Visa fullständig version : Tjejer, vill ni föda en neandertalare?
ARMSTARK
2013-01-21, 08:27
Artikel i Aftonbladet nedan:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16101534.ab
Med tanke på neandertalarnas grova kroppsbyggnad skulle det här kunna bli en oslagbar Bodybuilder!
För er som vill slippa AB:
Sökes: Kvinna som vill föda grottbebis
En framgångsrik forskare är på jakt efter en surrogatmamma som kan hjälpa till att vrida tillbaka tiden.
Han vill nämligen föda en neandertalarebebis.
– Jag behöver bara en äventyrlig kvinna, säger forskaren George.
George Church, professor vid Harvard Medical School. George Church, professor vid Harvard Medical School.
George Church, 58, är en ledande forskare inom genetik och professor vid Harvard Medical School.
Han har lyckats ta fram DNA från fossila ben som tillhört en neandertalare, urarten till människan som dog ut för mer än 30 000 år sedan
”Vi kan klona en människa”
Church vågar även påstå att urmänniskan kan återskapas genom modern medicin:
– Vi kan klona alla slags djur, så det är väldigt troligt att vi kan klona en människa, berättar forskaren för den tyska tidningen Der Spiegel.
Church medger att man kan få lite Frankenstein-vibbar av det han berättar, men han tror att mänskligheten skulle gynnas av att återskapa neandertalare för att neandertalare tänker annorlunda.
Krävs en surrogatmamma
I motsatt till vad folk tidigare har trott är neandertalare mycket intelligenta, menar han.
– Vi vet att de har ett större kranium. De kan även vara mer intelligenta än oss.
George Church har tänkt igenom sin plan noggrant. Han tror inte bara att en neandertalare kan födas igen – han vill se det hända genom att föra in fossilens DNA i en stamcell och upprepa processen så länge det behövs. För att klona en neandertalare krävs sedan bara en sak – en surrogatmamma:
– Nu behöver jag bara en äventyrlig kvinna, säger George Church.
Degpekka
2013-01-21, 09:24
Haha, det här känns som en film! Gissar på att det aldrig kommer att hända och om han försöker kommer han nog mystiskt att försvinna spårlöst!
Arne Persson
2013-01-21, 09:24
Det lär knappast bli en angenäm vaginal födsel iallafall... främst med tanke på deras stora skallar och långdragna huvudorsakerna. Ingen slump att dom hade så stora och kraftiga bäckenen.
filmjölk
2013-01-21, 09:33
Det lär knappast bli en angenäm vaginal födsel iallafall... främst med tanke på deras stora skallar och långdragna huvudorsakerna. Ingen slump att dom hade så stora och kraftiga bäckenen.
Kejsarsnitt.
Har väl gjorts liknande grej med apor, då var det kvinnor som anmälde sig som frivilliga, men det fick avbryts sen utan att det hade hunnit lyckas. Lyssnade på ett program där de pratade med någon forskare som sa att han trodde att vi fortfarande var tillräckligt nära varandra evolutionärt för att det borde kunna gå med tillräckligt många försök.
Latissimus Dorsi
2013-01-21, 09:42
Mr Olympia 2043 är på väg :d
Jens.Andersson
2013-01-21, 09:56
Titeln fick mig och tro att det var en tråd skapad av JanOlsson :D
För er som vill slippa AB:
Tack :)
Nej, det vill jag inte. Jag är inte äventyrlig nog.
Det här låter som ett uppdrag för Arnold.
Det här låter som ett uppdrag för Arnold.
ska Arnold föda barnet? :hbang:
Holmeros
2013-01-21, 12:39
ska Arnold föda barnet? :hbang:
Han har ju gjort det förr, varför inte göra det igen? :)
Titeln fick mig och tro att det var en tråd skapad av JanOlsson :D
Jag tänkte snarare att det var en rätt udda titel på en kontaktannons. :)
Om det lyckas ska det bli kul att se vad kreationisterna har att säga om evolutionen.
Om det lyckas ska det bli kul att se vad kreationisterna har att säga om evolutionen.
Det är inte som att det inte redan finns en triljon andra övertygande bevis. Men visst: 1 000 000 000 000 000 001 :)
Det är inte som att det inte redan finns en triljon andra övertygande bevis. Men visst: 1 000 000 000 000 000 001 :)
Droppen som får bägaren att rinna över.;)
Hade varit otroligt komiskt om det slutade med att en "ny" ras tog över världen och förslavade alla lol, tack så mycket mr schnitzel
Stefan J
2013-01-21, 13:37
Jag är ingen etiker av stora mått, tvärtom. Men vad man gör är att föda en människa till en värld där denne kommer att bli den ende i sitt slag. Liknar neanderthalaren oss i sitt sätt att tänka kommer det troligtvis att leda till ensamhetskänslor, för att inte säga vad som kommer hända den dag man berättar för neanderthalaren att hans ras varit utdöd i 30000 år och att han enbart finns till för vår nyfikenhetens skull. Som om inte existentiella tankar kan vara jobbiga nog som de är.
Mja, jag vet inte riktigt vad jag tycker om det här. 60% av mig säger do it! 40% tycker att det är grymt.
Om det lyckas ska det bli kul att se vad kreationisterna har att säga om evolutionen.
Se, det här är ett exempel på hur er så kallade evolution spricker.
Förklara annars detta fenomen inom ramen för evolution;)
Se, det här är ett exempel på hur er så kallade evolution spricker.
Förklara annars detta fenomen inom ramen för evolution;)
DNA. Ditt drag :)
DNA. Ditt drag :)
Förklara hur en utdöd art som neandertalare kan födas från en annan art utan intervention.:devil:
Alltså detta är en intervention som går utanför vanlig evolution. Iofs inget klockrent exempel i och med att vi har lite neandertalgener i oss.
Förklara hur en utdöd art som neandertalare kan födas från en annan art utan intervention.:devil:
Alltså detta är en intervention som går utanför vanlig evolution. Iofs inget klockrent exempel i och med att vi har lite neandertalgener i oss.
Vaddå utanför vanlig evolution? Vad har en nyfiken forskare att göra med nå'n sorts bevis mot evolution?
Jag är ingen etiker av stora mått, tvärtom. Men vad man gör är att föda en människa till en värld där denne kommer att bli den ende i sitt slag. Liknar neanderthalaren oss i sitt sätt att tänka kommer det troligtvis att leda till ensamhetskänslor, för att inte säga vad som kommer hända den dag man berättar för neanderthalaren att hans ras varit utdöd i 30000 år och att han enbart finns till för vår nyfikenhetens skull. Som om inte existentiella tankar kan vara jobbiga nog som de är.
Mja, jag vet inte riktigt vad jag tycker om det här. 60% av mig säger do it! 40% tycker att det är grymt.
Man får klona fram flera stycken då ;)
Är oerhört nyfiken på vad något sådant här skulle resultera i, men även om aftonbladet vill få det att låta som att så fort en frivillig kliver in genom dörren så är han redo att köra igång, så misstänker jag att det fortfarande är betydligt längre bort än så.
Vaddå utanför vanlig evolution? Vad har en nyfiken forskare att göra med nå'n sorts bevis mot evolution?
Ähh, kreationister et al brukar ju bland annat försöka hitta tecken på att vi är skapade inte evolverade och denna skapelse hade blivit svår att förklara på naturlig väg, iom att den skulle blivit till tack vare lite forskarhjälp(en intervention om ej en gudomlig sådan).
