Visa fullständig version : Gud får inte vara med längre (DN Debatt)
Pudzianovski
2012-11-25, 18:19
Gud får inte vara med när skolan samlas i kyrkan
Olaglig påverkan. Advent står för dörren och då återkommer alltid debatten om skolan kan samlas i kyrkan. Vårt svar är ja – om det inte finns några religiösa inslag i ceremonin. *Ytterst är det rektorn som ska hantera situationen. Därför har vi tagit fram en juridisk vägledning för rektorerna, skriver Anna Ekström och Claes-Göran Aggebo på Skolverket.
Från DN Debatt idag: http://www.dn.se/debatt/gud-far-inte-vara-med-nar-skolan-samlas-i-kyrkan
Ett steg i rätt riktning eller inte?
I rätt riktning enligt mig.
För min del så slopar jag gärna kyrkan helt. Det är dock stört att man inte ska ha religiösa inslag i en religös byggnad.
gud tan ta sitt pick och pack och sticka, vi lever på 2000-talet. Att tro på en tomte i skyn tillhör stenåldern och på mentalsjukhus
Det var bättre förr...idag måste man ständigt gå på tå för att inte någon ska bli kränkt eller känna sig utanför.
Att fortsätta styra in barn i kyrkan i religiösa sammanhang är att favorisera kyrkans värderingar och passar sig inte i ett sekulariserat samhälle.
Händelsen bör vara frivillig isåfall. För hur får man en skolavslutning i kyrkan kring jul att inte förmedla religiösa budskap?
Det är verkligen på tiden att skolorna bör hålla helt religiöst oberoende skolavslutningar. Man kan organisera så att elever/föräldrar i förväg kan välja om de vill delta i sina religiösa ceremonier/traditioner vid delar av skolavslutningen. Det samarbetet ser jag som helt ok.
Ha en del av skolavslutningen fri från religion och dela sen upp avslutningen så att de som vill gå till kyrkan (eller annan religiöst plats/bygnnad) kan få göra det.
Frågan är helt felformulerad och idiotisk till att börja med.
ADVENT ÄR EN KRISTEN HÖGTID.
De barn som vill samlas i kyrkan till första advent kan göra det utanför skolan. Finns inga hinder för det.
Man kan ju bevara traditioner utan att det är religiös indoktrinering tycker jag. Jag blev en ateist med fria tankar även om jag besökte kyrkan ett par gånger under 90-talet. Kyrkan är
En del av vår kultur, vare sig man vill eller inte.
Klart man kan bevara traditioner oavsett var de härstammar ifrån. Kristendomen har ju själv bevarat dessa högtider från tidigare religioner och gjort de till sina egna.
Men det viktiga är väl att nu för tiden i det moderna samhället ska kyrkan inte favoriseras på det viset att skolan slussar in barn i religiösa sammanhang utan att de/deras föräldrar kan påverka det.
man kan ju bevara traditioner utan att det är religiös indoktrinering tycker jag. Jag blev en ateist med fria tankar även om jag besökte kyrkan ett par gånger under 90-talet. Kyrkan är
en del av vår kultur, vare sig man vill eller inte.
+1
Man kan ju bevara traditioner utan att det är religiös indoktrinering tycker jag. Jag blev en ateist med fria tankar även om jag besökte kyrkan ett par gånger under 90-talet. Kyrkan är
En del av vår kultur, vare sig man vill eller inte.
Om du menar historia när du säger kultur har du helt rätt. För kultur och historia är inte samma sak. Finns en anledning till att området kulturhistoria finns som eget område och inte integrerat i de båda övriga.
I vilket fall avrättningar utav upproriska skåningar i slutet av 1600-talet också ingår i "vår" kultur. Må hända att upplänningar (läs en del Stockholmare) fortfarande får grus i trosorna när något skånskt kommer in i deras sinnens upptagningsområde, men det är en annan fråga. Det är rätt många snäpp bättre idag än då p.g.a. förändring. Alltså kan jag lugnt påstå att dåtidens "kultur" inte per automatik har något att göra i nutidens eller framtidens.
IOW: Ditt argument är korkat.
Fredszky
2012-11-25, 18:53
Frågan är helt felformulerad och idiotisk till att börja med.
ADVENT ÄR EN KRISTEN HÖGTID.
haha. ja! +1
jävla lämmeltåg det där.
Att fortsätta styra in barn i kyrkan i religiösa sammanhang är att favorisera kyrkans värderingar och passar sig inte i ett sekulariserat samhälle.
Händelsen bör vara frivillig isåfall. För hur får man en skolavslutning i kyrkan kring jul att inte förmedla religiösa budskap?
Det är verkligen på tiden att skolorna bör hålla helt religiöst oberoende skolavslutningar. Man kan organisera så att elever/föräldrar i förväg kan välja om de vill delta i sina religiösa ceremonier/traditioner vid delar av skolavslutningen. Det samarbetet ser jag som helt ok.
Ha en del av skolavslutningen fri från religion och dela sen upp avslutningen så att de som vill gå till kyrkan (eller annan religiöst plats/bygnnad) kan få göra det.
Amen.
Glutenkatt
2012-11-25, 19:10
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Mycket imponerande resonemang.
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Det är inte någon irrationell rädsla, det är rationalitet som är grunden till att vara ateist och till att ta avstånd från religion.
Dock kan jag tycka att det är trevligt att ha det i en kyrka, ändå.
Reticulum
2012-11-25, 19:20
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Det handlar inte om rädsla utan om att samhället och dess människor har utvecklats till en nivå där religion inte passar in. Många ser idag religion som något negativt, vilket är fullkomligt förståeligt, men det har inget med rädsla att göra. Dock så kan jag förstå varför du vill förneka och skylla det på rädsla, men så funkar det tyvärr inte.
