Visa fullständig version : Inga pressövningar för bröst
Hej!
Min träningskompis kommer resa bort i ett par månader, och jag tänkte skippa pressövningar, då jag hatar smithmaskinen, får ont av hantelpress och vill inte kvävas till döds av stången i bänkpress.
Jag tänkte köra flies i maskin och olika sorters CC, vad tycker ni kommer brösten växa lika mycket, utan bänkpress?
Målet är självklart volym.
Tänkt på att bänka utan att gå till failure?
Hantelpress ni har väl hantlar på gymmet?
Du kan alltså inte bänkpressa utan spotter? >.<
Nej jag tror du kommer gå mycket back på att inte ha någon pressövning faktist..
Willeeel
2013-02-07, 22:44
Hantelpress ni har väl hantlar på gymmet?
Han skrev att han fick ont av hantelpress.
Förövrigt håller jag med om att du kommer förmodligen gå back utan någon som helst pressövning. Finns det ingen annan typ sittande bröst press eller liknande du kan köra då?
Latissimus Dorsi
2013-02-07, 22:47
Passa på att träna mer frekvent, men lite längre ifrån fail.
Tänkt på att bänka utan att gå till failure?
Hur tråkigt som helst att inte gå till failure. Dessutom kör jag låg reppare på bänken behöver spotter för att få upp stången från ställningen, så jag kan ha skulderbladen nedsänkta. Att sj ta bort stången från ställningen skadar axlarna och gör så man får sämre teknik.
Hantelpress ni har väl hantlar på gymmet?
Du kan alltså inte bänkpressa utan spotter? >.<
Nej jag tror du kommer gå mycket back på att inte ha någon pressövning faktist..
Får ont av hantelpress.
Varför tror du det? :(
Han skrev att han fick ont av hantelpress.
Förövrigt håller jag med om att du kommer förmodligen gå back utan någon som helst pressövning. Finns det ingen annan typ sittande bröst press eller liknande du kan köra då?
Vi hade en sittande bröstpress som togs bort eftersom den va sönder. Annars hade jag kunnat köra den ist.
tossefar
2013-02-07, 22:49
Har ni verkligen inga sittande pressmaskiner på gymmet då?
Varför får du ont av hantelpress? Oavsett så kan du köra så du ligger ca 2 rep från fail. Jobbigt om du ska vara beroende av träningspartner alltid.
Har ni verkligen inga sittande pressmaskiner på gymmet då?
Vi hade, den togs bort.
Dock har vi fly maskin och dips-maskin. Vill dock hålla mig borta från dips..
Varför får du ont av hantelpress? Oavsett så kan du köra så du ligger ca 2 rep från fail. Jobbigt om du ska vara beroende av träningspartner alltid.
Vet inte får otroligt ont i vänster axel, men inte höger.
Problemet är att jag inte känner av när jag börjar närma mig failure tills jag nått failure.
Testa att köra push ups med fötterna högre än händerna.Kör långsamma,kontrollerade repetitioner.
krubkungen
2013-02-07, 23:06
Vet inte får otroligt ont i vänster axel, men inte höger.
Problemet är att jag inte känner av när jag börjar närma mig failure tills jag nått failure.
Va?
Finns det ingen annan på gymmet som du kan fråga efter passning? Du kanske ska köra lite högre reps annars i bänken. Provat armhävningar med vikt på ryggen?
Om du inte kan köra lågreps pga av att du inte har en kompis som kan hjälpa dig, sänk vikten och kör fler reps? Då kommer du känna av tidigare när du börjar närma dig ditt max, och sen är det ju mycket lättare att hantera stången. Det är väl bara under en begränsad tid, sen kan du gå tillbaka till ditt ursprungliga program men tror att du kommer tappa mycket i bänken om du inte pressar.
Wat.
Hur ser era bänkpressar ut om du kan strypa dig själv med stången? I princip omöjligt att bli mosad i en ordentlig bänkpress om man har den rätt inställd och inte kör false-grip.
Det kan vara nyttigt att lära sig faila själv också, kontrollerat naturligtvis, har man ingen ordentlig bänkpress blir det svårt dock, inte kul att rulla vikter över magen om det är tungt.
Om du bara har halvdana bänkpressar och vill maxa utan att bli mosad så fråga någon som är där? Kör du väldigt tungt (vilket jag antar att du inte gör med tanke på frågan från början) så be två, ställ en på varje sida.
Vet inte hur dina bröst kommer att reagera om du slutar pressa, men det är väl tveksamt att det blir positivt om du vill att de ska växa.
Av en ren slump hittade jag lösningen på ditt problem idag.
http://www.joeskopec.com/five.html
Röda Björnen
2013-02-08, 08:42
Hej!
Min träningskompis kommer resa bort i ett par månader, och jag tänkte skippa pressövningar, då jag hatar smithmaskinen, får ont av hantelpress och vill inte kvävas till döds av stången i bänkpress.
Jag tänkte köra flies i maskin och olika sorters CC, vad tycker ni kommer brösten växa lika mycket, utan bänkpress?
Målet är självklart volym.
Herregud vilken dålig anledning "min träningskompis åker bort" för att inte bänka. Jag säger att du kommer tappa genom att skippa någon form av pressövning, CC är inte precis känd för att egenhändigt öka bröstvolym märkvärdigt.
MVH
Släng in lite sköna gironda dips så löser sig din tutt-problematik ska du se.
Grow some balls.
EDIT: för att utveckla, din träning kan inte vara beroende av att du har en polare med dig.
Arnoldski
2013-02-08, 10:46
Jag skriver alltid samma sak i sådana här trådar, men...
-Du behöver ingen passare. Bänka ändå. Är du inte fullständig nybörjare vet du ju på ett ungefär vad du klarar av. Prova då inte att maxa med 50 kg mer än du någonsin provat när du är ensam. Om du inte kör så tungt att du inte ens pallar att bromsa stången lite är det ju ingen fara. Lägg ned stången på bröstet, rulla ned över buken, sätt dig upp. Klart. No problem.
låter mest som bortförklaringar för att du inte vill / vågar köra bänkpress.
Snoka reda på ett gym med ett power rack.Ett gym som inte har ett power rack är.....inte ett gym! Man kan till och med köra curls i ett sådant.
Av en ren slump hittade jag lösningen på ditt problem idag.
http://www.joeskopec.com/five.html
Fattar inte mycket av den sidan...
låter mest som bortförklaringar för att du inte vill / vågar köra bänkpress.
Låt oss säga jag inte vill, kommer det påverka min muskeltilöväxt?
Bröstmusklerna vet inte om belastningen kommer från bänkpress eller cable cross over.
...men du får avsevärt högre belastning från bänkpress p.g.a. möjlighet till större vikter=mera motstånd.
Bröstmusklerna vet inte om belastningen kommer från bänkpress eller cable cross over.
Exakt! Det var det jag tänkte på!
...men du får avsevärt högre belastning från bänkpress p.g.a. möjlighet till större vikter=mera motstånd.
Ja, men jag får inte så bra kontakt av pressövningar, liksom de är inte enbart brösten so ger upp i pressövningarna, axlar å triceps ger upp också... :/
heter du malin och är 8 år gammal?
heter du malin och är 8 år gammal?
Undrar han som fått sträckning i rumpan efter en vild natt i sovrummet.
Undrar han som fått sträckning i rumpan efter en vild natt i sovrummet.
Haha jo livet är hårt ibland.
Att bara köra flyes för bröst är bäsom att bara köra benspark och lårcurls för ben.. m.a.o inte så effektivt.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Att bara köra flyes för bröst är bäsom att bara köra benspark och lårcurls för ben.. m.a.o inte så effektivt.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Vem har sagt att man inte får stora quads av enbart benspark?
Eftersom det bara handlar om ett par månader så varför inte bara prova? Det borde ju inte fucka allt för mycket på en så relativt kort period. Kör dina flyes och utvärdera sen hur du tycker det blev.
pezrulezhaakon
2013-03-01, 22:20
Ponde
Högre belastning? Tänker du total belastning eller vad enskild muskelgrupp delar på?
pezrulezhaakon
2013-03-01, 22:21
Pinoy
Du får tänka till några varv till...
Pezrulezhaakon, va tror du. Om två personer med samma genetiska förutsättningar, tränar bröst på olika sätt. En med präss övningar samt CC, och en med enbart CC. Vem tror du har störst bröst, efter låt oss säga ett år?
tossefar
2013-03-01, 22:45
Alltså, att vi fortfarande håller på här... Tänker du inte pressa alls så får du sämre muskelutveckling än om du pressat. Att polaren åker bort är en katastrofdålig undanflykt. Jag har pressat själv under alla år.
Alltså, att vi fortfarande håller på här... Tänker du inte pressa alls så får du sämre muskelutveckling än om du pressat. Att polaren åker bort är en katastrofdålig undanflykt. Jag har pressat själv under alla år.
Det är ändå intressant att veta hur stor skillnaden är.
Men bröstmuskeln vet inte om det är en press övning eller en CC övning ju, så skillnaden borde inte vara så stor?
tossefar
2013-03-01, 23:17
Det är ändå intressant att veta hur stor skillnaden är.
Men bröstmuskeln vet inte om det är en press övning eller en CC övning ju, så skillnaden borde inte vara så stor?
Nej, kan du lasta på 100KG _EFTER_ utväxliningen i en CC, så visst. Men det kan du inte.
Nej, kan du lasta på 100KG _EFTER_ utväxliningen i en CC, så visst. Men det kan du inte.
Kan du isolera brösten i en pressövningn? Nej det kan du inte!
Detta 100kg lyfts enbart inte upp av brösten utan av axlar och triceps, också.
Dessutom snackade vi om massa och inte styrka! Att lyfta 100kg i bänken betyder inte du har stora bröstmuskler!
pezrulezhaakon
2013-03-02, 00:29
Axii
Precis. Tossefar verkar inte ha koll på biomekaniken.
Det spelar öht ingen roll om man gör en pressövning eller en flyesövning för bröstmuskeln, sålänge man belastar den lika mycket, och tränar med samma ROM, vilket är fullt möjligt.
joseferiksson
2013-03-02, 00:30
do you even lift?
Axii
Precis. Tossefar verkar inte ha koll på biomekaniken.
Det spelar öht ingen roll om man gör en pressövning eller en flyesövning för bröstmuskeln, sålänge man belastar den lika mycket, och tränar med samma ROM, vilket är fullt möjligt.
Tack! Tack, återigen tack! Tack för ditt svar! Det var precis dig jag ville ha svar ifrån! Jag litar på dig och anser att du är mest kunnig här på kolo!
Mod kan stänga tråden, om den vill.
Phil Heath
2013-03-02, 00:42
do you even lift?
lol:ade rejält när jag läste denna tråd*facepalm*
I bottenläget på flyes så är man löjligt svag, om man inte kompenserar kraftigt genom att böja in underarmarna. Men oavsett så kommer det inte bli samma intensitet som när man tar i för kung och fosterland för att pressa en stång rätt upp.
Kan du isolera brösten i en pressövningn? Nej det kan du inte!
Detta 100kg lyfts enbart inte upp av brösten utan av axlar och triceps, också.
Dessutom snackade vi om massa och inte styrka! Att lyfta 100kg i bänken betyder inte du har stora bröstmuskler!
Om du lyfter 100kg i bänkpress så har du garanterat större bröstmuskler än om du kör cablecross och flyes. Sedan då du tar 120kg efter 1 år till så har du GARANTERAT byggt ett större bröst än den som bara kör flyes och CC. Styrka ÄR i direkt förhållande i storlek om du inte tränar mycket grenspecifikt (bara högreps, bara tunga 1:or eller 3:or).
Om du lyfter 100kg i bänkpress så har du garanterat större bröstmuskler än om du kör cablecross och flyes. Sedan då du tar 120kg efter 1 år till så har du GARANTERAT byggt ett större bröst än den som bara kör flyes och CC. Styrka ÄR i direkt förhållande i storlek om du inte tränar mycket grenspecifikt (bara högreps, bara tunga 1:or eller 3:or).
