbetar utan resultat. Detta system är ypperligt för alla parter. Arbetsgivaren betalar mig visserligen en inte helt dålig ersättning för mitt arbete, men denna lön behöver man betala enbart om man får resultat. Själv bestämmer jag hur mycket jag jobbar, men får lön enbart för mitt resultat. Jag mste vara skicklig (hoppas jag) och motiverad, annars får jag dålig (eller ingen) lön. Däremot får jag hyfsat betalt om jag gör ett bra arbete. Ett mycket bra sätt att avtala om jobb på!
Jag tycker absolut inte man ska tvingas vara arbetsam genom ackordlöner. Snarare borde företagen tvingas erbjuda schyssta villkor, bra löner och bra arbetsmiljö genom införandet av en allmän medborgarlön. Om folk inte var tvungna att sälja sin arbetskraft för att överleva skulle dåliga arbetsköpare gå i konkurs medan de som erbjuder något bra skulle gå runt. Då skulle folk som inte vill jobba alls kunna låta bli medan de som tycker det är kul kan få göra det. Man hade ju också kunnat arbeta i den utsträckning man vill om man t.ex. fick medborgarlön på deltid och sen arbetslön på deltid.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 17:49
Jag tycker absolut inte man ska tvingas vara arbetsam genom ackordlöner. Snarare borde företagen tvingas erbjuda schyssta villkor, bra löner och bra arbetsmiljö genom införandet av en allmän medborgarlön. Om folk inte var tvungna att sälja sin arbetskraft för att överleva skulle dåliga arbetsköpare gå i konkurs medan de som erbjuder något bra skulle gå runt. Då skulle folk som inte vill jobba alls kunna låta bli medan de som tycker det är kul kan få göra det. Man hade ju också kunnat arbeta i den utsträckning man vill om man t.ex. fick medborgarlön på deltid och sen arbetslön på deltid.
Not sure if serious.
Not sure if serious.
Serious. http://www.basicincome.org/bien/
Scratch89
2013-02-20, 18:08
Vem fan hade jobbat om man fick lika mycket pengar på sofflocket som de som jobbade? Vilket samhälle skulle fungera då? Oh, wait...
WHITEFOLKS
2013-02-20, 18:13
Det skulle behövas införas internationellt annars skulle produktionen hamna någonstans där folk hade "mindre säkerhet" (dvs som nu fast i ännu större utsträckning.
Dessutom ser jag inte till hur det inte ska kunna leda till hyperinflation.
stahlberg
2013-02-20, 18:18
Jag tror inte heller på accordlöner enligt gammal modell. Min egen modell (som passar mig) går inte att tillämpa i arbeten där alltför många är anställda. Vad jag ville komma fram till är att aretstagarens duglighet och resultat (i den mån det är mätbart) borde inverka på lönen.
Nackdelen med en medborgarlön är naturligtvis den som nämnts, att en sådan lön inte garanterar att en tillräckligt stor andel av befolkningen vill arbeta. Det är också osäkert huruvida en arbetande skattebetalare vill bekosta medborgarlön för fullt friska arbetsföra medborgare som inte arbetar.
Däremot kan man möjligen tänka sig en del av lönen som är obligatorisk, en del som är prestationsbunden.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 18:22
Om man får till mer prestationsbaserade löner och modifiera turordningssystemet så kan det nog bli bra för alla parter.
Nu är det inte exakt det som diskuteras, men jag är övertygad om att bättre löner och förmåner till anställda (ja, även knegarna) bidrar till bättre lönsamhet i längden. Ta Google som exempel, ett föredöme när det gäller att satsa på medarbetarna
Jag har personligen väldigt svårt för företag som använder sig av bemanningsföretag till stor del och investerar INTE i dessa. Fler än 1 person med lång erfarenhet och kunskap om näringslivet håller med om att det är ett tecken på att ett företag börjar må dåligt.
