Visa fullständig version : Man är ju nazist om man röstar på SD...
ChuckTesta
2012-12-16, 17:42
Ja, i Sverige är man rasist om man inte är PK. Röstar man SD så är man en efterbliven rasist osv.
Är den här kvinnan också det då?
Ta seden dit du kommer, säger Sainabo. Sverige är inte ett muslimskt land. Skolavslutningar i kyrkan hölls långt innan vi muslimska invandrare kom hit. Sainabou vill också se ett förbud i Sverige mot slöjor. Hon tycker att muslimer ska vara välkomna till Sverige men att de inte kan kräva att Sverige ska bli muslimskt. Det är sådana krav som gör att negativa attityder till muslimer ökar i Europa, anser Sainabou.
Hon är själv muslim och ber fem gånger om dagen. Hade det där sagts av en Sverigedemokrat så hade ju folk påpekat vilken rasist han är, vilken idiot han är, att hans argument är efterblivna, han blir förlöjligad. Till och med den invandrade muslimska kvinnan från Gambia ser vilka problem det är i Sverige med invandringen.
Vad säger ni PK-muppar om det här? Är hon också en efterbliven nazist?
Lychgate
2012-12-16, 17:45
Circlejerk eller ett försök till trollning?
Vem på Kolozzeum är det som tycker att Sverige borde bli muslimskt?
ChuckTesta
2012-12-16, 17:47
Vem på Kolozzeum är det som tycker att Sverige borde bli muslimskt?
Vem har sagt det?
Jag tror aldrig jag har känt någon invandrare som varit emot svenska traditioner av något slag oavsett om de haft religiösa inslag eller inte. Och då gick jag ändå på Angeredsgymnasiet.
Robbmeister
2012-12-16, 17:48
Den absoluta majoriteten av invandrarna jag snackat med har precis samma åsikter som henne. Och därför undrar man ju varför en massa efterblivna rasister försöker lägga skulden på invandrarna när det i själva verket är svenskar som kommer med alla möjliga löjliga förslag. Och i samma veva blir man ju fundersam varför vissa svenskar ser rasism och diskriminering där det ej finns någon.
Spetälsk
2012-12-16, 17:49
BEHÖVER du en kram? :)
BEHÖVER du en kram? :)
behÖver duuuenkram
Circlejerk eller ett försök till trollning?
Nope, chuck testa:cool:
som vanligt blir du bemött med förlöjligande kommentarer istället för att någon vågar ta en diskussion om varför en muslimskt troende invandrad kvinna väljer att rösta på SD.
Det är politiskt korrekt beteende.
eternallord
2012-12-16, 17:52
Varför i hela friden skulle man förbjuda slöja?
Det stod i SCB att ungefär 5% av invandrarfödda röstar på SD, så det är ju inte förvånande.
Fler invandrare röstar på SD än på C, FP och KD (och kanske V? Kommer ej ihåg)
som vanligt blir du bemött med förlöjligande kommentarer istället för att någon vågar ta en diskussion om varför en muslimskt troende invandrad kvinna väljer att rösta på SD.
Det är politiskt korrekt beteende.
Jag skulle snarare säga att som man frågar får man svar. Den här frågeställningen känns inte som det bästa sättet att inleda en diskussion på eller vad säger du?
"Vad säger ni PK-muppar om det här? Är hon också en efterbliven nazist?"
Spetälsk
2012-12-16, 17:57
som vanligt blir du bemött med förlöjligande kommentarer istället för att någon vågar ta en diskussion om varför en muslimskt troende invandrad kvinna väljer att rösta på SD.
Det är politiskt korrekt beteende.Är det mer korrekt att sitta här och gissa varför en troende muslimsk kvinna väljer att rösta på sd? det finns ett liv utanför internet. med riktiga människor :)
Är det mer korrekt att sitta här och gissa varför en troende muslimsk kvinna väljer att rösta på sd? det finns ett liv utanför internet. med riktiga människor :)
Utanför Internet har man inte tillgång till säkra källor som aftonbladet vilka man kan grunda sina uttalanden på. Sen så är det svårt att prata då man inte har 20 minuter på sig att tänka ut ett svar.
Invandrare har sällan något emot svenska traditioner av egen erfarenhet. Det är södermalmsjournalister som har det. Man kan fråga sig vilka som är mest svenska.
som vanligt blir du bemött med förlöjligande kommentarer istället för att någon vågar ta en diskussion om varför en muslimskt troende invandrad kvinna väljer att rösta på SD.
Det är politiskt korrekt beteende.
Vad är det för diskussion att ta menar du? Ung kränkt man är kränkt.
Vi lever till vi är ca 80år. Om några år så kanske lite till. Skulle man blicka över jordens historia när den är över så skulle man knappt märka att människor funnits.
När ska vi börja se våra likheter istället för skillnader.
BelowAverage
2012-12-16, 18:06
Vad säger ni PK-muppar om det här?
Jag föredrar att kallas Kermit.
Och tycker hon att man bör förbjuda slöjor allmänt så är hon dum.
Sålänge det inte bärs slöjor av arbetande i typ vården tycker jag det är lugnt. Tydligen får man inte ha det på demonstrationer heller.
Man märker omgående i trådar av denna karaktär vilka som ligger i samma säng som Södermalmsjournalisterna.
ChuckTesta
2012-12-16, 18:24
Jag föredrar att kallas Kermit.
Och tycker hon att man bör förbjuda slöjor allmänt så är hon dum.
Sålänge det inte bärs slöjor av arbetande i typ vården tycker jag det är lugnt. Tydligen får man inte ha det på demonstrationer heller.
Om man inte täcker ansiktet av religiösa skäl. dvs att muslimer med slöja står över lagen.
Jag antar att hon menar att man bör förbjuda slöja, burka, niqab osv på offentliga platser som man gjort i Frankrike.
Men Frankrike som land är väl också ett dumt nazistland då.
Tricklew
2012-12-16, 18:25
Är det något du vill diskutera, eller ska detta föreställa ett fuck you-finger till meningsmotståndarna? :)
BelowAverage
2012-12-16, 18:30
Om man inte täcker ansiktet av religiösa skäl. dvs att muslimer med slöja står över lagen.
Då verkar det finnas ett problem ja ;P
Som sagt, myndigheter som polis vill man gärna se ansiktet på. Om Anki på stan inte vill visa sitt ansikte däremot kan jag inte säga att jag bryr mig.
Är det något du vill diskutera, eller ska detta föreställa ett fuck you-finger till meningsmotståndarna? :)
+1.
För provokativ trådstart. Återigen, blicka mot filmjölk :)
Varför i hela friden skulle man förbjuda slöja?
Slöja är en sak, som vilken pryl som helst.
Niqab däremot, hade jag gärna sett förbjuden. Tycker det är lika olämpligt att maskera sig med niqab som med en rånarluva.
Edit: När det dessutom visat sig att interner kan jogga ut ur fängelset för att de bytt utstyrsel med kvinnan som "hälsade på", ser jag det som självklart.
stolpskott
2012-12-16, 19:12
Vill du ha en kram? :)
Jag tror att han verkligen behöver en.
Men han har faktiskt även en poäng, även om man nästan missar den för det tarvliga sättet han framför den på.
Varför i hela friden skulle man förbjuda slöja?
För att det representerar en bakåtsträvande, kvinnoförtryckande och antidemokratisk ideologi som inte bör tillåtas slå rot i ett land som manifesterar jämställdhet och allas lika värde?
Robbmeister
2012-12-16, 19:19
För att det representerar en bakåtsträvande, kvinnoförtryckande och antidemokratisk ideologi som inte bör tillåtas slå rot i ett land som manifesterar jämställdhet och allas lika värde?
Sen när blev islam en ideologi? Visst, det finns extremister men det stora hela så ser jag inte skadan i att tillåta slöjor. Det är inte precis som att det automatiskt leder till hedersvåld.
För att det representerar en bakåtsträvande, kvinnoförtryckande och antidemokratisk ideologi som inte bör tillåtas slå rot i ett land som manifesterar jämställdhet och allas lika värde?
Slöja representerar frihet i ett samhälle där alla är lika värda och får klä sig som de vill. Kul med personliga åsikter.
Sokrates696
2012-12-16, 19:32
Slöja representerar frihet i ett samhälle där alla är lika värda och får klä sig som de vill. Kul med personliga åsikter.
Hur tror du synen är på kvinnorna i Muslimska länder där vissa kvinnor slängt slöjan och försöker leva västerländskt? De står inte högt i kurs.
/Tommy.
Det stod i SCB att ungefär 5% av invandrarfödda röstar på SD, så det är ju inte förvånande.
Fler invandrare röstar på SD än på C, FP och KD (och kanske V? Kommer ej ihåg)
Pratade med en Irakier (en kristen) 2008 lite innan valet, vet ej hur vi kom in på det. Men han frågade vad jag skulle rösta på. Moderaterna svarade jag.
Han sa då på fullaste allvar till mig att han skulle rösta på SD. Sen tyckte han det var dumt av mig att inte rösta på det bästa för "vårat" land som han sa.
Han tyckte på fullaste allvar att Svenska samhället hade förändrats alldeles för mycket de senaste 10-15 åren pga all invandring.
Detta är något jag ej kommer glömma i första taget.
Röstar för övrigt själv på Moderaterna fortfarande.
Pratade med en Irakier (en kristen) 2008 lite innan valet, vet ej hur vi kom in på det. Men han frågade vad jag skulle rösta på. Moderaterna svarade jag.
Han sa då på fullaste allvar till mig att han skulle rösta på SD. Sen tyckte han det var dumt av mig att inte rösta på det bästa för "vårat" land som han sa.
Han tyckte på fullaste allvar att Svenska samhället hade förändrats alldeles för mycket de senaste 10-15 åren pga all invandring.
Detta är något jag ej kommer glömma i första taget.
Röstar för övrigt själv på Moderaterna fortfarande.
Med tanke på kristna minoriteters situation i muslimska områden så är det ju inte speciellt konstigt alls att han röstar på ett parti som är kritiskt mot ökad invandring utav muslimer. Det sitter i ryggmärgen på samma sätt som kommunisträdsla sitter i ryggenmärgen på invandrare från baltikum
Hur tror du synen är på kvinnorna i Muslimska länder där vissa kvinnor slängt slöjan och försöker leva västerländskt? De står inte högt i kurs.
/Tommy.
Då jag är född i ett muslimskt land och åker dit relativt ofta så vet jag att synen på kvinnor utan slöja är bra. Slöja är fullständigt valfritt i det vardagliga livet och inget vi moderna muslimska män förespråkar men accepterar i fall någon väljer att bära. Hur det är i mellanöstern vet jag inte men vad jag vet är att även icke-muslimer bär slöja då slöja är en kulturgrej. Fast det visste ni väl?
Sokrates696
2012-12-16, 19:46
Då jag är född i ett muslimskt land och åker dit relativt ofta så vet jag att synen på kvinnor utan slöja är bra. Slöja är fullständigt valfritt i det vardagliga livet och inget vi moderna muslimska män förespråkar men accepterar i fall någon väljer att bära. Hur det är i mellanöstern vet jag inte men vad jag vet är att även icke-muslimer bär slöja då slöja är en kulturgrej. Fast det visste ni väl?
Inte enligt det jag vet om muslimska länder, såg bl.a. ett program om ett damlag i fotboll i ett muslimsk land. där de endast fick träna på en Amerikansk militärbas fotbollsplan pga. bl.a. klädseln och de fick absolut inte ha bara ben etc. Där berättades också om hur situationen var för kvinnor med västerländskt leverne. Dvs. de var inte värd mycket. Tyvärr kommer jag inte på just nu i vilket land det var.
/Tommy.
Inte enligt det jag vet om muslimska länder, såg bl.a. ett program om ett damlag i fotboll i ett muslimsk land. där de endast fick träna på en Amerikansk militärbas fotbollsplan pga. bl.a. klädseln och de fick absolut inte ha bara ben etc. Där berättades också om hur situationen var för kvinnor med västerländskt leverne. Dvs. de var inte värd mycket. Tyvärr kommer jag inte på just nu i vilket land det var.
/Tommy.
Aha ok. Då vet vi exakt hur det är utifrån en dokumentär eftersom vi saknar ett kritiskt förhållningssätt och vägrar tro någon som säger direkt motsats då det inte grundas en internetkälla. :laugh:
Aha ok. Då vet vi exakt hur det är utifrån en dokumentär eftersom vi saknar ett kritiskt förhållningssätt och vägrar tro någon som säger direkt motsats då det inte grundas en internetkälla. :laugh:
Eller så kan vi konstatera att det givetvis skiljer sig åt mellan olika länder.
/ En som bott i saudi
BelowAverage
2012-12-16, 19:56
Det finns ju variationer av muslimer precis som med kristna. Muslimer från Balkan tycker jag kännts mer sekulariserade än de från mellanöstern eller Afrika.
Precis som man kan jämföra en kristen från Sverige med en från USA så är det inte riktigt samma tro vi pratar om.
Blir lite väl med tunnelseende när någon hävdar att alla muslimer minsann tycker att kvinnor måste bära slöja 24/7.
Eller så kan vi konstatera att det givetvis skiljer sig åt mellan olika länder.
/ En som bott i saudi
Precis. Och därmed förstå att slöja inte per definition innebär förtryckande, terrorist, hedersmord och allt annat negativt som är förknippat med slöja.
Precis. Och därmed förstå att slöja inte per definition innebär förtryckande, terrorist, hedersmord och allt annat negativt som är förknippat med slöja.
Det är inte förknippat med demokrati och frihet heller min son och det vet du.
Det är inte förknippat med demokrati och frihet heller min son och det vet du.
Inte enligt er lilla vän.
Precis. Och därmed förstå att slöja inte per definition innebär förtryckande, terrorist, hedersmord och allt annat negativt som är förknippat med slöja.