Glutenkatt
2012-11-25, 19:21
Mycket imponerande resonemang.
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Färre fördomar, större generell kunskap om kristen tro hos den breda massan.
Reticulum
2012-11-25, 19:22
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Färre fördomar, större generell kunskap om kristen tro hos den breda massan.
Tycker du själv att information som ej går att bevisa utan är baserad på tusentals års gammal böcker platsar in i skolsystemet?
Sheogorath
2012-11-25, 19:24
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Ett steg närmre medeltiden.
Fixed.
Glutenkatt
2012-11-25, 19:24
Det handlar inte om rädsla utan om att samhället och dess människor har utvecklats till en nivå där religion inte passar in. Många ser idag religion som något negativt, vilket är fullkomligt förståeligt, men det har inget med rädsla att göra. Dock så kan jag förstå varför du vill förneka och skylla det på rädsla, men så funkar det tyvärr inte.
Globalt så växer den kristna kyrkan som aldrig förr, Sverige är ett ganska ovanligt undantag. Så att vi "utvecklats till en nivå" känns lite befängt att säga.. Såvida du inte pratar exklusivt om Sverige, och svenskar som något väldigt säreget folkslag.
Sånt man inte känner till är man ofta rädd för, det är inget nytt. Så jag tycker inte den parallellen är helt märklig.
Reticulum
2012-11-25, 19:27
Sånt man inte känner till är man ofta rädd för, det är inget nytt. Så jag tycker inte den parallellen är helt märklig.
Det lärde jag mig också i mellanstadiet någon gång, men det är en märklig parallell i sammanhanget då ateism inte grundar sig på rädsla och okunskap, utan snarare på sunt förnuft.
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Inte "andlighet" i sig utan organiserad sådan.
Det handlar inte om rädsla utan om att samhället och dess människor har utvecklats till en nivå där religion inte passar in. Många ser idag religion som något negativt, vilket är fullkomligt förståeligt, men det har inget med rädsla att göra. Dock så kan jag förstå varför du vill förneka och skylla det på rädsla, men så funkar det tyvärr inte.
Trams, precis samma saker som gör religion destruktivt är de som driver andra destruktiva beteenden idag. När man "vet" (tror) man är förmer sin näste eller föregångare är man ute på hal is.
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Färre fördomar, större generell kunskap om kristen tro hos den breda massan.
Ja, skulle alla tycka likadant finns det ingen anledning till konflikter, mycket riktigt. Konformism är ett vanligt fenomen, bl.a. inom kristendom.
Glutenkatt
2012-11-25, 19:40
Tycker du själv att information som ej går att bevisa utan är baserad på tusentals års gammal böcker platsar in i skolsystemet?
"Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv.* Inget annat bud är större än dessa."
- Mark 12:31
"Saliga är de som skapar frid, de skall kallas Guds barn."
- Matt 5:9
"Allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt. Allt är tillåtet, men allt bygger inte upp. Ingen skall söka sitt eget bästa, utan var och en den andres."
- 1 Kor 10:23-24
"Om jag talade både människors och änglars språk men inte hade kärlek,
vore jag endast en ljudande malm eller en skrällande cymbal.*
Och om jag ägde profetisk gåva
och kände alla hemligheter
och hade all kunskap,
och om jag hade all tro så att jag kunde flytta berg
men inte hade kärlek,
så vore jag ingenting.
Och om jag delade ut allt vad jag ägde
och om jag offrade min kropp till att brännas,*
men inte hade kärlek,
så skulle jag ingenting vinna."
- 1 Kor 13:1-3
Ett litet litet urplock av alla uppmaningar som står i Bibeln och som miljontals människor världen över har tagit till som sin värdegrund.
Att avfärda allt genom att säga att det inte längre är aktuellt tycker jag är fel, och något som visar på aningen dålig verklighetsuppfattning.
Fatalist
2012-11-25, 19:41
äntligen!
Fan så bra :d
Jag tycker vi tar det ett steg längre och förbjuder evolutionsläran. Nej det tycker jag givetvis inte och några religiösa ceremonier hör inte hemma i skolan. Det går ju utmärkt att ägna sig åt det på fritiden om man nu har intresse utav detta.
Fatalist
2012-11-25, 19:44
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Färre fördomar, större generell kunskap om kristen tro hos den breda massan.
Haha är du på riktigt?
Varför skulle det finnas ett intresse hos den breda massan att ha en större generell kunskap om kristen tro?
Glutenkatt
2012-11-25, 19:47
Haha är du på riktigt?
Varför skulle det finnas ett intresse hos den breda massan att ha en större generell kunskap om kristen tro?
När sa jag det? :)
JAG tycker att det vore gött om den breda massan hade större kunskap om kristen tro. Kunskap genererar färre fördomar och större öppenhet.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Så du är lugn med att vi tar in lite mer andlighet i skolan genom att även fira muslimska och judiska högtider? Ha lite zenmeditation på schemat och vörda våra förfäder, varför inte ett gött midvinterblot också?
Haha är du på riktigt?
Varför skulle det finnas ett intresse hos den breda massan att ha en större generell kunskap om kristen tro?
Ett intresse i kristen (och andra religioner) tro är nyttigt. Det är ju därför ämnet religion är ett viktigt ämne i skolan då det hjälper oss att se hur det påverkat/påverkar vår (och andra länders) historia och samhälle.
Men nu är det ju iofs inte riktigt detta Glutenkatt är ute efter.