Jag skulle vara väldigt försiktig som företagsledare med att mixtra med lönerna då ekonomiska modeller inte tar full hänsyn till den mänskliga faktorn i sådana beslut oavsett vad elasticiteten säger
Och jag hatar minimilöner och tycker det är en skam, men det är en personlig åsikt
WHITEFOLKS
2013-02-20, 18:26
Nu är det inte exakt det som diskuteras, men jag är övertygad om att bättre löner och förmåner till anställda (ja, även knegarna) bidrar till bättre lönsamhet i längden. Ta Google som exempel, ett föredöme när det gäller att satsa på medarbetarna
Jag har personligen väldigt svårt för företag som använder sig av bemanningsföretag till stor del och investerar INTE i dessa. Fler än 1 person med lång erfarenhet och kunskap om näringslivet håller med om att det är ett tecken på att ett företag börjar må dåligt.
Jag skulle vara väldigt försiktig som företagsledare med att mixtra med lönerna då ekonomiska modeller inte tar full hänsyn till den mänskliga faktorn i sådana beslut oavsett vad elasticiteten säger
Och jag hatar minimilöner och tycker det är en skam, men det är en personlig åsikt
Sure Google tar han om sina anställda men det är ju delvis så att 1. de har inte funnits så länge och har under hela sin existens "expanderat" 2. De har headhuntat bra folk till att börja med.
Det är ju inte ett företag där plucke och berra jobbar utan de har ju hittat de de vill ha och sett till att få tag på de. Är man attraktiv så har man nog inga större problem med arbetsmijön i allmänhet.
Sure Google tar han om sina anställda men det är ju delvis så att 1. de har inte funnits så länge och har under hela sin existens "expanderat" 2. De har headhuntat bra folk till att börja med.
Det är ju inte ett företag där plucke och berra jobbar utan de har ju hittat de de vill ha och sett till att få tag på de. Är man attraktiv så har man nog inga större problem med arbetsmijön i allmänhet.
Om hönan eller ägget kom först går inte riktigt att diskutera. Det finns en anledning till att Google toppar listorna över mest attraktiva arbetsplatser år efter år
Jag är ändå övertygad om att man kan göra diverse jobb inom industri mer attraktivt och inte som nu då det är en sorts sista utväg. Jag har själv jobbat på x antal industrier sen jag var 16 och jag vet hur jargongen funkar, hur en rast på 5 minuter gärna blir 25 och viljan att fuska är direkt relaterad till hur pass hårt chefen drillar en/avsaknad av uppskattning.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 18:36
Om hönan eller ägget kom först går inte riktigt att diskutera. Det finns en anledning till att Google toppar listorna över mest attraktiva arbetsplatser år efter år
Jag är ändå övertygad om att man kan göra diverse jobb inom industri mer attraktivt och inte som nu då det är en sorts sista utväg. Jag har själv jobbat på x antal industrier sen jag var 16 och jag vet hur jargongen funkar, hur en rast på 5 minuter gärna blir 25 och viljan att fuska är direkt relaterad till hur pass hårt chefen drillar en/avsaknad av uppskattning.
Japp men det är nog mer en fråga om olika sorters arbetsplatser och personal. Kan tänka mig att på Google t.ex. har de tillgång till massa intressanta förmåner och resurser men även att de förväntar sig 80h arbetsvecka om det behövs osv.
Den sortens tänk där man är generös mot sina arbetare och jobbar i en sorts symbios är på många sätt framtiden men det är nog svårt att att applicera det på gamla klassiska produktionsarbeten som industri där arbetet delvis är annorlunda men även som du säger mentaliteten bland de arbetande.
stahlberg
2013-02-20, 18:38
Men ändå är det så att en hyfsad lön bidrar till bättre motiverade arbetstagare.
En kategori arbetstagare som dock verkligen borde få betalt enligt resultat är cheferna för storföretagen. Som det är nu får de ofta miljonbonusar, t.ex om de håller på att driva sitt företag i konkurs.
Sedan finns det arbetsplatser där man har rätt till lön och förmåner men ingen skydlighet att besöka arbetsplatsen - t.ex riksdagen.
Här i Finland ansåg riksdagen ett år att riksdagsledamöterna befann sig i en lönegrop. Vips höjde man sin egen lön ordentligt. Förmodligen befann sig ovanligt många riksdagsmän på plats den gången, och de flesta undvek t.om att trycka på fel knapp.
Något år senare ansåg sjukskötarna att de befann sig i en lönegrop. De blev så solidariska mot sin egen yrkesgrupp att de helt enkelt sade upp sig. Vips stiftade riksdagen en lag som innebar att man i Finland kan tvångsanställa människor med sjukskötarutbildning. Denna lag är veterligen ännu i kraft, varför man i teroin kan tvinga sjukskötare att arbeta i Finland.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 18:41
Det exemplet du ger med chefer som får bonusar trots förlust, en chef kan göra ett extremt bra jobb och företaget ändå gå med förlust.