Ja, men man kan lika gärna dra slutsatsen att där slöja är mest som mest utbrett, är kvinnors rättigheter, utbildningsnivå och status i arbetslivet som sämst.
För att det representerar en bakåtsträvande, kvinnoförtryckande och antidemokratisk ideologi som inte bör tillåtas slå rot i ett land som manifesterar jämställdhet och allas lika värde?
JanOlsson är det du ??
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:03
Precis. Och därmed förstå att slöja inte per definition innebär förtryckande, terrorist, hedersmord och allt annat negativt som är förknippat med slöja.
Jag håller med dig. Att helt förbjuda slöja är lika absurt som att förbjuda hemmafruar/hemmamän. Bara det är ett autonomt beslut och inget man tvingas till eller blir tvungen att välja därför att strukturer gör alternativet svårt. Men hur ser man på män med slöja i ditt land då? För det är ju inte fritt och demokratiskt om det inte är lika okej för män.
Problemet med slöja är just det Eddie_Vedder är inne på: Det är bara en regel för kvinnor, vilket gör det till ett problem ur ett jämlikhetsperspektiv. Särskilt när män kommit på regeln i första taget.
Ja, men man kan lika gärna dra slutsatsen att där slöja är mest som mest utbrett, är kvinnors rättigheter, utbildningsnivå och status i arbetslivet som sämst.
Det går inte att förneka att några kulturer är kvar i 1700-talet.
Jag håller med dig. Att helt förbjuda slöja är lika absurt som att förbjuda hemmafruar/hemmamän. Bara det är ett autonomt beslut och inget man tvingas till eller blir tvungen att välja därför att strukturer gör alternativet svårt. Men hur ser man på män med slöja i ditt land då? För det är ju inte fritt och demokratiskt om det inte är lika okej för män.
Slöja på män? Det har jag aldrig hört talas om. :confused:
Edit: förstår inte
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:10
Slöja på män? Det har jag aldrig hört talas om. :confused:
Edit: förstår inte
Då är det ju inte fritt. Om det bara är ett "val" för kvinnor men anses vara fel för män.
Då är det ju inte fritt. Om det bara är ett "val" för kvinnor men anses vara fel för män.
Kommer nog dröja innan slöja blir hen. Hur är det för män att bära BH och trosor i Sverige?
Edit: jag vill poängtera att jag inte bryr mig om förbud mot slöja införs eller om kalle anka innehåller stereotyper så tro inte att jag försvarar något. Finns så mycket mer i livet att bry sig om, så som musikhjälpen.
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:13
Hur är det för män att bära BH och trosor i Sverige?
Det syns ju sällan. Om jag vill kan jag ju ha både trosor och BH på jobbet imorgon och ingen kommer märka det. Och att gå klädd enbart i det är ju inte helt okej för något av könen.
Rikard Jansson
2012-12-16, 20:15
Jag hatar Islam. Men jag hatar även kristendomen så det är ok då.
Det syns ju sällan. Om jag vill kan jag ju ha både trosor och BH på jobbet imorgon och ingen kommer märka det. Och att gå klädd enbart i det är ju inte helt okej för något av könen.
Låt dina kollegor märka det och återkom med reaktionerna.
Även om det är få länder som lagstadgat slöja för kvinnor ska man inte underskatta de sociala påtryckningarna som existerar i de allra flesta muslimska länder. Hur många kvinnor i mellanöstern och Östafrika tror ni egentligen någonsin haft något val beträffande slöjbeklädnad?
Jag hatar Islam. Men jag hatar även kristendomen så det är ok då.
Hatar du t ex buddhism lika mycket som islam eller kristendom?
Även om det är få länder som lagstadgat slöja för kvinnor ska man inte underskatta de sociala påtryckningarna som existerar i de allra flesta muslimska länder. Hur många kvinnor i mellanöstern och Östafrika tror ni egentligen någonsin haft något val beträffande slöjbeklädnad?
Bra poäng.
Så kallat "fria" val är sällan fullt så fria i praktiken. Människor är inte isolerade öar som tänker och agerar hur som helst oberoende av kontext.
Det går inte att komma ifrån att män i mångt och mycket i väldigt hög grad styr vad som går an och inte går an, i många länder och inom många kulturer. Att ständigt förbise det när man talar om religiös "frihet" etc är att göra kvinnor en stor otjänst.
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:23
Låt dina kollegor märka det och återkom med reaktionerna.
De kommer antagligen undra varför och inte riktigt förstå syftet. Men inte mer än så. Det är fortfarande inget de skulle döma ut som fel. Och jag ser heller inte riktigt varför du kontrar med att fråga mig om svenska normer som om jag lyft fram dem som fantastiska. Min poäng är att du har en bild av ditt land som friare än vad jag håller med om även om jag håller med i sak om att alla människor (oavsett kön eller religion) ska kunna ha slöja om det nu lockar. I alla fall i de sammanhang där man inte behöver se ansiktet.
Rikard Jansson
2012-12-16, 20:24
Hatar du t ex buddhism lika mycket som islam eller kristendom?
Det beror på. Har folk mördat i buddhismens namn, tvingat andra till att bli buddhister, eller uppfört lagar som gjort att människor blivit avrättade?
Det beror på. Har folk mördat i buddhismens namn, tvingat andra till att bli buddhister, eller uppfört lagar som gjort att människor blivit avrättade?
Det kan man nog inte påstå.
De kommer antagligen undra varför och inte riktigt förstå syftet. Men inte mer än så. Det är fortfarande inget de skulle döma ut som fel. Och jag ser heller inte riktigt varför du kontrar med att fråga mig om svenska normer som om jag lyft fram dem som fantastiska. Min poäng är att du har en bild av ditt land som friare än vad jag håller med om även om jag håller med i sak om att alla människor (oavsett kön eller religion) ska kunna ha slöja om det nu lockar. I alla fall i de sammanhang där man inte behöver se ansiktet.
Varför skulle inte folk reagera kraftigare av att se en man i underkläder gjorda för kvinnor? Oavsett så ja det är inte direkt samma sak jämföra slöja med underkläder men jag drog fram det för jag hade reagerat ganska starkt och känt mig obekväm av att möta en man i BH, allt är subjektivt.
Du har fel om landet där jag fötts men det är heller inte viktigt då vi bor i Sverige. Det var ett exempel på att alla muslimniska länder inte är mellanöstern.
Rikard Jansson
2012-12-16, 20:31
Det kan man nog inte påstå.
Jag tror inte det, nej :) Buddhism är en okej religion tror jag, vara snäll mot folk osv. Kan ju iofs bytas ut mot folkvett, så inte värst meningsfullt, men ändå. Även de bästa religioner innehåller massa onödiga förbud och så vidare, så de är för de mesta skit.
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:33
Du har fel om landet där jag fötts
Allt jag skrivit är ju ett direkt svar på det du skrivit om landet i fråga. Så om jag har fel är det ju för att du har fel. Om du har rätt så har även jag rätt.
filmjölk
2012-12-16, 20:34
Slöjförbud har inget med rasism att göra, utan man vill försöka komma till bukt med kvinnoförtryck, även om ett slöjförbud blir fel och tandlöst är intentionen rätt.
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Men sånt missar ni nog gärna med era politiskt korrekta bourgar-/kulturvänster-/liberal- brillor på då ni aldrig möter några andra invandrare än tandläkariranier och callgirls från östeuropa.
Jag har däremot dessa kvinnor som kollegor (och patienter), och det är inte bara en gång jag hjälpt någon invandrartjej med kontakten med en kvinnojour eller att polisanmäla. Konstigt nog har jag aldrig träffat på någora Svenskor som lever under sådana förhållanden, däremot invandrartjejer, och jag har mött en väldans många fler Svenska kvinnor än Utländska, det är enkel matematik.
Muslimsk kultur är fel, därför är slöjförbud en moralisk markering mot kvinnoförtryck.
Limenka är på alldeles för djupt vatten utan vare sig flytväst eller livboj.
Eddie Vedder
2012-12-16, 20:46
Slöjförbud har inget med rasism att göra, utan man vill försöka komma till bukt med kvinnoförtryck, även om ett slöjförbud blir fel och tandlöst är intentionen rätt.
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Men sånt missar ni nog gärna med era politiskt korrekta bourgar-/kulturvänster-/liberal- brillor på då ni aldrig möter några andra invandrare än tandläkariranier och callgirls från östeuropa.
Jag har däremot dessa kvinnor som kollegor (och patienter), och det är inte bara en gång jag hjälpt någon invandrartjej med kontakten med en kvinnojour eller att polisanmäla. Konstigt nog har jag aldrig träffat på någora Svenskor som lever under sådana förhållanden, däremot invandrartjejer, och jag har mött en väldans många fler Svenska kvinnor än Utländska, det är enkel matematik.
Muslimsk kultur är fel, därför är slöjförbud en moralisk markering mot kvinnoförtryck.
Jag vet faktiskt inte vem i tråden du riktar dig mot nu. De tre länderna du radar upp är ju inte limenkas land så det kan inte vara han du riktar dig mot. Och jag har då rakt inte försvarat det vidriga kvinnoförtryck som finns i Mellanöstern. Så pass väl borde du känna till mina åsikter om jämställdhet så att du vet att jag spyr på såna saker.
Däremot ser jag slöjan som ett stycke tyg som man kan få bort symboliken från just genom att bara reducera det till tyg som vem fan som helst kan gå klädd i om smaken faller in.
Men det var kanske varken mig eller limenka som du skrev om nu.
Limenka är på alldeles för djupt vatten utan vare sig flytväst eller livboj.
Utveckla
Slöjförbud har inget med rasism att göra, utan man vill försöka komma till bukt med kvinnoförtryck, även om ett slöjförbud blir fel och tandlöst är intentionen rätt.
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Men sånt missar ni nog gärna med era politiskt korrekta bourgar-/kulturvänster-/liberal- brillor på då ni aldrig möter några andra invandrare än tandläkariranier och callgirls från östeuropa.
Jag har däremot dessa kvinnor som kollegor (och patienter), och det är inte bara en gång jag hjälpt någon invandrartjej med kontakten med en kvinnojour eller att polisanmäla. Konstigt nog har jag aldrig träffat på någora Svenskor som lever under sådana förhållanden, däremot invandrartjejer, och jag har mött en väldans många fler Svenska kvinnor än Utländska, det är enkel matematik.
Muslimsk kultur är fel, därför är slöjförbud en moralisk markering mot kvinnoförtryck.
Att muslimsk kultur är fel gör inte slöjförbud rätt. Det blir lika fel när man börjar lagstifta mot klädsel, religion och spridandet av vissa åsikter.
Jag vet faktiskt inte vem i tråden du riktar dig mot nu. De tre länderna du radar upp är ju inte limenkas land så det kan inte vara han du riktar dig mot. Och jag har då rakt inte försvarat det vidriga kvinnoförtryck som finns i Mellanöstern. Så pass väl borde du känna till mina åsikter om jämställdhet så att du vet att jag spyr på såna saker.
Däremot ser jag slöjan som ett stycke tyg som man kan få bort symboliken från just genom att bara reducera det till tyg som vem fan som helst kan gå klädd i om smaken faller in.
Men det var kanske varken mig eller limenka som du skrev om nu.
Tror du att en hijab, burka eller abaya bara är ett stycke tyg för muslimer?
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Fan vad du överdriver. I invandrade familjer finns det, precis som i svenska, press på att man ska bete sig på ett visst sätt, och precis som i svenska familjer så betyder inte det att det följs upp med hot och våld. Du som är så konservativ av dig skulle väl bli skogstokig om din dotter (?) skulle börja klä sig i magtröja och tighta vita jeans med svarta stringtrosor under.
filmjölk
2012-12-16, 21:32
Men det var kanske varken mig eller limenka som du skrev om nu.
Nej, inte riktat till er, eller någon specifik i tråden, utan ett argt inlägg riktat till multikultur-förespråkare både liberala från höger och politiskt korrekta ifrån vänster, som gärna silar mygg i vår egna kultur men sväljer elefanter ifrån andras.
filmjölk
2012-12-16, 21:37
Fan vad du överdriver. I invandrade familjer finns det, precis som i svenska, press på att man ska bete sig på ett visst sätt, och precis som i svenska familjer så betyder inte det att det följs upp med hot och våld. Du som är så konservativ av dig skulle väl bli skogstokig om din dotter (?) skulle börja klä sig i magtröja och tighta vita jeans med svarta stringtrosor under.
Klassiskt sätt att inte erkänna ett problem och dra: "men Svenskar då?"-kortet istället. De har en trasig kultur, blundar vi för det drabbas säkerligen en kvarts miljon Svenskar, och långt fler i framtiden.
Klassiskt sätt att inte erkänna ett problem och dra: "men Svenskar då?"-kortet istället. De har en trasig kultur, blundar vi för det drabbas säkerligen en kvarts miljon Svenskar, och långt fler i framtiden.
Att dra det s.k. kortet och att erkänna ett problem har inget med varandra att göra. Sagda press är ett problem oavsett etnicitet, religion, ras, vad du vill. Det är du som hävdar att denna press i utländska familjer går över till hot och våld, ett ännu ej verifierat påstående.
För övrigt undrar jag varför du skriver "svensk" med versalt S, det handlar inte om självhat om du tror det...
BelowAverage
2012-12-16, 21:44
Nej, inte riktat till er, eller någon specifik i tråden, utan ett argt inlägg riktat till multikultur-förespråkare både liberala från höger och politiskt korrekta ifrån vänster, som gärna silar mygg i vår egna kultur men sväljer elefanter ifrån andras.
Du fick det att låta som att slöjorna är roten till all ondska.
Problemet är en moral som inte överenstämmer med svensk moral. Och som har kassa värderingar.
Tror du den påverkas nämnvärt av ett slöjförbud?