Nu kan man ju iofs bli starkare i övningarna flyes och cc också, periodisera, se till att träna efter rätt volym osv. Men det är nog svårare att lyckas med de förhållanden som är i tex flyes, hantelkickbacks osv.
filmjölk
2013-03-02, 11:29
Då du är rädd för att köra bänkpress utan just honom, gissar jag att han håller i stången under hela setet "utan att hjälpa till, bara för att styra, hjälper bara psykologiskt, för säkerhet, etc etc". Då blir det knepigt att bänkpressa själv. Men gört iaf, plocka av lite vikt, vem vet, kanske du efter den perioden kan köra samma vikter själv som ni tagteamade innan?
pezrulezhaakon
2013-03-02, 11:37
bubbe och ponde, bröstmuskeln har ingen aning om var i rummet handen och underarmarna är. Så press eller flyes är skitsamma för bröstmuskeln. Lär ni er biomekanik så förstår ni hur och varför.
bubbe och ponde, bröstmuskeln har ingen aning om var i rummet handen och underarmarna är. 7å press eller flyes är skitsamma för bröstmuskeln.
Väntade på att få just det svaret :)
Det som dock saknas i flyes är en tyngre belastning för bröstmuskeln under längre sträcka, belastningen är bara riktigt tung i slutänden av utsträckningen. Naturligtvis går det att jobba även med flyes, men som jag sa innan, intensiteten under hela lyftet att låta kroppen få pressa skiten ur sig händer inte i flyes.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 11:54
bubbe, det är ditt svar man ger då man inte kan biomekaniken. Du glömmer bort att räkna in hur hävstångsförhållanden förändras under övningarna i relation till belastningskurvan. Så varsågod att tänka till några varv till!
bubbe, det är det svaret man ger då man inte kan biomekaniken. Du glömmer bort att räkna in hur hävstångsförhållanden förändras under övningarna i relation till belastningskurvan. Så varsogod att tänka till några varv till!
Kan du enkelt förklara? Som jag ser det så är hävstången väldigt långt ut i flyes (med hyfsat utrsträckta armar) och belastningspeaken på kurvan är väldigt hög just där, när armarna är i ca 45 graders vinkel är brösten väldigt starkt läge, samt är hävstången minskad (låg belastning), längst upp är brösten svagare men ingen hävstång förekommer och belastningen är nära noll. Ok?
Bänkpress, hävstången är mer komplicerad pga flera muskler inblandade men i princip är belastningen på bröst redan innan man startar sänkning av stången, hävstången är låg i början men man har väldigt mycket mer vikt vilket gör att det ändå blir en moderat belastning på bröst, på vägen ner och vid ca 45 graders överarmsvinkel är hävstången något högre, belastningen är då hög på bröstet. När armarna når 90 graders vinkel är belastningen som störst även om hävstången inte har så stor skillnad så är det ändå här det är som tyngst för bröstet (många tappar här på vägen upp eller släpper på fart på vägen ner) skillnaden i hävstång och belastning är dock inte på länga vägar lika stor som i flyes. Hävstången minskas lite i absoluta bottenläget men belastningen är fortsatt hög.
Skulle du kunna beskriva vad jag tänker fel och vad som gör att flyes är en lika bra övning?
edit: slog mig precis att jag helt i onödan skrev detta... Andemeningen med mina förra inlägg var helt enkelt att man med flyes inte klarar av att låta kroppen få lyfta tungt i en sammansatt övnining. Något som inte diskvalifierar flyes som övning men inte heller gör övningen tillräckligt bra för att helt ersätta bänkpress rakt av. (något som även gäller hantelpress).
pezrulezhaakon
2013-03-02, 12:33
bubbe
Vilket ska vi snacka om först, bänk vs flyes med hantel, eller bänk vs flyes i CC?
Sittande, liggande eller stående?
Pezr, i förenklande syfte har jag hela tiden menat hantel flyes samt vanlig gymbänkpress (varken utrustning för tävling så som tröja, bälte eller träningsmedel som klossar, band, kätting eller andra varianter).
StorEric
2013-03-02, 12:39
Tunga hantelflyes tycker jag tar riktigt bra. går ner så djupt man vågar så sträcker det fint i brösten =)
Körde det mycket förut när ena axeln var paj så pressar inte funkade, stegrade i vikt ganska snabbt i början då jag var ovan med tunga flyes.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 12:52
bubbe
Ok.
Det första du måste tänka på att en muskel inte kan jobba med mer än sitt max. Det kommer du aldrig ifrån. De aktiva musklerna i detta fallet bänkpress, DELAR alltid på den totala belastningen.
Det innebär lite förenklat att den belastningen bröstmuskeln får via 1RM i bänkpress, är just den maximala belastningen bröstmuskeln kan övervinna.
Samma sak gäller vid hantelflyes, där du har hantelns vikt x hävstångslängden. Är du med?
I båda fallen har du högst belastning när överarmen är parallell med golvet.
(nu ska jag inte krångla till det i onödan med closed och open chain för det spelar också roll nu när vi endast ser till en enskild muskel)
Det du inte verkar räknat med är att du måste se skillnad på den totala siffran som står på stången, med den totala siffran varje enskild muskel får arbeta med i en övning.
I bänkpress och flyes så minskar belastningen både över och under parallell..
Om du lyfter 100kg i bänkpress så har du garanterat större bröstmuskler än om du kör cablecross och flyes. Sedan då du tar 120kg efter 1 år till så har du GARANTERAT byggt ett större bröst än den som bara kör flyes och CC. Styrka ÄR i direkt förhållande i storlek om du inte tränar mycket grenspecifikt (bara högreps, bara tunga 1:or eller 3:or).
Du menar indirekt att styrkelyftare har större bröstmuskler än BB.
bubbe
Ok.
Det första du måste tänka på att en muskel inte kan jobba med mer än sitt max. Det kommer du aldrig ifrån. De aktiva musklerna i detta fallet bänkpress, DELAR alltid på den totala belastningen.
Det innebär lite förenklat att den belastningen bröstmuskeln får via 1RM i bänkpress, är just den maximala belastningen bröstmuskeln kan övervinna.
Samma sak gäller vid hantelflyes, där du har hantelns vikt x hävstångslängden. Är du med?
I båda fallen har du högst belastning när överarmen är parallell med golvet.
(nu ska jag inte krångla till det i onödan med closed och open chain för det spelar också roll nu när vi endast ser till en enskild muskel)
Det du inte verkar räknat med är att du måste se skillnad på den totala siffran som står på stången, med den totala siffran varje enskild muskel får arbeta med i en övning.
I bänkpress och flyes så minskar belastningen både över och under parallell..
Jo då räknar med det. Är helt med på vad du menar, dock är det långt ifrån förklaringen tycker jag. Som jag har skrivit flera gånger nu, belastningsskillnaden är väldigt stor halvvägs mott 90 grader för flyes, till skillnad mot bänkpress. Vilket då skulle göra att muskeln stimuleras mycket mindre i flyes då den mycket större skillnaden på hävstången sätter så pass hög begränsning av hur mycket vikt man kan hantera även efter hävstången minskas. Är du med på vad jag menar?
Du menar indirekt att styrkelyftare har större bröstmuskler än BB.
:smash:
Vilken BB kör bara flyes för att de är rädda för bänkpress?
Sluta vara rädd och träna båda övningar ffs!
pezrulezhaakon
2013-03-02, 13:07
bubbe
Jag är med på din tanke. Men den är missriktad.
Om belastningsskillnaden är stor så beror det på hur du utför din flyes. Fysikens lagar kan du inte lura.
Kanske därför du även måste kunna closed och open chain-funktionen.
bubbe
Jag är med på din tanke. Men den är missriktad.
Om belastningsskillnaden är stor så beror det på hur du utför din flyes. Fysikens lagar kan du inte lura.
Kanske därför du även måste kunna closed och open chain-funktionen.
Haha! Det kanske märks att jag inte kör flyes... Nåja i stretchande syfte har jag brukat övningen enl detta vis, http://www.exrx.net/WeightExercises/PectoralSternal/DBFly.html
(Ja fast då bara dynamiskt i bottenläget, ej hela rörelsen då den är tämligen ointressant att träna för mig).
Vad är det som gör att det är viktigt för mig att kunna closed och open chain-funktionen? Menar du att det skulle tillföra något till just min träning med closed open chain? eller är det bara kunskapsmässigt du menar jag behöver lära mig vad det är?
Du menar indirekt att styrkelyftare har större bröstmuskler än BB.
Nej. "om du tränar extremt grenspecifikt" så är det inte så, så styrkelyftare har inte större bröstmuskler nödvändigtvis p.g.a. att de bara tränar med tunga vikter och tänker mindre på kontat/hypertrofi. Trodde min text tydligt framförde att styrka=massa UPP TILL EN VISS GRÄNS och grenspecialisation.
Stefan J
2013-03-02, 13:26
Visa mig en byggare av rang som helt undviker alla pressövningar och endast häckar i cablecrossen. Du kommer tappa väldigt mycket om du byter bort alla pressövningar för bröst mot CC. Och då menar jag inte bara bröst utan även all gratis träning axlar och triceps fick. Plötsligt har du väldigt mycket mer tricepsextensioner och axelträning att fylla på med för att kompensera. Träning är inte bara biomekanik och teori som justifierar att man slipper ta i. Det är en av anledningarna till att PT:s stroppar runt och slänger sig med latin på en kroppsvikt av 50-65kg medan folk som köttar på och inte teoretiserar så jäkla mycket väger det dubbla och lyfter 10 ggr mer. :)
Ponde du är ju korkad!
Så du menar att två personer med samma genetiska förutsättningar tränar bröst, ena enbart flyes och den andra enbart bänkpress, så kommer den som tränar bänk få större bröstmuskler? :smash:
:smash:
Vilken BB kör bara flyes för att de är rädda för bänkpress?
Sluta vara rädd och träna båda övningar ffs!
Jag ska köra bänkpress också, hade tänkt köra Bröst(CC)/triceps på torsdagar och bröst(press)/axlar på söndagar.
Dock kommer mina pressar vara väldigt lätta ca 60-70% av 1rm och endast slipa på tekniken.
Stefan J
2013-03-02, 13:37
Ponde du är ju korkad!
Så du menar att två personer med samma genetiska förutsättningar tränar bröst, ena enbart flyes och den andra enbart bänkpress, så kommer den som tränar bänk få större bröstmuskler? :smash:
Ja det kommer han tveklöst att få. Och på köpet större triceps och axlar. Plus att han blir starkare.
Ja det kommer han tveklöst att få. Och på köpet större triceps och axlar. Plus att han blir starkare.
Starkare kommer han bli, i bänkpress.
Större bröstmuskler behöver han inte få! För brösten vet inte om vikten kommer från stång, hantlar, maskin eller ngt annat!
pezrulezhaakon
2013-03-02, 13:51
bubbe
Jag menar inte att du har kört flyes fel, eller för fel syfte, bara det att du kan inte nedgradera den övningens effekt på bröstmuskeln, om du kör den under samma fysiologiska/biomekaniska regler som bänkpressövningen. Må annars Newton vända sig i sin grav...
Om du kan skillnaden på closed/open chain, och vet hur den appliceras, eller förklaras så förstår man dess effekt på övningar deras specifika funktioner.
För att förenkla det mycket, så innebär det att tex att vänster triceps kan plocka bort belastning från höger bröstmuskel och tvärtom. Likadant som att bröstmuskeln kan göra samma för triceps.
Denna effekt finns i alla övningar med dubbelhändigt fast grepp, som i bänkpressfallet en stång.
Stefan J
2013-03-02, 13:57
Starkare kommer han bli, i bänkpress.
Större bröstmuskler behöver han inte få! För brösten vet inte om vikten kommer från stång, hantlar, maskin eller ngt annat!
Nä, inte bara bänkpress. En betydande styrkeökning i bänkpress gör att du blir starkare i de flesta pressövningar och även tillhörande isoleringsövningar kan följa med på köpet. Förhållandet mellan bänkpress och exempelvis militärpress brukar för de flesta vara att maxet av militärpress ligger kring 55-65% av maxet i bänkpress, oavsett om du tränar militärpress eller ej. Bänkpress (med tillhörande variationer som smalbänk, lutande bänk eller hantelbänk) är en av de bästa om inte den bästa styrkeövningen för overallstyrkan på överkroppen.