Stefan J
2013-01-21, 14:09
Man får klona fram flera stycken då ;)
Är oerhört nyfiken på vad något sådant här skulle resultera i, men även om aftonbladet vill få det att låta som att så fort en frivillig kliver in genom dörren så är han redo att köra igång, så misstänker jag att det fortfarande är betydligt längre bort än så.
Ska det här bli genomförbart måste man väl först klassa neanderthalare som djur och inte en människa. Vad jag vet får man inte bedriva stamcellsforskning på mänskliga foster efter att de är 14 dagar gamla (och detta endast i Singapore) och man får inte klona människor heller. Tycker det är tveksamt att en neanderthalare skulle likställas med ett djur.
Å andra sidan har man gjort betydligt värre saker i historien i vetenskapens och nyfikenhetens namn. Som att exempelvis släppa 2 atombomber och därigeom döda ett par hundra tusen människor och skada åtskilliga fler. Jämfört med det är framavling av en neanderthalare inte särskilt etiskt eller moraliskt betungande.
Förklara hur en utdöd art som neandertalare kan födas från en annan art utan intervention.:devil:
Alltså detta är en intervention som går utanför vanlig evolution. Iofs inget klockrent exempel i och med att vi har lite neandertalgener i oss.
Men det är ju inte utan intervention. DNA, en del av kärnan i evolutionen, gör det möjlligt att intervenera på det här viset. Hade vi inte sprungit ur en sådan process så hade det inte gått.
Ähh, kreationister et al brukar ju bland annat försöka hitta tecken på att vi är skapade inte evolverade och denna skapelse hade blivit svår att förklara på naturlig väg, iom att den skulle blivit till tack vare lite forskarhjälp(en intervention om ej en gudomlig sådan).
Som jag skrev ovan: det *är* faktumet att allt handlar om DNA, replikering och fortplantning som gör det möjligt.
filmjölk
2013-01-21, 14:15
Förövrigt är väl neanderthalare inte en av våra förfäder, utan mer av en kusin?
Jag kommer protestera vilt om ungen börjar med styrkelyft sen !
Förövrigt är väl neanderthalare inte en av våra förfäder, utan mer av en kusin?
Därom tvistar de lärde... Senaste jag hörde var att man nu är rätt säker på att vi har Neandertalares gener i oss, om än en liten andel.
Jag är ingen etiker av stora mått, tvärtom. Men vad man gör är att föda en människa till en värld där denne kommer att bli den ende i sitt slag. Liknar neanderthalaren oss i sitt sätt att tänka kommer det troligtvis att leda till ensamhetskänslor, för att inte säga vad som kommer hända den dag man berättar för neanderthalaren att hans ras varit utdöd i 30000 år och att han enbart finns till för vår nyfikenhetens skull. Som om inte existentiella tankar kan vara jobbiga nog som de är.
Mja, jag vet inte riktigt vad jag tycker om det här. 60% av mig säger do it! 40% tycker att det är grymt.
Hen får väl helt enkelt starta ett bluesband.
Håller med Stefan J, är det verkligen etiskt försvarbart detta?
Förklara hur en utdöd art som neandertalare kan födas från en annan art utan intervention.:devil:
Alltså detta är en intervention som går utanför vanlig evolution. Iofs inget klockrent exempel i och med att vi har lite neandertalgener i oss.
Det är utan intervention, i alla fall gudomlig sådan. Mänsklig intervention har alltid påverkat evolutionen, precis som alla andra arters intervention. Anledningen att många arter dör ut är pga att de äts upp av annan art (intervention av den arten). Om en neandertalare kan födas ur en människa är det rimligt att förstå hur samma fenomen skett tidigare fast i ofta mycket mindre skala.
Det blir som ett steg i evolutionen. I fall nu neandertalarna skulle ta över världen från oss betyder det att våran arts nyfikenhet (att skapa neandertalaren) blivit kontraproduktiv för oss och slutligen utplånat oss.
Förövrigt är väl neanderthalare inte en av våra förfäder, utan mer av en kusin?
Därom tvistar de lärde... Senaste jag hörde var att man nu är rätt säker på att vi har Neandertalares gener i oss, om än en liten andel.
Vi är kusiner, därom tvistas det inte. Snarare om hur länge vi "samparat" och om det skett några senare sådana efter det att vi (eller dem - beroende på perspektiv) bröt sig ur/ grenade av.
Håller med Stefan J, är det verkligen etiskt försvarbart detta?
Ptja, folk föder ju barn med downs trots att det går att testa för det. Neanderthalensis framstår som milt i jämförelse.
Ptja, folk föder ju barn med downs trots att det går att testa för det. Neanderthalensis framstår som milt i jämförelse.
hahaha sluta :laugh:
Ptja, folk föder ju barn med downs trots att det går att testa för det. Neanderthalensis framstår som milt i jämförelse.
Ser inte riktigt hur Downs och att vara ensam av sin typ, skapad i ett labb som ett experiment och vara ett levande fossil riktigt relaterar till varandra.
Ser inte riktigt hur Downs och att vara ensam av sin typ, skapad i ett labb som ett experiment och vara ett levande fossil riktigt relaterar till varandra.
Båda handlar om projektioner av framtida lidande på en ofödd.
Båda handlar om projektioner av framtida lidande på en ofödd.
Fast väldigt olika typer av lidande, lider ens de som har downs?
Dessutom är det väl en rätt stor skillnad att med avsikt skapa ett liv och att välja att inte avsluta det i ett tidigt skede.
Stefan J
2013-01-21, 14:52
Båda handlar om projektioner av framtida lidande på en ofödd.
Nä, det är fullt möjligt att neanderthalaren kommer att vara lycklig av att vara ensam i sitt slag och fullt tillfreds av att ha en finmotorik som hindrar denne från att använda de flesta instrument och redskap som denne växer upp med. Det är möjligt men inte troligt om den har samma förmåga som oss att tänka.
Jag hoppas att en neanderthalare ligger ganska långt under oss intelligensmässigt och att förmågan över självreflektion är väldigt låg. Annars blir det nog en ganska jobbig tillvaro.
Fast väldigt olika typer av lidande, lider ens de som har downs?
Dessutom är det väl en rätt stor skillnad att med avsikt skapa ett liv och att välja att inte avsluta det i ett tidigt skede.
Det är givetvis inte fråga om exakt samma sak - bara att vi använder olika ord för att beskriva dem slår ju fast det. Frågan är hur mycket de kommer att lida (där inte alls givetvis kan vara svaret.)
Nä, det är fullt möjligt att neanderthalaren kommer att vara lycklig av att vara ensam i sitt slag och fullt tillfreds av att ha en finmotorik som hindrar denne från att använda de flesta instrument och redskap som denne växer upp med. Det är möjligt men inte troligt om den har samma förmåga som oss att tänka.
Jag hoppas att en neanderthalare ligger ganska långt under oss intelligensmässigt och att förmågan över självreflektion är väldigt låg. Annars blir det nog en ganska jobbig tillvaro.
Äh, skit i det: hur mycket kommer han eller hon att bänka och marka?
luderlasse
2013-01-21, 14:59
Diskutionen om etik är ju bullshit, en schimpans t.ex. har testonivå som en bodybuilder, ingen utbildning, inget fast jobb och är inte sen att ta till våld och dom får ju ha barn, i mängder dessutom. Då kan väl en människohona få föda en ful men stark unge, inte första gången precis!