En tradition hit eller dit som att kvinnor helst ska bära slöja kunde man väl bry sig mindre om. Blir lite som att gå i taket över att svenska kvinnor förväntas ha klänningar i pompiga sammanhang och inte kostym, typ.
Eller att män förväntas ha kostym och inte klänning för den delen. Det är bara traditioner & kläder.
Finns det ett socialt tryck från familjer kan jag inte komma på mycket annat än att låta sekulariseringen få fäste.
Tror det är svårt att leva i Sverige utan att sekulariseras. Sålänge inte motsatsen sker att man grottar in sig desto mer i sin egna kultur och blir fullständigt dogmatisk.
Det händer förhoppningsvis bara ett fåtal.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 21:48
Att muslimsk kultur är fel gör inte slöjförbud rätt. Det blir lika fel när man börjar lagstifta mot klädsel, religion och spridandet av vissa åsikter.
Vissa åsikter lagstiftas det redan om. T.ex. hets mot folkgrupp.
Inget fel att lagstifta mot något som är ett hot mot ett civiliserat samhälle. Tvärtom.
filmjölk
2012-12-16, 21:48
Att dra det s.k. kortet och att erkänna ett problem har inget med varandra att göra. Sagda press är ett problem oavsett etnicitet, religion, ras, vad du vill. Det är du som hävdar att denna press i utländska familjer går över till hot och våld, ett ännu ej verifierat påstående.
För övrigt undrar jag varför du skriver "svensk" med versalt S, det handlar inte om självhat om du tror det...
Sagda press förekommer jämförelsevis i minimal omfattning i en Svensk familj jämfört med en utländsk. Det är något man vet om man någon gång träffat några andra utlänningar än tandläkariranier, polska hushållerskor eller baltiska callgirls.
Förövrigt skriver jag Svensk med stort S för att det förtjänar en versal:)
filmjölk
2012-12-16, 21:52
Du fick det att låta som att slöjorna är roten till all ondska.
Problemet är en moral som inte överenstämmer med svensk moral. Och som har kassa värderingar.
Tror du den påverkas nämnvärt av ett slöjförbud?
En tradition hit eller dit som att kvinnor helst ska bära slöja kunde man väl bry sig mindre om. Blir lite som att gå i taket över att svenska kvinnor förväntas ha klänningar i pompiga sammanhang och inte kostym, typ.
Eller att män förväntas ha kostym och inte klänning för den delen. Det är bara traditioner & kläder.
Finns det ett socialt tryck från familjer kan jag inte komma på mycket annat än att låta sekulariseringen få fäste.
Tror det är svårt att leva i Sverige utan att sekulariseras. Sålänge inte motsatsen sker att man grottar in sig desto mer i sin egna kultur och blir fullständigt dogmatisk.
Det händer förhoppningsvis bara ett fåtal.
Jag tycker att jag fick det att låta som ett slöjförbud inte på något sätt har med rasism att göra, utan det är en markering mot kvinnoförtryck. Jämför med sexköpslagen, den är också tandlös, men är en markering mot att det inte skall vara ok att köpa sex.
Vissa åsikter lagstiftas det redan om. T.ex. hets mot folkgrupp.
Inget fel att lagstifta mot något som är ett hot mot ett civiliserat samhälle. Tvärtom.
HMF-lagen är ett skämt som står i konflikt med yttrandefriheten.
Civiliserade samhällen har yttrandefrihet utan att kompromissa för att bli av med oönskade åsiktsyttringar.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 22:07
HMF-lagen är ett skämt som står i konflikt med yttrandefriheten.
Civiliserade samhällen har yttrandefrihet utan att kompromissa för att bli av med oönskade åsiktsyttringar.
Själva idén om yttrandefrihet är inte att sociopater, diktatorer, religiösa fantiker etc ska få bli hörda, utan att alla andra ska få bli det, utan att bli nedtrycka av de tidigare nämnda.
Tycker du det är ok att man ska få uppvigla människor till att skada andra människor eller begå brott?
redbrigade
2012-12-16, 22:08
Slöjförbud har inget med rasism att göra, utan man vill försöka komma till bukt med kvinnoförtryck, även om ett slöjförbud blir fel och tandlöst är intentionen rätt.
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Vilka jävla generalisering du gör alltså, det är inte ens klokt!
Det förekommer en massa skit inom tex den kurdiska kulturen, men majoriten av de kurder jag känner lever inte alls under de förhållanden som du beskriver. Jag har EN kurdisk polare som har haft arrangerat bröllop men resten har fått välja precis hur dom velat. En har till och med fått barn med en svart man!!1!. Sen är jag själv tillsammas med en och umgås en hel del med familjen.
Det är klart att du kommer i kontakt med kvinnor som lever under dessa förhållanden när du jobbar i en sån miljö. Men det är inte en rättvis spegling du ger.
BelowAverage
2012-12-16, 22:09
Jag tycker att jag fick det att låta som ett slöjförbud inte på något sätt har med rasism att göra, utan det är en markering mot kvinnoförtryck. Jämför med sexköpslagen, den är också tandlös, men är en markering mot att det inte skall vara ok att köpa sex.
Ja, och förbud i allmänhet tror jag det är viktigt att vara försiktig med. Tror de kan ha en tendens att bära iväg rätt fort.
Men visst, det är en fin tanke att göra en markering mot kvinnoförtryck. Fast vi har redan lagar mot sånt. Utfrysning av släkt och vänner tror jag aldrig man kan komma åt tyvärr. Liksom misshandel inom familjen, svårt att föra fram.
Det är alltid värt att fundera över verkan. Jaha, nu är slöjan förbjuden. Vad innebär det rent praktiskt, vad kommer att förändras tror du?
Möjligtvis blir flera kvinnor väldigt glada att få en ursäkt att slippa bära den - och då är det kanon. Samtidigt är det en del av deras kultur och då känns det jäkligt fel att förbjuda det.
Precis som man märker hur det retar gallfeber på många svenskar när skitsaker ändras i våra traditioner som nationalsång, skolavslutningar i kyrkor, tintin whatever. Nu vet jag inte hur riktigt centralt ansiktsskylning är inom muslimsk kultur men jag kan tänka mig att det står högre än fjantsakerna jag nämnde.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 22:11
Vilka jävla generalisering du gör alltså, det är inte ens klokt!
Det förekommer en massa skit inom tex den kurdiska kulturen, men majoriten av de kurder jag känner lever inte alls under de förhållanden som du beskriver. Jag har EN kurdisk polare som har haft arrangerat bröllop men resten har fått välja precis hur dom velat. En har till och med fått barn med en svart man!!1!. Sen är jag själv tillsammas med en och umgås en hel del med familjen.
Det är klart att du kommer i kontakt med kvinnor som lever under dessa förhållanden när du jobbar i en sån miljö. Men det är inte en rättvis spegling du ger.
Det är för att dem har sekulariserats tillräckligt för att det inte ska förekomma längre. Faktum är dock att islam i en stor del av världen är en hatisk och farlig religion. Men ta inte mitt ord för det:
VSpw_PxQOE4
Sokrates696
2012-12-16, 22:28
Aha ok. Då vet vi exakt hur det är utifrån en dokumentär eftersom vi saknar ett kritiskt förhållningssätt och vägrar tro någon som säger direkt motsats då det inte grundas en internetkälla. :laugh:
Säker källa är du då? En källa på Kolo,,,,
Men Tvångsgifte och hedermord är väl också bara en myt,,,,, *gah!*
/Tommy.
Själva idén om yttrandefrihet är inte att sociopater, diktatorer, religiösa fantiker etc ska få bli hörda, utan att alla andra ska få bli det, utan att bli nedtrycka av de tidigare nämnda.
Tycker du det är ok att man ska få uppvigla människor till att skada andra människor eller begå brott?
Nej, själv idén är att få uttrycka åsikter även om de inte är allmänt accepterade, eller på annat sätt råkar vara obekväma.
Det är en rättighet som innebär en frihet att agera och kan som sådan inte sträcka sig till att inskränka andras frihet. Dvs. uppviglande till våld är inte okej. Att däremot på annat sätt framföra ett hatiskt, kränkande och rent vidrigt budskap är det.
Själva idén om yttrandefrihet är inte att sociopater, diktatorer, religiösa fantiker etc ska få bli hörda, utan att alla andra ska få bli det, utan att bli nedtrycka av de tidigare nämnda.
Tycker du det är ok att man ska få uppvigla människor till att skada andra människor eller begå brott?
Då är det uppvigling.. och det är ett brott även innan HMF kom till.... HMF-lagen är ett skämt som inskränker yttrandefriheten, så är det bara.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 22:39
Nej, själv idén är att få uttrycka åsikter även om de inte är allmänt accepterade, eller på annat sätt råkar vara obekväma.
Det är en rättighet som innebär en frihet att agera och kan som sådan inte sträcka sig till att inskränka andras frihet. Dvs. uppviglande till våld är inte okej. Att däremot på annat sätt framföra ett hatiskt, kränkande och rent vidrigt budskap är det.
Vilket är egentligen det jag sade, bara att jag gav en lite mer konkret kontext.
Hets mot folkgrupp är först och främst hot mot folkgrupp.
Var det blir luddigt är vid "missaktning", och man kan förstås diskutera om missaktning är hotfyllt eller när det blir hotfyllt, och vettigheten där, men poängen är att det är olagligt att sprida ens åsikt om att alla judar borde dö, och att det är åsiktslagstiftning.
Att lagstifta att "alla åsikter är ok, förutom de åsikter som inskränker andras åsikter", ÄR åsiktslagstiftning. Även om det är meta. ;)
Vilket är egentligen det jag sade, bara att jag gav en lite mer konkret kontext.
Hets mot folkgrupp är först och främst hot mot folkgrupp.
Var det blir luddigt är vid "missaktning", och man kan förstås diskutera om missaktning är hotfyllt eller när det blir hotfyllt, och vettigheten där, men poängen är att det är olagligt att sprida ens åsikt om att alla judar borde dö, och att det är åsiktslagstiftning.
Att lagstifta att "alla åsikter är ok, förutom de åsikter som inskränker andras åsikter", ÄR åsiktslagstiftning. Även om det är meta. ;)
HMF är inte först och främst hot mot folkgrupp. Det är hot eller uttrycka missaktning. Olaga hot borde kunna ersätta hot-rekvisitet i HMF.
Vad jag talar om handlar om att lagstifta mot agerande som inskränker andras frihet. Uppvigling är en sån sak. Att dra ihop en lynchmob mot judarna i grannskapet är en direkt inskräkning mot deras frihet. Att framföra mindre rumsrena åsikter är inte det. Där räcker det även med att grundlagsskydda alla människors rättigheter.
redbrigade
2012-12-16, 23:16
Det är för att dem har sekulariserats tillräckligt för att det inte ska förekomma längre. Faktum är dock att islam i en stor del av världen är en hatisk och farlig religion. Men ta inte mitt ord för det:
Tjejens mamma jobbar med att ta hand om kvinnor som har blivit utsatta och hon har själv nästan blivit mördad pga hedersvåld. Men enligt henne handlar det mer om heder och klanmentaliteten än islam.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 23:17
HMF är inte först och främst hot mot folkgrupp. Det är hot eller uttrycka missaktning. Olaga hot borde kunna ersätta hot-rekvisitet i HMF.
Vad jag talar om handlar om att lagstifta mot agerande som inskränker andras frihet. Uppvigling är en sån sak. Att dra ihop en lynchmob mot judarna i grannskapet är en direkt inskräkning mot deras frihet. Att framföra mindre rumsrena åsikter är inte det. Där räcker det även med att grundlagsskydda alla människors rättigheter.
Som sagt, man kan diskutera validiteten av missaktning och dess definition.
HMF har jag alltid haft för mig var en konsekvens av förintelsen. Den finns ju runt om i europa. Poängen är att vissa hatyttringar i form av publika åsikter i princip är hot. Eftersom gränsdragningen är svår, så förstår jag att man är lite mer konservativ i frågan. Tvivlar på att yttrandefriheten får en betydlig törn av den lagen faktiskt, och då är jag ändå rätt liberal.
Doctor Snuggles
2012-12-16, 23:22
Tjejens mamma jobbar med att ta hand om kvinnor som har blivit utsatta och hon har själv nästan blivit mördad pga hedersvåld. Men enligt henne handlar det mer om heder och klanmentaliteten än islam.
Möjligen. Men nu råkar det vara så att islam är korrelerat med just detta, och ingen religion existerar som någon slags abstraktion. Visst går det att utöva alla religioner fredligt, men Islam är idag överrepresenterat bland religioner vad gäller våldsdåd osv. Kristendomen var det en gång i tiden, men vi utvecklades.
Som sagt, man kan diskutera validiteten av missaktning och dess definition.
HMF har jag alltid haft för mig var en konsekvens av förintelsen. Den finns ju runt om i europa. Poängen är att vissa hatyttringar i form av publika åsikter i princip är hot. Eftersom gränsdragningen är svår, så förstår jag att man är lite mer konservativ i frågan. Tvivlar på att yttrandefriheten får en betydlig törn av den lagen faktiskt, och då är jag ändå rätt liberal.
Lagen tillkom efter förintelsen i syfte att stoppa den typen av åsiktsyttringar i Sverige. Det handlade ursprunligen om att offentligt hota, förtala eller smäda en grupp av befolkningen med viss härstammning eller trosbekännelse. Lagen har sedan ändrats flera gånger. Nu handlar det t.ex. inte bara om offentliga uttalanden, utan om spridning av budskapet. Senaste ändringen avsåg sexuell läggning.
Ursprungligen avsågs alltså uttalanden i det offentliga rummet. Senare har flera lagförslag kommit för att förbjuda vissa organisationer. Istället valde man att begränsa deras möjlighet att agera genom att lagstifta mot spridningen av deras budskap.
Nu har vi en lag som i princip förbjuder all form av spridning av misaktning mot någon grupp människor. Det enda som begränsar HMF-lagen är att det finns högre ställd lagstiftning i grundlagarna och EU-konventionen (lux superior).