Glutenkatt
2012-11-25, 19:52
Så du är lugn med att vi tar in lite mer andlighet i skolan genom att även fira muslimska och judiska högtider? Ha lite zenmeditation på schemat och vörda våra förfäder, varför inte ett gött midvinterblot också?
New-age och "gör-det-här-så-blir-du-helig"-religioner blomstrar för fullt i Sverige. Det mesta är nice tycker man, förutom kristen tro.
Kristen tro säger dock att du inte kan göra nånting för att komma till Gud, utan allt är nåd. Allt ges till dig som en gratis gåva.
Det är inte lika sexigt och populärt eftersom det tar fokuset bort från människor egon och den rådande självförverkligande-mentaliteten.
Så nej, jag är emot religion men för en levande tro på en verklig Gud.
stolpskott
2012-11-25, 19:53
"Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv.* Inget annat bud är större än dessa."
- Mark 12:31
"Saliga är de som skapar frid, de skall kallas Guds barn."
- Matt 5:9
"Allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt. Allt är tillåtet, men allt bygger inte upp. Ingen skall söka sitt eget bästa, utan var och en den andres."
- 1 Kor 10:23-24
"Om jag talade både människors och änglars språk men inte hade kärlek,
vore jag endast en ljudande malm eller en skrällande cymbal.*
Och om jag ägde profetisk gåva
och kände alla hemligheter
och hade all kunskap,
och om jag hade all tro så att jag kunde flytta berg
men inte hade kärlek,
så vore jag ingenting.
Och om jag delade ut allt vad jag ägde
och om jag offrade min kropp till att brännas,*
men inte hade kärlek,
så skulle jag ingenting vinna."
- 1 Kor 13:1-3
Ett litet litet urplock av alla uppmaningar som står i Bibeln och som miljontals människor världen över har tagit till som sin värdegrund.
Att avfärda allt genom att säga att det inte längre är aktuellt tycker jag är fel, och något som visar på aningen dålig verklighetsuppfattning.
Snacka om Cherrypicking. Är Predikaren 12:12 lika bra att anpassa skolan efter?
Jag vill att man ska fortsätta med skolavslutningar i skolan, där de religiösa inslagen begränsas till traditionella psalmer. Kulturarvet är viktigt att bevara och ingen kommer indoktrineras av den blomstertid nu kommer eller vinterns motsvarighet till det.
Så nej, jag är emot religion men för en levande tro på en verklig Gud.
Då kan du lika gärna börja dyrka mig. Jag dödar lätt din fantasigud.
Reticulum
2012-11-25, 19:57
Ett litet litet urplock av alla uppmaningar som står i Bibeln och som miljontals människor världen över har tagit till som sin värdegrund.
Att avfärda allt genom att säga att det inte längre är aktuellt tycker jag är fel, och något som visar på aningen dålig verklighetsuppfattning.
Att avfärda allt genom att säga att det inte längre är aktuellt tycker jag är fel, och något som visar på aningen dålig verklighetsuppfattning.
dålig verklighetsuppfattning.
Vet inte vart jag ska börja men kan väl dra lite citat jag också;
As Jesus passed by from there, two blind men followed him,
calling out and saying, "Have mercy on us, son of David!"
When he had come into the house, the blind men came to him.
Jesus said to them, "Do you believe that I am able to do this?"
They told him, "Yes, Lord."
Then he touched their eyes, saying,
"According to your faith be it done to you."
Their eyes were opened.
-Matt 9:27
Again he departed from the borders of Tyre and Sidon,
and came to the sea of Galilee, through the midst of the region of Decapolis.
They brought to him one who was deaf and had an impediment in his speech.
They begged him to lay his hand on him.
He took him aside from the multitude, privately,
and put his fingers into his ears, and he spat, and touched his tongue.
Looking up to heaven, he sighed, and said to him, "Ephphatha!" that is, "Be opened!"
Immediately his ears were opened,
and the impediment of his tongue was released, and he spoke clearly.
He commanded them that they should tell no one,
but the more he commanded them, so much the more widely they proclaimed it.
-Mark 7:31
Hade gärna tagit med mer, så som när han påstås gått på vatten, men vill inte göra en alltför lång post. Folk får tro på vad de vill, och det finns säkert en hel del värdefullt att hämta från religion. Citaten var bara ett par av många, många andra som får många att tycka illa om religion och de talar för sig själva.
Snacka om Cherrypicking. Är Predikaren 12:12 lika bra att anpassa skolan efter?
Jag vill att man ska fortsätta med skolavslutningar i skolan, där de religiösa inslagen begränsas till traditionella psalmer. Kulturarvet är viktigt att bevara och ingen kommer indoktrineras av den blomstertid nu kommer eller vinterns motsvarighet till det.
Varför är det viktigt att bevara den delen av vårt kulturarv som består av psalmer?
Sparven från Minsk
2012-11-25, 20:01
Eftersom jag är kristen själv så anser jag att man ska ha så många kristna inslag som möjligt i skolverksamheten.
Förstår inte vart den här irrationella rädslan för allt andligt har kommit ifrån, men för vissa är det otroligt hemskt och läskigt har jag förstått.
Agree
Globalt så växer den kristna kyrkan som aldrig förr,
Var expanderar den? I områden med misär, typ Afrika, amerikanska södern, osv.
midwinterholes
2012-11-25, 20:37
Jag hoppas ni vet om att detta inte har med kristendomens vara eller inte vara att göra, utan att det har med alla barn i skolan som är muslimer eller av annan tro och som inte får gå till skolan eller som anses trampas på tårna om avslutningen hålls i en kyrka.