Jag får spontant tankarna på
http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMTM4NjY2MTEzM15BMl5BanBnXkFtZTcwMTk2Njk3OA@@._ V1._SY317_.jpg
och
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQtm2FOeojMySYrh85fMXRD0vjwUP4p0 SuLPVtjP_P8AS0lpq5Ttjh9gt719Q
Awesome
Kom igen, får man ha apor i zoo och ha downs-barn så borde även detta vara etiskt acceptabelt.
Det är givetvis inte fråga om exakt samma sak - bara att vi använder olika ord för att beskriva dem slår ju fast det. Frågan är hur mycket de kommer att lida (där inte alls givetvis kan vara svaret.)
Det är givetvis sant, vi kanske skapar nästa generations stålmannen med. Dock hade även stålmannen lite problem med att vara ensam av sitt slag...
Frågan är ju hur långt man kan dra det där med att vi inte säkert kan veta, det är ju i frågor som dessa rätt svårt att säga något alls med hundraprocentig säkerhet.
Vi är kusiner, därom tvistas det inte. Snarare om hur länge vi "samparat" och om det skett några senare sådana efter det att vi (eller dem - beroende på perspektiv) bröt sig ur/ grenade av.
om vi har samparat är neanderthalare en gemensam förfader och inte kusin. Du kan ju inte bara välja att se världen från den ena synvinkeln. Varför är vi t ex inte neanderthalare med "människo"gener? Om båda generna påverkar oss, så är vi väl någon form av blandras.
Okej, hur hög IQ tror man att en neanderthalare hade?
Okej, hur hög IQ tror man att en neanderthalare hade?
Någonstans mellan Mike Tyson och 110, kanske 90?
Då IQ påverkas kraftigt av utbildningsnivå.....inte så hög? Säger inte så mycket om deras potential dock.
Då IQ påverkas kraftigt av utbildningsnivå.....inte så hög? Säger inte så mycket om deras potential dock.Neanderthalaren på 2000-talet som föds i ett laboratorium kommer nog ha tillgång till väldigt bra utbildning.
Neanderthalaren på 2000-talet som föds i ett laboratorium kommer nog ha tillgång till väldigt bra utbildning.
Precis, men vi har ju svårt att entydigt mäta vem som är smartast i ett rum så att säga exakt hur smarta utdöda arter var är nog lite komplicerat. :)
om vi har samparat är neanderthalare en gemensam förfader och inte kusin. Du kan ju inte bara välja att se världen från den ena synvinkeln. Varför är vi t ex inte neanderthalare med "människo"gener? Om båda generna påverkar oss, så är vi väl någon form av blandras.
Vi har samma anfader helt enkelt men under en tidsperiod skiljde vi oss åt som arter betraktat. Att det är så kan man se bland annat genom att jämföra DNA.
Klassificeringsfrågan sen, alltså: är detta ett stycke människa eller ett stycke Neandertalensis är inte helt enkelt. Det är lätt att fastna i ett essentialistiskt resonemang - alltså ett där man enkelt ser skillnad på vävnad på de två. Så fungerar inte naturen. Om vi börjar här och nu och går bakåt i tiden så kommer vi inte att mötas av en tröskel där vi är tydligt Helt-vanlig-människa på ena sidan och Något-annat-än-människa på andra sidan på en resa hela vägen till typ encelliga djur. Vi kommer istället att vara mindre och mindre lika dig och mig och mer och mer lika uråldriga "människor" som som australopitecus, osv. Någonstans på vägen till den primat som är vår gemensamma anfader kan man säga att "Neandertalarna" sticker av i en egen gren; den punkten däremot är inte heller den ens strikt uppdelning som om en primat föder två barn där den ena är en Neandertal och en annan människa.
När arter "blir två" (eller fler) så finns snarare en övergångsperiod där en större grupp individer delas up i två, t ex på grund av något man brukar kalla för öar. Inte öar i den gängse bemärkelsen utan snarare som isolerade från varandra av t ex en bergskedja där omständigheterna för överlevnad skiljer sig åt. Sådant leder fram i två olika selektionstryck på respektive grupp som leder till att individernas egenskaper genomsnittligt för hela gruppen kan sägas dra iväg från den andra. Ingenting under en sådan här period förhindrar däremot att individer ur båda grupperna fortsätter att para sig med varandra - bara att det sker gradvis mer sällan över en "lång period". Detta gör att anlag som i någon mening hör till den ena gruppen även kan slumpas in i den andra gruppen.
Hoppas de gör det.
Läkemedelskonsten har exploderat de gånger man lagt moral och sidan. Antagligen är detta börjar på nytt medicinskt genombrott.
Önskar de gjorde så här med fler arter.
Fast väldigt olika typer av lidande, lider ens de som har downs?
Dessutom är det väl en rätt stor skillnad att med avsikt skapa ett liv och att välja att inte avsluta det i ett tidigt skede.
Det tror jag absolut. Att i viss mån lida av en handikapp betyder dock inte nödvändigtvis att man lever ett olyckligt liv. Jag ser inte heller något som tyder på att en neanderthalare behöver leva ett olyckligt liv, trots vissa svårigheter.
I båda fallen handlar det om att med avsikt skapa ett liv. Bara att i ena fallet är processen redan påbörjad och man måste abryta den ifall man ändrar sina avsikter.
Önskar de gjorde så här med fler arter.
Jag vill ha en sabeltandad tiger!
ARMSTARK
2013-01-21, 16:06
Jag vill ha en sabeltandad tiger!
Varför begränsa sig så när man kan styra, släng in lite mammut också. En snabeltandad tiger! :cool:
När man funderar kring det etiska i det hela så tycker jag att man har ett ganska tydligt krav på att vara just homo sapiens sapiens för att räknas in bland de varelser som skall ges särkillda rättigheter.
Det är uppenbarligen inte en fråga om intelligens, vi tycker ju inte det är okey att göra inhumana experiment på gravt efterblivna människor medan vi är OK med att göra det på högst funktionella och, i relation till de efterblivna människorna, intelligenta primater så som schimpanser.
Det är väldigt svårt att över huvud taget göra skiljelinjer i värde varelser eller individer emellan. Att ha kravet "homo sapiens sapiens" är åtminstone tydligt och funktionellt, och med detta krav är det även tydligt att vi kan ta oss ganska stora friheter med denna potentiella neandertalare. (no homo)
Ganska givet att något sådant skulle kunna vara otroligt värdefullt för vetenskapen och människan. Efter alla påståenden om forskare som ska föda upp mammutar och liknande så ställer jag mig kritisk till om det kommer hända dock.
Därom tvistar de lärde... Senaste jag hörde var att man nu är rätt säker på att vi har Neandertalares gener i oss, om än en liten andel.
2% har jag för mig.
Vissa folkslag har inte neanderthalgener. Har både glömt vilket folkslag och anledning. Men "it made sense" när jag fick höra det :D
Med tanke på att computer power blir billigare och billigare varje år så kommer nog vilken unge som helst i framtiden kunna föda upp mammutar, neanderthalare och Mike Tyson i bakgården.
Om hundra år är debatten om nerladdning borta för länge sedan. Då kommer man debattera om rätten till gener istället.
2% har jag för mig.