Det är väl tur det, men... kan du säga exakt vad du får och inte får säga och i vilka sammanhang?
Får du hålla en föreläsning på ett universitet där du riktar stark kritik mot Islam och mellanöstern? Var går gränsen för missaktning och saklig framställning?
Kan du som ateist hålla ett anförande likt Åke Green gjorde? Om du läst det fallet kan det noteras att HD i princip bara hänvisade till hur de trodde högre rätt hade dömt, istället för att meddela en riktig dom.
Får du i ett radioprogram varna för en "judekonspiration" och läsa ur Mein Kampf?
Problemet med frågorna är att även en domare skulle ha svårt att svara på dem. Det måste prövas och även då finns det utrymme för godtycke.
Lagen innebär alltså en inskränkning i yttrandefriheten och den är så vag och komplicerad att vanliga medborgare omöjligt kan veta i förväg om de begår ett brott eller inte. Till skillnad mot andra brott vilar dessutom HMF mycket tyngre på förarbeten snarare än lagtexten, vilket annars är en viktig princip i brottmål.
Det är jäkligt farligt mot yttrandefriheten.
Doctor Snuggles
2012-12-17, 02:12
Många lagar är bedömningsfrågor. Det vore ju i princip omöjligt annars. Vårt samhälle verkar inte ha imploderat pga det.
Det verkar som det enda egentliga argumentet är "slippery slope", och det är inte ett särskilt starkt argument.
Ser inte direkt hur ett 1984-scenario följer från din retorik.
FjortisgymmarN
2012-12-17, 02:27
asså det finns ju väldigt många invandrare som röstar på sd, en invandrare la nyss ut det här inlägget på facebook:
Vilbert Soleymanian
NU ÄR JAG FÖRBANNAD!!!!
Efter att ha följt debatten, artiklar, statusupplägg, kommentarer etc. etc. som handlar om pepparkaksgubbe, Luciafirande, Kalle Anka, kyrka och skolavslutning, Tin Tin, negerbollar… och allt annat kan jag inte bli annat än förbannad.
TILL ER ”SVENSKAR”:
Om Ni svenskar på fullast allvar tror att vi ”invandrare” har en hemlig grupp där vi träffas och diskuterar vad vi anser vara rasistiskt, kränkande och hur vi ska göra livet surt för Er så ska Ni få behandlig för Er paranoia och jag passar på och säger: skärp till Er för helvete! Det är idioter på olika myndigheter som har bestämt sig för att ”lösa ett problem som det egentligen inte existerade genom att skapa just det problemet”. Ta det med just dessa myndigheter. Starta Facebook sida mot dessa myndigheter. Sluta vara så jävla lama, fega, handlingsförlamade och mesiga.
TILL ER ”INVANDRARE”:
Surprise surprise… Du VALDE att komma till Sverige… Sverige har så som alla andra länder, INKLUSIVE DITT FORNA LAND, ett eget språk, egen flagga, traditioner och kultur.
NEJ… Sverige och svenskar kommer inte och ska inte ändra på sin tradition, kultur och levnadssätt för att det ska passa DIG. Det är DU SOM SKA ANPASSA DIG. Har Du problem med språket, flaggan, nationalsången, traditioner etc har jag bara ett råd att ge Dig: PACKA DIN VÄSKA och leta upp annat land som passar Dig bättre. Jag kan hjälpa Dig med att packa upp västan och leta upp ett annat land åt Dig. Förstör inte livet och ryktet för oss skötsamma ”invandrare” här i Sverige.
Går att hitta här: https://www.facebook.com/vilbert.soleymanian/posts/10151230728082918
Jag själv kommer från ett muslimskt land och tro mig, ni vill inte ha islam i sverige, vi har ett mycket bättre system i sverige och det krävs att vi försvarar det för jut nu känns det tyvär som svenskar är väldigt svaga och inte vågar säga något som kan kränka invandrare eller något sånt alls. svenskar måste förstå att islam i stort är en religion som är väldigt destruktiv och den går inte ihop med såna värderingar och demokrati man har i sverige, det funkar sålänge det är lite muslimer bara men när det blir många å kommer det bli krock och då blir det väldigt stora spänningar som till exempel i frankrike.
Många lagar är bedömningsfrågor. Det vore ju i princip omöjligt annars. Vårt samhälle verkar inte ha imploderat pga det.
Det verkar som det enda egentliga argumentet är "slippery slope", och det är inte ett särskilt starkt argument.
Ser inte direkt hur ett 1984-scenario följer från din retorik.
Nej, "slippery slope" var inte det enda egentliga argumentet. Det är väldigt allvarligt att kriminalisera handlingar utefter rent subjektiva bedömningar och godtycke. Det handlar om grundläggande principer om rättsäkerhet. Lagen ska vara tydlig och ha en förutsägbar tillämpning. Vårat rättssystem bygger på den legalitetsprincipen och det är därför man straffrättsligt vilar mot skriven lag i en helt annan utsträckning än civilrättsligt.
Doctor Snuggles
2012-12-17, 11:10
Nej, "slippery slope" var inte det enda egentliga argumentet. Det är väldigt allvarligt att kriminalisera handlingar utefter rent subjektiva bedömningar och godtycke. Det handlar om grundläggande principer om rättsäkerhet. Lagen ska vara tydlig och ha en förutsägbar tillämpning. Vårat rättssystem bygger på den legalitetsprincipen och det är därför man straffrättsligt vilar mot skriven lag i en helt annan utsträckning än civilrättsligt.
Du har fortfarande inte förklarat konkret just den specifika lagen är ett hot mot yttrandefriheten som helhet. Lagen är knappast såpass generell, hur subjektiv eller tveksam den än är, att den potentiellt innefattar allt yttrande. Den inskränker möjligen yttrandefriheten, men är knappast ett hot mot hela yttrandefriheten.
Jag är inte heller övertygad om att det enbart är denna lag som är såpass subjektiv att den är ett "hot mot rättsäkerheten". Har för mig det har varit en hel del publika diskussioner om diverse lagars subjektiva bedömning av nämndemän o dyl som ansågs av många vara uppåt väggarna.
Eddie Vedder
2012-12-17, 19:57
Tror du att en hijab, burka eller abaya bara är ett stycke tyg för muslimer?
Givetvis inte. Hur läser du inlägget egentligen?
Du har fortfarande inte förklarat konkret just den specifika lagen är ett hot mot yttrandefriheten som helhet. Lagen är knappast såpass generell, hur subjektiv eller tveksam den än är, att den potentiellt innefattar allt yttrande. Den inskränker möjligen yttrandefriheten, men är knappast ett hot mot hela yttrandefriheten.
Jag är inte heller övertygad om att det enbart är denna lag som är såpass subjektiv att den är ett "hot mot rättsäkerheten". Har för mig det har varit en hel del publika diskussioner om diverse lagars subjektiva bedömning av nämndemän o dyl som ansågs av många vara uppåt väggarna.
Jo, jag har visat på just "slippery slope" och att lagen varken är tydlig eller förutsägbar.
Ditt försök att skilja på hot och inskränkning är rent hårklyveri. Det är en väldigt vag och generell lag med oförutsägbara inskränkningar på yttrandefriheten. Om inte det är ett hot så vetifan vad som är det.
Att det finns andra dåliga lagar är inte ett argument. Det är fortfarande en viktig rättsprincip att lagen är tydlig och förutsägbar, så du vet ifall du begår ett brott eller inte.
så här skriver regeringen i denna fråga, baserat på statistik från scb:
"Myt 3: Sverige är på väg att bli ett muslimskt land.
Uppskattningsvis lever några hundratusen personer i Sverige som har sin bakgrund i huvudsakligen muslimska länder. Den siffran säger emellertid inte något om huruvida personen är religiös eller inte. Av integritetsskäl för vi inga register över religiös tillhörighet, kultur eller etnicitet i Sverige. Det kan dock konstateras att de muslimska trossamfunden sammanlagt har runt 110 000 medlemmar, vilket endast utgör drygt en procent av Sveriges befolkning.
"
http://www.regeringen.se/sb/d/2279/a/181576
Man är antingen jävligt okunnig, eller efterbliven, eller rasist; oftast en kombination två sistnämnda om man röstar på ett parti som har dylika frågor som centralt för sin politik.
Att kyrkan tappar sin ställning kring skoltraditionerna, och i samhället i övrigt, är inget som beror på oss muslimer. Tvärtom tycker jag som muslim att det är tråkigt med att skoltraditionerna håller på att släppa kopplingen till svensk historia och traidtion.
Slöjförbud har inget med rasism att göra, utan man vill försöka komma till bukt med kvinnoförtryck, även om ett slöjförbud blir fel och tandlöst är intentionen rätt.
Ni kan bjäbba er blå om hur moderna och lika de flesta muslimer är som vilka svenskar som helst och inte alls systematiskt förtrycker kvinnor. Det gör det inte sant. Det räcker att snacka med en typisk ung muslimsk tjej med afghanskt/Kurdiskt/irakisk bakgrund i Sverige idag, i stort sett vem som vågar öppna sig, för att förstå att de lever i en trasig tillvaro med misshandel, övervakning, förtryck, könsstympning, arrangerade äktenskap (med en äldre släkting, en farbror - sin egen pappas bror! eller en kusin) där svärmor kontrollerar att det är blod på lakanet efter bröllopsnatten.
Men sånt missar ni nog gärna med era politiskt korrekta bourgar-/kulturvänster-/liberal- brillor på då ni aldrig möter några andra invandrare än tandläkariranier och callgirls från östeuropa.
Jag har däremot dessa kvinnor som kollegor (och patienter), och det är inte bara en gång jag hjälpt någon invandrartjej med kontakten med en kvinnojour eller att polisanmäla. Konstigt nog har jag aldrig träffat på någora Svenskor som lever under sådana förhållanden, däremot invandrartjejer, och jag har mött en väldans många fler Svenska kvinnor än Utländska, det är enkel matematik.
Muslimsk kultur är fel, därför är slöjförbud en moralisk markering mot kvinnoförtryck.
Prova att prata med random tjej med assyrisk eller syriansk bakgrund så ska du nog se att deras familjeförhållanden inte skiljer så värst mkt från en kurdiska eller irakiska vad gäller synen på sex och samlevnad.
Och assyriska och syrianska familjer är oftast bra mkt mer religiösa en random kurd/iranier eller irakier. Ska nog tillägga att det handlar om kristendom.
Är själv kurd, och har många bekanta med assyrisk och syriansk bakgrund och kan lätt säga att deras koppling till kristendom är mkt djupare än genomsnittskurden till islam.
Ändå går det att skönja samma hederskultur folken emellan.
Vad jag vill säga med detta är att hederskulturen inte är avhängigt av islam, utan en kulturell komponent som genomsyras hela MÖ troligtvis för att man i jämställdhetsavseendet är en bra bit efter västerländsk kultur idag.
Sverige har ju varit ett land med liknande strukturer förr i tiden, och det är inte alls länge sedan kvinnlig rösträtt ansågs vara främmande.
Muslism kultur och ojämställd kvinnosyn är inte mer korrelerad än kristendom. Det är snarare, skulle jag vilja hävda, ett element som lever kvar idag pga eftersatthet och en lägre nivå av utbildning och demokrati i MÖ.
halvordsson
2012-12-18, 11:24
Jag måste ju vara nazist i mångas ögon - kanske tom värre än självaste Adolf hitler och Co.?
Jag tycker att vi borde strypa invandringen till noll! - Vi har ju redan tagit emot precis hur många som helst.
De som inte får svenskt medborgarskap skall oxå avisas utan att en massa folk bölar och gör namnlistor.
De som redan invandrat till sverige och fått medborgarskap skall inte skickas hem.
Jag kommer fortsätta att säga negerboll i hela mitt liv.
Som Sveriges invandrarpolitik förs idag ser jag som ren katastrof. Varför skall lilla Sverige ta hand om allt och alla?
Jag tycker att det är mycket positivt att Sverigedemokraterna och Jimmy åkesson får fler och fler väljare då de vågar sätta näven i bordet ang. massinvandringen.
Jag har hitils inte röstat på SD men jag överväger starkt att göra det i nästa val - måste bara läsa på deras program och allt annat de står för och vill göra.
Jag måste ju vara nazist i mångas ögon - kanske tom värre än självaste Adolf hitler och Co.?
Jag tycker att vi borde strypa invandringen till noll! - Vi har ju redan tagit emot precis hur många som helst.
De som inte får svenskt medborgarskap skall oxå avisas utan att en massa folk bölar och gör namnlistor.
De som redan invandrat till sverige och fått medborgarskap skall inte skickas hem.
Jag kommer fortsätta att säga negerboll i hela mitt liv.
Som Sveriges invandrarpolitik förs idag ser jag som ren katastrof. Varför skall lilla Sverige ta hand om allt och alla?
Jag tycker att det är mycket positivt att Sverigedemokraterna och Jimmy åkesson får fler och fler väljare då de vågar sätta näven i bordet ang. massinvandringen.
Jag har hitils inte röstat på SD men jag överväger starkt att göra det i nästa val - måste bara läsa på deras program och allt annat de står för och vill göra.
Starkt statement.
Jag brukar vilja hålla mig borta från dessa trådar då de bara handlar om samma uttjatade ämne, bara olika trådar. Men, ramlade på denna video och tyckte väl att den passa för folket som ändå hänger i samma trådar. Kändes inte som den skulle passa i Youtube-tråden. ;)
Jag är mer upprörd över medias feghet än något annat. Annars befinner jag mig inte på någons sida då argumenten oftast är lika ogrundade.
8IDweyTBkRk
Jag måste ju vara nazist i mångas ögon - kanske tom värre än självaste Adolf hitler och Co.?
Jag tycker att vi borde strypa invandringen till noll! - Vi har ju redan tagit emot precis hur många som helst.