Detta gäller inte flyes och triceps extensions. Du kan göra ganska stora ökningar där och ändå knappt få någon carry over till pressövningar överhuvudtaget om du inte råkat träna upp en stor svaghet som hämmat dig.
Du kan inte uppnå samma effekt med flyes som med pressövningar. Hade det gjort det hade inte byggare slösat på sina leder och återhämtning genom att köra en massa flerledsövningar om isoleringsövningar var överlägsna.
Jag har dessutom en personlig erfarenhet av just detta, jag har blivit tvungen att hålla mig till enbart flyes/cablecross/pecdec i perioder (upp till 2-3 månader) när jag blivit skadad (jag tävlar i just bänkpress). Jag har då tränat så mycket flyes som det bara gick (15-25 set 2ggr/vecka och i hela spektrat från 6-20 reps) för att minimera både volym och styrkeförluster under tiden som jag inte kunde pressa. Men det hjälpte inte. Alltså det hjälpte så tillvida att jag säkerligen fick behålla mycket mer muskelmassa än om jag inte tränat alls, men bröstmusklerna blev lite mindre.
bubbe
Jag menar inte att du har kört flyes fel, eller för fel syfte, bara det att du kan inte nedgradera den övningens effekt på bröstmuskeln, om du kör den under samma fysiologiska/biomekaniska regler som bänkpressövningen. Må annars Newton vända sig i sin grav...
Om du kan skillnaden på closed/open chain, och vet hur den appliceras, eller förklaras så förstår man dess effekt på övningar deras specifika funktioner.
För att förenkla det mycket, så innebär det att tex att vänster triceps kan plocka bort belastning från höger bröstmuskel och tvärtom. Likadant som att bröstmuskeln kan göra samma för triceps.
Denna effekt finns i alla övningar med dubbelhändigt fast grepp, som i bänkpressfallet en stång.
cofffee
Det börjar dra ihop sig till lite bänkpress. Tack för postandet.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 14:05
Stefan J
Du får hålla isär ett par saker här....
Den enskilda muskeln i en specifik flerledsövning kan tränas minst lika effektivt, och även effektivare med mer isolerade övningar.
Men, man måste ändå träna upp koordinationen för hjärnan att kunna använda den nya styrkan effektivare. Men det hör inte till denna diskutionen.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 14:06
bubbe
Gött, kör hårt! :)
Stefan J
2013-03-02, 14:09
Stefan J
Du får hålla isär ett par saker här....
Den enskilda muskeln i en specifik flerledsövning kan tränas minst lika effektivt, och även effektivare med mer isolerade övningar.
Men, man måste ändå träna upp koordinationen för hjärnan att kunna använda den nya styrkan effektivare. Men det hör inte till denna diskutionen.
I teorin kanske. Men du kan inte ha ett träningsprogram baserat på isoleringsövningar där du helt undviker alla former av press (där jag innefattar knäböj/benpressar också). Ett program enbart med flyesövningar, hantellyft åt sidan, triceps extensioner, benspark/bencurl och så vidare där man för sitt liv undviker flerledsövningar kommer inte att bli bra även om teorin säger att du kan uppnå lika god effekt. Det är sådan träning man ägnar sig åt under skadeperioder för att minimera förluster. Rehabträning fast lite tyngre.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 14:30
Stefan J, JO, det är precis vad man kan ha om målet endast är att bygga volym, utan att bli bättre på basövningar.
Nej det kan du inte haha. Det som Stefan J säger är ju sant, annars skulle väl alla BB:are sitta i maskiner och "isolera" varenda en jävla muskel? Du har ju ingen aning om vad du talar om haakon.
Axii: Ja, han kommer att få större bröstmuskler OCH större triceps,axlar, stabiliserande muskler. Orsaken till att man kör bänk är, som Stefan sade, att det är en av de BÄSTA övningar för överkroppsstyrka. Du kan aldrig bli stor med att köra endast "volym" övningar, du måste ha styrka för att öka belastningen så att muskeln kan stimuleras. Din teori är lika korkad som de som fjantar runt med 20 reps på samma vikt helatiden och tror att "pumpandet" skulle funka bättre än att lyfta tungt och med färre reps.
Stefan J, JO, det är precis vad man kan ha om målet endast är att bygga volym, utan att bli bättre på basövningar.
Du kan inte isolera muskler för att bygga "volym", det kommer väldigt snabbt en platå emot dig då du inte kan öka i övningarna mera då din allmänna överkroppstyrka suger då du inte har kört bänk (talar om TS nu).
Det finns ingen magisk "volymträningsprincip", till skillnad från vad de flesta tror. Muskeltidningarnas trams om att"pumpa armarna hårt 3 dagar i veckan med 10000 isolationsövningar" funkar inte.
Varför tror du en av bodybuildingens mest kända gestalter, Arnold Schwarzenegger, har sagt att han baserade sin träning runt basövningar som mark, böj, bänk, press mm. om enbart isolationsövningar vore bäst för "volym"?
Jag tror jag gör fel för när jag bänkpressar så aktiverar jag framsida axlar mer än något annat. Odla bröstmusklerna gör jag med flyes och pec-decken. Just pec-decken tycker jag ger utdelning på ett tillfredsställande sätt. Kanske har styrkan i bröstet vuxit ifrån axlarna...jag vet inte. Eller så är det så att pga av att jag är lite vanskapt och har insjunket bröst (ej trattbröst) så blir det kanske lite fel vinkel som gör att axlarna tar mest stryk i bänkpress.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 14:58
Ponde
Ett hett tips är att du lär dig mer om fysikens lagar och om biomekanik innan du yttrar dig mer om detta. Ett tips i all välmening från min sida.
Stefan J
2013-03-02, 15:11
Ponde
Ett hett tips är att du lär dig mer om fysikens lagar och om biomekanik innan du yttrar dig mer om detta. Ett tips i all välmening från min sida.
Biomekanik och fysik i all ära. Det faktum att ingen duktig byggare i världen tränar såhär (enbart isoleringsövningar) borde få dig att tänka efter. För något missar du uppenbarligen.
Min gissning är att det är så tidsödande att försöka få med hela kroppen genom enbart isoleringsövningar och så brutalt för leder att det i praktiken inte går att få bra resultat eftersom passen för det första skulle bli allt för långa och man skulle få inflammationer i leder och fästen. Dessutom missar man många mindre muskelgrupper som är med aktivt/passivt i flerledsövningar som även de skulle behöva egna övningar för en komplett fysik.
Nej, jag är 100% övertygad om att ett program baserat på enbart isoleringsövningar är värdelöst om du strävar efter en riktigt stor muskelmassa. Det räcker för en hyfsad strandfysik kanske (70-75kg pojkkropp med abs), men inte mer.
DarcyGrahn
2013-03-02, 15:30
biomekanik och fysik i all ära. Det faktum att ingen duktig byggare i världen tränar såhär (enbart isoleringsövningar) borde få dig att tänka efter. För något missar du uppenbarligen.
Min gissning är att det är så tidsödande att försöka få med hela kroppen genom enbart isoleringsövningar och så brutalt för leder att det i praktiken inte går att få bra resultat eftersom passen för det första skulle bli allt för långa och man skulle få inflammationer i leder och fästen. Dessutom missar man många mindre muskelgrupper som är med aktivt/passivt i flerledsövningar som även de skulle behöva egna övningar för en komplett fysik.
Nej, jag är 100% övertygad om att ett program baserat på enbart isoleringsövningar är värdelöst om du strävar efter en riktigt stor muskelmassa. Det räcker för en hyfsad strandfysik kanske (70-75kg pojkkropp med abs), men inte mer.
+1
pezrulezhaakon
2013-03-02, 15:35
Stefan J
Din gissning får du göra.
Jag menar inte att ett sådant upplägg är det allra bästa valet, bara det att det är fullt möjligt. Allt handlar om att belasta musklerna tillräckligt och att låta dem vila tillräckligt.
Det är där kunskapen kommer in. Har man inte tillräcklig kunskap om vad som faktiskt händer i en övning, så fixar ett bra träningsuppläg resultaten automatiskt utan att man behöver tänka på det.
Tidsödande behöver det heller inte vara.
Hur kul ett isolationsupplägg eller inte är, är en helt annan sak. Men blanda inte ihop vad som är möjligt med vad du inte lyckas prestera.
Vi behöver ju heller inte gå in på vilka tillskott många av dessa byggare nyttjar.
Nä, inte bara bänkpress. En betydande styrkeökning i bänkpress gör att du blir starkare i de flesta pressövningar och även tillhörande isoleringsövningar kan följa med på köpet. Förhållandet mellan bänkpress och exempelvis militärpress brukar för de flesta vara att maxet av militärpress ligger kring 55-65% av maxet i bänkpress, oavsett om du tränar militärpress eller ej. Bänkpress (med tillhörande variationer som smalbänk, lutande bänk eller hantelbänk) är en av de bästa om inte den bästa styrkeövningen för overallstyrkan på överkroppen.
Detta gäller inte flyes och triceps extensions. Du kan göra ganska stora ökningar där och ändå knappt få någon carry over till pressövningar överhuvudtaget om du inte råkat träna upp en stor svaghet som hämmat dig.
Du kan inte uppnå samma effekt med flyes som med pressövningar. Hade det gjort det hade inte byggare slösat på sina leder och återhämtning genom att köra en massa flerledsövningar om isoleringsövningar var överlägsna.
Jag har dessutom en personlig erfarenhet av just detta, jag har blivit tvungen att hålla mig till enbart flyes/cablecross/pecdec i perioder (upp till 2-3 månader) när jag blivit skadad (jag tävlar i just bänkpress). Jag har då tränat så mycket flyes som det bara gick (15-25 set 2ggr/vecka och i hela spektrat från 6-20 reps) för att minimera både volym och styrkeförluster under tiden som jag inte kunde pressa. Men det hjälpte inte. Alltså det hjälpte så tillvida att jag säkerligen fick behålla mycket mer muskelmassa än om jag inte tränat alls, men bröstmusklerna blev lite mindre.
Intressant. Flyes är självklart men tricepsextensions var inte det för mig. Trodde det hjälpte medelmycket på en skala från flyes till typ klossbänk. Har hakat upp mig på att styrkelyftsövningar inte tränar triceps långa huvud och att genetiska underbarn (som du) kan skita i det och ändå bli stor och stark överallt i överkroppen, men inte en sån som jag. Så säger du att även medelmåttor kan skita i tricepsextensioner (runt huvudet)? Räcker med din åsikt, behöver inte vara 100% fakta.
Biomekanik och fysik i all ära. Det faktum att ingen duktig byggare i världen tränar såhär (enbart isoleringsövningar) borde få dig att tänka efter. För något missar du uppenbarligen.
Min gissning är att det är så tidsödande att försöka få med hela kroppen genom enbart isoleringsövningar och så brutalt för leder att det i praktiken inte går att få bra resultat eftersom passen för det första skulle bli allt för långa och man skulle få inflammationer i leder och fästen. Dessutom missar man många mindre muskelgrupper som är med aktivt/passivt i flerledsövningar som även de skulle behöva egna övningar för en komplett fysik.
Nej, jag är 100% övertygad om att ett program baserat på enbart isoleringsövningar är värdelöst om du strävar efter en riktigt stor muskelmassa. Det räcker för en hyfsad strandfysik kanske (70-75kg pojkkropp med abs), men inte mer.
+1 :d.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 16:51
Ponde
Ja, vad säger man...
Man måste hålla ihop då man inte har tillräcklig kunskap.... :) desto roligare för mig.
Ponde
Ja, vad säger man...
Man måste hålla ihop då man inte har tillräcklig kunskap.... :) desto roligare för mig.
Kunskap och kunskap. Är du starkare eller större än Stefan eller bubbe? Eller hjälpt nån klient bli det om du nu är tränare/PT.
Ponde
Ja, vad säger man...
Man måste hålla ihop då man inte har tillräcklig kunskap.... :) desto roligare för mig.
Kunskap har ingen betydelse om du inte får resultat. Tror knappast din "kunskap" har hjälpt dig, jag hoppas verkligen att du inte tränar som du förespråkar att det "teoretiskt" går att träna. Har du gjort det så kan jag inte göra annat än skratta.