Vissa folkslag har inte neanderthalgener. Har både glömt vilket folkslag och anledning. Men "it made sense" när jag fick höra det :D
Afrikaner om jag inte minns fel.
Det är vad jag hittar på Wikipedia också - att neanderthalarna skulle ha beblandat sig med en del av den europeiska populationen.
Stod det inte i artikeln att det fanns en teori om att neandertalarna var minst lika smarta, pga större skalle? De måste ha haft ganska mycket otur då, om de dog ut trots bättre kroppsbyggnad och minst likvärdig intelligens.
Fatalist
2013-01-21, 20:24
Tanken är häftig men oförsvarbart ur en etisk synvinkel. Kul liv att födas ensam av sin sort av och för ett experiment.
Tanken är häftig men oförsvarbart ur en etisk synvinkel. Kul liv att födas ensam av sin sort av och för ett experiment.
Mindre roligt än att inte födas alls? :D
filmjölk
2013-01-21, 22:06
Stod det inte i artikeln att det fanns en teori om att neandertalarna var minst lika smarta, pga större skalle? De måste ha haft ganska mycket otur då, om de dog ut trots bättre kroppsbyggnad och minst likvärdig intelligens.
"Bättre" kroppsbyggnad vettifan. När det finns ont om mat är det inte så bra att ha en diet baserad på kött och vara tung. När man måste kunna förflytta sig över större och större revir, hjälper det inte att vara explosiv, snabb och stark. Tvärtom.
Dessutom kanske små flockar (utökade familjegrupper) inte har direkt mycket att sätta emot mot stora klaner, trots att man är starkare en mot en.
"Bättre" kroppsbyggnad vettifan. När det finns ont om mat är det inte så bra att ha en diet baserad på kött och vara tung. När man måste kunna förflytta sig över större och större revir, hjälper det inte att vara explosiv, snabb och stark. Tvärtom.
Dessutom kanske små flockar (utökade familjegrupper) inte har direkt mycket att sätta emot mot stora klaner, trots att man är starkare en mot en.
men i nuläget hjälper det om man tycker om att dra mark,knäböja och bänka tungt*gah!*
i övrigt tror jag en del har betydligt mer neandertalare i generna än snittpersonen,folk med kraftig kroppsbyggnad och kraftigt lutande panna syns lite här och var.
Stod det inte i artikeln att det fanns en teori om att neandertalarna var minst lika smarta, pga större skalle? De måste ha haft ganska mycket otur då, om de dog ut trots bättre kroppsbyggnad och minst likvärdig intelligens.
Deras kroppsbyggnad var nog inte bättre. Stor, stark och energikrävande. Det senare är inte så bra om man vill överleva svältperioder.
Sen undrar jag med hur pass smarta de var om de envisades med att fokusera på att nästan bara jaga för föda samt att använda närstridsvapen för ändamålet. Men man kan ju iofs vara smart på olika vis och vissa saker kanske var kulturellt betingat?
Jag spekulerar vilt nu känner jag.
Att klona fram en SL alternativt en OL neandertalare hade varit episkt!
Hade en neandertalare fått delta i SL/OL?
Men man kan ju iofs vara smart på olika vis och vissa saker kanske var kulturellt betingat?
Ja, vi får väl se. Betta på om neandertalarna har högre snitt-iq än vissa folkslag här på jorden?
Ja, vi får väl se. Betta på om neandertalarna har högre snitt-iq än vissa folkslag här på jorden?
Jag hinner inte gå in i nåt djupare på det här, men IQ är knappast ens applicerbart på neandertalare. Sannolikt skulle de även uppfattas av oss som efterblivna även om de var "egentligen" var mer intelligenta.
Tanken är häftig men oförsvarbart ur en etisk synvinkel. Kul liv att födas ensam av sin sort av och för ett experiment.
Varför är det etiskt oförsvarbart?
Ja, vi får väl se. Betta på om neandertalarna har högre snitt-iq än vissa folkslag här på jorden?
Att använda IQ som en måttstock på en neandertalares mentala förmåga är ju lika korkat som att mäta den baserat på kraniets volym.
Det tror jag absolut. Att i viss mån lida av en handikapp betyder dock inte nödvändigtvis att man lever ett olyckligt liv. Jag ser inte heller något som tyder på att en neanderthalare behöver leva ett olyckligt liv, trots vissa svårigheter.
I båda fallen handlar det om att med avsikt skapa ett liv. Bara att i ena fallet är processen redan påbörjad och man måste abryta den ifall man ändrar sina avsikter.
Fast på det stora hela verkar de ju rätt nöjda och glada, för att inte säga lyckligare och gladare än genomsnittet.
Nej livet behöver inte vara olyckligt, men det handlar ju om vad vi anser är troligt inte vad som KAN hända mer än att det finns möjliga lyckliga scenarios.
Nej det ena fallet handlar om att skapa ett liv avsiktligt och därmed ta ansvar för resultatet medan det andra handlar om att avsluta ett liv avsiktligt av olika orsaker. I det ena fallet kommer resultatet att finnas kvar och kanske lida( eller inte), i det andra finns det inget kvar och eventuellt lidande får man själv stå för.
Att skapa liv och att avsluta liv måste väl ändå vara diametrala motsatser.
Säger inte att du inte har en poäng, men med ditt resonemang kan man ju försvara vilka liknande handlingar som helst med ursäkten att man inte säkert kunde veta så man bör kanske inte sluta fundera där.
Dock mer intresserad av hur du tänker runt att en skapad neanderthalare har alla möjligheter till ett lyckligt liv snarare än verbal kamp.
För mig känns det som den existentiella biten som Stefan J beskrev samt att vara en helt unik självmedveten art på vår planet skulle lägga en dålig grund. Dessutom kommer ju dess själva status som människa( eller inte..) att ifrågasättas, vilka regler gäller för den, är den ett djur eller klassas som människa, att skapa problem och svårigheter med lagar och annat. Listan på potentiella problem är enorm, men visst det finns säkert en liten chans till ett drägligt liv det förnekar jag inte.
Äh skit i etiken, det här är sjukt ballt och ska självklart genomföras. Forskning bör gå före många moraliska aspekter.
Hade en neandertalare fått delta i SL/OL?
Vi hade nog skapat en ny klass åt den. Eller öppen klass. Definitivt inte de vanliga klasserna.
Förresten så finns det grottmålningar som härstammar från neandertalare, det antyder att en viss grad av intentionalitet finns hos dem.
Jag hinner inte gå in i nåt djupare på det här, men IQ är knappast ens applicerbart på neandertalare. Sannolikt skulle de även uppfattas av oss som efterblivna även om de var "egentligen" var mer intelligenta.
Att använda IQ som en måttstock på en neandertalares mentala förmåga är ju lika korkat som att mäta den baserat på kraniets volym.
Hur så? Enligt min efterforskning så tror man att neandertalare kunde prata (de hade åtminstone gener som är associerade med talförmåga), och även om deras språk inte var på lika hög nivå som vårt språk, så kanske det delvis kan förklaras med att det inte var lika utvecklat hos dem än (då), men att de ändå hade kapaciteten att lära sig ett mer avancerat språk. Debatten om hur man bör testa IQ vill jag dock inte ge mig in på.
IQ är ett väldigt nytt påfund. Att använda det som måttstock för att analysera den mentala förmågan hos ett folk som dog ut för ~30 000 år sedan verkar ju aningen konstigt. Jag tror som dig att de skulle klara sig betydligt sämre än dagens människor i ett sådant test, men vad säger det oss egentligen?