De som inte får svenskt medborgarskap skall oxå avisas utan att en massa folk bölar och gör namnlistor.
De som redan invandrat till sverige och fått medborgarskap skall inte skickas hem.
Jag kommer fortsätta att säga negerboll i hela mitt liv.
Som Sveriges invandrarpolitik förs idag ser jag som ren katastrof. Varför skall lilla Sverige ta hand om allt och alla?
Jag tycker att det är mycket positivt att Sverigedemokraterna och Jimmy åkesson får fler och fler väljare då de vågar sätta näven i bordet ang. massinvandringen.
Jag har hitils inte röstat på SD men jag överväger starkt att göra det i nästa val - måste bara läsa på deras program och allt annat de står för och vill göra.
Myt 1: Det pågår en massinvandring, om några årtionden kommer svenskar att vara i minoritet i sitt eget land.
Påståendet är direkt felaktigt. I dag är knappt 15 procent av befolkningen född i ett annat land. Statistiska Centralbyrån räknar med en liten ökning i framtiden, andelen beräknas öka till 18 procent 2050.
I grunden bygger myten på att personer med utländsk bakgrund aldrig blir svenskar och att det skulle vara ett problem om människor har en bakgrund i ett annat land. Det är också värt att notera att den enskilt största gruppen invandrare 2010 var hemvändande svenskar, som stod för en femtedel av invandringen.
tjabolabo
2012-12-18, 12:19
Myt 1: Det pågår en massinvandring, om några årtionden kommer svenskar att vara i minoritet i sitt eget land.
Påståendet är direkt felaktigt. I dag är knappt 15 procent av befolkningen född i ett annat land. Statistiska Centralbyrån räknar med en liten ökning i framtiden, andelen beräknas öka till 18 procent 2050.
I grunden bygger myten på att personer med utländsk bakgrund aldrig blir svenskar och att det skulle vara ett problem om människor har en bakgrund i ett annat land. Det är också värt att notera att den enskilt största gruppen invandrare 2010 var hemvändande svenskar, som stod för en femtedel av invandringen.
När man avvisar 20 asylsökande från förläggningar så trummas det ut att det är massavvisningar.
100 000-300 000 migranter per år som det är beräknat på nu vad ska vi kalla det?
tjabolabo
2012-12-18, 12:31
FAKTA om invandringen!
http://www.youtube.com/watch?v=W8lG065QLnU
Källor:
93134 uppehållstillstånd under 2011.
http://www.migrationsverket.se/download/18.478d06a31358f98884580007980/tabs1.pdf
19,6% med utländsk bakgrund 2011.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____26040.aspx
Personer med utländsk bakgrund begick 42% av brotten.
http://www.bra.se/download/18.cba82f7130f475a2f1800012697/2005_17_brottslighet_bland_personer_fodda_sverige_ och_utlandet.pdf
Endast 5% är flyktingar. (Kvotflyktingar + FN-konventionen)
http://www.migrationsverket.se/download/18.478d06a31358f98884580007980/tabs1.pdf
24 000 från MENA-länderna.
http://www.migrationsverket.se/download/18.478d06a31358f98884580008087/tabs9.pdf
66% tycker INTE islams värderingar är förenliga med svenska.
http://www.mkc.botkyrka.se/biblioteket/Publikationer/skrifter/intebaro2004.pdf
ChuckTesta
2012-12-18, 14:53
I artikeln i TS är det alltså en invandrad muslimsk kvinna från mena, det vill säga er favoritinvandrare, som säger att Sverige inte ska anpassa sig efter muslimer osv osv. Att Sverige inte är ett muslimskt land.
Hur kom hon fram till det här då, tror ni? Vaknade hon en morgon och fick en snilleblixt och tänkte "fan, Sverige ska inte anpassa sig efter muslimer" eller har hon varit irl och sett med egna ögon hur det ser ut? Vad som händer? och sett att Sverige anpassar sig till invandrarna?
Sedan kommer någon moderat eller vänsterflummare och säger att man är en rasist om man ser ett problem med invandringen idag. Hur länge kan ni förneka och blunda för verkligheten och fakta? Varför är det för övrigt ok att vara M eller V, men inte SD?
Edit: om Sveriges agenda är att vara först i världen med ett förenat kön och bara en stor blandras (som i South Park, när dom kommer från framtiden) så, visst. Men då måste dom säga det. "Vi vill att Sverige ska vara en blandad hög hens som varken har kön eller etnicitet förutom "en svensk hen."
Sverige är en demokrati. Du vet kanske inte vad det innebär men en av grundvalarna är religionsfrihet.
Att svensk kultur är dynamisk och förändras med tiden är inget som kan klandras oss muslimer.
Tycker du det är en dålig grej, vad tråkigt för dig då.
Sen förekommer ordet Hen i många andra språk också. Långt innan det myntades här dessutom, och språk från MÖ. Sen så finns det länder som har kommit bra längre i ”blandras” processen än sve om du tänker på en en kulturell tillhörighet som inte bottnar på en etnicitet. Men ditt ordval som tex blandras säger nog mer om dig själv än var sverige är på väg.
Doctor Snuggles
2012-12-18, 18:57
Jo, jag har visat på just "slippery slope" och att lagen varken är tydlig eller förutsägbar.
Ditt försök att skilja på hot och inskränkning är rent hårklyveri. Det är en väldigt vag och generell lag med oförutsägbara inskränkningar på yttrandefriheten. Om inte det är ett hot så vetifan vad som är det.
Att det finns andra dåliga lagar är inte ett argument. Det är fortfarande en viktig rättsprincip att lagen är tydlig och förutsägbar, så du vet ifall du begår ett brott eller inte.
Lol, som jag sade är slippery slope ett dåligt argument, närmare bestämt ett argumentationsfel. Du kan inte påvisa att denna lag kommer leda till ytterligare inskränkning av yttrandefriheten, genom att påstå att denna eller andra lagar kommer luckras upp ytterlilgare. Att du tycker att gränsdragningen är svår visar inte på någonting. Skulle du visa på en trend, så kanske man skulle kunna prata om ett hot, men då kvarstår faktumet att vi lever i en demokrati och lagar tenderar att spegla detta faktum, och vår allmänna rättsuppfattning och moral. Vi är inte räkor i kastrull som inte märker när vattnet börjar koka förrän det är försent.
Att kyrkan tappar sin ställning kring skoltraditionerna, och i samhället i övrigt, är inget som beror på oss muslimer. Tvärtom tycker jag som muslim att det är tråkigt med att skoltraditionerna håller på att släppa kopplingen till svensk historia och traidtion.
Det är, enligt min erfarenhet ungefär samma personkategori som går bananas över skolavslutningar utan konfessionella inslag (och här på Kolo rage:ar över det i trådar) som går ur svenska kyrkan p.g.a. den ohemula kyrkoskatten (och skapar trådar om hur alla bör göra det), med stor fröjd och frejdighet smutskastar religiösa som tror på sagor samt ber prästen om att "inte prata så mycket om gud och sådant" när de vill vigas och döpa sina barn i kyrkan för att det är en fin tradition.
Jag, som är kristen, anser personligen att muslimerna (och andra religioner) har väldigt lite med avkristnandet att göra. Jag har också lite svårt att förstå upprördheten kring att man plockar bort element ur det offentliga som man ju i andra sammanhang säger sig inte vilja ha.
Doctor Snuggles
2012-12-18, 21:15
Är du kristen på riktigt, Tolkia, eller bara högtidskristen? (Sorry för OT, men blev nyfiken.)
Är du kristen på riktigt, Tolkia, eller bara högtidskristen? (Sorry för OT, men blev nyfiken.)
Jag kallar mig själv bekännande kristen; tillhör svenska kyrkan. Hur "på riktigt" jag kan anses vara brukar bero på vad den som frågar tycker krävs för att få vara "på riktigt".
Doctor Snuggles
2012-12-18, 21:31
Jag kallar mig själv bekännande kristen; tillhör svenska kyrkan. Hur "på riktigt" jag kan anses vara brukar bero på vad den som frågar tycker krävs för att få vara "på riktigt".
Jag vet inte riktigt vad som omfattas av "bekännande kristen", utöver att tillhöra kyrkan. Tror du att jesus fanns och utförde mirakel? Tror du att du kommer till en himmel när du dör? Tror du att gud skapade allt? Tror du att gud påverkar vårt dagliga liv? etc
Lol, som jag sade är slippery slope ett dåligt argument, närmare bestämt ett argumentationsfel. Du kan inte påvisa att denna lag kommer leda till ytterligare inskränkning av yttrandefriheten, genom att påstå att denna eller andra lagar kommer luckras upp ytterlilgare. Att du tycker att gränsdragningen är svår visar inte på någonting. Skulle du visa på en trend, så kanske man skulle kunna prata om ett hot, men då kvarstår faktumet att vi lever i en demokrati och lagar tenderar att spegla detta faktum, och vår allmänna rättsuppfattning och moral. Vi är inte räkor i kastrull som inte märker när vattnet börjar koka förrän det är försent.
HMF-lagen har ändrats fyra gånger sedan den infördes 1948. Ändringar som skett är bland annat:
Skärpta straff och det har lagts till ett stycke för grova brott
"Förtal och smädelser" har ändrats till att "uttrycka missaktning", för att få med "andra kränkande omdömen (prop. 2001/02:59).
Kravet på att uttalandet skulle göras offentligen eller spridas bland allmänheten har tagits bort och ersatts av 'spridning'. Det innebär att uttalanden i sammanslutningar och begränsade kretsar omfattas. Budskapet eller uttalandet behöver inte tillgodogjorts av andra, utan det är uppsåtet att sprida det utanför den direkt privata sfären som är straffbart (prop. 2001/02:59).
Även indirekta uttryck för missaktning har blivit straffbara. Exempelvis en skylt utanför en campingplats som säger att zigernare inte får beträda den (NJA 1982 s128).
Tillsammans med ändringarna i brottsbalken har även efterföljande ändringar gjorts i grundlagarna.
I England har man gått ett steg längre, där kan du få problem av att flamea folk på nätet:
http://www.guardian.co.uk/sport/2012/jul/31/teenager-arrested-tweets-tom-daley
http://news.yahoo.com/student-sentenced-racial-abuse-twitter-194351202.html
Gränsdragningsfrågan handlar inte om vad JAG tycker. Konsekvenserna av lagen är inte förutsägbara.
Hade det här varit brottsligt i Sverige? Begår jag ett lagbrott som länkar till texten?
http://prodos.thinkertothinker.com/mikko-ellila-provides-authorised-english-translation-of-society-consists-of-people/
Får American History X visas på TV? Den sprider trots allt ett nazistiskt budskap, både muntligen och genom uppvisandet av symboler. Om filmen i sin helhet är tillåten, vad händer om man bara visar valda delar?
Hur ska man bedöma alla olika uttalanden i exempelvis trådar som denna eller den om upploppet i Göteborg?
I Regeringsfomrmen och Europakonventionen fastslås legalitetsprincipen. Den innebär att det måste finnas lagstöd för att kunna döma till ett brott, att lagen ska vara tillgänglig för den som berörs och att denna ska ha möjlighet att förutse dess konsekvenser.
För att en demokrati inte ska leda till pöbelvälde måste det finnas grundlagar, goda rättsprinciper samt en fungerande rättstat. Sveriges grundlagar tillåter större inskräkningar än både FN- och Europakonventionen. Dessa är i sin tur långt ifrån lika föredömliga som USA;s konstitution, jämför t.ex. Europakonventionens art. 10 mot USA;s "first ammendment".
Jag tycker det räcker gott och väl så. Jag förväntar mig inte annat än att du ska försöka slingra dig ur det faktum att du har fel, och det är ett tröttsamt slöseri med tid att bemöta det.
Doctor Snuggles
2012-12-18, 22:53
Jag hade inte fel. Du hade inga tillräckligt bra uppbackande punkter innan. Nu är det lite bättre.
Jag ser fortfarande dock inte att du påvisat en kausal kedja som leder till en fascist-stat.
Om inte konsekvenserna av lagen är förutsägbara, hur kan du då prata om risker med den? Att veta risker förutsätter att du kan säga hur stor chans det finns att vissa scenarios utfaller, d.v.s. att du kan förutsäga deras sannolikhet.
Som sagt, jag har inte sagt att lagen är väl utformad. Jag ser bara inte steget/n mellan att inte få visa filmer om nazism (om det nu skulle ske, det är i mina ögon mer sannolikt att folk skulle reagera), till t.ex. politiskt frihetsberövande av individer som tycker att staten suger balle, eller ngt. Min ursprungliga poäng var dessutom återigen att vi redan har lagstadgat vissa åsikter. Vilket du sade att vi inte gör.
Det finns förstås andra problem med att vara för pk, som t.ex. rädslan för "racial profiling" (för att komma tillbaka någorlunda till trådens ämne). Det är inte orimligt att generalisera att islamistiska terrorister ser ut som araber. Folk verkar vara mer rädda för den mikroskopiska chansen till en åsikts- och etnicitetskontrollerande fasciststat, än det mycket reella problemet med bomber på plan osv. Trots att vi idag sprider all möjlig information om oss själva på facebook osv. ;)
Det finns ju variationer av muslimer precis som med kristna. Muslimer från Balkan tycker jag kännts mer sekulariserade än de från mellanöstern eller Afrika.
Precis som man kan jämföra en kristen från Sverige med en från USA så är det inte riktigt samma tro vi pratar om.
Blir lite väl med tunnelseende när någon hävdar att alla muslimer minsann tycker att kvinnor måste bära slöja 24/7.
Samt om hedersultur osv
Möjligen. Men nu råkar det vara så att islam är korrelerat med just detta, och ingen religion existerar som någon slags abstraktion. Visst går det att utöva alla religioner fredligt, men Islam är idag överrepresenterat bland religioner vad gäller våldsdåd osv. Kristendomen var det en gång i tiden, men vi utvecklades.