Faktan kvarstår fortfarande, att basövningar som involverar flera leder och muskler och dessutom större vikter är överlägset de bästa övningarna man kan göra. Isolationsövningar är bara komplement.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:05
newb123
Men lilla vän....
Sedan när går kunskap och kroppsstorlek hand i hand?
Jag är inte PT. Men jag har hjälpt många att effektivisera sin träning ytterligare. Och ja, även stora personer.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:10
Ponde
Det är nog bland de mest trångsynta jag läst.
Det är ingen idé att föra en diskussion med personer som saknar grundläggande kunskaper inom fysik och biomekanik.
I den kategorin faller tyvärr du med råge.
Du fattar inte att kroppens involverade muskler DELAR på den totala belastningen i en specifik övning/rörelse.
Det innebär att bröstmusklerna INTE under hela sitt ROM får 50kg var i en bänkpress med 100kg... Är det så svårt att inse?
Ponde
Det är nog bland de mest trångsynta jag läst.
Det är ingen idé att föra en diskussion med personer som saknar grundläggande kunskaper inom fysik och biomekanik.
I den kategorin faller tyvärr du med råge.
Du fattar inte att kroppens involverade muskler DELAR på den totala belastningen i en specifik övning/rörelse.
Det innebär att bröstmusklerna INTE under hela sitt ROM får 50kg var i en bänkpress med 100kg... Är det så svårt att inse?
Klart jag vet det, jag är inte helt dum i huvet. Är jag verkligen trångsynt också om jag påpekar att dina "teorier" bara är strunt då INGEN kör enligt din "teori" om att det funkar med enbart isolationsövningar för att bli stor/stark?
Du klänger ner på mig och tror dig vara så himla smart, sluta skämta. Klart jag vet att massor av andra muskler tar en del av belastningen i bänkpress också än endast bröstmusklerna. Det ändrar dock inte på fakta, basövningar är fortfarande #1.
Aha...
"Namn
men lilla vän...", underhållande härskarteknik iaf.
Påstod inte att dom går hand i hand. Mer att överdriven "kunskap" kan vara kontraproduktiv i träningssammanhang.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:27
newb123
Det har inget med härskarteknik att göra.
Om du visste hur vanligt den föreställningen är att storlek och kunskap hänger ihop. Hela youtube är fylld med biffar som snackar i nattmössan när det kommer till att försöka förklara övningar biomekaniskt med fysiska begrepp, och de kommer ju såklart undan med det, då ingen vågar/tror att de behöver ifrågasätta dem.
Jag menar den kunskapen som man bör kunna om man är en seriöst tränande individ. Det finns ingen kunskap som ger kontraproduktiva resultat. Helt tvärtom faktiskt.
Jag har ingasomhelst invändningar då "youtube-biffar" visar övningar hur de än vill, som variation eller liknande. De får självklart redogöra för sina åsikter och preferenser.
Men de ska inte försöka hissa/dissa övningar de inte förstår fysiken bakom.
bigbellybob
2013-03-02, 17:33
Klart jag vet det, jag är inte helt dum i huvet. Är jag verkligen trångsynt också om jag påpekar att dina "teorier" bara är strunt då INGEN kör enligt din "teori" om att det funkar med enbart isolationsövningar för att bli stor/stark?
Du klänger ner på mig och tror dig vara så himla smart, sluta skämta. Klart jag vet att massor av andra muskler tar en del av belastningen i bänkpress också än endast bröstmusklerna. Det ändrar dock inte på fakta, basövningar är fortfarande #1.
Du argumenterar om något ingen säger eller har sagt emot grabben. Frågan från början var om det är möjlig att nå samma resultat med endast isolationsövningar. Och tänker du efter själv så tror jag nog du också kommer fram till att svaret är ja. Däremot kommer du få slita onödigt mycket och länge för samma resultat, men det har ingen sagt emot heller.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:33
Ponde
Jag har inte någon gång hävdat att folk endast kör isolationsövningar hela sitt liv. Jag har sagt att möjligheten att bygga massa är minst lika stor som i basövningar och andra flerledsövningar. Om det är det bästa valet beror på individen.
Jag förespråkar stor variation i övningsbanken. Allt från de mest isolerade övningarna, till de mest komplicerade övningarna neuromuskulärt. Allt helt enligt individens mål.
Om basövningar passar dig och dina mål bäst, så är det ditt val och din träning, men lägg ner att försöka insinuera att de är bäst för allas och alla mål!! Det är den kunskapen du saknar i dagsläget.
bigbellybob
2013-03-02, 17:35
Ponde
Jag har inte någon gång hävdat att folk endast kör isolationsövningar hela sitt liv. Jag har sagt att möjligheten att bygga massa är minst lika stor som i basövningar och andra flerledsövningar. Om det är det bästa valet beror på individen.
Jag förespråkar stor variation i övningsbanken. Allt från de mest isolerade övningarna, till de mest komplicerade övningarna neuromuskulärt. Allt helt enligt individens mål.
Om basövningar passar dig och dina mål bäst, så är det ditt val och din träning, men lägg ner att försöka insinuera att de är bäst för allas och alla mål!! Det är den kunskapen du saknar i dagsläget.
Smurf
Ponde
Jag har inte någon gång hävdat att folk endast kör isolationsövningar hela sitt liv. Jag har sagt att möjligheten att bygga massa är minst lika stor som i basövningar och andra flerledsövningar. Om det är det bästa valet beror på individen.
Jag förespråkar stor variation i övningsbanken. Allt från de mest isolerade övningarna, till de mest komplicerade övningarna neuromuskulärt. Allt helt enligt individens mål.
Om basövningar passar dig och dina mål bäst, så är det ditt val och din träning, men lägg ner att försöka insinuera att de är bäst för allas och alla mål!! Det är den kunskapen du saknar i dagsläget.
Intressant att det beror på individen så mycket, de flesta BB:are på toppnivå kör ju i princip alla basövningar i olika former i stor utsträckning med bra resultat. Hur förespråkar du att det kunde vara ett bättre val för en viss individ att inte köra basövningar utan enbart isolationsövningar? Det enda som jag kommer på är rehabtränande.
Utan att utge mig för att vara särskilt insatt i biomekanik så har flyes (med hantel) en ganska hög belastning i ytterläget även om högst belastning kommer när vikten är ungefär i jämnhöjd med bröstkorgen beroende på när hävarmen blir som längst. Detta sker alltså inte automatiskt när överarmen är 90 grader ut. Det mest intressanta för bröstmuskeln är troligen ytterläget då muskeln är svagast där och det märker man ganska så fort då man klarar högre vikter om man kortar av rörelsen. Styrkan i ytterläget är alltså antagligen det som begränsar belastningen på bröstmuskeln. Med kablar kan man få en annan belastning under en längre del av övningen men det är svårt att komma runt att ytterläget begränsar vikten.
Nu till bänken och då blir det helt plötsligt riktigt svårt. Till att börja med så är inte heller där är belastningen alltid högst när överarmen är 90 grader ut från bröstkorgen. Bortsett från det så vilka muskler jobbar när och hur påverkar det belastningen på bröstmusklerna? Involverade muskler är bröst, axlar, triceps och lats (en bunt andra också men vi kan förenkla en del).
Så vad händer med varje enskild muskel under rörelsen, vilka belastningar får de och hur ser varje muskels styrkekurva ut? Hur samverkar de involverade musklerna i rörelsen? Kan det vara så att andra muskler hjälper till där bröstmuskeln är svagast eller finns det inget sådant samband? Kommer man ut i ytterläget för bröstmuskelns eller några andra musklers rörelseförmåga?
Först när man varit där och rotat ett tag så kan man kanske börja diskutera vad som ger högst belastning på bröstmusklerna av bänk eller flyes. Eller först måste man också antagligen bestämma utförandet på bänken
Lite grundläggande idrottsfysiologi så här på lördagseftermiddagen för att det jag borde skriva om är så tråkigt (vem går igång på kvalitetskontroll inom vården?).
Nu är jag tillbaka :)
Ser att det har varit lite pajkastning under tiden.
Min åsikt är dock densamma (ja jag vet det är oerhört svårt att få en person att ändra övertygelse särskilt över internet). Flyes klarar inte av att ge samma typ av belastning för att ge lika hög stimulering som bänkpress. Är säkerligen en utmärkt övning för att sträcka ut och "pumpövning" för att tömma syre i muskeln.
PureWhey
2013-03-02, 17:51
bubbe;
att tömma syre i muskeln var väl opti för hypertrofy enligt någon studie anders länkade häromveckan?
bubbe;
att tömma syre i muskeln var väl opti för hypertrofy enligt någon studie anders länkade häromveckan?
Har inte sett det här men det är väl ganska etablerat faktum. Saken är den att man även behöver viktstimuli för att utvecklas över tid, enbart syrepump kommer inte leda så långt.
Rikard Jansson
2013-03-02, 17:55
Pec Dec är ungefär 10 gånger effektivare för bröst än bänkpress, låt inte lyftarna få dig att tro annat. :)
Rikard Jansson
2013-03-02, 17:55
I övrigt +10 på pezruleshaakon
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:57
bubbe
Det är därför du bör lära dig mer fysik och biomekanik, så kommer du märka att det går alldeles utmärkt att få samma belastning på bröstmuskeln.
Lär du dig det så slipper du gissa, anta eller tro det ena eller andra.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 17:59
Ponde
Hur stor måste man vara för att fysikens lagar inte ska gälla på en person?
För det verkar ju enligt dig och fler vara så för BB på högre nivå....
Ja, det beror mycket på individens mål och förutsättningar, och mindre på anatomin och det faktum hur krafter påverkar kroppen.
Tro och tro, jag anser att man skall ha ögonen öppna och vara beredd att förhandla med sig själv av vad som är mest troligt. Just nu verkar du ytterst säker på dig själv, jag gissar alltså inte utan låter mitt sinne vara öppet. Denna diskussionen har i mitt tycke inte alls legat på någon hög nivå, snarare på en nivå för mellan-högstadieklass. Så varför fortsätter du att tjata om biomekanik? Skriv istället varför du anser si eller så.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:04
z_bumbi
+1 på dina tankebanor!
Alla de frågetecknen du har finns det svar på :)
Det är just det jag försöker få alla till.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:09
bubbe
Hur förhandlar du med fysikens lagar och regler så de ska passa dig?
Eller kan det vara så att VI måste anpassa oss efter dem?
Jag tycker inte att jag ska behöva förklara fysikens lagar och biomekaniken på nytt. Den faktan finns redan att tillgå. Bara att lära dig den. Det är ändå inte så meningsfullt att göra en lång utläggning och förklaring, då du i detta fallet inte kan ta till dig svaret ändå.
Vad JAG anser eller tror i detta fallet är helt ointressant.
För att återkoppla kort till ditt tidigare inlägg om höger - vänster osv, så är det inte helt ovanligt att lyftare faktiskt trycker stången snett. Är det slutfasen så är det ofta en svaghet i den släpande armen, men inträffar det tidigare i uppvägen så kan det vara så att personen undermedvetet låter den svagare sidan gå högre för att kompensera svagheten. Det är då lätt att blanda ihop den släpande armen med att den sidan skulle vara svagare.
Bara som en parantes och kanske något för andra här att fundera på ifall man lyfter snett...
bubbe
Hur förhandlar du med fysikens lagar och regler så de ska passa dig?
Eller kan det vara så att VI måste anpassa oss efter dem?
Jo men detta har du nu skrivit i flertalet poster. Skriv istället VARFÖR du anser mekaniken bakom hantelflyes gör att belastningen blir densamma som i bänkpress. Att hävstången är högre i flyes har du nämnt, något jag anser inte är tillräckligt för att skapa samma belastningskurva som i bänkpress. Så kör på, förklara.
Rikard Jansson
2013-03-02, 18:14
Du isolerar bröstet, bara en sådan sak i sig självt är nog för att det är bättre.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:16
bubbe
Nu verkar du vara inne på en korrekt tankebana. Det är just en del effekter av closed/open chain reaction.
Du isolerar bröstet, bara en sådan sak i sig självt är nog för att det är bättre.
Vart tar framsida axel vägen under flyes?