Japp men det är nog mer en fråga om olika sorters arbetsplatser och personal. Kan tänka mig att på Google t.ex. har de tillgång till massa intressanta förmåner och resurser men även att de förväntar sig 80h arbetsvecka om det behövs osv.
Den sortens tänk där man är generös mot sina arbetare och jobbar i en sorts symbios är på många sätt framtiden men det är nog svårt att att applicera det på gamla klassiska produktionsarbeten som industri där arbetet delvis är annorlunda men även som du säger mentaliteten bland de arbetande.
Ja, självklart är det lite äpplen och päron-problematik över det hela. Men jag tror fortfarande det är rätt väg att gå, oavsett vilket sorts arbete vi snackar om. Det riktigt svåra problemet är hur. Motsatsen däremot stavas bemanningsföretag
Det exemplet du ger med chefer som får bonusar trots förlust, en chef kan göra ett extremt bra jobb och företaget ändå gå med förlust.
Kan högre chefer ens göra ett dåligt jobb? Vad händer då? Göra ett "dåligt jobb" är kanske i deras fall ekvivalent med att göra något "jätte-olagligt" och inte komma undan med det.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 19:06
Kan högre chefer ens göra ett dåligt jobb? Vad händer då? Göra ett "dåligt jobb" är kanske i deras fall ekvivalent med att göra något "jätte-olagligt" och inte komma undan med det.
Givetvis kan han utföra sin arbetsuppgifter dåligt.
stahlberg
2013-02-20, 19:48
Whitefolks: Någon skrev tidigare i tråden att en orsak till att cheferna för storföretag ska ha hög lön är att de har ett stort ansvar. Det håller jag med om, och det använder jag som grund till följande resonemang.
En hög chef har oftast god utbildning, lång erfarenhet och bra meriter. Han (eller naturligtvis hon. Jag använder av princip inte ordet hen. Det har man gjort i Finland så länge landet funnits (finska hän = han/hon) och det har inte fört något positivt med sig) har ett antal arbetsuppgifter och en hög lön. En viktig arbetsuppgift är att han - tillsammans med den övriga operativa ledningen - ansvarar för företagets löpande verksamhet, utveckling och resultat.
Storföretagets chef har all rätt att ha en hög lön. Till lönen kan även vara kopplad vissa (t.ex natura)förmåner samt bonus. I synnerhet bonus borde vara prestationsbaserad, och ett mycket bra mätresultat för chefernas prestationer är företagets resultat.
Jag tyckte tidigare du var för ett system med prestations/resultatbaserade löner. Det är också jag så långt det är möjligt. En av nackdelarna med ett sådant system är att prestationer och resultat ibland kan vara svåra att mäta. Chefernas prestationer är lättast mätbara, genom att man utvärderar hur företagets mål uppnåtts med hjälp av de åtgärder cheferna vidtagit. Alla chefens inkomster - och alldeles speciellt bonus, som är ett tillägg på den egentliga lönen - borde vara prestationsbaserade, och en ytterst viktig faktor att räkna med är då företagets resultat.
Det kan hända att du är emot prestations- eller resultatbaserade löner. Men om du inte är det så kan du förklara på vilket sätt man ska mäta chefernas resultat ifall man inte ska beakta företagets ekonomiska resultat som en viktig faktor.
Det att cheferna för storföretag har hög lön är i sig inget problem. Problemen uppstår när cheferna uppbär löner som vida överstiger deras nytta för företaget, samt då de får löneförhöjningar i miljonklassen samtidigt som företaget hååller på att gå i konkurs och övriga anställda ombeds sänka sina löner.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 19:56
Ett minus på 1miljon är en bättre prestation än ett minus på 100miljoner. Man kan ha hamnat i ett läge där det för tillfället inte är möjligt att göra vinst.
Givetvis kan han utföra sin arbetsuppgifter dåligt.
Ah. Det är ju lustigt då att dessa verkar sakna allt vad reellt ansvar heter. Här kan vi snacka om socialt skyddsnät. Klättrar man bara tillräckligt långt upp så är det helt omöjligt att ramla ner.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 20:13
Nåja.