USA må vara mer kristet än Sverige men är inte ett kraftfullt exempel. Det finns det däremot i andra gamla commonwealth-kolonier där man ständigt förnekar vetenskap i skolan, anser att avancerad matematik är djävulens verk, jorden är några tusen år gammal, drillar barnen i kristendom varje dag som inte alls påminner om Svensk kristendom, avskedar, misshandlar och mördar människor för bögrykten med åtminståne delvis stöd från "christian values". Men jag vill tro att både hedersvåld, och halshuggning för kärlek till det samma könet fanns där innan kristendom och islam. Liksom mycket annat som felaktigt både anklagas och med tacksamhet tillskrivs religionerna.
Jag vill påpeka att ovan borde göra nån slags flyktibgstatus och är inget konroversiellt. Inte så känt i Sverige kanske. Det handlar inte om att kasta skit på andra länder. Det är väl inte bara krig folk flyr från?
Beholder
2012-12-19, 02:03
HMF-lagen har ändrats fyra gånger sedan den infördes 1948. Ändringar som skett är bland annat:
Skärpta straff och det har lagts till ett stycke för grova brott
"Förtal och smädelser" har ändrats till att "uttrycka missaktning", för att få med "andra kränkande omdömen (prop. 2001/02:59).
Kravet på att uttalandet skulle göras offentligen eller spridas bland allmänheten har tagits bort och ersatts av 'spridning'. Det innebär att uttalanden i sammanslutningar och begränsade kretsar omfattas. Budskapet eller uttalandet behöver inte tillgodogjorts av andra, utan det är uppsåtet att sprida det utanför den direkt privata sfären som är straffbart (prop. 2001/02:59).
Även indirekta uttryck för missaktning har blivit straffbara. Exempelvis en skylt utanför en campingplats som säger att zigernare inte får beträda den (NJA 1982 s128).
Tillsammans med ändringarna i brottsbalken har även efterföljande ändringar gjorts i grundlagarna.
I England har man gått ett steg längre, där kan du få problem av att flamea folk på nätet:
http://www.guardian.co.uk/sport/2012/jul/31/teenager-arrested-tweets-tom-daley
http://news.yahoo.com/student-sentenced-racial-abuse-twitter-194351202.html
Gränsdragningsfrågan handlar inte om vad JAG tycker. Konsekvenserna av lagen är inte förutsägbara.
Hade det här varit brottsligt i Sverige? Begår jag ett lagbrott som länkar till texten?
http://prodos.thinkertothinker.com/mikko-ellila-provides-authorised-english-translation-of-society-consists-of-people/
Får American History X visas på TV? Den sprider trots allt ett nazistiskt budskap, både muntligen och genom uppvisandet av symboler. Om filmen i sin helhet är tillåten, vad händer om man bara visar valda delar?
Hur ska man bedöma alla olika uttalanden i exempelvis trådar som denna eller den om upploppet i Göteborg?
I Regeringsfomrmen och Europakonventionen fastslås legalitetsprincipen. Den innebär att det måste finnas lagstöd för att kunna döma till ett brott, att lagen ska vara tillgänglig för den som berörs och att denna ska ha möjlighet att förutse dess konsekvenser.
För att en demokrati inte ska leda till pöbelvälde måste det finnas grundlagar, goda rättsprinciper samt en fungerande rättstat. Sveriges grundlagar tillåter större inskräkningar än både FN- och Europakonventionen. Dessa är i sin tur långt ifrån lika föredömliga som USA;s konstitution, jämför t.ex. Europakonventionens art. 10 mot USA;s "first ammendment".
Jag tycker det räcker gott och väl så. Jag förväntar mig inte annat än att du ska försöka slingra dig ur det faktum att du har fel, och det är ett tröttsamt slöseri med tid att bemöta det.
Vilka ändringar har gjorts i Svenska grundlagar för HMF skull?
...
Sen förekommer ordet Hen i många andra språk också. Långt innan det myntades här dessutom, och språk från MÖ ...
Bara som en parantes till då, även engelskan använder singular they när man inte vill tala om kön och det görs ofta. Men läser man inte engelska jämt så glider det säkert förbi. Fast svenska "hen" har diskuterats i USA har jag sett som ett svenskt "experiment" vissa intresserar sig för.
Vilka ändringar har gjorts i Svenska grundlagar för HMF skull?
Det handlar om att inskränkningar i yttrandefriheten har gjorts i enlighet med HMF och införts i TF och YGL.
Ps. Snuggles, låt bli att tillskriva mig påståenden jag inte gjort.
Beholder
2012-12-19, 15:41
Det handlar om att inskränkningar i yttrandefriheten har gjorts i enlighet med HMF och införts i TF och YGL.
Ps. Snuggles, låt bli att tillskriva mig påståenden jag inte gjort.
Jasså, kan du peka ut specifika paragrafer som ändrats? Från vad till vad?
Jag vet inte riktigt vad som omfattas av "bekännande kristen", utöver att tillhöra kyrkan. Tror du att jesus fanns och utförde mirakel? Tror du att du kommer till en himmel när du dör? Tror du att gud skapade allt? Tror du att gud påverkar vårt dagliga liv? etc
Det är väl ganska uppenbart att hon förmodligen gör det, eftersom hon är troende.
Kan ju saga att trots det jag skriver sa tror jag som Kristen. Har det med mig fran ungdomen antar jag.
Doctor Snuggles
2012-12-19, 18:16
Det är väl ganska uppenbart att hon förmodligen gör det, eftersom hon är troende.
Jag vet inte. Fenomenet "intelligent religiös" är intressant för mig, och jag blir alltid nyfiken på exakt hur den kompartmentaliseringen sker.
Jasså, kan du peka ut specifika paragrafer som ändrats? Från vad till vad?
7:4 TF har ändrats i enlighet med HMF. YGL är upplagd så att det som utgör ett tryckfrihetsbrott även är ett yttrandefrihetsbrott, och brottsbeskrivningen återfinns i TF.
Det tar alldeles för lång tid att hitta de exakta ordalydeslerna och ändringarna. Jag tror inte heller allt finns tillgängligt i Zeteo eller riksdagens hemsida. Du kan ju kolla SFS-registret och se ifall du hittar de gamla författningarna, eller om du har tillgång till någon rättsdatabas så sök i förarbeterna. Referenserna jag kollat på är:
Prop. 1962:10
Prop. 2001/02:59
NJA II 1962 s. 251
NJA II 1970 s.531
NJA II 1982 s. 143
Jag vet inte. Fenomenet "intelligent religiös" är intressant för mig, och jag blir alltid nyfiken på exakt hur den kompartmentaliseringen sker.
Aha, du menar så.
Jag tror inte religion behöver komma i vägen för intelligens alls faktiskt. Någonstans så ju världen väldigt märklig ändå, med kvantmekanik, universum (flera?) etc vilket gör en gud till inte så jättekonstig när allt kommer omkring.
Beholder
2012-12-19, 20:21
7:4 TF har ändrats i enlighet med HMF. YGL är upplagd så att det som utgör ett tryckfrihetsbrott även är ett yttrandefrihetsbrott, och brottsbeskrivningen återfinns i TF.
Det tar alldeles för lång tid att hitta de exakta ordalydeslerna och ändringarna. Jag tror inte heller allt finns tillgängligt i Zeteo eller riksdagens hemsida. Du kan ju kolla SFS-registret och se ifall du hittar de gamla författningarna, eller om du har tillgång till någon rättsdatabas så sök i förarbeterna. Referenserna jag kollat på är:
Prop. 1962:10
Prop. 2001/02:59
NJA II 1962 s. 251
NJA II 1970 s.531
NJA II 1982 s. 143
Enda ändringen de har gjort är ju att föra in brottet i TF vilket är ganska självklart. Var det någon annan ändring du tänkte på eller är det den som är så "hemsk"?
Doctor Snuggles
2012-12-19, 20:42
Aha, du menar så.
Jag tror inte religion behöver komma i vägen för intelligens alls faktiskt. Någonstans så ju världen väldigt märklig ändå, med kvantmekanik, universum (flera?) etc vilket gör en gud till inte så jättekonstig när allt kommer omkring.
Skillnaden är att allt det du nämner är baserat på rationalitet. För att vara religiös (mer än bara på ett metafysiskt, einsteinskt sätt), så måste du någonstans sluta tänka rationellt.
Tricklew
2012-12-19, 20:48
Skillnaden är att allt det du nämner är baserat på rationalitet. För att vara religiös (mer än bara på ett metafysiskt, einsteinskt sätt), så måste du någonstans sluta tänka rationellt.
DS, det är ungefär som du och din relation till Anderson Silva, där försvinner all rationalitet. Självklart så planerade Anderson Silva att vänta tills femte rundan före han besegrar Chael Sonnen, det var hans gameplan när han går in i en match med revbensskada.
Doctor Snuggles
2012-12-19, 21:04
DS, det är ungefär som du och din relation till Anderson Silva, där försvinner all rationalitet. Självklart så planerade Anderson Silva att vänta tills femte rundan före han besegrar Chael Sonnen, det var hans gameplan när han går in i en match med revbensskada.
Haha, fast inte. Det scenariot handlar om verkliga skeenden, plus att jag inte tror det egentligen. ;)
Enda ändringen de har gjort är ju att föra in brottet i TF vilket är ganska självklart. Var det någon annan ändring du tänkte på eller är det den som är så "hemsk"?
Det var ett påpekande om att ändringar i 16:8 BrB följts av ändringar i TF. Jag lade inte någon värdering i det, även om jag inte tycker det är bra.
Beholder
2012-12-20, 13:01
Det var ett påpekande om att ändringar i 16:8 BrB följts av ändringar i TF. Jag lade inte någon värdering i det, även om jag inte tycker det är bra.
För att det ska vara ett tryckfrihetsbrott så måste det ju vara ett brott i TF det är ju ganska självklart.
Jag vet inte riktigt vad som omfattas av "bekännande kristen", utöver att tillhöra kyrkan.
Med bekännande kristen brukar man mena att man bekänner sig till den kristna tron (trosbekännelse här (http://sv.wikipedia.org/wiki/Apostoliska_trosbek%C3%A4nnelsen#Moderna_svenska_. C3.B6vers.C3.A4ttningar)), d.v.s. beteckningen används för att skilja ut sig från de som tillhör kyrkan för att de fötts in i den, och alltså på papperet är kristna, men inte är "aktivt troende". Teologiskt befinner jag mig väl någonstans mellan konservativ och det som idag brukar kallas liberal, tänk KG Hammar (det är inte helt korrekt, eftersom "liberalteologi" tydligen betyder något helt annat historiskt). Om det är att vara kristen på riktigt beror på vem man frågar; jag stöter med jämna mellanrum på ateister som ställer mig till svars för att jag antingen inte är så konservativ som de anser att en kristen bör vara, eller inte följer vad de anser vara svenska kyrkans officiella hållning (tänk åter KG Hammar). Eller för den delen för att jag inte ser något problem med att förena religiositet med att vara verksam inom det naturvetenskapliga området, vilket du snuddar vid i dina kommentarer till tjing här ovan.
För att det ska vara ett tryckfrihetsbrott så måste det ju vara ett brott i TF det är ju ganska självklart.
Självklart. Det jag har problem med är att det inte finns något mer bestående grundlagsskydd mot dylika lagar.
Med bekännande kristen brukar man mena att man bekänner sig till den kristna tron (trosbekännelse här (http://sv.wikipedia.org/wiki/Apostoliska_trosbek%C3%A4nnelsen#Moderna_svenska_. C3.B6vers.C3.A4ttningar)), d.v.s. beteckningen används för att skilja ut sig från de som tillhör kyrkan för att de fötts in i den, och alltså på papperet är kristna, men inte är "aktivt troende". Teologiskt befinner jag mig väl någonstans mellan konservativ och det som idag brukar kallas liberal, tänk KG Hammar (det är inte helt korrekt, eftersom "liberalteologi" tydligen betyder något helt annat historiskt). Om det är att vara kristen på riktigt beror på vem man frågar; jag stöter med jämna mellanrum på ateister som ställer mig till svars för att jag antingen inte är så konservativ som de anser att en kristen bör vara, eller inte följer vad de anser vara svenska kyrkans officiella hållning (tänk åter KG Hammar). Eller för den delen för att jag inte ser något problem med att förena religiositet med att vara verksam inom det naturvetenskapliga området, vilket du snuddar vid i dina kommentarer till tjing här ovan.
Ah, då har jag en fråga som jag aldrig lyckats få något svar på (mest pga av att jag inte känner så många religiösa): Hur kan man ha ett rationellt (och professionellt) förhållningssätt till vetenskapen, med allt vad det innebär, och samtidigt tro på något av så stor vikt som totalt saknar evidens? Att vara "vetenskaplig" och samtidigt slentrianmässigt tro på trams som bigfoot kan jag köpa, eftersom en tro på bigfoot inte direkt medför något som spelar roll...
Doctor Snuggles
2012-12-20, 20:34
Med bekännande kristen brukar man mena att man bekänner sig till den kristna tron (trosbekännelse här (http://sv.wikipedia.org/wiki/Apostoliska_trosbek%C3%A4nnelsen#Moderna_svenska_. C3.B6vers.C3.A4ttningar)), d.v.s. beteckningen används för att skilja ut sig från de som tillhör kyrkan för att de fötts in i den, och alltså på papperet är kristna, men inte är "aktivt troende". Teologiskt befinner jag mig väl någonstans mellan konservativ och det som idag brukar kallas liberal, tänk KG Hammar (det är inte helt korrekt, eftersom "liberalteologi" tydligen betyder något helt annat historiskt). Om det är att vara kristen på riktigt beror på vem man frågar; jag stöter med jämna mellanrum på ateister som ställer mig till svars för att jag antingen inte är så konservativ som de anser att en kristen bör vara, eller inte följer vad de anser vara svenska kyrkans officiella hållning (tänk åter KG Hammar). Eller för den delen för att jag inte ser något problem med att förena religiositet med att vara verksam inom det naturvetenskapliga området, vilket du snuddar vid i dina kommentarer till tjing här ovan.