Rikard Jansson
2013-03-02, 18:17
Vart tar framsida axel vägen under flyes?
Just hantelflyes är en kass övning i min åsikt, men vissa gillar den och klarar köra utan att det tar på framsida axlar, fråga Stefan J. Men pec dec eller andra isolationsövningar kanske inte är relevant nog åt dig? :)
bubbe
Nu verkar du vara inne på en korrekt tankebana. Det är just en del effekter av closed/open chain reaction.
Inget nytt här kan jag säga...
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:17
bubbe
MEN.... :)
Belastning x hävstångslängd, just därför.
Just hantelflyes är en kass övning i min åsikt, men vissa gillar den och klarar köra utan att det tar på framsida axlar, fråga Stefan J. Men pec dec eller andra isolationsövningar kanske inte är relevant nog åt dig? :)
Jo, visst kan det säkert vara när man får ändrat belastning under vägen. Men inte intressant för egen del nej. Hantelflyes var liksom utgångsläget för diskussionen därav att just den övningen har hängt med här.
bubbe
MEN.... :)
Belastning x hävstångslängd, just därför.
Så om belastningen x hävstångslängd är väldigt stor i ytterläget (enl den bilden jag tidigare postade), gör att vikterna blir väldigt moderata, så blir ju muskelns belastning endast hög under en kort sträcka när hävstången är lång. Till skillnad mot bänkpress som har en hög belastning under längre muskelsträcka.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:27
bubbe
Ja och nej,
Belastningen är inte särskilt hög i bottenläget i bänkpress jämfört med vid parallell. Över parallell avtar belastningen igen.
Samma sak med flyes.
Belastningen på bröstmuskeln blir hög även att hanteln väger mindre. Därför kan man med korrekt utförande i flyes få samma belastning på bröstmuskeln som i bänkpress.
Ännu bättre val än hantelflyes, som vi inte snackat nåt om blir sittande flyes i CC med ryggstöd. Där kan man optimera belastningen under övningens ROM ännu mer fördelaktigt.
filmjölk
2013-03-02, 18:29
Du isolerar bröstet, bara en sådan sak i sig självt är nog för att det är bättre.
isf får man nog köra pec-dec (som har andra nackdelar), både cable och hantel-varianterna på flyes tar en del på biceps.
Det är svårt att isolera bröstet, därför tror jag att det är bäst att variera övningar (med olika hjälpmuskler) om man tränar bröstmusklerna i många set/pass. Man vill ju gissningsvis träna bröstet maximalt mycket och spara så mycket som möjligt på resten av kroppen. Då skall man inte bara köra pressar, för då blir det för mycket triceps, inte bara flyes då blir det för mycket biceps. Utan båda delar, och helst flera varianter på varje (för att just lägga fokus på att bli trött i pecsen och inte allt annat- då är det smartare att inte bara nöta 2-3 övningar i 10 set vardera)
Dessutom kan man köra några av seten i passet med pullovers, då den inte tar på framsida axel-som resten gör- ytterligare ett sätt att variera hjälpmuskler i bröstpasset.
Detta gäller ju gifvetis inte om man tränar väldigt lite utan att splitta på byggarvis- då är det nog smartare att lägga den lilla bröstträningstiden på bänkpress/hantelpress/dips eller pushups istället för flyes.
Rikard Jansson
2013-03-02, 18:31
Ja, det är ju helt klart det bästa sättet tycker jag med, supersetta pec dec och lutande bänk är opti t.ex.! Ja jag tycker också pec dec är mycket bättre pga att flies tar för mycket på biceps :)
bubbe
Ja och nej,
Belastningen är inte särskilt hög i bottenläget i bänkpress jämfört med vid parallell. Över parallell avtar belastningen igen.
Samma sak med flyes.
Belastningen på bröstmuskeln blir hög även att hanteln väger mindre. Därför kan man med korrekt utförande i flyes få samma belastning på bröstmuskeln som i bänkpress.
Ännu bättre val än hantelflyes, som vi inte snackat nåt om blir sittande flyes i CC med ryggstöd. Där kan man optimera belastningen under övningens ROM ännu mer fördelaktigt.
Aha! Nu förstår jag vad du menar iaf! Dock håller jag inte med om att belastningskurvan är densamma för bänkpress och hantelflyes. Men jag förstår vad som driver din åsikt.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:35
bubbe
Hur tror du belastningskurvan är då?
supersetta pec dec och lutande bänk är opti t.ex.!Exakt så kör jag och tycker jag får jättebra kontakt med pattarna.
bubbe
Hur tror du belastningskurvan är då?
Jag har försökt beskriva det för ett par sidor sen när du bara hävdade ordet biomekanik som argument. I hantelflyes ges en större procentuell belastning när vikten befinner sig i 90 grader ut från kroppen jmf med 45 grader i förhållande till bänkpressens 90grader kontra 45 grader överarmsvinkel från horisontalplanet. Tyvärr har jag inga data att backa upp det hela med utan enbart empiriska resultat från mina bänkpressar kontra det jag provat med hantelsvängar.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 18:52
bubbe
Om det är din empiri så kan jag inte argumentera emot, då jag inte vet varken din bänk-teknik eller flyes-teknik.
Det är fullt möjligt att förändra dessa kurvor beroende på utförande, men det är inte det vi diskuterar.
Vi diskuterar huruvida möjligheten finns att få samma belastning på bröstmuskel med flyes, förutsatt ett utförande som tillåter det.
Stefan J
2013-03-02, 19:17
Intressant. Flyes är självklart men tricepsextensions var inte det för mig. Trodde det hjälpte medelmycket på en skala från flyes till typ klossbänk. Har hakat upp mig på att styrkelyftsövningar inte tränar triceps långa huvud och att genetiska underbarn (som du) kan skita i det och ändå bli stor och stark överallt i överkroppen, men inte en sån som jag. Så säger du att även medelmåttor kan skita i tricepsextensioner (runt huvudet)? Räcker med din åsikt, behöver inte vara 100% fakta.
Nja, det säger jag inte. Mycket pressövningar plus tricepsextensioner kommer ju bygga grövre armar än enbart pressövningar eller enbart isoleringsövningar. Det är ju så byggare och lyftare tränar med den skillnaden att fördelningen av press/isoleringsövningar skiljer sig åt (byggare kör i regel mer isoleringsövningar). Men hade jag varit tvungen att välja så hade isoleringsövningarna rykt först. De ger minst per tidsenhet så att säga (vilket inte gör dem till dåliga övningar för det).
Vad jag säger är väl snarare att om du tränar mycket pressövningar och pressar upp styrkan så kommer du så småningom att bli grov/grövre och genom stimulin på triceps/bröst/axlar som du får av tunga pressar behöver du inte lägga ner alls så mycket tid på flyes/extensioner/hantellyft framåt jämfört med folk som inte tränar mycket pressövningar. Tränar du jättemycket press tror jag till och med att det räcker med liggande tricepsextensioner för fullvärdig tricepsträning eftersom de två andra huvudena får däng så det räcker och blir över. Och tränar du inga pressövningar alls tror jag inte att du kan kompensera tillräckligt med enbart isoleringsövningar, annars hade vi sett byggare som tränar så.
Jag gillar inte för mycket teori, för det verkar ofta leda till lite förhastade slutsatser och saker som man i sin självsäkerhet och övertro på sig själv missar.
Pezrulezhaakon verkar ju jättesäker på att pressövningar är helt onödiga och man kan bygga en likadan om inte bättre fysik enbart genom isoleringsövningar. Okej. Jag ser vad han skriver och vid en första anblick verkar det rimligt. Men varför tränar ingen bodybuilder så? Och varför har strongmen armar och lår som träd och axlar som badbollar när de lyfter traktordäck, stenar och stockar varvat med knäböj, marklyft, bänkpress och militär/pushpress? Jag tror inte precis att de spenderar 50% av sin tid i cablecrossen, bensparken eller liggande tricepsextensioner. Ändå blir de kolossala. Och varför är våra PTs med alla kunskaper inom biomekanik och deras adepter ofta inte mer muskulösa än en vältränad triatlet? De som vet exakt hur man tränar bäst och hur allt fungerar?
Nja, det säger jag inte. Mycket pressövningar plus tricepsextensioner kommer ju bygga grövre armar än enbart pressövningar eller enbart isoleringsövningar. Det är ju så byggare och lyftare tränar med den skillnaden att fördelningen av press/isoleringsövningar skiljer sig åt (byggare kör i regel mer isoleringsövningar). Men hade jag varit tvungen att välja så hade isoleringsövningarna rykt först. De ger minst per tidsenhet så att säga (vilket inte gör dem till dåliga övningar för det).
Vad jag säger är väl snarare att om du tränar mycket pressövningar och pressar upp styrkan så kommer du så småningom att bli grov/grövre och genom stimulin på triceps/bröst/axlar som du får av tunga pressar behöver du inte lägga ner alls så mycket tid på flyes/extensioner/hantellyft framåt jämfört med folk som inte tränar mycket pressövningar. Tränar du jättemycket press tror jag till och med att det räcker med liggande tricepsextensioner för fullvärdig tricepsträning eftersom de två andra huvudena får däng så det räcker och blir över. Och tränar du inga pressövningar alls tror jag inte att du kan kompensera tillräckligt med enbart isoleringsövningar, annars hade vi sett byggare som tränar så.
Jag gillar inte för mycket teori, för det verkar ofta leda till lite förhastade slutsatser och saker som man i sin självsäkerhet och övertro på sig själv missar.
Pezrulezhaakon verkar ju jättesäker på att pressövningar är helt onödiga och man kan bygga en likadan om inte bättre fysik enbart genom isoleringsövningar. Okej. Jag ser vad han skriver och vid en första anblick verkar det rimligt. Men varför tränar ingen bodybuilder så? Och varför har strongmen armar och lår som träd och axlar som badbollar när de lyfter traktordäck, stenar och stockar varvat med knäböj, marklyft, bänkpress och militär/pushpress? Jag tror inte precis att de spenderar 50% av sin tid i cablecrossen, bensparken eller liggande tricepsextensioner. Ändå blir de kolossala. Och varför är våra PTs med alla kunskaper inom biomekanik och deras adepter ofta inte mer muskulösa än en vältränad triatlet? De som vet exakt hur man tränar bäst och hur allt fungerar?
+1 :hbang:. Vad jag försökt säga helatiden.
filmjölk
2013-03-02, 19:57
Om man skall gå på that feel är riktigt tung (3-6 reps) FU-bänkpress med halvsmalt grepp, långt stopp på bröstet (2-3sek) och snabb vändning precis innan man låser ut en optimal massaövning för bröstet. Jag får hejdlös pump i bröstet av den, mycket mer än vid flyes, oviktade armhävningar etc. Dessutom måste jag kontrahera tuttarna som en tok för att få rörelse på stången från bröstet.
En övning jag skamlöst stulit och modifierat lätt ifrån styrkelyftare.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 19:59
Var har jag sagt att pressövningar är helt onödiga?
pezrulezhaakon
2013-03-02, 20:02
och dessutom, varför måste en ex fotbollstränare vara lika bra som Zlatan
Stefan J
2013-03-02, 20:02
Var har jag sagt att pressövningar är helt onödiga?
Ponde
Jag har inte någon gång hävdat att folk endast kör isolationsövningar hela sitt liv. Jag har sagt att möjligheten att bygga massa är minst lika stor som i basövningar och andra flerledsövningar. Om det är det bästa valet beror på individen.
Om möjligheten att bygga massa är minst lika stor som i flerledsövningar (som press) gör det ju flerledsövningar överflödiga och ett underlägset sätt att träna på.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 20:07
Stefan J, nädu, det gör båda varianter till komplement. Har du redan glömt att det var endast bröstmuskeln som var i fokus. Pressövningar och flyesövningar (mer isolerande) har olika fördelar som man inte kan jämföra.
Stefan J
2013-03-02, 20:13
och dessutom, varför måste en ex fotbollstränare vara lika bra som Zlatan
Det måste den inte. Det garderade jag mig mot genom att säga "Och varför är våra PTs med alla kunskaper inom biomekanik och deras adepter ofta inte mer muskulösa än en vältränad triatlet?"