Arne Persson
2013-01-22, 13:19
Vi hade nog skapat en ny klass åt den. Eller öppen klass. Definitivt inte de vanliga klasserna.
Jag ser inte att det skulle behövas några specialklasser för dom. Varför?
Arne Persson
2013-01-22, 13:21
Deras kroppsbyggnad var nog inte bättre. Stor, stark och energikrävande. Det senare är inte så bra om man vill överleva svältperioder.
Sen undrar jag med hur pass smarta de var om de envisades med att fokusera på att nästan bara jaga för föda samt att använda närstridsvapen för ändamålet. Men man kan ju iofs vara smart på olika vis och vissa saker kanske var kulturellt betingat?
Jag spekulerar vilt nu känner jag.
Dom har ju besvisligen existerat under en längre tidperiod än vad vi hittills gjort. Så deras kroppbyggnad har knappast var knappast varit en nackdel.
Hur så? Enligt min efterforskning så tror man att neandertalare kunde prata (de hade åtminstone gener som är associerade med talförmåga), och även om deras språk inte var på lika hög nivå som vårt språk, så kanske det delvis kan förklaras med att det inte var lika utvecklat hos dem än (då), men att de ändå hade kapaciteten att lära sig ett mer avancerat språk. Debatten om hur man bör testa IQ vill jag dock inte ge mig in på.
Matematik är nog den mest avancerade kommunikationsformen vi har, med den kan man kommunicera saker som vi människor inte ens kan fantisera om (tex oändligt många dimensioner). Likväl framstår många matematiker rätt tröga i andra sammanhang, kanske i viss mån just för att de inte trivs med den vardagliga kommunikationen vi normalt använder. Det kan mycket väl vara liknande för neandertalare, de kan ha utmärkt kommunikation inom områden som vi i vårt samhälle värderar lågt.
Det skulle inte förvåna mig ett dugg om neandertalare kunde prata i någon form och att de med varandra kunde ha avancerade samtal. Men det är inte för den skull säkert att vi skulle ha lika avancerade samtal med dem. Ta till exempel hundar - trots att de är avlade under tusentals år för att passa oss och trots att vi har under lika lång tid försökt förstå oss på dem så är det mycket i kommunikationen som brister. Det är uppenbart att det är en väldigt annorlunda för en hund att kommuncera med en annan hund än en människa, och då lär deras kommunikation ändå vara betydligt simplare än neandertalares.
Detsamma kan sägas om intelligens. Det är oerhört komplext, och IQ förenklar det extremt mycket genom att sätta alla egenskaper på en endimensionell skala. Detta funkar hyffsat på människor eftersom vi ändå kan förväntas ha något sånär liknande mentala egenskaper, och kanske hänger de samman så att en sammanlagd IQ för dem alla har någon relevans. Men när man tittar på neandertalare så är det inte alls säkert att man kan placera in dem på människors skala så lätt. Man skulle säkert kunna ha ett IQ-test för just neandertalare som jämförde dessa individer, men att jämföra dem med oss på ett så förenklat sätt skulle inte säga mycket.
EpicLloyd
2013-01-22, 15:18
Om detta ska vara etiskt försvarbart beror enligt min ringa åsikt på om man ska betrakta neanderthalar-bebisen som en sorts människa eller "en avancerad apa". Experiment på djur är en sak, men att experimentera på människor är fel.
Appråpå det etiska i att klona en ensam neandertalare så finns det ju en rätt uppenbar lösning, klona fram fler.
Om detta ska vara etiskt försvarbart beror enligt min ringa åsikt på om man ska betrakta neanderthalar-bebisen som en sorts människa eller "en avancerad apa". Experiment på djur är en sak, men att experimentera på människor är fel.
Jag har försökt peka på det med. Eller inte direkt på din åsikt om att det är "fel" utan snarare på att man måste komma fram till om man räknar denna varelse till människa eller inte. Jag förstår inte hur man kan göra detta dock eftersom vi tydligt inte räknar in andra primater till kategorin, och eftersom intelligens inte har varit en skiljelinje tidigare.
Ger man extra rättigheter till en neandertalare (likt de vi ger till människor) måste man kanske göra det mot andra arter med. Gör vi det inte så förstår jag inte varför det skulle anses vara oetiskt?
Dom har ju besvisligen existerat under en längre tidperiod än vad vi hittills gjort. Så deras kroppbyggnad har knappast var knappast varit en nackdel.
M fast dom dog ut, 1-0 till oss :hbang:
Ger man extra rättigheter till en neandertalare (likt de vi ger till människor) måste man kanske göra det mot andra arter med. Gör vi det inte så förstår jag inte varför det skulle anses vara oetiskt?
Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?
Jag förstår inte hur man kan göra detta dock eftersom vi tydligt inte räknar in andra primater till kategorin, och eftersom intelligens inte har varit en skiljelinje tidigare.
Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.
Vet inte om denna länkats, men kanske bättre än AB.
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/george-church-explains-how-dna-will-be-construction-material-of-the-future-a-877634.html
Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?
Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.
Varför skulle det väga så tungt?
Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?
Kanske inte. Jag vet inte hur stor skillnaden mellan människa-schimpans är jämfört med människa-neandertalare. Jag gissar på att vi är lite närmare neandertalare men jag tor inte skillnaden är superstor. Skulle vara kul om någon satt inne på sådan info.
Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.
Jag kan förstå hur du tänker. Det blir dock ett problem när vi tvingas sätta en gräns på ett spektrum. När kommer man till "nu är vi nog tillräckligt nära"? När jag tänker på det hamnar jag på slutsatsen att det enda hanterliga (men absolut inte någon moralisk självklarhet) är att helt enkelt räkna det på nominell nivå. Homo sapiens sapiens eller inte homo sapiens sapiens.
Jag är dock för en mer öppen tankegång kring detta, men det blir mycket mer komplicerat. Om neandertalare skall ges rättigheter så kanske schimpans och då kanske andra apor och då kanske andra djur och då kanske allt liv osv. Vad händer exempelvis när vi får en AI som presterar högre än människor i de flesta aspekter, klarar turingtestet osv, ska denna AI ges mänskliga rättigheter också?
Vet inte om denna länkats, men kanske bättre än AB.
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/george-church-explains-how-dna-will-be-construction-material-of-the-future-a-877634.html
Grym länk.
Efter det blir det ganska solklart att vi ska klona neandertalare.
Det är en bit på vägen att kunna mutera oss själva, så att vi t.ex. kan bli äldre, virus-resistanta och massa annat.
Oförsvarbart att inte ta det stora steget.
ARMSTARK
2013-01-23, 08:25
Detta kan man läsa i "Ding,ding,ding värld" Aka-aftonbladet i dag:
Forskare ”ångrar sig” om neandertalbebis
Hela världen förundrades över den berömda forskarens efterlysning.
Han sökte en äventyrlig surrogatmamma för att föda fram en grottbebis.
Nu gör han en pudel - och tar tillbaka det mesta.
George Church, 58, är en framstående forskare inom genetik vid Harvard Medical School.
I början av veckan slog han världen med häpnad.
Sökte kvinna
I den tyska tidningen Der Spiegel gick han ut med sina forskningsresultat: att han lyckats ta fram DNA från fossila ben som tillhört en neandertalare. Och att det skulle vara möjligt att klona en neandertalare - med hjälp av en surrogatmamma.