Ok, det låter som du då har en lite mer "einsteinsk" inställning, mer åt mysticism och ser på bibeln allegoriskt?
Den nivån av religiositet är väl mycket riktigt inte lika svår att förena med ett naturvetenskapligt tänk. Jag är dock fortfarande nyfiken om det finns någon specifik del av din tro som du faktiskt har haft problem med i detta avseende (eller som andra kanske skulle ha svårt med).
Ah, då har jag en fråga som jag aldrig lyckats få något svar på (mest pga av att jag inte känner så många religiösa): Hur kan man ha ett rationellt (och professionellt) förhållningssätt till vetenskapen, med allt vad det innebär, och samtidigt tro på något av så stor vikt som totalt saknar evidens? Att vara "vetenskaplig" och samtidigt slentrianmässigt tro på trams som bigfoot kan jag köpa, eftersom en tro på bigfoot inte direkt medför något som spelar roll...
Jag har aldrig varit i en situation där det varit ett problem. Men då har jag haft turen att arbeta med forskare som inte krävt av mig att jag skulle ha ett religiöst förhållningssätt till mitt arbete, och min religion kräver inte av mig att jag löser alla problem med att be och hoppas på att saker löser sig av sig själva (i detta är jag nog väldigt luthersk, enligt modellen "bed och arbeta").
Jag anser att ett vetenskapligt förhållningssätt kräver att man förhåller sig vetenskapligt även till vetenskapen, d.v.s. inte använder den för att försöka förklara saker den inte kan förklara. För att ägna sig åt att ta reda på hur världen är konstruerad och fungerar (vilket ju i stort är vad de olika vetenskaperna gör) krävs knappast ateism. Den som väljer att göra vetenskapen till sin religion är, enligt mig, lika fel ute som den som väljer att göra sin religion till vetenskap (t.ex. intelligent design och liknande). Hur andra gör kan jag inte svara på.
Ok, det låter som du då har en lite mer "einsteinsk" inställning, mer åt mysticism och ser på bibeln allegoriskt?
Den nivån av religiositet är väl mycket riktigt inte lika svår att förena med ett naturvetenskapligt tänk. Jag är dock fortfarande nyfiken om det finns någon specifik del av din tro som du faktiskt har haft problem med i detta avseende (eller som andra kanske skulle ha svårt med).
Jag har inte koll på Einsteins religiositet, så hur nära honom jag ligger kan jag inte svara på. Däremot är jag väldigt långt från att vara någon mystiker (Lite oklart för mig om du verkligen menar mystiker, eller om du menar svenskkyrklig med dragning åt new age, som är ganska vanligt, men inte samma sak som mysticism. Jag är definitivt ännu längre från new age.). Jag är nog snarast att beskriva som traditionell lutheran med viss dragning åt att plocka russinen ur kakan. Bokstavstroende är jag förvisso inte, men jag tror inte att jag kvalar in under det du menar med att "se på bibeln allegoriskt". Vad gäller den kristna tron i allmänhet hänvisar jag till andnel, som brukar skriva insatt och välformulerat. Jag är högst måttligt intresserad av att detaljebeskriva mina personliga trosföreställningar och tvivel ("problem"), det brukar ofelbart sluta på ett sätt som inte gör någon glad. (En något utförligare version av Eddies svar till Fyllot på temat "är jag intresserad av att redogöra för min ståndpunkt för belackarna i invandrartråd nr 25000?".)
Jag har aldrig varit i en situation där det varit ett problem. Men då har jag haft turen att arbeta med forskare som inte krävt av mig att jag skulle ha ett religiöst förhållningssätt till mitt arbete, och min religion kräver inte av mig att jag löser alla problem med att be och hoppas på att saker löser sig av sig själva (i detta är jag nog väldigt luthersk, enligt modellen "bed och arbeta").
Jag anser att ett vetenskapligt förhållningssätt kräver att man förhåller sig vetenskapligt även till vetenskapen, d.v.s. inte använder den för att försöka förklara saker den inte kan förklara. För att ägna sig åt att ta reda på hur världen är konstruerad och fungerar (vilket ju i stort är vad de olika vetenskaperna gör) krävs knappast ateism. Den som väljer att göra vetenskapen till sin religion är, enligt mig, lika fel ute som den som väljer att göra sin religion till vetenskap (t.ex. intelligent design och liknande). Hur andra gör kan jag inte svara på.
Det var inte riktigt sa jag menade. Sysslar man med (natur)vetenskap sa maste man ju anse att den naturvetenskapliga metoden fungerar, och att man endast kan förklara saker och ting via evidens. Jag själv hade nog haft svart för att tycka att hypoteser som dyker upp pa jobbet kräver evidens, och samtidigt tycka att mina hypoteser om religion, världens uppkomst, mirakel, gudomligheter etc etc inte gör det. Har du inga problem med kognitiv dissonans i det sammanhanget?
Det var inte riktigt sa jag menade. Sysslar man med (natur)vetenskap sa maste man ju anse att den naturvetenskapliga metoden fungerar, och att man endast kan förklara saker och ting via evidens. Jag själv hade nog haft svart för att tycka att hypoteser som dyker upp pa jobbet kräver evidens, och samtidigt tycka att mina hypoteser om religion, världens uppkomst, mirakel, gudomligheter etc etc inte gör det. Har du inga problem med kognitiv dissonans i det sammanhanget?
Nu är vi lite off topic i tråden, men nej, eftersom jag inte är bokstavstroende har jag inga problem med världens uppkomst, livets utveckling, hur celler fungerar etc. Att försöka vetenskapligt motivera eller bevisa guds existens har jag aldrig känt något behov av och jag är djupt skeptisk till att man låtsas försöka göra det, som sker på sina håll. Det är ju inbyggt i systemet att guden, i det fall man tror på en sådan, är bortom det mänskliga intellektets förmåga, och religiös "tro" kräver ju i sig inga "bevis". Man kan också här påminna sig om att det finns väldigt mycket som vi håller för sant utan att själva ha prövat hypoteserna, om man besväras mycket av den kognitiva dissonansen.
Jag ser inte att min yrkesmässiga verksamhet, i vilken jag med gott samvete kan säga att jag har varit ärlig och hederlig (även om jag på det privatmoraliska planet är en lika god kålsupare som genomsnittspersonen) kräver att jag har ett vetenskapligt förhållningssätt till mitt känsloliv. För mig är religionen något som hör hemma i den emotionella sfären och svara på frågor om livets "mening" och liknande, medan vetenskapen (och i synnerhet den naturvetenskapliga metoden) förklarar hur världen är konstruerad och fungerar, men definitivt varken kan eller gör anspråk på att förklara någon "mening". Jag är medveten om att andra kan ogilla eller ogiltigförklara mitt sätt att resonera, men ärligt talat, det bryr mig ytterst måttligt.
Nu är vi lite off topic i tråden, men nej, eftersom jag inte är bokstavstroende har jag inga problem med världens uppkomst, livets utveckling, hur celler fungerar etc. Att försöka vetenskapligt motivera eller bevisa guds existens har jag aldrig känt något behov av och jag är djupt skeptisk till att man låtsas försöka göra det, som sker på sina håll. Det är ju inbyggt i systemet att guden, i det fall man tror på en sådan, är bortom det mänskliga intellektets förmåga, och religiös "tro" kräver ju i sig inga "bevis". Man kan också här påminna sig om att det finns väldigt mycket som vi håller för sant utan att själva ha prövat hypoteserna, om man besväras mycket av den kognitiva dissonansen.
Jag ser inte att min yrkesmässiga verksamhet, i vilken jag med gott samvete kan säga att jag har varit ärlig och hederlig (även om jag på det privatmoraliska planet är en lika god kålsupare som genomsnittspersonen) kräver att jag har ett vetenskapligt förhållningssätt till mitt känsloliv. För mig är religionen något som hör hemma i den emotionella sfären och svara på frågor om livets "mening" och liknande, medan vetenskapen (och i synnerhet den naturvetenskapliga metoden) förklarar hur världen är konstruerad och fungerar, men definitivt varken kan eller gör anspråk på att förklara någon "mening". Jag är medveten om att andra kan ogilla eller ogiltigförklara mitt sätt att resonera, men ärligt talat, det bryr mig ytterst måttligt.
Jag maste uttrycka mig otydligt.
Varför kräver du evidens för att tro pa nagonting pa jobbet, men inte hemma? Att säga att det är inbyggt i systemet att guden är bortom det mänskliga intellektets förmaga kan man ju inte komma undan med, da det bara skapar fler problem: 1) om guden är bortom mänsklig förmaga, varför tror du pa den? 2) Varför tror du att guden är bortom mänsklig förmaga?
Man kan även vända pa det. Om du kan tro pa saker utan att kräva evidens privat, vad hindrar dig fran att hävda mirakel i labbet?
Jag maste uttrycka mig otydligt.
Varför kräver du evidens för att tro pa nagonting pa jobbet, men inte hemma? Att säga att det är inbyggt i systemet att guden är bortom det mänskliga intellektets förmaga kan man ju inte komma undan med, da det bara skapar fler problem: 1) om guden är bortom mänsklig förmaga, varför tror du pa den? 2) Varför tror du att guden är bortom mänsklig förmaga?
Uppfattningen att guden är större än människan är ju inget jag hittat på, utan ett mycket basalt karaktäristikum för den religion jag tillhör (det finns en gräns även för hur mycket jag kan plocka russin). Förmodligen för alla religioner, för om guden vore underställd människan vore det ju ingen gud. Det kokar ned till frågan "varför tror du?" och på den frågan vet jag inte om någon kan ge ett vettigt svar.
Om du kan tro pa saker utan att kräva evidens privat, vad hindrar dig fran att hävda mirakel i labbet?
Det som händer i labbet är ju uteslutande beroende av vad jag gör i labbet, och jag är inte gud. Här jag synnerligen luthersk ("vänta dig inte att någon annan skall lösa problemen åt dig när du kan lösa dem själv"). Visst, det SKULLE kunna inträffa ett mirakel, men sannolikheten att gud skall känna för att göra ett litet mirakel i mitt forskningslabb betraktar jag som obefintlig. Det verkar ju f.ö. rent allmänt inte inträffa särskilt många mirakel. Att hävda mirakel som inte skett vore att ljuga och nej, det är inget jag tycker att man bör göra på professionell basis. Den principen gäller ju även för ateister.
Det är ju faktiskt inte helt givet vad gud skulle kunna vara (med risk för att häda); det kan ju teoretiskt sett vara en högre utvecklad civilisation som skapat oss och som vi skapat gudamyter kring. Poängen är att det inte behöver vara en himmelsk fader med skägg i bokstavlig bemärkelse.
Men jag ser inget problem med vetenskap och religion i det rent praktiska arbetet om man t ex anser att en gud skapat allting omkring oss. Det falsifierar ju varken atomer eller universum i sig. På ett filosofiskt plan kan det säkert krocka på flera ställen dock.
Samma människor som ifrågasätter gud verkar tro att vår värld är så rationell och vetenskaplig i alla avseenden, vilket är helt fel. Världen är väldigt märklig på liten skala och oerhört svårbegriplig i det stora hela. Våra hjärnor är sannolikt inte heller tillräckligt kapabla för att kunna greppa alla skeenden. Vilket gör att vi lider lite av hybris och överskattar vår förmåga.
Därav att vetenskap upphöjts till "gud" i dagens sekulära samhälle. Vi är våra egna gudar. Tror vi.
Noterade precis trådens namn. Från nazister och SD till religion.
Det kan tilläggas att kognitiv dissonans är något som finns i alla människors liv, på olika områden. Ganska ofta är det väl dock inte så att man har så minutiös koll på sina medmänniskors liv att man har sett vara blindskären ligger. Alltigenom rationella människor existerar knappast, och det är väl tveksamt om det ens vore önskvärt.
Tjing: Skriv "religion" i en tråd and it spawns a monster. Ofelbart. :D F.ö. har du en god poäng, jag är fullt medveten om att jag kan vara sjuuuuuukt lurad; jag bara undviker att tänka på det för det mesta.
Uppfattningen att guden är större än människan är ju inget jag hittat på, utan ett mycket basalt karaktäristikum för den religion jag tillhör (det finns en gräns även för hur mycket jag kan plocka russin). Förmodligen för alla religioner, för om guden vore underställd människan vore det ju ingen gud. Det kokar ned till frågan "varför tror du?" och på den frågan vet jag inte om någon kan ge ett vettigt svar.
Utan att försöka trampa någon på tårna så har jag en fråga/fundering jag själv brottades med när jag för många år sedan såg mig som troende.
Guden kan inte vara underställd människan för då är det ingen gud. Men allt faller ju så fort vi ger oss själva mandat att "plocka russin". Jag vågar påstå att alla kristna jag någonsin träffat plockar russin. Allt utom extremt bokstavstroende är ju skapat av människan och tappar då sitt gudomliga värde, därmed inte sagt att det inte kan vara källa till gemenskap, värderingar och välmående men det blir fortfarande ett hopkok skapat av människor.
Uppfattningen att guden är större än människan är ju inget jag hittat på, utan ett mycket basalt karaktäristikum för den religion jag tillhör (det finns en gräns även för hur mycket jag kan plocka russin). Förmodligen för alla religioner, för om guden vore underställd människan vore det ju ingen gud. Det kokar ned till frågan "varför tror du?" och på den frågan vet jag inte om någon kan ge ett vettigt svar.