För det är en observation som jag gjort. Det är en jäkla massa jidder vid latdraget om skulderbladen är i rätt position och så vidare. Och hur det funkar anatomiskt. Men varken PT eller adept brukar få lats att tala om. Och därför ifrågasätter jag behovet av att inneha ett överflöd av teoretisk kunskap. För i verkligheten räcker det ju att ha en jävla massa vilja, lära sig att lyfta hyfsat rätt och sedan ta en tung vikt och lyfta den många gånger. År ut och år in. I solsken och i regn. Och höja när man kan så att man lyfter ännu tyngre. Det är så man blir grov och stark.
Nu är jag inte ute efter att såga PT:s och jag var inte ute efter att angripa dig som person. Jag vet inte ens vem du är i verkligheten och om du väger 50 eller 150kg. Det är inte heller det viktiga. Och nu känner jag att jag börjar sväva ut lite. :)
Stefan J
2013-03-02, 20:15
Stefan J, nädu, det gör båda varianter till komplement. Har du redan glömt att det var endast bröstmuskeln som var i fokus. Pressövningar och flyesövningar (mer isolerande) har olika fördelar som man inte kan jämföra.
Bröstmusklerna har inte varit i fokus sedan sida 6. Tråden har sedan länge ballat ur och har skiftat karaktär till "kan man få fullgod träning endast genom isoleringsövningar". Plus lite kängor till PTs, men det är mitt fel.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 20:23
Stefan J, Bortsett från preppsnacket, så kan man få bra resultat ändå med teknik som inte är på topp, men därtill ökade risker. Anledningen att man inte ser så många med "PT-teknik" i brist på bättre ord är att folk tror att det är sämre, just pga bristande kunskap.
Stefan J, Bortsett från preppsnacket, så kan man få bra resultat ändå med teknik som inte är på topp, men därtill ökade risker. Anledningen att man inte ser så många med "PT-teknik" i brist på bättre ord är att folk tror att det är sämre, just pga bristande kunskap.
Anledningen till att man inte ser många med "PT-teknik" är att folk skiter i PT:s, samma information som de kan erbjuda finns på ett flertal nätsidor om man kan konsten att googla. Det är inte av bristande kunskap. Nu antar jag också att du menar mycket kontrollerade rörelser med mindre vikt när du snackar om "PT teknik", och då är det ju naturligt att man inte vill köra så kontrollerat som många PT:n lär ut för att då blir övningen för enkel och belastningen för liten, även om du känner "pumpen" på rätt ställe.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:06
Ponde, nä jag menar definitivt inte endast übersakta övningsrörelser eller liknande, utan att träna rätt enligt biomekanikens regler som anpassas efter individen. Det är inte så konstigt om det ser ut som det gör på gymmen då alla läser felaktigheter på nätet.
Om man skall gå på that feel är riktigt tung (3-6 reps) FU-bänkpress med halvsmalt grepp, långt stopp på bröstet (2-3sek) och snabb vändning precis innan man låser ut en optimal massaövning för bröstet. Jag får hejdlös pump i bröstet av den, mycket mer än vid flyes, oviktade armhävningar etc. Dessutom måste jag kontrahera tuttarna som en tok för att få rörelse på stången från bröstet.
En övning jag skamlöst stulit och modifierat lätt ifrån styrkelyftare.
Prova att komplettera med ett smalt gummiband (ca 15-30kg) kör kontrollerat tempo alltså inget explodera eller snabbt (som man vanligtvis gör i bandbänk). Bandet skall inte ge så mycket extra belastning att det blir tungt att låsa ut bara tillräckligt för att göra det lite tuffare hela vägen och skapa lite mer osäkerhet i själva pressen. Tror du kommer gilla det.
Jag tror ju inte att flyes skulle kunna ge samma bröstutveckling som bänkpress/hantelpress. Av den anledningen att belastningen är som störst då bröstmusklerna är maximalt utsträckta, en maximalt utsträckt muskel drabbas av sk passiv insufficiens. Det minskar belastningen man kan använda för mycket för att få maximal stimulering. Och maxbelastningen är i ytterläget av axelleden så du skulle troligtvis skada dig lättare genom att fokusera mer på flyes. I pressar har du maxbelastningen i det läget som muskeln är som starkast och något mindre belastning i botten och mot slutet av rörelsen, belastningen följer muskelns "förmåga" att utveckla kraft.
Har inte läst hela tråden så ber om ursäkt om jag upprepar.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:21
filmjölk, det skulle vara mycket kul att laborera både med dig och andra med olika utföranden i pressar och flyes irl.
Rikard Jansson
2013-03-02, 21:24
Om man skall gå på that feel är riktigt tung (3-6 reps) FU-bänkpress med halvsmalt grepp, långt stopp på bröstet (2-3sek) och snabb vändning precis innan man låser ut en optimal massaövning för bröstet. Jag får hejdlös pump i bröstet av den, mycket mer än vid flyes, oviktade armhävningar etc. Dessutom måste jag kontrahera tuttarna som en tok för att få rörelse på stången från bröstet.
En övning jag skamlöst stulit och modifierat lätt ifrån styrkelyftare.
Undrar vem av dessa lyftare som var "först" med att köra FUbänk med halvsmalt grepp för pumpens skull *rolleyes*
Undrar vem av dessa lyftare som var "först" med att köra FUbänk med halvsmalt grepp för pumpens skull *rolleyes*
*facepalm*
ffs det har lyftare gjort till och från - hit och dit, sen tidernas begynnelse. TOM innan Arne Persson hade fått sin första tricepspump.
Undrar vem av dessa lyftare som var "först" med att köra FUbänk med halvsmalt grepp för pumpens skull *rolleyes*
Du uttrycker dig på ett sätt som antyder ett tydligt rätt svar. Den där varianten är inte ny direkt.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:30
nyrjoh, maxbelastningen för bröstet i bänkpress är i samma läge som i flyes, alltså då överarmen är parallel med golvet.
Jag tror ju inte att flyes skulle kunna ge samma bröstutveckling som bänkpress/hantelpress. Av den anledningen att belastningen är som störst då bröstmusklerna är maximalt utsträckta, en maximalt utsträckt muskel drabbas av sk passiv insufficiens. Det minskar belastningen man kan använda för mycket för att få maximal stimulering. Och maxbelastningen är i ytterläget av axelleden så du skulle troligtvis skada dig lättare genom att fokusera mer på flyes. I pressar har du maxbelastningen i det läget som muskeln är som starkast och något mindre belastning i botten och mot slutet av rörelsen, belastningen följer muskelns "förmåga" att utveckla kraft. Vill bara förtydliga lite: vid hantelflyes så stämmer det men vid kabelflyes stämmer det inte.
Jag tycker mig se att de som har tjocka rattar ofta tränar pressövningar men inte vice versa. Alltså alla jag ser som tränar pressövningar och har duktiga på dem har inte med nödvändighet stora rattar.
De som ratar dem däremot har nästan uteslutande rätt dålig bröstkorg.
Personligen tror jag det handlar om att det är lättare att få på en hård belastning under längre tid i en pressövning, sannolikt på grund av det mekaniska länkaget som utjämning, än med flyes eller kablar. De senare blir jobbiga innan du får chansen att gå all in.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:38
nyrjoh, dessutom är maxbelastningen och bröstets maximala sträck inte vid samma läge vid båda övningsvarianterna.
Rakanichy
2013-03-02, 21:40
Jag tycker vi lägger ner personangreppen. Det är inte så man debatterar/diskuterar moget vuxna sinsemellan.
nyrjoh, maxbelastningen för bröstet i bänkpress är i samma läge som i flyes, alltså då överarmen är parallel med golvet.
Nja, skulle inte tro det. Håller du armen spikrak när du gör flyes? Kollar du bakifrån på någon som kör flyes så är nog ofta hanteln längst från kroppen i ungefär bottenläget tack vare att armen är något böjd. Inte när överarmen är parallell med kroppen.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:41
bryggan, det beror på din position vid CC flyes.
Rikard Jansson
2013-03-02, 21:41
*facepalm*
ffs det har lyftare gjort till och från - hit och dit, sen tidernas begynnelse. TOM innan Arne Persson hade fått sin första tricepspump.
Du uttrycker dig på ett sätt som antyder ett tydligt rätt svar. Den där varianten är inte ny direkt.
Det var därför jag satte "först" inom citat-tecken, era kötthuvuden. :)
Det var därför jag satte "först" inom citat-tecken, era kötthuvuden. :)
:laugh::thumbup:
pezrulezhaakon
2013-03-02, 21:49
nyrjoh, spelar ingen roll. Maxbelastningen är vid samma läge oavsett var du har underarmen. Alltid belastning x hävstångslängd vid en given underarmsposition. Rak armbågsled ger bara högre maxbelastning än vid böjd armbåge vid samma hantelvikt.
Det är nästan omöjligt att kritisera Stefan här eftersom han både är stark och smart. Skulle svara honom men är medveten om att det för lätt blir fel, speciellt eftersom jag svept ett par öl och vet att jag ofta gör bort mig då, känner mig missnöjd för jag inte lyckats göra bort mig på ett spektakulärt sätt idag. STOPP! Så, nu har jag skrivit det själv och slipper gå i automatiskt försvar som jag gillar att göra när nån annan gör det. Kan en mod tempbanna mig om jag skriver i något annat än allmänt innan 4:00 (om typ sex timmar)?
nyrjoh, spelar ingen roll. Maxbelastningen är vid samma läge oavsett var du har underarmen. Alltid belastning x hävstångslängd vid en given underarmsposition. Rak armbågsled ger bara högre maxbelastning än vid böjd armbåge vid samma hantelvikt.
Nu får du nog börja tänka lite. En böjd armbåge, vilket de flesta har, ger maxbelastning i bottenläget eftersom avståndet från hantel till axel är längst där. Hade du haft armen rak, vilket i princip ingen har, så hade belastningen varit som störst när armen var parallell med golvet för att sedan minska något mot ytterläget.
http://fitnessanddefense.com/wp-content/uploads/2011/03/chest-fly1.jpg
På den här bilden ses rätt bra att en något böjd armbåge ger att hanteln är på det maximala avståndet från kroppen i i bottenläget. Visst är du väldigt rörlig så kan du gå längre ned men de flesta vänder nog ungefär där.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 22:14
nyrjoh, tänk själv! Gravitationen är vertikal. Mer behöver jag inte säga.
nyrjoh, tänk själv! Gravitationen är vertikal. Mer behöver jag inte säga.
Nej, det behöver du inte*kissass*
pezrulezhaakon
2013-03-02, 22:21
nyrjoh, du kan säga till när du fattat varför du har fel.
nyrjoh, du kan säga till när du fattat varför du har fel.
Du är välkommen att förklara.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 22:27
nyrjoh, måste jag verkligen det?
nyrjoh, måste jag verkligen det?
Nej, men det vore intressant.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 23:02
nyrjoh, jag ska hjälpa dig med lite hints då du inte har förstått fysik. Ligger du på en horisontal bänk och har hanteln vertikalt ovanför dig så har du nära nog ingen belastning i bröstmuskeln. Skulle man ha såpass stor rörlighet så du kunde ha hanteln rakt ner vertikalt bakom kroppen så har bröstmuskeln ingen nytta av hantelns belastning. Gissa vad som händer då armen är horisontal? Voilá, full muskulär belastning. Detta även vid valfri böjd armbågsled mellan 90-180 grader.
nyrjoh, jag ska hjälpa dig med lite hints då du inte har förstått fysik. Ligger du på en horisontal bänk och har hanteln vertikalt ovanför dig så har du nära nog ingen belastning i bröstmuskeln. Skulle man ha såpass stor rörlighet så du kunde ha hanteln rakt ner vertikalt bakom kroppen så har bröstmuskeln ingen nytta av hantelns belastning. Gissa vad som händer då armen är horisontal? Voilá, full muskulär belastning. Detta även vid valfri böjd armbågsled mellan 90-180 grader.
Det är det horisontella avståndet från en vertikal linje gående genom armbågsleden till en vertikal linje gående genom hanteln som ger hävarmen på belastningen för bröstmuskeln vid flyes. Inte avståndet från axel till armbågsled som du verkar tro. Vid något böjd armbåge kommer belastningen vara störst i vändläget av flyesrörelsen inte när överarmen är parallell med golvet.