Sen la han fram den numera världsberömda efterlysningen:
– Nu behöver jag bara en äventyrlig kvinna, ska George Church ha sagt enligt Der Spiegel.
Men nu går forskaren ut med en kraftig dementi.
”Definitivt inte”
Enligt AP letar han inte efter en kvinna som kan föda en neandertalbaby.
– Definitivt inte, säger han till nyhetsbyrån.
I stället uppger forskaren att det hela är ett missförstånd - som har sin bakgrund i forskarens senaste bok där han diskuterar en eventuell uppfödning av en neandertalare som en "teoretisk möjlighet".
Han tillstår att han skrivit att det skulle behövas en "äventyrlig kvinna" för att genomföra det tilltänkta experimentet.
– Det står att du skulle behöva någon som det om du ska göra det. Men det är en helt annan sak än att gå ut med en efterlysning, säger han till AP.
.
Arne Persson
2013-01-23, 11:14
Kanske inte. Jag vet inte hur stor skillnaden mellan människa-schimpans är jämfört med människa-neandertalare. Jag gissar på att vi är lite närmare neandertalare men jag tor inte skillnaden är superstor. Skulle vara kul om någon satt inne på sådan info.
Skämtar du? Hur i hela friden kan du ens antyda att det nog inte är så stor skillnad på en schimpans och en neandertalare som ju är en fullfjädrad människa??? Personligen är jag för att dom var snarare en underart till oss än en art.
Skämtar du? Hur i hela friden kan du ens antyda att det nog inte är så stor skillnad på en schimpans och en neandertalare som ju är en fullfjädrad människa??? Personligen är jag för att dom var snarare en underart till oss än en art.
Jag ställde mig frågande till det snarare än antydde en åsikt. Neandertalare är inte en föregågnare till människan de är en annan förgrening, precis som schimpanser. Dessutom skrev jag att jag trodde att neandertalare faktsikt låg närmare oss än schimpanser. Efter lite snabb googling kom jag fram till att neandertalare var närmre också.
"According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee.[4] (Other studies concerning the commonality between chimps and humans have modified the commonality of 98% to a commonality of only 94%, showing that the genetic gap between humans and chimps is far larger than originally thought.)[5][6]" - Wikipedia
Så visst var det så också. Båda är ju rätt nära dock, jag tycker inte att det är givet att man ska räkna neandertalare till människor om man inte räknar andra primater till människor. Förstår du min poäng? Det betyder inte att jag gör en rangordning av något slag. Jag menar snarare att man får se det som olika grupper som INTE kan rangordnas. Om man anvädner en nominal indelning så går det inte att rangordna de olika grupperna och då kan man inte påstå att neandertalare som är lite närmre oss än schimpanser (jämförelsen här är via DNA) skall ges en mer förnäm post, eftersom vi inte verkar göra så i övrigt (vi behandlar ju schimpanser som skit rätt ofta).
Ett problem som uppstår när man delar in arters värde med hjälp av en högre skalnivå där högre värde ges till minskat avstånd till människan är ju att vi, om vi ska vara konsekventa, hamnar i att dela upp oss själva sins emellan. Detta tycks ju de flesta i västvärlden vara ense om att man inte bör göra (alla människor har lika värde).
Ex. Om vi rangordnar djur via problemlösningsförmåga kanske vi måste göra det med människor med osv.
Ett till citat från wikipedia:
"Some morphological studies support the view that H. neanderthalensis is a separate species and not a subspecies.[27] Others, for example University of Cambridge Professor Paul Mellars, say "no evidence has been found of cultural interaction"[28] and evidence from mitochondrial DNA studies have been interpreted as evidence Neanderthals were not a subspecies of H. sapiens."
Men det tycks finnas viss debatt.
Arne Persson
2013-01-23, 11:52
Jag ställde mig frågande till det snarare än antydde en åsikt. Neandertalare är inte en föregågnare till människan de är en annan förgrening, precis som schimpanser. Dessutom skrev jag att jag trodde att neandertalare faktsikt låg närmare oss än schimpanser. Efter lite snabb googling kom jag fram till att neandertalare var närmre också.
"According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee.[4] (Other studies concerning the commonality between chimps and humans have modified the commonality of 98% to a commonality of only 94%, showing that the genetic gap between humans and chimps is far larger than originally thought.)[5][6]" - Wikipedia
Så visst var det så också. Båda är ju rätt nära dock, jag tycker inte att det är givet att man ska räkna neandertalare till människor om man inte räknar andra primater till människor. Förstår du min poäng? Det betyder inte att jag gör en rangordning av något slag. Jag menar snarare att man får se det som olika grupper som INTE kan rangordnas. Om man anvädner en nominal indelning så går det inte att rangordna de olika grupperna och då kan man inte påstå att neandertalare som är lite närmre oss än schimpanser (jämförelsen här är via DNA) skall ges en mer förnäm post, eftersom vi inte verkar göra så i övrigt (vi behandlar ju schimpanser som skit rätt ofta).
Ett problem som uppstår när man delar in arters värde med hjälp av en högre skalnivå där högre värde ges till minskat avstånd till människan är ju att vi, om vi ska vara konsekventa, hamnar i att dela upp oss själva sins emellan. Detta tycks ju de flesta i västvärlden vara ense om att man inte bör göra (alla människor har lika värde).
Ex. Om vi rangordnar djur via problemlösningsförmåga kanske vi måste göra det med människor med osv.
Ett till citat från wikipedia:
"Some morphological studies support the view that H. neanderthalensis is a separate species and not a subspecies.[27] Others, for example University of Cambridge Professor Paul Mellars, say "no evidence has been found of cultural interaction"[28] and evidence from mitochondrial DNA studies have been interpreted as evidence Neanderthals were not a subspecies of H. sapiens."
Men det tycks finnas viss debatt.
Nej jag förstår verkligen inte din poäng? Kolla gärna hur hög % "sekvensen" är jmf med tex en daggmask osv...
Wikipedia är det sista som jag skulle referera ifrån...
Andel identiska baspar säger inte så mycket. Till utseende och beteende kan 98% verka mer likt än 99% beroende på vilka de identiska basparen är. Mer relevant är att undersöka specifika DNA-baspar men kanske mer att titta på mitokondrie-DNA och RNA för att där försöka utläsa närhet i släktskap och när det skedde i tid istället.
Nej jag förstår verkligen inte din poäng? Kolla gärna hur hög % "sekvensen" är jmf med tex en daggmask osv...
Wikipedia är det sista som jag skulle referera ifrån...
Citaten behöver du inte alls ta på orden, de var mer till för att peka på att flera djur ligger ganska nära människor. Varför skulle neadertalare få en upphöjd plats? Det rör sig altså inte om hudfärg eller liknande här, de är faktiskt en avskild art. När blir något tillräckligt nära oss människor för att förtjäna högre rättigheter?
Jag har altså inte själv en fast åsikt i det hela. Jag har lite fegt valt att tillsvidare göra uppdelningen människa - inte människa, för annars måste jag ställa mig frågan om jag exempelvis borde äta djur bara för att jag gillar det eller döda dem för att klä mig i deras hud.
HUr skulle du vilja göra uppdelningen? Mest intelligent = mest värdefull? Mest lik medelvärde av homo sapiens sapiens i någon aspekt?