Självklart finns det chefer och direktörer som gör ett direkt dåligt jobb men det är nog inte större andelen. De sitter i en bättre position att förhandla till sig bra förmåner bara då de är mer eftertraktade.
stahlberg
2013-02-20, 20:36
Själv har jag aldrig gått i grundskolan. Därför kan jag lätt räkna ut att ett minus på en miljon är ett bättre resultat än ett minus på 100 miljoner.
Det är klart att om företaget gör ett resultat på -100 miljoner när vd tillträder och ett resultat på -1 miljon ett år senare är det en mycket bra resultatförbättring. Men sanningen är den att chefernas löner och andra inkomster överhudtaget inte är knutna till företagens resultat.
Vi har ju sett exempel på företag (banker) som begärt mångmiljardbidrag av staten, vilka de sedan till stor del betalat ut chefsbonusar med. Exemplet när amerikanska bildirektörer flög i privata jetplan för att begära bidrag är också närmast hårresande.
Hur är det med ditt logiska tänkande när ett företag håller på att gå i konkurs, avskedar en del av personalen, förhandlar med resten av personalen om sänkta löner men betalar ut extra bonus i miljonklassen till cheferna - försvarar du fortfarande bonusarna i det läget?
stahlberg
2013-02-20, 20:39
Vissa organisationer anställer chefer, vilkas enda merit är att de fungerat inom politiken (och kanske t.om gjort ett ganska dåligt arbete).
Det finns nog en viss sanning i det olegh säger om att klättra uppåt.
WHITEFOLKS
2013-02-20, 22:00
Även i de exempel du ger där man vid första anblick kan tycka OMG så kan de fortfarande ha gjort sig förtjänta av bonusarna.
Jag försvarar inte någon enskild bonus då jag inte vet vad som är grunden för de eller hur resultaten ser ut i företagen/vdn har gjort för jobb.
Det jag motsäger är tankegången att bonusar inte kan vara vara förtjänta vid på papper dåliga resultat.
stahlberg
2013-02-20, 22:11
Whitefolks : Du verkar ju vara en skarp kille(?) i övrigt. Men du tycks inte inse att cheferna alltid får sina bonusar. Det är ingen som mäter deras resultat eller kopplar den till chefens verksamhet på något sätt. Det man kallar bonusar är bara tillägg på lönen - utan koppling till prestatien.
stahlberg
2013-02-20, 22:17
Whitefolks : Jag ska ännu säga en sak. Jag gav ett exempel (taget direkt ur verkligheten) på ett företag, som jag näämnt förut. Företaget stod på konkursens brant, arbetstagare måste sägas upp pga av det dåliga resultatet och man förhandlade med den personal som fick stanna kvar om sänkta löner. Men ett antal chefer fick miljonbonusar. Dessa bonusar var alltså inte bestämda på förhand, utan det var fråga om extra miljonbonusar, som man valde att betala ut helt extra till cheferna.
Varken du eller jag känner till alla detaljer. Men det är inte ofta man kan göra det när man ska göra sig en uppfattning om något. Måste man känna till alla detaljer för att uttala en åsikt får man gå tyst största delen av tiden.
Men med tanke på de fakta du känner till, kan du fortfarande säga att denna bonusutveckling verkar vara vettig?
Ja, det brukar ju alltid utgå en avtalad minimibonus, men givetvis är bonusen över det nästan alltid kopplad till resultatet eller aktiekursen. Fö så är det upp till aktieägarna vad cheferna ska få för bonus. Om styrelsen anser att det är värt att dom inte går till konkurrenten trots dåligt resultat, ja då får dom bra betalt.
stahlberg
2013-02-20, 22:22
Amfksp : Då måste kraven för att få (mer än minimi-)bonus vara ganska låga. Och stöder förstås det jag tidigare sagt : chefernas inkomster överstiger vida den nytta de gör för företaget.
Det företag jag beskriver ovan kände tydligen inte till din syn på bonusutdelning, eftersom man delade ut bonusar som inte alls fanns i chefernas arbetsavtal - alltså helt överlopps icke förutbestämda extra bonusar - till sina chefer trost att företaget stod på konkursens brant.