Jag vet att du inte har hittat pa det. Jag säger bara att det faktumet inte är till nagon hjälp i det här fallet. Du skrev (ungefär) att man inte behöver evidens för guds existens eftersom denne är bortom människans intellektuella förmaga. Jag menar att du själv maste välja att tro pa att guden är bortom människans intellektuella förmaga, samt alla andra basala karakteristika som ingar i religionen men som i sig inte är bortom var förmaga att första. Dessutom, eftersom du tror pa guden maste den ju paverka dig, och göra dig medveten om dess existens, pa nagot sätt. Och detta maste ju rimligtvis vara inom var förmaga att uppfatta.
Det är ju ända du som maste sta för troendet, inte guden i fraga.
Det som händer i labbet är ju uteslutande beroende av vad jag gör i labbet, och jag är inte gud. Här jag synnerligen luthersk ("vänta dig inte att någon annan skall lösa problemen åt dig när du kan lösa dem själv"). Visst, det SKULLE kunna inträffa ett mirakel, men sannolikheten att gud skall känna för att göra ett litet mirakel i mitt forskningslabb betraktar jag som obefintlig. Det verkar ju f.ö. rent allmänt inte inträffa särskilt många mirakel. Att hävda mirakel som inte skett vore att ljuga och nej, det är inget jag tycker att man bör göra på professionell basis. Den principen gäller ju även för ateister.
Men hur kan du räkna pa sannolikheter när du inte kräver evidens för mirakel? Du kan ju välja att tro pa att det var ett mirakel trots total brist pa evidens.
Allt utom extremt bokstavstroende är ju skapat av människan och tappar då sitt gudomliga värde.
Även så kallat bokstavstroende är väl skapat av människan?
Samma människor som ifrågasätter gud verkar tro att vår värld är så rationell och vetenskaplig i alla avseenden, vilket är helt fel. Världen är väldigt märklig på liten skala och oerhört svårbegriplig i det stora hela. Våra hjärnor är sannolikt inte heller tillräckligt kapabla för att kunna greppa alla skeenden. Vilket gör att vi lider lite av hybris och överskattar vår förmåga.
Därav att vetenskap upphöjts till "gud" i dagens sekulära samhälle. Vi är våra egna gudar. Tror vi.
Ursäkta, men nu är du lite fånig.
Att nagot är "märkligt" för en lekman gör det inte mindre rationellt. Hur vet du att vara hjärnor sannolikt inte är kapabla för att greppa alla skeenden? Vad har du för belägg?
Vem överskattar sin förmaga, och hur? Vem upphöjer vetenskapen till gud? Du verkar rätt säker pa din sak, vad har du för källor?
Edit* gaaaanska off-topic... men det är ju trots allt en trolltrad, sa det är väl lika bra att använda den till nagot vettigt.
Även så kallat bokstavstroende är väl skapat av människan?
Det är du och jag helt överens om.
Säga vad man vill om bokstavstrogna men de slipper i alla fall problemen som uppstår vid russinplock.
Jag menar att du själv maste välja att tro pa att guden är bortom människans intellektuella förmaga, samt alla andra basala karakteristika som ingar i religionen men som i sig inte är bortom var förmaga att första. Dessutom, eftersom du tror pa guden maste den ju paverka dig, och göra dig medveten om dess existens, pa nagot sätt. Och detta maste ju rimligtvis vara inom var förmaga att uppfatta.
O ja. Det kan aldrig handla om något annat än ett val. Man köper skiten, eller så gör man det inte.
Du kan ju välja att tro pa att det var ett mirakel trots total brist pa evidens.
Det kan ju du också göra. Varför gör du inte det? "För att jag inte är en religiös idiot" är knappast svaret på frågan, utan snarare att du vet efter vilja regler den del av universum som du studerar på lab fungerar. Bara för att man är religiös, betyder inte det att man väntar sig ett gudomligt ingripande i vardagen varje sekund, eller att människoran är marionetter som inte kan gå till ICA själva utan att gud har talat om för dem att de skall göra det.
O ja. Det kan aldrig handla om något annat än ett val. Man köper skiten, eller så gör man det inte.
Ja, men du köper ju skiten i vissa fall men i vissa fall inte. Varför?
Det kan ju du också göra. Varför gör du inte det? "För att jag inte är en religiös idiot" är knappast svaret på frågan, utan snarare att du vet efter vilja regler den del av universum som du studerar på lab fungerar. Bara för att man är religiös, betyder inte det att man väntar sig ett gudomligt ingripande i vardagen varje sekund, eller att människoran är marionetter som inte kan gå till ICA själva utan att gud har talat om för dem att de skall göra det.
Höj nivan tack. Uppskattar inte att du lägger ord i munnen pa mig.
Hur som helst, jag "vet" ju hur det fungerar i labbet eftersom jag har belägg för det. Jag kan köpa att man tror att världen fungerar pa ett sätt som vetenskapliga metoder inte kan förklara, men jag förstar inte (ärligt) hur man kan tro att de funkar ibland men ibland inte.
Det är du och jag helt överens om.
Säga vad man vill om bokstavstrogna men de slipper i alla fall problemen som uppstår vid russinplock.
Fast jag menade att även troende kristna ser bibeln som något skapat av människan, inspirerat av Gud. Så har jag uppfattat det i alla fall, men det kan vara felaktigt. Min uppfattning var att även troende människor såg själva tron som sådan som något som är skapat av människan.
Iofs finns det väl egentligen inget som säger att man inte skulle kunna studera gud med vetenskapliga metoder. Vi studerar ju mycket som vi inte kan kontrollera (vulkaner, världshaven, rymden osv.). Men det går ju inte så länge det inte finns några manifestationer att studera, som inte bara är i huvudet på folk ("gudsupplevelser" är ju rätt värdelösa som studieobjekt på det sättet). Däremot tror jag inte att man, med den förmåga och kunskap vi har idag, skulle kunna "förklara" gud (Det beror ju lite på vad man menar med "förklara" dock; hur "förklarar" man en människa?)
Jag kan köpa att man tror att världen fungerar pa ett sätt som vetenskapliga metoder inte kan förklara, men jag förstar inte (ärligt) hur man kan tro att de funkar ibland men ibland inte.
Nej. Och jag kan knappast - baserat på tidigare iakttagelser av den här sortens diskussioner - ge dig ett svar du blir nöjd med, heller. Jag tror att vi får se diskussionen avslutad innan den börjat, åtminstone för min del. Fler börjar droppa in och snart är vi där det alltid brukar hamna.
Jag brukar överhuvudtaget inte prata om min tro särskilt ofta (här går jag huvudsakligen ibland in i trådar där folk yttrar sig om hur svenska kyrkan fungerar etc. när jag tycker att de är alltför långt ute och cyklar, eller, vilket väl var upprinnelsen till detta, när invandrarproblematiken skylls på den svenska kristenheten). Jag vet att många störs av att någon är religiös, och jag tycker att det är onödigt att skapa störningsmoment bara för att. Plus att jag numera är ganska lat.
Eddie Vedder
2012-12-21, 20:59
Samma människor som ifrågasätter gud verkar tro att vår värld är så rationell och vetenskaplig i alla avseenden
Vem tror att människan är rationell förutom Yes? All evidens som finns, och alla historiska skeenden, visar ju hur extremt irrationell människan är. Den som har ett vetenskapligt synsett lär inte tro på människans rationalitet. Då blir det objektivistisk ovetenskaplig gissning vilket ju i sig är en intressant självmotsägelse. :)
Tjing: Skriv "religion" i en tråd and it spawns a monster. Ofelbart. :D F.ö. har du en god poäng, jag är fullt medveten om att jag kan vara sjuuuuuukt lurad; jag bara undviker att tänka på det för det mesta.
Ja, det är väl som med politik tydligen ;)
Det gäller ju inte heller bara huruvida gud finns eller inte, utan allt ifrån vilka märkligheter som finns på enormt liten subatomär skala, om det finns flera universum och vad som helst egentligen. Vetenskapliga omkullkastanden och upplysningar har kommit jämnt och ständigt genom historien, vilket gör att man sällan kan ta saker för givet, oavsett om man tror på gud eller inte.
Det finns ju någon känd filosof som "räknat ut" att vi måste vara skapade som en illusion av någon långt mer högstående civilisation, givet att det finns fler intelligenta varelser än oss i universum.
Kommer dock inte på vad han heter nu...
Vem tror att människan är rationell förutom Yes? All evidens som finns, och alla historiska skeenden, visar ju hur extremt irrationell människan är. Den som har ett vetenskapligt synsett lär inte tro på människans rationalitet. Då blir det objektivistisk ovetenskaplig gissning vilket ju i sig är en intressant självmotsägelse. :)
stafh tydligen ;)
Haha, ja det är självmotsägelse som heter duga. Men ja, jag håller med dig men vetenskap har på många sätt ersatt en tidigare gudstro i stora delar av västvärlden. Vi ämnar nu istället förklara universum och "världen" (vad nu det egentligen är i ett djupare perspektiv) utifrån vetenskapliga lagar vi postulerat.
Ett vidare filosofiskt problem är ju också om vi ser världen som den "egentligen" ser ut, eller om vi ser vad våra ögon och hjärnor kan filtrera och bearbeta. Men den sparar för vi en sen kväll med rödvin.
Vidare kan man ju då också fråga sig hur rationellt det är att tro att vi är irrationella med tanke på att vi ämnar att kvantifiera allting. The plot thickens...
Doctor Snuggles
2012-12-22, 03:02
Tolkia uttryckte vad som egentligen är den uppenbara sanningen (tm) om troende, att det är en emotionell fråga. Är man någorlunda intelligent samtidigt, då vet man att troendet inte håller för en nogrann vetenskaplig undersökning, och man väljer då att inte tänka på bitarna där logiken når en återvändsgränd. Det intressanta är att man just kan vara helt medveten om att det "antagligen är en lögn" , men ändå att välja att tro. Jag är faktiskt säker på att även icke-"andliga" har någon slags tro, även om den är mycket mer abstrakt och einsteinsk, d.v.s. handlar om att "världen är gåtfull/ogreppbar/vidunderlig" eller ngt sådant. Inte så konstigt heller, med tanke på att vi alla går omkring och bär runt på en massa kognitiva distortioner. T.ex. att vi är snyggare och smartare än vi verkligen är. ;)
Vi behöver nog det för vår egen mentala hälsa.
Eddie Vedder
2012-12-22, 09:22
stafh tydligen ;)
Haha, ja det är självmotsägelse som heter duga. Men ja, jag håller med dig men vetenskap har på många sätt ersatt en tidigare gudstro i stora delar av västvärlden. Vi ämnar nu istället förklara universum och "världen" (vad nu det egentligen är i ett djupare perspektiv) utifrån vetenskapliga lagar vi postulerat.
Nu har jag inte sett alla stafhs inlägg men de jag sett tolkar jag inte sådär. Att vetenskap ersatt religiositet som modell för att förklara världen innebär ju inte att man ser människor som rationella. Jag skulle till och med påstå att vetenskaplig metod i många fall är det vi använder ju på grund av att vi är så irrationella. Den medicinska forskningen är just den mest självklara här men även psykologi och sociologi, statsvetenskap osv. Alla de där sakerna "som alla vet" eller "som funkar för mig" men som genom standardiserade metoder inte alls visar sig stämma eller funka.
Nu har jag inte sett alla stafhs inlägg men de jag sett tolkar jag inte sådär. Att vetenskap ersatt religiositet som modell för att förklara världen innebär ju inte att man ser människor som rationella. Jag skulle till och med påstå att vetenskaplig metod i många fall är det vi använder ju på grund av att vi är så irrationella. Den medicinska forskningen är just den mest självklara här men även psykologi och sociologi, statsvetenskap osv. Alla de där sakerna "som alla vet" eller "som funkar för mig" men som genom standardiserade metoder inte alls visar sig stämma eller funka.
Jaha du menar så. Jo jag håller med.
Fast frågan är om det egentligen handlar om att vi är irrationella och inte snarare att det i många fall är omöjligt att veta om två variabler har ett kausalt samband om det inte undersöks.
Eddie Vedder
2012-12-22, 12:12
Jaha du menar så. Jo jag håller med.
Fast frågan är om det egentligen handlar om att vi är irrationella och inte snarare att det i många fall är omöjligt att veta om två variabler har ett kausalt samband om det inte undersöks.
Irrationalitet pratar jag om. Det är bara irrationalitet som får en att tro att sockerpiller med en färg funkar bättre än sockerpiller med en annan och det är bara irrationalitet som får människor att prata om "hur det ser ut i verkligheten" baserat på det de sett i sin egen vardag.
Röda Björnen
2012-12-22, 12:48
Slöja representerar frihet i ett samhälle där alla är lika värda och får klä sig som de vill. Kul med personliga åsikter.
Slöja representerar frihet ?
Slöja är ett påhitt av muslimska män för att kontrollera muslimska kvinnor. Du kan ju ta med en kvinnlig bekant till Irak, hitta talibaner och sen se vilken frihet, respekt samt vilket värde den kvinnan kommer bemötas med av de männen. Ingen kvinna skall tvingas övertäcka sig helt för att ingen annan än mannen skall få se henne.
Det är en symbol för förtryck emot kvinnor, därav skall skiten förbjudas.
MVH
Slöja representerar frihet ?
Slöja är ett påhitt av muslimska män för att kontrollera muslimska kvinnor. Du kan ju ta med en kvinnlig bekant till Irak, hitta talibaner och sen se vilken frihet, respekt samt vilket värde den kvinnan kommer bemötas med av de männen. Ingen kvinna skall tvingas övertäcka sig helt för att ingen annan än mannen skall få se henne.
Det är en symbol för förtryck emot kvinnor, därav skall skiten förbjudas.
MVH
Två fundamentala fel i din text, muslimer är till 99,9% inte talibaner och slöja är inte heltäckande.
Två fundamentala fel i din text, muslimer är till 99,9% inte talibaner och slöja är inte heltäckande.
Tre. Det finns väldigt få talibaner i Irak. Aldrig hört om talibaner i Irak alls faktiskt
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.