MathiasF
2013-01-23, 12:04
Nej jag förstår verkligen inte din poäng? Kolla gärna hur hög % "sekvensen" är jmf med tex en daggmask osv...
Wikipedia är det sista som jag skulle referera ifrån...
Möss och människor delar 97,5% DNA, så bråkdelar är väldigt viktiga i dessa sammanhangen.
Mest intelligent = mest värdefull?
Tja det känns ganska avlägset att skjuta, flå och dinera på en varelse som du kan ha en konversation med.
Det känns iaf som en bättre modell än att bara artbestämma och fastslå att vår art > alla andra.
MathiasF
2013-01-23, 12:06
Tja det känns ganska avlägset att skjuta, flå och dinera på en varelse som du kan ha en konversation med.
Det känns iaf som en bättre modell än att bara artbestämma och fastslå att vår art > alla andra.
Vet man om neandertalarna kunde tala? Alternativt, tror man det?
Vet man om neandertalarna kunde tala? Alternativt, tror man det?
Bra fråga, har tyvärr inget bra svar. Alltid antagit att ha åtminstone haft något rudimentärt språk även om det till stor del var teckenbaserat.
Tja det känns ganska avlägset att skjuta, flå och dinera på en varelse som du kan ha en konversation med.
Det känns iaf som en bättre modell än att bara artbestämma och fastslå att vår art > alla andra.
Men vad händer med synnerligen dumma människor då? Det finns ju garanterat schimpanser som är smartare än vissa efterblivna människor. Nyfödda schimpansbarn har jag för mig är mer intelligenta än nyfödda människor. Det är för att undvika att tvingas in i denna typ av (jäkligt creepy) tänk som jag inte vill använda intelligens som skiljevärde.
Eller är det snarare så att vi ska dra en rangordning rent baserat på affekt?
Citaten behöver du inte alls ta på orden, de var mer till för att peka på att flera djur ligger ganska nära människor. Varför skulle neadertalare få en upphöjd plats? Det rör sig altså inte om hudfärg eller liknande här, de är faktiskt en avskild art. När blir något tillräckligt nära oss människor för att förtjäna högre rättigheter?
Jag har altså inte själv en fast åsikt i det hela. Jag har lite fegt valt att tillsvidare göra uppdelningen människa - inte människa, för annars måste jag ställa mig frågan om jag exempelvis borde äta djur bara för att jag gillar det eller döda dem för att klä mig i deras hud.
HUr skulle du vilja göra uppdelningen? Mest intelligent = mest värdefull? Mest lik medelvärde av homo sapiens sapiens i någon aspekt?
Det är som du säger otroligt svårt att avgöra människoskap. Rör vi oss härifrån och bakåt i tiden från barn till förälder är det alldeles uppenbart att det för 50 miljoner år sedan inte är människor vi snackar om. Inte för 40 miljoner år sedan heller. Däremot för 2 000 år sedan. Men för 50 000 år sedan då? 150 000? 500 000? Vi behöver alltså inte ens grena ut från "vår" stam till Neanderthal-grenen eller Chimpansditon för att få problem med nomenklatur.
Inte ens det gängse artindelningspredikatet att arter är dem som får fertil avkomma är särskilt bra eftersom vi talar om individer som i någon mening "glider" från ett slags djur till ett annat; de slutar para sig med varandra innan (inte i historisk mening utan i gruppdynamisk) de slutar kunna få fertil avkomma.
Men vad händer med synnerligen dumma människor då? Det finns ju garanterat schimpanser som är smartare än vissa efterblivna människor. Nyfödda schimpansbarn har jag för mig är mer intelligenta än nyfödda människor. Det är för att undvika att tvingas in i denna typ av (jäkligt creepy) tänk som jag inte vill använda intelligens som skiljevärde.
Eller är det snarare så att vi ska dra en rangordning rent baserat på affekt?
Du förutsätter då att vi gör en kontinuerlig bedömning på individnivå snarare än artnivå, så ser inte jag det.
Personligen skulle jag ha svårt att tänka mig att äta apa iofs.
Arne Persson
2013-01-23, 12:14
Vet man om neandertalarna kunde tala? Alternativt, tror man det?
Dom lär med största sannolikhet kunnat talat. Bl.a deras Os. hyoideum tyder på det.
Kanske dags att inkludera lite mera om nu allt är luddigt:Great ape personhood (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood)
Dom lär med största sannolikhet kunnat talat. Bl.a deras Os. hyoideum tyder på det.
Vad menar du exakt med "tala" i detta sammanhang? Att kunna tala precis som vi människor, eller att bara kunna göra några slags kommunikationsljud?
Och det här med att klassa olika arter som 'människa' och 'inte människa' handlar nog mycket om känslor, och inte enbart rationalitet. Tänk dig att vi upptäcker en helt ny art här på jorden. De är identiska utseendemässigt med oss människor, men de är dummare än en gris. Vad gör vi då? Äter upp dem? Självklart inte. Det skulle de flesta anse vara "fel" helt enkelt. Ju nämre en annan art är oss vad gäller olika människoattribut - kommunikationsförmåga, utseende, intelligens osv, desto mindre moraliskt försvarsbart blir det att inte ge denne art samma rättigheter som vi har. Vissa attribut väger tyngre än andra. Tänk dig en talande häst.
Om vi antar att neandertalare såg ut så här, så spelar ju intelligens, kommunikationsförmåga osv ingen roll. Vi hade tyckt att det var "fel" att döda dem.
http://bloggwp.surfjerk.se/wp-content/uploads/2010/04/neandertalare.jpg
filmjölk
2013-01-23, 14:37
Hade en neandertalare fått delta i SL/OL?
Jag tror en tävlan i SL-enbart klassisk bänkpress hade vart grejen med tanke på bröskorgen :)
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lp3xqnt8cZ1qzss4xo1_500.jpg
filmjölk
2013-01-23, 14:44
Dom har ju besvisligen existerat under en längre tidperiod än vad vi hittills gjort. Så deras kroppbyggnad har knappast var knappast varit en nackdel.
Du kan ju inte jämföra bara i tid, när de levde i ett beständigt klimat med väldigt stor tillgång till föda. Homo Sapiens är ju mer anpassad och överlever i jordens alla klimat.
Arne Persson
2013-01-23, 15:16
Vad menar du exakt med "tala" i detta sammanhang? Att kunna tala precis som vi människor, eller att bara kunna göra några slags kommunikationsljud?
Det är klart att dom kunde prata. Sedan kan det vara så att dom kan ha haft problem med vissa konsonter och vokaler...
Arne Persson
2013-01-23, 15:18
Du kan ju inte jämföra bara i tid, när de levde i ett beständigt klimat med väldigt stor tillgång till föda. Homo Sapiens är ju mer anpassad och överlever i jordens alla klimat.
Vad menar du med beständigt klimat? Det har ju under den tiden funnits istider, interstadialer och interglacialer.
Det är mer intressant vad de tidigare kunde och inte göra i så fall, homo erectus hanterade t ex elden flera hundra tusen år innan.