Med andra ord, det handlar inte om att "skydda" svenska barn från kristendom, det handlar om att flyktingbarn vars föräldrar inte gjort ett skit för detta landet sätts i första rummet.
Tro inget annat. Jag arbetar själv på skola och har hört anledningen.
Om du menar historia när du säger kultur har du helt rätt. För kultur och historia är inte samma sak. Finns en anledning till att området kulturhistoria finns som eget område och inte integrerat i de båda övriga.
I vilket fall avrättningar utav upproriska skåningar i slutet av 1600-talet också ingår i "vår" kultur. Må hända att upplänningar (läs en del Stockholmare) fortfarande får grus i trosorna när något skånskt kommer in i deras sinnens upptagningsområde, men det är en annan fråga. Det är rätt många snäpp bättre idag än då p.g.a. förändring. Alltså kan jag lugnt påstå att dåtidens "kultur" inte per automatik har något att göra i nutidens eller framtidens.
IOW: Ditt argument är korkat.
Jag menar både kultur och historia. Den överväldiga majoriteten av svenskarna firar kristna högtider, alltså är det en del av vår kultur, vårt sätt att leva.
stolpskott
2012-11-25, 20:42
Varför är det viktigt att bevara den delen av vårt kulturarv som består av psalmer?
För att den kyrkliga traditionen är en stor del av svensk historia och kultur, och därför tycker jag det är värt att bevara. Någonting man kan relatera till som funnits genom rikets hela historia, precis som kungahuset.
Om man sen vill lägga något religiöst värde i det hela är ju upp till var och en.
Så länge detta gäller all religion har jag inga problem med det.
Men det känns lite som vi rustar ner en religion och rustar upp en annan.
AgreeVarför ska vi hjärntvätta folk i skolan?
Varför ska vi hjärntvätta folk i skolan?
Borde väl vara mer orolig för den socialistiska hjärntvätten som pågår i skolan, den är betydligt mer omfattande än den kristna. Bland nyexade lärare är åsikterna knallröda.
Borde väl vara mer orolig för den socialistiska hjärntvätten som pågår i skolan, den är betydligt mer omfattande än den kristna. Bland nyexade lärare är åsikterna knallröda.Så det är allvarligare att prata om något som existerar än fantasifigurer?
Jag upplevde aldrig något speciellt socialistiskt i skolan, inte som jag kände påverkade iaf. Och då kommer jag ändå från ett ställe som till 90% säkerligen röstar rött.
Nej, det är att ge kyrkan för mycket symboliskt värde. En kyrka är för det mesta byggd snillrikt efter fysiska ljudreger och akustik, detta kande man till fast inte alltid varför redan på medeltiden- En kyrka är således en bra konsert/talarlokal. Vissa byar kanske bara har en kyrka och ingen anna bra lokal, vad vet man. Kyrka är dessutom trevlig och vacker. Jämför med ett fattigt kristet land i Afrika/Karibien m fl ställen. Kyrkor finns inte alltid utan man samlas i en förfallen byggnad/stråhydda eller under bar himmel. Det kristna budskapet hamras ändå in barnens huvuden med sånger och ramsor i hundratal de kan allihopa utantill. Vid 20 års ålder kan de inte ens ifrågasätta Gud, Helvetet, eller "kristna värderingar" som kanske inte ens är enbart kristna som t ex lynchning för bögeri.
Så, jag tycker det är trams att inte utnyttja konssertlokalen för det syfte den är byggd. I Paris och AMsterdam t ex har man haft rockkonserter, hånat religion i olika föreställningar, och en massa andra jippon som har nada med religion att göra. Jag var nyligen i DC, USA och såg även där saker som inspirerade av den där utställningen Ecce Homo eller vad den hette i Sverige. Så, jag kan inte se problemet, överreaktion och trams. Det är lite som att förbjuda Torshammare i skolan, man ger sakerna ett större/annat symbolvärde än de behöver ha.
Fatalist
2012-11-25, 21:35
Jamen välkomna in i verkligheten folk.
Mina framtida barn ska inte utsättas för hittepå i form av religion när de är som mest sårbara, och framförallt inte i skolan där de är för att lära sig om omvärlden och hur de ska vara. Det är bara bra om skolan hinner få in vettiga rutiner redan nu.
Självklart är ämnet religion viktigt för att nå en förståelse för varför världen ser ut som den gör idag. Det är en helt annan grej än att ta med barn som fortfarande håller på att pussla ihop sin världsbild till en religiös tillställning dock.
Om religion hade varit rationellt så hade väl fler vuxna icke-kristna, icke-muslimer, icke-judar o s v gått och blivit religiösa? Konstigt nog så händer det inte så ofta...en total chansning är att de flesta föds in i religionens klor. Det är så obehagligt genomskinligt att jag far illa av att bara tänka på det. ;)
Att stå bakom kristendom medan man fördömer nazism är duktigt hycklande. Men sen har kristendomen såklart lyckats bli rumsren igen efter 700 år av förtryck, folkmord och helt vrickade vidskepelser.
Men man behöver ju inte sjunga psalmer och stå för kristendomen för att man samlas i kyrkan. Den skolavslutning jag såg i Sverige var det inget tal om gud, det var elever lärare, elever som spelade rock 'n' roll, rektorn som pratade lite, so what?
Men visst, I en del länder på den här (amerikanska) sidan av Atlanten har man nolltolerans mot kyrka och Gud, ens som skolämne, men det är mer Kanadas sätt att vara "PK" på. men skildnade med kyrkor är att i Nordamerika finns de knappt eller alls i samma form medan i Europa är varenda by byggd efter en kyrka. Det är högt i tak, vetenskaplig akustik ljust och trevligt, så länge kyrkan inte är gotisk, för de kan vara skrämmande.
