Visa fullständig version : Bygga och fettförbränna samtidigt, jag fattar fortfarande inte
midwinterholes
2013-02-03, 16:21
Kroppen bygger muskler på överskott av energi.
Eftersom det inte är så att kroppen kollar läget varje timma "Har jag legat på överskott nu? OK då fixar vi lite muskler" utan det sker hela tiden så måste det vara att det är den höga mängden energi man tillför som gör att det byggs, inte att det nödvändigtvis är ett överskott.
Om det inte är så att även de enkla motionsformerna, t.ex. hastig gång, är muskelnedbrytande. Är de verkligen det?
Vad jag menar är att jag tycker det verkar helt orimligt att en person som äter 4k kcal/dag och motionerar bort 1k med lååg intensiv cardio (han går 2 mil/dag) kommer bygga lika mycket muskler som en som äter 3k kcal/dag utan att motionera något, om de tränar likadant.
Hur kan kroppen veta om att den inte kommer ligga på överskott? Eller är det så att även de simplaste former av cardio ökar katabolism?
King Grub
2013-02-03, 16:27
Muskeluppbyggnaden är inte uteslutande kaloriberoende. Långt därifrån. Den normala pågågende muskeluppbyggnaden är kanske 50/50 kaloriberoende/aminosyreberoende (om vi bara tar hänsyn till dessa två faktorer), men den uppreglering av muskeluppbyggnad som styrketräningen åstadkommer är 100% aminosyreberoende.
Och muskeluppbyggnad sker även vid energiunderskott, liksom fettförbränning sker vid energiöverskott.
Och även vid energiöverskott kommer det att finnas perioder, även under ett och samma dygn, då energiunderskott råder. Och motsatt vid energiunderskott, även då finns det tillfällen under dygnet med energiöverskott.
midwinterholes
2013-02-03, 16:35
Ja men om det nu finns massor av kalorier som kommer in i systemet, och det finns snabb tillgång till aminosyror runt passet, varför kommer inte han som äter mer också bygga mer, bara för att han går omkring 2 mil om dagen?
King Grub
2013-02-03, 16:37
Om han nu förbrukar samma mängd energi mer via aktivitet än den andre så har han ju inte tillgång till mer energi.
Och det går inte att äta sig till muskler (om man inte vill bli mycket fetare samtidigt). Det är styrketräningen som är muskeluppbyggande.
creperiet
2013-02-03, 16:38
Som sagt, sluta tänk att muskeluppbyggnad enbart sker vid kaloriöverskott. Om du sätter 600mg testosteron i veckan på otränade individer som äter ett fixerat energiintag kommer deras muskelmassa att öka dramatiskt. Varför det? Jo, för att hormonerna åstadkommer en stark tillväxtsignal.
På liknande sätt åstadkommer tung styrketräning en tillväxtsignal (även om mekanismerna troligen är annorlunda jämfört med exogen hormontillförsel). Du kan erhålla hypertrofi vid energibalans om tillväxtsignalerna du ger kroppen är tillräckligt starka för att bryta homeostasen. Signalerna - främst aktivering av gener som reglerar proteinmetabolism - skapar du med belastning som ligger bortom vad kroppen är van vid.
midwinterholes
2013-02-03, 16:50
Har vi kommit överens om att en person som äter 100 kcal över sitt dagliga behov bygger lika mycket muskler som en som äter 1000 kcal över sitt dagliga behov?
Om han nu förbrukar samma mängd energi mer via aktivitet än den andre så har han ju inte tillgång till mer energi.
Som jag ser det har han det.
Jag har två åkrar. En åker har 1 arbetare, den andra åkern har 4 arbetare. Varje arbetare flyttar 1 sten per dag. Åkrarna får 1 skopa med jord varje dag per arbetare, och varje skopa har, förutom jord, en sten i sig.
Första åkern ökar med 1 skopa fin jord varje dag, den andra åkern BORDE öka med 4 skopor fin jord varje dag men pga av nånting ökar den fortfarande bara 1 skopa per dag. Är det så att arbetarna äter jorden själva?
Fattar ni vad jag menar?
King Grub
2013-02-03, 16:51
Har vi kommit överens om att en person som äter 100 kcal över sitt dagliga behov bygger lika mycket muskler som en som äter 1000 kcal över sitt dagliga behov?