SOm sagt, styrelsen tyckte att det var värt att ha kvar dom i företaget antar jag. Hade ägarna inte gjort samma analys, hade styrelsen fått sparken. Lite som demokrati, det är inte perfekt, men det är det bästa sättet.
Det komiska i det hela är ju egentligen att vi orkar förfäras över saken. Dessa människor som plockar ut mångmiljonbonusar är funtade på så vis att de kommer göra det så länge det finns pengar att ta av. I absolut värsta fall får man väl sluta kalla det för bonus och plocka ut det som ersättning på annat vis. Rimligt är ett begrepp man tappar bort någonstans på vägen upp.
Att det därtill förekommer vanligt folk som tycker att detta är fullt rimligt hjälper ju inte.
stahlberg
2013-02-20, 22:31
Amksfp : Visst byttes styrelsen ut. Men då var det ju redan för sent.
Olegh : Det är knappast förfärande att folk vill ha dessa mångmiljonbonusar. Men det som är förfärande - eller komiskt om man så vill - är att "vanliga människor" tycker bonusar och chefslöner är helt rimliga, och därtill gärna är beredda att sänka sina egna löner.
stahlberg
2013-02-20, 22:43
När jag tänker efter så finns det en sak till som är förfärande - eller komisk om man så vill : att just jag (som trots allt roffat åt mig en del själv i mina dagar) sitter och skriver inlägg efter inlägg till förmån för arbetstagarna (som inte själva förstår sitt eget bästa) samt mot hur storföretagen sköts.
Och det som irriterar mig en aning är egentligen inte alltför höga chefslöner, onödiga miljonbonusar, kraven på att arbetstagare ska få sämre löner - allt detta bekommer mig egentligen inte - utan att storföretagens verksamhet numera är så osund.
Själv skulle jag nog vilja skylla på systemfel. Faktum är ju att storföretagsamhetens verksamheter dikteras i största möjliga mån av den verklighet vi har idag, där aktieägarna är svårare att blidka och låkonjunkturer och osäkerhet håller ner viljan att investera. Samtidigt ökar belåningsgraden hos vanliga konsumenter och i ökande utsträckning hela länder.
Alla har sitt givna handlingsutrymme, sin lilla verklighet och vill oftast bevara status quo..
Det är ju givet att det inte hjälper att höja chefslönerna, men det hela står ju inte och faller med det. Det är mest olägenheten av att bli pissad i ansiktet (för egen del).
D Andersson
2013-02-21, 08:31
Jag tycker det är fel att räkna det som en del av lönen och det gör väl troligtvis även dokumentärfilmarna. Det är inte en del av den faktiskt disponibla inkomsten precis som skatt. Det är en avgift på arbetsköparen och inte på arbetaren och det finns inget som säger att den hade betalats till arbetaren om vi inte haft någon arbetsgivaravgift. Sen stämmer ju även delen om att vinsternas andel av produktivitetsökningen fortfarande oavsett vad man tycker om arbetsgivaravgiften.
För företaget spelar det ingen roll, det är pengar som ska ut p.g.a. den anställde.
Om du hade läst lite noggrannare så skrev jag att det BÅDE beror på teknisk utveckling och omorganisation av arbetet. Alltså detta är grundläggande arbetsvetenskap och inte något kontroversiellt påstående. Vem som betalat för tekniken tycker inte jag spelar någon större roll för då måste man först diskutera hur denne fått sina pengar och liknande. Det är fortfarande montören som utför arbetet och inte Scanias VD eller aktieägare, men med en högre arbetsintensitet och lägre lön i förhållande till produktiviteten. Jag tycker dock det intressanta är att titta på vad teknikutvecklingen möjliggör ur samhällssynpunkt; vi kan alltså till stor del avskaffa arbetet men jobbar ändå mer än innan alla dessa produktivitetsökningar. Det är ju ett ganska irrationellt sätt att organisera samhället på? Ett samhälles uppgift bör ju rimligtvis vara att tillfredsställa sina medborgares behov och underlätta deras liv, inte att hålla igång en helt ologisk arbetsorganisation.
Väldigt mycket nonsens nu. Vem som betalat spelar ingen roll?!