Thelvino
2012-11-25, 21:46
Trodde att det gick att klura ut logiken, men okej;
Jag är kristen och har kristna värderingar. Alltså. Mer kristna inslag i samhället = Färre fördomar, större generell kunskap om kristen tro hos den breda massan.
I amerikanska undersökningar så är kristna de som har minst kunskap... Ateister har förstås störst. *slap*
https://www.youtube.com/watch?v=wifUXxsOPMA&feature=watch-vrec
Fixed.
NICE! :hbang:
Jag hoppas ni vet om att detta inte har med kristendomens vara eller inte vara att göra, utan att det har med alla barn i skolan som är muslimer eller av annan tro och som inte får gå till skolan eller som anses trampas på tårna om avslutningen hålls i en kyrka.
Med andra ord, det handlar inte om att "skydda" svenska barn från kristendom, det handlar om att flyktingbarn vars föräldrar inte gjort ett skit för detta landet sätts i första rummet.
Tro inget annat. Jag arbetar själv på skola och har hört anledningen.
Njae, om du nu jobbar i skolan så bör du väl känna till att det i skollagen står att skolan ska vara icke-konfessionell?
Självklart ska religion hållas ifrån skolan, total sekularism är den enda vägen framåt.
Förresten skrämmande att människor som du verkar inom skolan, riktig mysig människosyn du ger uttryck för.
Pudzianovski
2012-11-26, 15:58
Hägglund och Björklund uttalar sig.
Det finns ingen anledning att skydda våra barn från våra traditioner och vårt kulturarv, säger socialminister Göran Hägglund (KD) till TT.
http://www.dn.se/nyheter/politik/hagglund-ok-med-o-helga-natt
På vad sätt stör ritualerna de av er som inte erkänner någon gud?
Jag har inga problem med att det sjungs och har sig i kyrkan på avslutningar.
Fatalist
2012-11-26, 16:08
På vad sätt stör ritualerna de av er som inte erkänner någon gud?
Barn är väldigt lättpåverkade och de bör i mitt tycke inte utsättas för religiösa ritualer i statlig/kommunal regi förrän de är av myndig ålder och har förmågan och förhoppningsvis det kritiska tänkandet som krävs för att själva avgöra om de vill medverka i tramseriet. Om de sedan vill det när de är vuxna är det upp till dem och inget som angår tredje part. Vad deras föräldrar bedömer är lämpligt för barnen att sedan göra på sin fritid (gå till kyrkan/synagogan/moskén) har de all rätt i världen att göra och är deras ensak då de är barnens förmyndare.
Det är ju jättemysigt för barnen att få sätta sig ned för några ögonblick och reflektera litet över livet över en kopp saftglögg och några pepparkakor och att få känna den kärleksfulla julstämningen. Det är klart att de ska få göra det, men jag tycker att det är hemskt om detta ska kopplas samman med, eller till och med tillskrivas, religionen i sig. Den har inget med saken att göra, det är bara ett sätt för religionen att försöka free ride:a sig in i de stackars barnens försvarslösa små associationsbanor så att mys/gemenskap är det första de tänker på när de ser en kyrka istället för 700 år av folkmord/förföljelse/häxbränning/krigsrättfärdigande/makträttfärdigande.
Barn är väldigt lättpåverkade och de bör i mitt tycke inte utsättas för religiösa ritualer i statlig/kommunal regi förrän de är av myndig ålder och har förmågan och förhoppningsvis det kritiska tänkandet som krävs för att själva avgöra om de vill medverka i tramseriet. Om de sedan vill det när de är vuxna är det upp till dem och inget som angår tredje part. Vad deras föräldrar bedömer är lämpligt för barnen att sedan göra på sin fritid (gå till kyrkan/synagogan/moskén) har de all rätt i världen att göra och är deras ensak då de är barnens förmyndare.
Det är ju jättemysigt för barnen att få sätta sig ned för några ögonblick och reflektera litet över livet över en kopp saftglögg och några pepparkakor och att få känna den kärleksfulla julstämningen. Det är klart att de ska få göra det, men jag tycker att det är hemskt om detta ska kopplas samman med, eller till och med tillskrivas, religionen i sig. Den har inget med saken att göra, det är bara ett sätt för religionen att försöka free ride:a sig in i de stackars barnens försvarslösa små associationsbanor så att mys/gemenskap är det första de tänker på när de ser en kyrka istället för 700 år av folkmord/förföljelse/häxbränning/krigsrättfärdigande/makträttfärdigande.
Hur ställer du dig till cyklande anarkoveganer; får de tala med (andras) barn?
Jag är också för en bättre kunskap om kristendomen. Är själv rätt besviken på religionskunskapen så här i efterhand då jag inte tycker den varit speciellt objektiv.
edit: Självklart får privatpersoner (anarkoveganer) interagera med andra privatpersoner. Men kyrkan ska inte få statliga privelegier.
Fatalist
2012-11-26, 16:25
Hur ställer du dig till cyklande anarkoveganer; får de tala med (andras) barn?
Vi kanske ska skilja på cyklande anarkoveganer som pratar med folks barn och skolverksamhet som innefattar religiösa indoktrinerande inslag?
Jag hoppas ni vet om att detta inte har med kristendomens vara eller inte vara att göra, utan att det har med alla barn i skolan som är muslimer eller av annan tro och som inte får gå till skolan eller som anses trampas på tårna om avslutningen hålls i en kyrka.
Med andra ord, det handlar inte om att "skydda" svenska barn från kristendom, det handlar om att flyktingbarn vars föräldrar inte gjort ett skit för detta landet sätts i första rummet.