Rikard Jansson
2013-03-02, 23:31
Det är väl ändå linjen från axel till hantel som spelar roll?
Det är det horisontella avståndet från en vertikal linje gående genom armbågsleden till en vertikal linje gående genom hanteln som ger hävarmen på belastningen för bröstmuskeln vid flyes. Inte avståndet från axel till armbågsled som du verkar tro. Vid något böjd armbåge kommer belastningen vara störst i vändläget av flyesrörelsen inte när överarmen är parallell med golvet.
Inte avståndet, utan vinkeln på överarmen som avgör belastningen på bröst.
pezrulezhaakon
2013-03-02, 23:40
nyrjoh, näpp! Som Brasse sa på 70-talet, fel fel fel. Linjen mellan armbågen till hanteln ökar eller minskar maxbelastningen för bröstmuskeln. Är det så svårt att fatta?
filmjölk
2013-03-02, 23:53
Prova att komplettera med ett smalt gummiband (ca 15-30kg) kör kontrollerat tempo alltså inget explodera eller snabbt (som man vanligtvis gör i bandbänk). Bandet skall inte ge så mycket extra belastning att det blir tungt att låsa ut bara tillräckligt för att göra det lite tuffare hela vägen och skapa lite mer osäkerhet i själva pressen. Tror du kommer gilla det.
Skulle vara nice! Dock är jag lite rädd för band, tror jag kommer bli lite väl sleten i kroppen om jag använder sådana frekvent.
nyrjoh, näpp! Som Brasse sa på 70-talet, fel fel fel. Linjen mellan armbågen till hanteln ökar eller minskar maxbelastningen för bröstmuskeln. Är det så svårt att fatta?
Varför har du en sådan ton när du inte förstår simpel mekanik? Moment kallas det för det du talar om. Kraft multiplicerat med hävstång - SI-enheten är Nm. När du rätar ut armbågen så blir hela armen längre i horisontalplanet så pass att momentet runt axeln blir högre -> mer (mot)kraft krävs av bröstmuskeln. Med andra ord: en rak arm ger största möjliga moment och det gör den när hanteln pekar rakt ut åt sidan.
nyrjoh, näpp! Som Brasse sa på 70-talet, fel fel fel. Linjen mellan armbågen till hanteln ökar eller minskar maxbelastningen för bröstmuskeln. Är det så svårt att fatta?
Din bröstmuskel fäster på underarmen då? Vad jag vet så korsar bröstmuskeln endast axeln. Det är ju såklart så att böjningen i armbågen påverkar hävarmen men du ligger väl inte med överarmen parallell med golvet och böjer och sträcker armbågen då du gör flyes. Du håller armbågen låst i något böjt läge och rör axelleden eller?
Den hävarm som bröstmuskeln jobbar mot är den hävarm som bildas, enligt den beskrivning jag gett, mellan axelled och hantel. Har du armbågen rak så kommer hävarmen för bröstmuskelns motstånd bli maximal då överarmen är parallell med golvet. Men är armbågen något böjd, som de flesta har, kommer hävarmen för bröstmuskeln vara maximal vid bottenläget i flyesen. Och då är överarmen nedanför det parallella läget, tack vare böjningen i armbågsleden.
Du får väl ta med dig ett måttband till gymmet och ben nån mäta:)
pezrulezhaakon
2013-03-03, 00:09
nyrjoh, jag är med på din tanke, men under parallell är hanteln närmare axelleden, (avståndet mellan axelleden och armbågen) vilket minskar bröstets belastning. I bästa fall kan du bibehålla maxbelastningen några extra få grader.
Om man skall gå på that feel är riktigt tung (3-6 reps) FU-bänkpress med halvsmalt grepp, långt stopp på bröstet (2-3sek) och snabb vändning precis innan man låser ut en optimal massaövning för bröstet. Jag får hejdlös pump i bröstet av den, mycket mer än vid flyes, oviktade armhävningar etc. Dessutom måste jag kontrahera tuttarna som en tok för att få rörelse på stången från bröstet.
En övning jag skamlöst stulit och modifierat lätt ifrån styrkelyftare.
Bara jag som inte får kontakt i brösten av FU-bänk?
Det är nästan omöjligt att kritisera Stefan här eftersom han både är stark och smart. Skulle svara honom men är medveten om att det för lätt blir fel, speciellt eftersom jag svept ett par öl och vet att jag ofta gör bort mig då, känner mig missnöjd för jag inte lyckats göra bort mig på ett spektakulärt sätt idag. STOPP! Så, nu har jag skrivit det själv och slipper gå i automatiskt försvar som jag gillar att göra när nån annan gör det. Kan en mod tempbanna mig om jag skriver i något annat än allmänt innan 4:00 (om typ sex timmar)?
:smash::smash:
Förövrigt +1 på allt Pez skriver.
nyrjoh, jag är med på din tanke, men under parallell är hanteln närmare axelleden, (avståndet mellan axelleden och armbågen) vilket minskar bröstets belastning. I bästa fall kan du bibehålla maxbelastningen några extra få grader.
Det beror ju på hur böjd armbågen är. Om jag tänker rätt så om du har armbågen böjd 30° grader så kan du gå lika mycket under parallellt med överarmen innan du minskar hävarmen för bröstmuskeln. Inte några få grader, vilket betyder att de flesta har max belastning på bröstmuskeln i slutläget när den inte är som starkast. Och när ytterlägesbelastningen är som störst på axelleden. Dessa två faktorer ger sammantaget att flyes inte är något att rekommendera för en maximalbelastning och därmed utveckling av bröstmusklerna. bla ble ble.... börjar tröttna nu.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 00:43
nyrjoh
Ju mer böjd armbågen är desto längre ner måste du gå innan underarmen är parallell med golvet, i syfte att jaga högst belastning. Men då har du förpassat överarmen ännu närmare 0-läget och belastningen för bröstmuskeln minskar. (samtidigt som dess arbetsmöjlighet kraftigt försämrats)
Börjar du tröttna på att inte ha faktamässiga argument?
Diskussionen handlar fortfarande om möjligheten att skapa tillräcklig och likvärdig belastning för bröstmuskeln.
Att det finns bättre flyesalternativ med lägre risker, är en annan diskussion.
nyrjoh
Ju mer böjd armbågen är desto längre ner måste du gå innan underarmen är parallell med golvet, i syfte att jaga högst belastning. Men då har du förpassat överarmen ännu närmare 0-läget och belastningen för bröstmuskeln minskar. (samtidigt som dess arbetsmöjlighet kraftigt försämrats)
Börjar du tröttna på att inte ha faktamässiga argument?
Diskussionen handlar fortfarande om möjligheten att skapa tillräcklig och likvärdig belastning för bröstmuskeln.
Att det finns bättre flyesalternativ med lägre risker, är en annan diskussion.
Om underarmen är parallell med golvet har inget att göra med hävarmen som bröstmuskeln jobbar mot. Det är inte hävarmen mot armbågen som vi är intresserade av, men just ja din bröstmuskel korsade armbågen....
Du har mina argument tidigare i tråden och jag har fortfarande inte fått något argument från dig som skulle få mig att ändra åsikt.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 01:17
nyrjoh
Klart som korvspad att underarmen spelar roll, biceps arbete mot gravitationen tvingar överarmen närmare sitt 0-läge, har du inte tänkt på det?
Dn åsikt får du ju ha, då du inte har fattat fysikens lagar...
nyrjoh
Klart som korvspad att underarmen spelar roll, biceps arbete mot gravitationen tvingar överarmen närmare sitt 0-läge, har du inte tänkt på det?
Dn åsikt får du ju ha, då du inte har fattat fysikens lagar...
Om jag försöker så här då:
Har du(de flesta)böjd armbåge vid flyes och en låst armbåge?
Om du har armbågen något böjd(20-40°) så blir hävarmen för brösmuskel maximal(samma gradantal i horisontalabduktion som armbågsflexion)vid ett läge när armbågen är nedanför axelleden?
Om dessa kriterier stämmer så är belastningen för bröstmuskeln maximal när flyesrörelsen är i bottenläget och ytterlägesbelastningen på axeln är som störst.
Detta gör att flyes är en sämre övning för bröstutveckling än bänkpress.
Där den maximala belastningen på brösmuskeln är mer i mitten av rörelsebanan när bröstmuskeln är som starkast.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 01:50
nyrjoh
1, Svar: Både ja och nej. Det varierar för mig. Helt rak armbåge har jag aldrig. Jag har ett annat typ av utförande för att förlänga belastningskurvan mot toppläget. Men det lämnar vi nu.
2, Nej, inte högre eftersom varje grad armbågen går under axelleden så kortas hävstången mellan axel och armbågsled, varpå belastningen där minskar. MEN eftersom underarmen närmar sig horisontalläget på samma gång så ökar belastningen samtidigt, Alltså har du i princip samma belastning under ett visst antal grader.
Då underarmen senare passerar horisontalläget minskar belastningen ofrånkomligen.
Du förstår tydligen inte bicepsarbetet i det hela.
3, Nej, det behöver det inte alls vara. Som jag sa tidigare så finns det andra flyesövningar med lägre risker.
4, Nej, definitivt inte max belastning i mitten på rörelsebanan, då du inte har längst total hävstång. Däremot håller jag med om att bröstmuskeln är som starkast där vid ca 45 grader om man räknar att parallellt med golvet är 0.
z_bumbi
+1 på dina tankebanor!
Alla de frågetecknen du har finns det svar på :)
Det är just det jag försöker få alla till.
Nej du är inte alls med på mina tankebanor eftersom du motsäger dem helt i tråden och det flera gånger om bl a i det jag citerar nedan.
Men om du nu skulle råka ha svaren så kan du ju gärna berätta.
bubbe
Ja och nej,
Belastningen är inte särskilt hög i bottenläget i bänkpress jämfört med vid parallell. Över parallell avtar belastningen igen.
Samma sak med flyes.
Belastningen på bröstmuskeln blir hög även att hanteln väger mindre. Därför kan man med korrekt utförande i flyes få samma belastning på bröstmuskeln som i bänkpress.
nyrjoh, maxbelastningen för bröstet i bänkpress är i samma läge som i flyes, alltså då överarmen är parallel med golvet.
Nu är detta en helt okomplett förklaringsmodell då bänkpress är mycket mycket mer komplex iom inblandning av flera muskler och leder som vid tryck och användning förändrar belastningen för bröst. Men bara för att förklara som svar på poster om fysik, gravitation biomekanik. Det går säkert att utföra hantelflyes på samma sätt som bänkpress men då vet jag inte om man ska kalla det flyes längre?
Pilen upp/ner är alltså gravitation på yttersta änden av hävstången vid bänkpress (man håller handen fast i stången och handen flyttas ej ut/in. I praktiken är det dock små förändringar men bara som en förenklad förklaringsmodell).
I flyes följer gravitationskraften med handen i en böjd båge, där hävstången är som allra störst längst ut (när hanteln är som längst från kroppen).