I bästa fall skriver du som du gör i brist på insikt. Vi har, bland annat, använt produktivitetsökningarna till att arbeta en mycket mindre del av våra liv än tidigare, för att nå dit har vi lagt en massa pengar på dyr sjukvård(sutrustning), högskolor, allmänt slackande etc. Vi har även importerat ett par hundratusen personer som är försatta i permanent utanförskap och bara kostar pengar.
O.s.v. tänk lite själv.
Hur som helst kan du vara trygg och förvissad om att allt tyder på att vi behöver arbeta mer, inte mindre.
Det skulle behövas införas internationellt annars skulle produktionen hamna någonstans där folk hade "mindre säkerhet" (dvs som nu fast i ännu större utsträckning.
Dessutom ser jag inte till hur det inte ska kunna leda till hyperinflation.
Tvångsförstatliga alla viktiga företag som flyttar då? Ser inte riktigt hur det skulle vara ett problem. Blir det hög inflation får man väl hitta något bättre system än pengar för att betala medborgarlönerna. Långsiktiga målet tycker jag ska vara att vi gemensamt bestämmer över produktionen, produktionsresultatens fördelning, lagar, osv. Ett demokratiskt samhälle på riktigt istället för att demokrati reduceras till att lägga en papperslapp med 8 likadana partier i en låda vart 4:e år.
Jag tror inte heller på accordlöner enligt gammal modell. Min egen modell (som passar mig) går inte att tillämpa i arbeten där alltför många är anställda. Vad jag ville komma fram till är att aretstagarens duglighet och resultat (i den mån det är mätbart) borde inverka på lönen.
Nackdelen med en medborgarlön är naturligtvis den som nämnts, att en sådan lön inte garanterar att en tillräckligt stor andel av befolkningen vill arbeta. Det är också osäkert huruvida en arbetande skattebetalare vill bekosta medborgarlön för fullt friska arbetsföra medborgare som inte arbetar.
Däremot kan man möjligen tänka sig en del av lönen som är obligatorisk, en del som är prestationsbunden.
Vill ingen arbeta så är det ju uppenbarligen något fel på hur arbetet är organiserat och då måste produktionen ställas om.
Ser inte varför vi ska bry oss om privata företag och ifall de går runt eller ej. Ägarna vill ju bara plocka på sig så mycket pengar i vinst som möjligt innan skutan kapsejsar och de sticker med sina miljarder. En grej man hade kunnat införa är ett slags vinsttak med en maxsumma man får ta ut i vinst och där resten måste återinvesteras i produktionen eller skattas till 100%. En sådan lag skulle ju dock vara möjlig att ta sig runt på extremt många sätt i dagens genombyråkratiska kapitalism så hur praktiskt genomförbart den är blir ju tveksamt. Tycker reformering av ett dåligt ekonomiskt system alltid hamnar i den fällan att man bara hoppar upp på en död häst och ger sig fan på att piska liv i den.
Ignatius72
2013-02-21, 10:48
Tvångsförstatliga alla viktiga företag som flyttar då? Ser inte riktigt hur det skulle vara ett problem. Blir det hög inflation får man väl hitta något bättre system än pengar för att betala medborgarlönerna. Långsiktiga målet tycker jag ska vara att vi gemensamt bestämmer över produktionen, produktionsresultatens fördelning, lagar, osv. Ett demokratiskt samhälle på riktigt istället för att demokrati reduceras till att lägga en papperslapp med 8 likadana partier i en låda vart 4:e år.
Vill ingen arbeta så är det ju uppenbarligen något fel på hur arbetet är organiserat och då måste produktionen ställas om.
Ser inte varför vi ska bry oss om privata företag och ifall de går runt eller ej. Ägarna vill ju bara plocka på sig så mycket pengar i vinst som möjligt innan skutan kapsejsar och de sticker med sina miljarder. En grej man hade kunnat införa är ett slags vinsttak med en maxsumma man får ta ut i vinst och där resten måste återinvesteras i produktionen eller skattas till 100%. En sådan lag skulle ju dock vara möjlig att ta sig runt på extremt många sätt i dagens genombyråkratiska kapitalism så hur praktiskt genomförbart den är blir ju tveksamt. Tycker reformering av ett dåligt ekonomiskt system alltid hamnar i den fällan att man bara hoppar upp på en död häst och ger sig fan på att piska liv i den.