Tro inget annat. Jag arbetar själv på skola och har hört anledningen.
Är inte direkt förvånad om det är den egentliga anledningen. Svensk tolerans (läs: feghet) at its finest!
Om minoritetsgrupper känner sig trampade på, ja då är vi snabba med att anpassa oss.
Missförstå mig inte. Visst tycker jag det i sig är en vettig anledning! Tycker det är tråkigt för muslimerna att tvingas in i kristna sammanhang.
Men om en större ateistisk folkmängd påpekar att det är fel går det inte i närheten lika snabbt. Detta pga att sådana människor inte anses lika lättkränkta (vilket säkert också stämmer men det är ett dåligt argument).
Jag själv blir inte kränkt av att gå till kyrkan för att delta i de ceremonier som mina släktingar väljer att ha där (det viktiga är att jag själv får göra valet). Men jag vill påpeka att trots att vi är väldigt toleranta och är bland de bästa i världen på det här med religionsfrihet så kan vi helt klart göra bättre.
Vi kanske ska skilja på cyklande anarkoveganer som pratar med folks barn och skolverksamhet som innefattar religiösa indoktrinerande inslag?
Det är inte som att skolan inte är full av indoktrinering av alla dess slag. Nu menar jag inte att två fel gör ett rätt utan mest att, som med insikt given människa av det ateistiska (antar jag?) slaget bör man vara extra ödmjuk för att - av goda intentioner - inte ställa fram sig själv som prånglare av ett annat slags - men lika - uniforma åsikter.
Fatalist
2012-11-26, 16:42
Det är inte som att skolan inte är full av indoktrinering av alla dess slag. Nu menar jag inte att två fel gör ett rätt utan mest att, som med insikt given människa av det ateistiska (antar jag?) slaget bör man vara extra ödmjuk för att - av goda intentioner - inte ställa fram sig själv som prånglare av ett annat slags - men lika - uniforma åsikter.
Jag vet inte hur jag ska kategoriseras, för jag har inte läst på om exakt vad en ateist är (någon som motsätter sig guds existens?). Jag tycker att guds varande är en fullständig ickefråga, i mina ögon är det tydligt att begreppet gud/gudar/gudomlighet alltid har varit och alltid kommer att vara ett redskap för makt över andra människor och tycker därför inte att det finns något att direkt filosofera över vad gäller gudomlighet.
Om jag framstår som en prånglare av uniforma åsikter med brist på ödmjukhet så må så vara. Den dagen religion är ett fritidsintresse och behandlas därefter av staten (det vill säga inte alls) är den dagen jag anser att vi har uppnått fullständig religionsfrihet och den dagen är jag nöjd. :)
Precis som att du kan få samla på vilken sorts frimärken du vill utan att staten ska ge dig rätt till särskilda frimärkesprivilegier när du får dina brev från skatteverket så tycker jag att du ska få tro på vilken gud du vill utan att staten ska ge dig särskilda privilegier när du ska äta din skolmat eller när du ska söka jobb.
Jag spelade tomtefar i en pjäs i sexan. 18 år senare sitter jag här med värsta skägget. Härom dagen köpte jag till och med en tomtenissepyjamas åt min son. Coincidence?
Stefan J
2012-11-26, 16:52
Då kan du lika gärna börja dyrka mig. Jag dödar lätt din fantasigud.
Du kan få slåss mot min gud Obesus.
http://games.kitguru.net/wp-content/uploads/2011/12/asuras-wrath-god-attacking-earth.jpg
Jag vet inte hur jag ska kategoriseras, för jag har inte läst på om exakt vad en ateist är (någon som motsätter sig guds existens?). Jag tycker att guds varande är en fullständig ickefråga, i mina ögon är det tydligt att begreppet gud/gudar/gudomlighet alltid har varit och alltid kommer att vara ett redskap för makt över andra människor och tycker därför inte att det finns något att direkt filosofera över vad gäller gudomlighet.
Om jag framstår som en prånglare av uniforma åsikter med brist på ödmjukhet så må så vara. Den dagen religion är ett fritidsintresse och behandlas därefter av staten (det vill säga inte alls) är den dagen jag anser att vi har uppnått fullständig religionsfrihet och den dagen är jag nöjd. :)
Precis som att du kan få samla på vilken sorts frimärken du vill utan att staten ska ge dig rätt till särskilda frimärkesprivilegier när du får dina brev från skatteverket så tycker jag att du ska få tro på vilken gud du vill utan att staten ska ge dig särskilda privilegier när du ska äta din skolmat eller när du ska söka jobb.
Först och främst: jag delar de åsikterna helt med dig. Där vi (kanske?) skiljer oss åt är hur mycket man läser in i olika ritualer. Har du problem med midsommarfirandet runt stången också t ex?
Problemet är ju varför gud inte får vara med längre.
Det handlar ju självfallet om muslimska elever och om svensk undfallenhet.
shadowfire
2012-11-26, 16:54
Frågan är nog större än så, eftersom det finns kopplingar mellan historia-kultur-religion-tradition.
Hur många firar inte jul utan att vara kristet religiös? Det är ju för att det är en del av vår tradition, historia och kultur. Därmed kan man välja att se kyrkans högtider och kopplingen till skolan som likvärdigt, utan att försök att pracka på någon slags religiös övertygelse. Det går utmärkt att gå in i en kyrka utan att överfyllas av kristna budskap, tro mig. Man blir inte hjärntvättad inte ens som barn bara för att man går över tröskeln till ett faktiskt ofta magnifikt byggnadsverk där vi av tradition har högtider i vårt samhälle.