Nej, men det gör inte dina exempelpersoner heller. Dom har tydligen samma energibalans.
Han som äter 1000 kcal mer än han behöver bygger mer muskler, men blir samtidigt fetare i snabbare takt. Och ju fetare han blir, desto mer av fortsatt viktökning kommer att bestå av fett och mindre av muskler.
midwinterholes
2013-02-03, 16:56
Nej, men det gör inte dina exempelpersoner heller. Dom har tydligen samma energibalans.
Han som äter 1000 kcal mer än han behöver bygger mer muskler, men blir samtidigt fetare i snabbare takt. Och ju fetare han blir, desto mer av fortsatt viktökning kommer att bestå av fett och mindre av muskler.
Hur kan musklerna veta att 900 kcal av de 1000 han äter kommer förbrännas genom promenad?
Varför blir dom inte glada av 1000 kcal och lever lyckligt ovetande om att i andra änden av korridoren så förbränner några andra muskler bort 70kcal X mängd kg kroppsfett per dag genom att personen är ute och går?
King Grub
2013-02-03, 16:59
Promenader ökar inte dygnets fettförbränning utan det jämnas ut med minskad fettförbränning/ökad fettintagring vid andra tillfällen.
midwinterholes
2013-02-03, 17:02
Promenader ökar inte dygnets fettförbränning utan det jämnas ut med minskad fettförbränning/ökad fettintagring vid andra tillfällen.
Va?
Så om vi tar bort träning överhuvudtaget och säger såhär, A äter 1000+ men promenerar -1000 /dag, B äter 0 och promenerar 0.
Trots att A promenerar bort 1000 så kommer denne öka 1 kg i veckan medans B står stilla?
King Grub
2013-02-03, 17:03
Nej, båda ligger ju på kaloribalans. Men dygnets fettförbränning blir inte större av konditionsträning.
Konditionsträning vid kaloribalans minskar fettförbränningen något jämfört med vila, inte tvärtom.
Konditionsträning minskar inte mängden underhudsfett, om den förbrukade energin ersätts via maten.
midwinterholes
2013-02-03, 17:32
Jag ger upp. Jag ser att du försöker men jag fattar fortfarande inte kärnfrågan.
Jag ska separera vita kulor från svarta kulor i en hög.
Ena gången får jag en näve kulor och får använda en hand, nästa gång får jag två nävar och får använda två händer, och jag min fråga är varför får jag lika många kulor separerade när jag borde få dubbelt så många separerade på samma mängd tid på sista försöket?
Jag fattar att något i denna metaforen inte stämmer överens med hur kroppen fungerar men vad är det??
exevision
2013-02-03, 17:51
va?
Så om vi tar bort träning överhuvudtaget och säger såhär, a äter 1000+ men promenerar -1000 /dag, b äter 0 och promenerar 0.
Trots att a promenerar bort 1000 så kommer denne öka 1 kg i veckan medans b står stilla?
1000-1000=0
0-0=0
Nej, båda ligger ju på kaloribalans. Men dygnets fettförbränning blir inte större av konditionsträning.
Konditionsträning vid kaloribalans minskar fettförbränningen något jämfört med vila, inte tvärtom.
Konditionsträning minskar inte mängden underhudsfett, om den förbrukade energin ersätts via maten.
Men det där stämmer ju inte. Nyare studier har ju tydligt visat att fettbalansen blev negativ sett över hela dygnet av fastande konditionsträning på förmiddagen. Ingen stor skillnad men uppmätbar.
Vilket jag vet att du också vet, så därför blir jag konfunderad.
Midwinterholes: Din förvirring beror på att kcal-beräkning ofta har ett dygn eller längre perioder som mätperiod, men det är en överslagsräkning och kroppen är inte så enkel om vi tittar mer i detalj och akuta situationer. Därför bygger du muskler i perioder under dagen även på ett sammantaget kcal-underskott. Men över tid går du ner i vikt om du äter mindre energi än kroppen behöver för att tillgodose dina energibehov, vilket gör att kroppen tar av ditt kroppsfett. Äter du mycket protein och styrketränar ökar du mängden fett och minimerar mängden muskler som du bränner.
Kroppen gör inget bokslut klockan 12 varje natt och sammanför kaloriinsättningar och kaloriuttag utan det sker hela tiden, beroende på näringstillgänglighet, träning etc.