:laugh::laugh::laugh::laugh:
stahlberg
2013-02-21, 16:36
BTA51 : Ignatius skrattar. Men så enkelt är det väl inte. När du beskriver demokrati så att man väljer mellan åtta likadana partier vart fjärde år beskriver du kort och effektivt vårt politiska system.
Nackdelen med den parlamentariska demokratin, där folket väljer en riksdag, som sedan inom sig utser en regering på basen av resultatet i riksdagsvalet är just detta. Iafll det finns någon olikhet mellan partierna före valet försvinner den direkt efteråt. Det viktigaste för att kunna få igenom sina beslut är att sitta i regeringsställning. Eftersom inget parti har enkel majoritet i riksdagen måste flera partier sitta tillsammans i regeringen. Antingen har vi då ett starkt parti som i princip bestämmer allt i regeringen eller också är alla beslut urvattnade kompromisser. Oppositionspartiernas roll blir att kritisera alla regeringspartiernas beslut, oberoende vad som besluts.
Detta märks alldeles speciellt bra i Finland efter riksdagsvalet 2011. Valet var mycket jämnt, och en av valsegrarna - Sannfinländarna (som i någon mån motsvaras i Sverife av Sverigedemokraterna - vägrade i regeringsförhandlingarna göra de kompromisser som krävdes för att de skulle få vara med i regeringen. Detta ledde till att man bildade en flerpartiregering med Samlingspartiet (motsvarigheten till Moderaterna), SFP (också moderater, men med specialuppgift att försvara svenska språkets ställning i Finland, De Gröna (Miljöpartiet), Kristdemokraterna, samt de två största vänsterpartierna (Socialdemokraterna, Vänsterpartiet). Det säger sig självt att en sådan regering måste göra kompromisser varenda dag, men det är inget problem, och utåt håller man en enig regeringslinje - från yttersta höger till yttersta vänster är man överens om allt.
Ett annat problem är att politikerna så långt är partistyrda. Många kan inte följa sin egen personliga övertygelse utan måste rösta med sitt parti. Förra riksdagsperioden satt riksdagsmannen Thomas Blomqvist (SFP)i riksdagen. Ytterst sällan dök det upp frågor som rörde hans region (geografiskt). Men så behandlades en vägfråga, som var mycket viktig för just den regionen. Blomqvist röstade mot sin egen region, sannolikt mot sin egen övertygelse, och med allra största sannolikhet emot sina röstares intressen. Icke desto mindre invaldes han också för denna riksdagsperiod.
stahlberg
2013-02-21, 16:59
BTA51 : Men när du diskuterar ekonomin så glömmer du - eller bortser medvetet ifrån - att vi lever i ett "ekonomiskt samhälle". Detta samhälle har utvecklats mycket länge historiskt sett. När människorna någon gång började med byteshandel satte det fart. Människorna tycks ha en drift - eller under historiens gång förvärvat en drift - att samla på sig egendom samt att leva i bekvämlighet och trygghet. Numera är pengar enbart siffror, men det ekonomiska samhället tycks utvecklas mer eller mindre av sig självt. Det är för övrigt detta nationalekonomerna försöker beskriva med sina enkla modeller.
Möjligen är det så att våra framsteg(?) inom teknik och tekonologi - som också mest har ökat vår förmåga att leva bekvämt - är beroende av det "ekonomiska samhället". När man någon gång i modern tid hittat folk som levt utan vetskap om det "ekonomiska samhället" har dessa folk aldrig heller haft t.ex en utvecklad vetenskap eller teknologi. Däremot är det inte sannolikt att de varit olyckligare än vi (även om de levt mera på naturens villkor och inte haft belvämligheter).
Oberoende av om ovanstående stämmer eller ej lever vi ofrånkomligen i ett "ekonomiskt samhälle". Förutsättningarna för att klara sig i ett sådant samhälle är att man studerar och arbetar. De som inte gör det blir fattig, och skulle sannolikt t.om svälta ihjäl om de inte fick hjälp av andra. Trots att människor mycket väl kan leva utan arbetsplats eller pengar (som t.ex i de samhällen som levt utanför "det ekonomiska" jag nämnde ovan) så tycks detta inte alls gå i ett "eonomiskt samhälle". De människor som inte arbetar i Sverige idag måste leva på någon form av bidrag, i alla fall majoriteten av dem.