Annars kan man ju dra det till sin spets också; ska advent, julafton, juldagen, trettondagen, påsk etc enbart gälla för kristna religionsutövare? För övriga religionsutövare eller ateister kanske vi stryka dessa helgdagar.
Problemet är ju varför gud inte får vara med längre.
Det handlar ju självfallet om muslimska elever och om svensk undfallenhet.
Vässa kniven och hjälp upp indianerna som verkar ha trillat ur kanoten nu.
Jag förstår inte varför skolan ska hålla på med advent? Jag kan inte minnas att vi gjorde det, förutom att vi tände ett ljus varje måndag efter adventet/fredag innan.
Jävla jidder, är det så många som fortfarande går till kyrkan i samband med skolan? Kan inte ens komma på att jag gjort det en enda gång, förutom i lärosyfte. Att be till gud kom aldrig på fråga.
Vad fan pratar du om?
Frågan borde snarare vara: Vad fan är det DU pratar om.
Vi kan ta det från början. I det här landet råder (enligt grundlag) religionsfrihet - dvs frihet att utöva din egen religion och möjligen även frihet från hets från andra religiösa grupper. Mot den bakgrunden är det suspekt att vi ändå agerar som om det funnes en svensk statsreligion.
Att mot den bakgrunden vältra in utan att ha lagt en sekund på att tänka på frågan är... komplext.
Frågan är nog större än så, eftersom det finns kopplingar mellan historia-kultur-religion-tradition.
Hur många firar inte jul utan att vara kristet religiös? Det är ju för att det är en del av vår tradition, historia och kultur. Därmed kan man välja att se kyrkans högtider och kopplingen till skolan som likvärdigt, utan att försök att pracka på någon slags religiös övertygelse. Det går utmärkt att gå in i en kyrka utan att överfyllas av kristna budskap, tro mig. Man blir inte hjärntvättad inte ens som barn bara för att man går över tröskeln till ett faktiskt ofta magnifikt byggnadsverk där vi av tradition har högtider i vårt samhälle.
Annars kan man ju dra det till sin spets också; ska advent, julafton, juldagen, trettondagen, påsk etc enbart gälla för kristna religionsutövare? För övriga religionsutövare eller ateister kanske vi stryka dessa helgdagar.
Absolut gör det det. Men tro inte att det inte har en positiv inverkan på kristendomens ställning i Sverige. Helt klart är att alla dessa möten med kyrkan stärker kristendomens ställning mer än vad den själv hade kunnat åstadkomma utan statens inblandning.
Ett privilegie som staten erbjuder kyrkan helt enkelt.
Nordenator
2012-11-26, 17:09
On topic: Good shit. Jag gick ur kyrkan då jag gick i högstadiet och har sedan dess varit en stark motståndare till allt religiöst skit kopplat till skolgången.
Off topic: Jag tror på tre sidor till innan tråden helt och hållet handlar om SD.
Fatalist
2012-11-26, 17:13
Först och främst: jag delar de åsikterna helt med dig. Där vi (kanske?) skiljer oss åt är hur mycket man läser in i olika ritualer. Har du problem med midsommarfirandet runt stången också t ex?
Nej, det tycker jag är mysigt. Hade det däremot varit på sådant sätt att en präst eller annan religiös "auktoritet" hade lett midsommardansandet i guds namn hade jag tagit avstånd från det, precis som att jag inte skulle gå på ett bönemöte för umgängets skull. Jag tycker att man kan tända ljus och julmysa utan att för den delen göra det till en kristen högtid, även om det kanske härstammar från just en kristen ritual (jag har ingen aning).
Jag förstår inte varför skolan ska hålla på med advent? Jag kan inte minnas att vi gjorde det, förutom att vi tände ett ljus varje måndag efter adventet/fredag innan.
Jävla jidder, är det så många som fortfarande går till kyrkan i samband med skolan? Kan inte ens komma på att jag gjort det en enda gång, förutom i lärosyfte. Att be till gud kom aldrig på fråga.
Jag fick "lära" mig att be i grundskolan, och vi hade vad som mest liknar bibelstudier i lågstadiet. Såhär i efterhand känns det rätt galet :d
Om vi säger så här:
Föreställ er att dessa skolavslutningar och dylika händelser inte hade skett i kyrkliga sammanhang sen 30 år tillbaka i tiden. Hade då vi i Sverige haft lika många som:
* Varit troende kristna?
* Tror på en gudom?
* Tror på "någonting" (ja så odefinierat uttrycker sig många)?
* Varit medlemmar i Svenska Kyrkan?
* Gift sig kyrkligt (istället för borgerligt)?
* Varit troende utövare inom annan religion?
Om ni tror att det inte hade varit någon skillnad. Ja då kan man säga att det inte skett någon indoktrinering. Men om ni tror att där hade funnits en skillnad. Ja då är det indoktrinering som sker (av kyrkan med hjälp av staten. Jag är inte emot att föräldrar eller religiösa organisationer indoktrinerar unga pga just religionsfrihet. Men de ska inte få någon hjälp med det).
edit: Jag är själv ett exempel på där jag blivit indoktrinerad då skolan lät prästen (som är en väldigt god vän till mig f.ö!) komma till skolan och som var den avgörande händelse som gjorde att jag valde att konfirmera mig. Något som inte inträffat om skolan ej tillåtit att kyrkan kommer och predikar om kristendomen och religion.