Jag känner ofta att kalorimodellen förvirrar mer än den förklarar. Folk tror för mycket att kroppen på något sätt gör något slags bokslut varje dag över kaloribalansen, vilket inte är fallet.
Som King Grub skriver pågår perioder av minskad och ökad näringstillgänglighet hela tiden. Beroende på vår livsföring såklart.
Men det där stämmer ju inte. Nyare studier har ju tydligt visat att fettbalansen blev negativ sett över hela dygnet av fastande konditionsträning på förmiddagen. Ingen stor skillnad men uppmätbar.
Och det har väl inte TS nämnt något om? Han säger väl inget om fastetillstånd?
Och det har väl inte TS nämnt något om? Han säger väl inget om fastetillstånd?
Nej men King Grub skrev att konditionsträning inte ger en större fettförbränning under dygnet, som ett absolut uttalande. Vilket inte stämmer i alla sammanhang.
Ett "fastetillstånd" kan vara att träna innan frukost, inte att gå utan mat i dagar.
Nej men King Grub skrev att konditionsträning inte ger en större fettförbränning under dygnet, som ett absolut uttalande. Vilket inte stämmer i alla sammanhang.
Ett "fastetillstånd" kan vara att träna innan frukost, inte att gå utan mat i dagar.Fast vi kanske inte ska dra i för stora växlar av en rapport heller.
Jag vet :)
King Grub
2013-02-03, 20:12
Men det där stämmer ju inte. Nyare studier har ju tydligt visat att fettbalansen blev negativ sett över hela dygnet av fastande konditionsträning på förmiddagen. Ingen stor skillnad men uppmätbar.
Vilket jag vet att du också vet, så därför blir jag konfunderad.
.
Om man ersätter kalorierna upp till kaloribalans?
Om man ersätter kalorierna upp till kaloribalans?
Bra fråga.
Men både försöksgruppen och kontrollgruppen åt lika mycket och ett minimalt underskott vill jag minnas.
King Grub
2013-02-03, 20:33
http://jap.physiology.org/cgi/reprint/00958.2009v1.pdf
http://jap.physiology.org/cgi/reprint/00958.2009v1.pdf
Absolut och vid träning där man tränar i "fed-state" håller jag med.
Men skillnaden ligger förmodligen i om träningen är fastande eller inte.
Poängen med studien på den fastande träningen var ju att båda grupperna åt lika mycket men att den fastande gruppen ändå hade en mer negativ fettbalans sett över dygnet, vilket berodde på att den minskade fettförbränningen under eftermiddagen inte fullt ut förmådde balansera den ökade fettförbränningen under förmiddagen.
Absolut och vid träning där man tränar i "fed-state" håller jag med.
Men skillnaden ligger förmodligen i om träningen är fastande eller inte.
Poängen med studien på den fastande träningen var ju att båda grupperna åt lika mycket men att den fastande gruppen ändå hade en mer negativ fettbalans sett över dygnet, vilket berodde på att den minskade fettförbränningen under eftermiddagen inte fullt ut förmådde balansera den ökade fettförbränningen under förmiddagen.Frågan är ju vad som händer efter de två tre första dagarna med liknande träning när kroppen märker att fettinlagringen inte sker som den tänkt.
Frågan är ju vad som händer efter de två tre första dagarna med liknande träning när kroppen märker att fettinlagringen inte sker som den tänkt.
Absolut, jag är också nyfiken på det.
Frågan är ju vilka andra substrat som ska användas på en relativt låg intensitet. Inga, egentligen. Men kanske metabolismen sänks eller något, ingen aning.
creperiet
2013-02-03, 22:46
Absolut, jag är också nyfiken på det.
Frågan är ju vilka andra substrat som ska användas på en relativt låg intensitet. Inga, egentligen. Men kanske metabolismen sänks eller något, ingen aning.
Vad är det för studie du pratar om?
Person 1 har en energibalans på 2000 kalorier, dom går åt till att lyfta fjärrkontrollen, låta hjärtat slå, blinka, klia sig i röven osv.
Person 2 gör samma saker men han springer också upp 1000 kalorier, hans kaloribalans den dagen blir då 3000.
Kalorier förbrukade av att ligga och rulla tummarna och springa gör samma sak för kroppen (om man enkelt, enbart ska se till vikt upp/nergång)
Energibalansen är ju ingenting som bara finns där och trollar bort 2000 kalorier varje dag för att vara schysst så att du kan mumsa smågodis, allt energi går ju till att göra någonting med kroppen.