Därför är det inte alls som du säger i en kommentar till mig tidigare i tråden, att om ingen vill arbeta så beror det på ett fel på hur arbetet är organiserat. Ifall det beror på ett fel så är detta fel inbyggt i själva samhällsstrukturen. De flesta människor har nämligen valt att leva i det "ekonomiska samhället" med de fördelar detta medför, och det är därför de arbetar. Därmed inte sagt att det inte också skulle medföra nackdelar att leva i det "ekonomiska samhället", inte heller att väldigt många människor inte skulle trivas med sina jobb. Men det "ekonomiska samhället" är mycket djupt rotat efter en lång utveckling, och de flesta människor har valt att leva enligt de förutsättningar detta samhälle bjuder.
Ifall inte pengar styrede skulle kanske också människor som trivs med sina arbeten välja att arbeta mindre eller inte alls. Ifall man med medborgarlön erbjuder dem som vill göra annat än arbeta denna rätt måste dessa människor försörjas av de arbetande, så länge också medborgarlönsmänniskorna inte väljer att helt ställa sig utanför samhället och leva av vad naturen kan ge dem. Problemen med detta kan vara t.ex att alltför många människor väljer att inte jobba, så att det blir en omöjlighet att försörja dem, eller att de som arbetar (med rätta ?) anser att de inte vill försörja andra människor.
Människan har en inneboende(?) drift att ta hand om sådana som inte klarar sig själva. Man har hittat mycket gamla fossilfynd som tyder på att människor - åtminstone hominider - tagit hand om andra individer som t.ex varit sjuka. Också männsikor i det "ekonomiska samhället" försörjer andra människor, huvudsakligen sina närmaste. Man försörjer också andra människor än de närmaste, men de man försörjer är - åtminstone i teorin - människor som är sjuka, invaldiserade eller inte kan få ett arbete. Från detta till att försörja arbetsföra människor som lyfter medborgarlön är steget ganska långt.
kalle_banan
2013-02-21, 23:25
Ett gäng ekonomer satte sig ner i Lund och pratade om vem som tjänade på krisen, och frågan om lösningar på krisen kom upp och sänkta löner var ett förslag och dom var överens om att det inte var en gångbar lösning eftersom folk går bananas som i Grekland.
http://urplay.se/Produkter/174931-UR-Samtiden-Vem-tjanar-pa-krisen-Vem-tjanar-pa-krisen
Det var väldigt intressant!
Ett gäng ekonomer satte sig ner i Lund och pratade om vem som tjänade på krisen, och frågan om lösningar på krisen kom upp och sänkta löner var ett förslag och dom var överens om att det inte var en gångbar lösning eftersom folk går bananas som i Grekland.
http://urplay.se/Produkter/174931-UR-Samtiden-Vem-tjanar-pa-krisen-Vem-tjanar-pa-krisen
Det var väldigt intressant!
Jodå, det var intressant. Jag gillar att vissa självklara, men svårpreciserade koncept, presenterades på ett bra sätt.
Den enda som i mina ögon inte hade särskilt mycket vettigt att säga var Andreas Bergh, övriga var förvånansvärt onyanserade i sina framställningar. Givetvis saknades dock ett perspektiv som jag aldrig tror jag hört en ekonom inkorporera i sina resonemang (kanske för att det blir omöjligt). Nämligen resurs och hållbarhetsperspektivet. En möjlig stundande energikris och hur åtgärder i förlängningen kan påskynda eller fördröja, förvärra eller förmildra utvecklingen.
Ett gäng ekonomer satte sig ner i Lund och pratade om vem som tjänade på krisen, och frågan om lösningar på krisen kom upp och sänkta löner var ett förslag och dom var överens om att det inte var en gångbar lösning eftersom folk går bananas som i Grekland.
http://urplay.se/Produkter/174931-UR-Samtiden-Vem-tjanar-pa-krisen-Vem-tjanar-pa-krisen
Det var väldigt intressant!
Måttligt intressant, dock måste jag inflika att jag var helt övertygad om att damen från vänster var feminist på ett eller annat sätt och oj så rätt jag hade. Absolut inget fel med det men alltid kul när magkänslan stämmer :D
edit: måste tillägga att jag gillar verkligen personerna i panelen, älskar historien om godiset och "skämtet" om Grekland, Tyskland och "min mor var då den Europeiska centralbanken" :laugh:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.