Arne Persson
2013-01-23, 18:30
http://www.forumbilder.com/images/DAjSc.jpgUndrar vad många av dagens välatrofierade internetnissar haft att sätta emot en av neandertalarnas fiender grottbjörnen (Ursus spelaeus). Överhuvued taget hade nog endast ett lite fåtal av oss överlevt en längre tid om vi plötsligt tvingats leva under den tiden. Då hade inte ens dagens "tillskottsbyggare" klarat sig många minuter. Tänk... inga prottedrinkar o. dyl var tredje timme osv...:d
En liten trefvlig bild igen kanske...? På min Neandertalskalle i jmf med just en brutalt stor grottbjörnsskalle samt en stor sabeltandad katt i bakgrunden...
Till vänster skymtar förresten ett tinningben (Os temporalis) av en människa.:)
Undrar vad många av dagens välatrofierade internetnissar haft att sätta emot en av neandertalarnas fiender grottbjörnen (Ursus spelaeus). Överhuvued taget hade nog endast ett lite fåtal av oss överlevt en längre tid om vi plötsligt tvingats leva under den tiden. Då hade inte ens dagens "tillskottsbyggare" klarat sig många minuter. Tänk... inga prottedrinkar o. dyl var tredje timme osv...:d
En liten trefvlig bild igen kanske...? På min Neandertalskalle i jmf med just en brutalt stor grottbjörnsskalle samt en stor sabeltandad katt i bakgrunden...
Till vänster skymtar förresten ett tinningben (Os temporalis) av en människa.:)
Arne du som är lite skelett anatomi tomte och kan en del om styreträning...
Hur pass överlägsna var neandertalarna oss, benstruktur osv, hypotetisk gissning på en höft hur mycket starkare var dom hur pass mycket mer kunde dom belasta kroppen ?
Arne Persson
2013-01-23, 18:40
Arne du som är lite skelett anatomi tomte och kan en del om styreträning...
Hur pass överlägsna var neandertalarna oss, benstruktur osv, hypotetisk gissning på en höft hur mycket starkare var dom hur pass mycket mer kunde dom belasta kroppen ?
Med tanke på att deras skelett var så kraftiga plus att deras tjocklek på cortex så tålde dom brutala belastningar.
Med tanke på att deras skelett var så kraftiga plus att deras tjocklek på cortex så tålde dom brutala belastningar.
Vågar du gissa siffror?
Vad kan en "otränad" neandertalare ha tagit i de 3 stora?
Med tanke på att deras skelett var så kraftiga plus att deras tjocklek på cortex så tålde dom brutala belastningar.
Så mycket förstår jag men skulle man kunna pressa dom 2,3,4,5 ggr så hårt som en normalmänniska. Förstår att man inte kan säga nåt exakt men en god gissning ifrån din sida skulle vara kul att höra
En annan fråga skiljer det i densitet på benen och utöver att dom är kraftigare
Var det inte några forskare som ganska nyligen lyckades återskapa struphuvud osv från benrester och därmed få fram vilken typ av röst neandertalare hade? Resultatet var dessutom förvånande nog att de hade extremt gäll och pipig röst. Alltså tvärtom hur man i tex filmer framställt dem.
Jens.Andersson
2013-01-23, 19:31
http://bloggwp.surfjerk.se/wp-content/uploads/2010/04/neandertalare.jpg
Tycker han ser ut lite som John Travolta?
Ja faktiskt!
http://www.mocradio.com/wp-testsite-moc/wp-content/plugins/rss-poster/cache/22c7d_john.png
Bra dokumentär om neandertalare. Finns även andra som var intressanta
http://topdocumentaryfilms.com/planet-of-the-apemen-battle-for-earth/
Var det inte några forskare som ganska nyligen lyckades återskapa struphuvud osv från benrester och därmed få fram vilken typ av röst neandertalare hade? Resultatet var dessutom förvånande nog att de hade extremt gäll och pipig röst. Alltså tvärtom hur man i tex filmer framställt dem.
Läste också detta.
The hyoid bone in the throat was similar to our own but reconstruction of the vocal tract suggested that Neanderthal speech would have been higher pitched but more resonant.
http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2005/feb/news_3642.html
Inte säker på vad de refererar till dock.
Arne Persson
2013-01-24, 21:17
Så mycket förstår jag men skulle man kunna pressa dom 2,3,4,5 ggr så hårt som en normalmänniska. Förstår att man inte kan säga nåt exakt men en god gissning ifrån din sida skulle vara kul att höra
En annan fråga skiljer det i densitet på benen och utöver att dom är kraftigare
Med tanke på att deras benväggar mm var betydligt tjockare än våra så bör rimligen densiteten vara större... Här kan man nog snacka om "kraftig benstomme"...:)
...bild...
Undrar vad många av dagens välatrofierade internetnissar haft att sätta emot en av neandertalarnas fiender grottbjörnen (Ursus spelaeus). Överhuvued taget hade nog endast ett lite fåtal av oss överlevt en längre tid om vi plötsligt tvingats leva under den tiden. Då hade inte ens dagens "tillskottsbyggare" klarat sig många minuter. Tänk... inga prottedrinkar o. dyl var tredje timme osv...:d
En liten trefvlig bild igen kanske...? På min Neandertalskalle i jmf med just en brutalt stor grottbjörnsskalle samt en stor sabeltandad katt i bakgrunden...
Till vänster skymtar förresten ett tinningben (Os temporalis) av en människa.:)
Ja, alltså jag tror inte att de kan ha varit direkt dummare än oss, har alltid funderat över den där hjärnvolymen. Hur långt var deras livslängd till skildnad från Homo Sapiens, eller sapiens sapiens eller vad vi nu kallas? Finns det inte en del spekulationer om att de levde kortare?
Vem hade vunnit i en fight?
Arne Persson
2013-01-24, 22:46
Ja, alltså jag tror inte att de kan ha varit direkt dummare än oss, har alltid funderat över den där hjärnvolymen. Hur långt var deras livslängd till skildnad från Homo Sapiens, eller sapiens sapiens eller vad vi nu kallas? Finns det inte en del spekulationer om att de levde kortare?
Deras livslängd var säker högst normal under de förhållande som rådde då. det finns slående bevis på att dom även tog hand om sina äldre.
Hur hög var ex. vår under medeltiden? Snarare kortare...
Arne Persson
2013-01-24, 22:46
Vem hade vunnit i en fight?
Gissa...
Ja, alltså jag tror inte att de kan ha varit direkt dummare än oss, har alltid funderat över den där hjärnvolymen.
Finns väl inget samband mellan hjärnvolym och intelligens?
Arne Persson
2013-01-24, 23:09
Finns väl inget samband mellan hjärnvolym och intelligens?
Ett visst samband finns, annars skulle nog vår hjärnvolym varit betydligt mindre...
Deras livslängd var säker högst normal under de förhållande som rådde då. det finns slående bevis på att dom även tog hand om sina äldre.
Hur hög var ex. vår under medeltiden? Snarare kortare...
Jo det där är också intressant, att livslängd så som kroppslängd har pendlat en del. Att de tog hand om sina gamla var nytt för mig. Men ganska logiskt, de måste varit stryktåliga mot sjukdomar också antar jag.
Finns väl inget samband mellan hjärnvolym och intelligens?
Jag skulle tro att det beror på vilken del av hjärnan är större. Män har tex större hjärnvolym än kvinnor, men detta beror främst på att dom har mer muskler, något som neandertalare ska ha haft ännu mer av än dagens män.
Vidare så tror jag inte en neandertalare hade klarat sig speciellt länge i dag på grund av alla nya sjukdomar som denna förmodligen saknar resistans mot.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.