Vad är det för studie du pratar om?
http://www.metabolismjournal.com/article/S0026-0495%2812%2900461-1/abstract
midwinterholes
2013-02-04, 23:21
Jag skiter i vad som sagtshär, jag ska prova. Jag ska köra medel-intensiv cardio när jag känner för det samtidigt som jag "bulkar" och hoppas att det gör att fettprocenten jag ökar blir mindre än i vanliga fall. Jag ska bli grym på hopprep.
Sheogorath
2013-02-05, 06:16
Jag skiter i vad som sagtshär, jag ska prova. Jag ska köra medel-intensiv cardio när jag känner för det samtidigt som jag "bulkar" och hoppas att det gör att fettprocenten jag ökar blir mindre än i vanliga fall. Jag ska bli grym på hopprep.
Jag förstår verkligen inte hur du kan "hoppas" det. Inte ens om du försöker resonera logiskt kan du komma fram till den slutsatsen eftersom du vet att fysisk aktivitet är mer glykogenkrävande än vila. Du kan i bästa fall hoppas på att en mindre andel av fettet sätter sig i buken. Det har man sett i studier åtminstone.
Jag skiter i vad som sagtshär, jag ska prova. Jag ska köra medel-intensiv cardio när jag känner för det samtidigt som jag "bulkar" och hoppas att det gör att fettprocenten jag ökar blir mindre än i vanliga fall. Jag ska bli grym på hopprep.Ja, fakta blir fel för att det nämns här inne....
Och det finns ju ganska stora felkällor i ditt försök. Let's see some broscience be born.
Jag kör alltid semi-fastande (protein, fett) konditionsträning när jag gör det, på vilodagar. Jag upplever att jag håller nere min fettprocent bra, även på kcal-balans vilodagar och stort överskott träningsdagar.
Man får också vara lite ödmjuk för vår kunskap; saker är sällan så lätt som "kcal ut- och in". Konditionsträning kanske upprätthåller enzymatiska vägar för fettförbränning etc.
Börjar vi tala om t ex HIIT kontra steady state konditionsträning så är effekterna annorlunda på kroppen och HIIT:s hormonella effekter, lilla EPOC e t c kan nog sammantaget ha en märkbar effekt på kroppskomposition över tid.
Dessutom tillkommer alltid faktorer som sällan mäts i studier; näringstiming, fastande träning, lite fett i kosten e t c. Ponera att man utför fastande/semi-fastande konditionsträning (ingen exogen kolhydrat) och sedan fyller upp med en mängd kolhydrater och lagom med protein; inget fett. Vid dagens slut är det väldigt tänkbart att man påverkat fettbalansen i negativ riktning om man fortsatt ätit lite fett, mer så än utan konditionsträningen.
Eller vad sägs om konditionsträning och sedan bara fylla på med protein i jämna intervall till kvällen och äta en högkolhydrats/lågfetts-måltid. Vi lär se en markant fettförbränning över dygnet.
Men sådana här studier görs sällan. De görs med "blandad" kost och med någorlunda normala näringsintag, vilket påverkar resultatet kraftigt.
Tap3worm
2013-02-05, 12:59
Tänkte låna tråden lite istället för att starta ny.
Ponera att man är ute efter att få en väldeffinerad, vältränad kropp. Att även öka i styrka (absolut inte på styrkelyftningsnivå, utan mer allmänt "stark")
Vilka är fördelarna/nackdelarna med att:
1. Köra på bulk-varianten. Alltså ligga på ett överskott en period, vilket även leder till en ökning av fettmassa, för att sedan deffa bort fettet och komma ner på en låg bf%.
2. Köra lite mer lean gains-inspirerat och ligga på eventuellt ett litet överskott på träningsdagar för att på vilodagar ligga på balans. På så vis hålla nere bf% hela tiden och slippa en deff.
Eller kanske andra alternativ?
Vad tycker ni personligen? Finns det något som styrker det ena mer än det andra via studier etc?
Tack!
Tapeworm
Fördelen med ett är mer massa. Nackdelen är att man lättare lägger på sig fett, särskilt som nybörjare.
Fördelen med två är att man inte lägger på sig mycket kroppsfett. Nackdelen är att man växer sämre än 1.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.