Anders The Peak
2013-03-03, 08:41
En jämförande studie (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=electromyographic%20activity%20of%20the%20pector alis%20major%20and%20anterior%20deltoid%20muscles% 20during%20three%20upper-body%20lifts.%20&source=web&cd=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.setantacollege.com%2Fwp-content%2Fuploads%2FJournal_db%2FELECTROMYOGRAPHIC %2520ACTIVITY%2520OF%2520THE%2520PECTORALIS%2520MA JOR%2520AND%2520ANTERIOR%2520DELTOID%2520MUSCLES%2 520DURING%2520THREE%2520UPPER-BODY%2520LIFTS.pdf&ei=2f0yUdHLLoWO4gSfjoEI&usg=AFQjCNGc0560Tg1bIehc5Zo3TtA3uXaL6g&bvm=bv.43148975,d.bGE)
Rickard här en som jämför pecdeck med bänkpress (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=electromyographic%20activity%20of%20the%20pector alis%20major%20and%20anterior%20deltoid%20muscles% 20during%20three%20upper-body%20lifts.%20&source=web&cd=3&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.scielo.br%2Fpdf%2Frbme%2Fv13n 1%2Fen_12.pdf&ei=2f0yUdHLLoWO4gSfjoEI&usg=AFQjCNGJ06ROhxkZH8kTrhbiFsVEkWvXdQ&bvm=bv.43148975,d.bGE)
En jämförande studie (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=electromyographic%20activity%20of%20the%20pector alis%20major%20and%20anterior%20deltoid%20muscles% 20during%20three%20upper-body%20lifts.%20&source=web&cd=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.setantacollege.com%2Fwp-content%2Fuploads%2FJournal_db%2FELECTROMYOGRAPHIC %2520ACTIVITY%2520OF%2520THE%2520PECTORALIS%2520MA JOR%2520AND%2520ANTERIOR%2520DELTOID%2520MUSCLES%2 520DURING%2520THREE%2520UPPER-BODY%2520LIFTS.pdf&ei=2f0yUdHLLoWO4gSfjoEI&usg=AFQjCNGc0560Tg1bIehc5Zo3TtA3uXaL6g&bvm=bv.43148975,d.bGE)
Rickard här en som jämför pecdeck med bänkpress (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=electromyographic%20activity%20of%20the%20pector alis%20major%20and%20anterior%20deltoid%20muscles% 20during%20three%20upper-body%20lifts.%20&source=web&cd=3&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.scielo.br%2Fpdf%2Frbme%2Fv13n 1%2Fen_12.pdf&ei=2f0yUdHLLoWO4gSfjoEI&usg=AFQjCNGJ06ROhxkZH8kTrhbiFsVEkWvXdQ&bvm=bv.43148975,d.bGE)
Utmärkta studier, visar ju att bänkpress är precis lika bra för bröstträning och dessutom rekryterar fler muskler ...tråden färdig?
TLDR: Pressa!
bryggan, det beror på din position vid CC flyes.Nja, det går Inte att komma till max belastning vid full utsträckning av bröstet i CC flyes oavsett hur man står.
@Anders The Peak: Tack för de pdf:erna. Så jäkla konstigt att jag inte uppfattar det så. Kanske har det med att göra då att jag är starkare i bröstet än axlar/triceps osv som sätter stopp för att jag ska kunna köra slut på bröstet i BP?
pezrulezhaakon
2013-03-03, 10:20
bryggan, ju längre fram du står i CC desto längre bak mot fullt utsträckt brösmuskeln får du maxbelastningen. Står kabeltornen tätare så kommer maxbelastningen tidigare.
Japp det är korrekt absolut och det finns "tätare" kabeltorn men eftersom momentet aldrig kan komma rakt bakifrån....iaf in med normalt långa kablar :), så blir det omöjligt. Nu är det iofs detaljer som är onödiga att grotta i. Kontentan är att jag anser att hantel flyes och CC flyes tar olika på BM.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 10:32
z_bumbi, jag tycker det är positivt med dina tankebanor även om de inte skulle stämma. Bara det är mer än många.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 12:09
Bryggan
Precis. Tar det olika så beror det allra mest på ditt utförande.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 12:12
hurril
Jag förstår. Det är jag som har förenklat förklaringsmodellen.
Men momentet behöver inte vara till fördel för muskeln. Det beror på var i rörelsen det största momentet finns.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 12:16
bubbe
Din bildförklaring får du nog förklara lite till.
Anders The Peak
2013-03-03, 12:22
bryggan, ju längre fram du står i CC desto längre bak mot fullt utsträckt brösmuskeln får du maxbelastningen. Står kabeltornen tätare så kommer maxbelastningen tidigare.
Det här inget jag rekommenderar. Axeln har mycket känsliga strukturer just i de här utsträckta lägena och bröstmuskelns arbetsområde är nedanför det här planet.
hurril
Jag förstår. Det är jag som har förenklat förklaringsmodellen.
Men momentet behöver inte vara till fördel för muskeln. Det beror på var i rörelsen det största momentet finns.
Fördel? Jag menar mest att störst belastning i bröstmuskeln naturligtvis är där momentet är som högst.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 12:55
Anders The Peak
Ja, helt riktigt. Jag visade bara på att det är möjligt att få ett sådant belastningsförhållande. Inget jag heller skulle rekommendera.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 12:57
hurril
Ok.
bubbe
Din bildförklaring får du nog förklara lite till.
Sablars jag som trodde bilden skulle väldigt enkelt visa hur mekaniken och gravitation har en annan belastning jämfört med hantelflyes.
Ska försöka förklara på ett enkelt sätt, de tre linjerna motsvarar armens läge överst i bänkpress, mitten i bänkpress, och längst ner i bänkpress.
På de tre linjerna så är vardera linje ledad, delen till vänster motsvarar underarm och till höger överarm som binder ihop längst till höger via axelled.
Resten borde du kunna räkna ut själv, jmf gravitationens påverkan vid hantelflyes. Detta är alltså bara förenkling och täcker långt ifrån alla aspekter, tex muskelinfästning och vinkel över axelled osv, men med tanke på allt gapande om gravitation och hävarmar så tycker jag det kändes viktigt att lära dig detta.
z_bumbi, jag tycker det är positivt med dina tankebanor även om de inte skulle stämma. Bara det är mer än många.
Vad sjutton pratar du om?
pezrulezhaakon
2013-03-03, 15:55
z_bumbi
Jag menar att det är positivt och sunt att fundera på hur saker och ting fungerar. Endast då har man störst möjlighet att få fram vad som stämmer.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 16:00
bubbe
Gravitation och hävarmar är inga nyheter för mig.
Ja, jag är med på vad bilden ska föreställa. Jag var mest intresserad av förklaringen bakom den.
Det innebär enligt bilden att den största belastningen på bröstmuskeln är i mittenläget.
filmjölk
2013-03-03, 16:57
testade en hemgjord variant med exertubes i Bubbe-style bänkpress idag (första passet efter 1v vinterkräksjuka). Hysteriskt skön övning, dem tits ville nästan explodera av truck und pumpf efter bara tre set.
L3AbRkJYD14
Snyggt! Det där såg riktigt spännande och effektivt ut. Tyvärr har man inget gummiband då:(. Har sett liknande tänk förut men med grovlänkad kätting då...har dock ingen kätting heller:(.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 17:12
filmjölk
+1 på den övningen. Den gillas :)
Det innebär enligt bilden att den största belastningen på bröstmuskeln är i mittenläget.
Tyvärr fel. Enl förenklingen är det samma kraft som trycker ner överarmen hela vägen, då det horisontala avståndet på hävarmen är densamma genom hela lyftet. Till skillnad mot hantelflyes. Har du förstått nu?
testade en hemgjord variant med exertubes i Bubbe-style bänkpress idag (första passet efter 1v vinterkräksjuka). Hysteriskt skön övning, dem tits ville nästan explodera av truck und pumpf efter bara tre set.
L3AbRkJYD14
Grymt :thumbup:
Finns ingen som kan förvägras melontuttar med det utförandet.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 17:47
bubbe, nej du har fel här. Hävarmens längd i mittenläget är längre där än över och under.
bubbe, nej du har fel här. Hävarmens längd i mittenläget är längre där än över och under.
Men shiet....
Tror du att herr Newton bryr sig något om hur långt bort leden ligger när tyngdpunkten defineras av ytterpunkten?
Kanske behöver rita lite igen. återkommer...
Första bilden, pilarna visar vart tyngdpunkten ligger på samma vis som den förra bilden.
Avståndet är densamma, circlarna visar vart vi mäter Nm och hur pendelrörelsen sker i axelkopplingen. Är det inte samma moment på bägge figurerna? Jo visst är det tänker du då pga att mittpunkten är densamma. Men vänta, låt mig rita nästa exemel.
Okej, en liten förändring. Leden är nu förflyttad ut mot tyngdpunkten, aha! mer moment. Men nej, faktiskt inte. Momenten avgörs inte vart mittleden är placerad, utan av vart tyngdpunkten är placerad, vilket faktiskt är på samma avstånd mot axeln som innan.
På exakt samma vis ritar jag bilden med bänkpressrörelsen. Handen går i en teoretiskt lodrätt väg (i verkligheten vet vi att saker och ting är betydligt mer komplicerat än så här, men bara för att som du sa, inte få Newton att vrida sig i sin grav).
pezrulezhaakon
2013-03-03, 18:13
bubbe
Ja den första illustrationen var jag inte alls med på hur du fick ihop. Den andra stämmer bättre. Nu är jag med på vad du menar.
bubbe
Ja den första illustrationen var jag inte alls med på hur du fick ihop. Den andra stämmer bättre.
Du förstår att vinkeln i mitten är utom betydelse när hävarmen definieras av det horisontala avståndet från axel till centrum för tyngdpunkten? Du kan gärna prova att rita upp tyngdpunktsförflyttningen som sker i hantelflyes, som ju färdas från nollpunkt i horisontalplan till ytterände av rörelsen.
Om du inte förstår detta så orkar jag tyvärr inte lära ut mer högstadiefysik. För detta lär sig elever på högstadiet (jag har två döttrar som gör sina fysikläxor hemma).
pezrulezhaakon
2013-03-03, 18:19
bubbe
Ja, nu är jag med på det du menar. Stången i sig fördelar krafterna jämt, sålänge greppbredden förblir densamma.
Det blir annorlunda med hantlar vid samma vinklar.
bubbe
Ja, nu är jag med på det du menar. Stången i sig fördelar krafterna jämt, sålänge greppbredden förblir densamma.
:thumbup:
pezrulezhaakon
2013-03-03, 18:26
bubbe
Jag blev bara så konfunderad hur du menade på första illustrationen. Det ställde mig. Jag missuppfattade först att det var hantelflyesen du var inne på.
Att stången gör vad den gör hade jag koll på sedan tidigare.
Ah, ja det är inte lätt att förklara över nätet. Blir lätt förvirring...
Men kul att vi är överens om utgångspunkten nu iaf, bänkpress och hantelflyes har olika belastningskurvor. Vilket då jag vill använda till min utgångspunkt att hantelflyes endast belastar bröstmuskeln tillräckligt när hävarmen är som störst, vilket bara är en kort sträcka av bröstets totala rörelse.
Jag vill på inget vis förringa övningen flyes eller andra varianter som bygger på samma fenomen (tex kickbacks), de finns för den som vill använda övningarna en plats för dem med. Men vill man bygga ordentligt så underlättar det nog att träna med ordentliga övningar (där man får ta i för kung och fosterland).
Nu får ni ursäkta men jag känner mig fortfarande något förvirrad... Jag får tyvärr inte riktigt ihop det här med att momentarmen bröstmuskeln jobbar mot avgörs av avståndet från axel till angreppspunkt(handens position på stången). Och att avstånd från axel till armbågsled inte spelar någon roll för belastningen på bröstmuskeln.
Tänk att du har handen exakt i axelbredd och gör en form av "smalbänk" där handen hela tiden ligger rakt ovanför axeln. Blir det inget jobb för bröstmuskeln då? Känns ju knepigt...
Fy fan vad dålig jag känner mig hehe hade ju 5´a i fysiken *slap* Tacka vet ja enledsövningar...
Det har du helt rätt i. Vikten utgör en kraft nedåt på överarm (när armbågsleden befinner ut från axelled) trots att viktcentrum ligger horisontalt över axelled. Men hävstången är bara 1.
pezrulezhaakon
2013-03-03, 20:43
nyrjoh, hantelfysiken skiljer sig därför från stångfysiken.
filmjölk
2013-03-03, 22:17
Snyggt! Det där såg riktigt spännande och effektivt ut. Tyvärr har man inget gummiband då:(. Har sett liknande tänk förut men med grovlänkad kätting då...har dock ingen kätting heller:(.
filmjölk
+1 på den övningen. Den gillas :)
Grymt :thumbup:
Finns ingen som kan förvägras melontuttar med det utförandet.
tackar tackar, vill varmt rekommendera den övningen med el. utan band till TS om han inte gillar vanlig bänkpress.
(Jag tycker att vi namnger övningen till "Bubbe", som i "Skall du bänka idag?" "Näe, blir ett par set Bubbe och sedan hantelpress!"
pezrulezhaakon
2013-03-03, 22:49
Simel
Om ett band är tillräckligt långt så går det ju bara mellan sidorna på stången och under bänken. Annars två kortare man fäster i varandra under bänken.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.