Visst växte jag upp och kom senare till slutsatsen om att det inte finns någon gud. Men där lär ha funnits individer där denna händelse kunnat leda till en tro som varar livet ut.
shadowfire
2012-11-26, 17:15
Absolut gör det det. Men tro inte att det inte har en positiv inverkan på kristendomens ställning i Sverige. Helt klart är att alla dessa möten med kyrkan stärker kristendomens ställning mer än vad den själv hade kunnat åstadkomma utan statens inblandning.
Ett privilegie som staten erbjuder kyrkan helt enkelt.
Ja så är det säkerligen. Vi håller kristendomen vid liv utifrån att det har kopplingar till historia, tradition och kultur.
Jag är inte religionsutövare själv, men hade tyckt att det hade varit lite trist om våra kyrkor t.ex. skulle förfalla, rivas och försvinna. Jag skulle dock inte sörja ett dugg om en moské revs. Det nog mest för att jag ser ett kulturellt värde i kyrkobyggnaderna i sig.
Jag upplever att ateister i många fall vill både ha kakan och ändå inte; man vill fira jul och ha kvar de svenska traditionerna trots att de har en religiös betydelse. Hyckleri kanske man kan kalla det. Det gäller även mig. Jag är ateist och icke troende, men vill gifta mig på sedvanligt kristet sätt, döpa barn likaså och antar att jag kommer att begravas genom en kyrklig begravning. Av tradition.
Fatalist
2012-11-26, 17:16
Hur många hade varit troende om det var 18-årsgräns på religion? Svindlande tanke. :D
Nej, det tycker jag är mysigt. Hade det däremot varit på sådant sätt att en präst eller annan religiös "auktoritet" hade lett midsommardansandet i guds namn hade jag tagit avstånd från det, precis som att jag inte skulle gå på ett bönemöte för umgängets skull. Jag tycker att man kan tända ljus och julmysa utan att för den delen göra det till en kristen högtid, även om det kanske härstammar från just en kristen ritual (jag har ingen aning).
Jag fick "lära" mig att be i grundskolan, och vi hade vad som mest liknar bibelstudier i lågstadiet. Såhär i efterhand känns det rätt galet :d
Den största skillnaden, om jag läser dig rätt, är att du gillar den ritualen bättre än de som leds av präster.
Satans makter ligger bokstavligen bakom detta, med risk för livets ord varning på denna post.
Jag gick på en kristen skola, där blandade vi alltid religösa sånger oavsett judiska, kristna eller muslimska. Ett mångkulturellt samhälle främjas genom att sjunga lovsånger på många olika språk/religioners tillända mål. Dom tre stora har ändå samma stamfader och samma blod sen får man tolka just "religion" hur man vill.
Kulturella samhället = mer lovsång/kunskap/främjande och inte tvärt om.
Exakt som debatten om kinapuffar/kalles kaviar, det är en "inte" fråga som saknar relevans.
Om vi säger så här:
Föreställ er att dessa skolavslutningar och dylika händelser inte hade skett i kyrkliga sammanhang sen 30 år tillbaka i tiden. Hade då vi i Sverige haft lika många som:
* Varit troende kristna?
* Tror på en gudom?
* Tror på "någonting" (ja så odefinierat uttrycker sig många)?
* Varit medlemmar i Svenska Kyrkan?
* Gift sig kyrkligt (istället för borgerligt)?
* Varit troende utövare inom annan religion?
Om ni tror att det inte hade varit någon skillnad. Ja då kan man säga att det inte skett någon indoktrinering. Men om ni tror att där hade funnits en skillnad. Ja då är det indoktrinering som sker (av kyrkan med hjälp av staten. Jag är inte emot att föräldrar eller religiösa organisationer indoktrinerar unga pga just religionsfrihet. Men de ska inte få någon hjälp med det).
Jag tror du vida överskattar kyrkorummet och präster som propagandamasker.
shadowfire
2012-11-26, 17:21
Egentligen om jag ser till min omgivning så utövar nog de flesta samtliga sådana traditioner. Bröllop, dop, begravningar, julfirande etc, men utan att ha en kristen tro.
Jag tycker allt sådant mer har lämnat det religiösa och blivit mer av en samhällstradition. Ponera att man döpt om kyrka till "samhällets hus" istället utan religiös anknytning och låtit det vara tillgängligt för alla religioner/icke relioner. Hängt upp lite tavlor på Buddha, Allah, Kungen och Krampus intill Jesus.
shadowfire
2012-11-26, 17:23
Jag tror du vida överskattar kyrkorummet och präster som propagandamasker.
+1, åtminstone den ordinarie svenska kyrkan.
Jag är nog mer rädd för frikyrklig verksamhet i det fallet där det mer kan förekomma mindre grupperingar som på ett mer sektliknande sätt utövar religionsindoktronering
Jag tror du vida överskattar kyrkorummet och präster som propagandamasker.
Jag tror inte effekten är stor alls. Jag försöker bara påpeka att där är en effekt. Om än (försvinnande) liten.
Frågan borde snarare vara: Vad fan är det DU pratar om.
Vi kan ta det från början. I det här landet råder (enligt grundlag) religionsfrihet - dvs frihet att utöva din egen religion och möjligen även frihet från hets från andra religiösa grupper. Mot den bakgrunden är det suspekt att vi ändå agerar som om det funnes en svensk statsreligion.
Att mot den bakgrunden vältra in utan att ha lagt en sekund på att tänka på frågan är... komplext.
Lägg av med din attityd, jag börjar bli jävligt trött på den. Att du antar att jag inte tänkt på frågan blir pinsamt. För din del.
Vi vet båda att kristna traditioner tillhör svenskt kulturarv.
Lägg av med din attityd, jag börjar bli jävligt trött på den.
Vi vet båda att kristna traditioner tillhör svenskt kulturarv.
Gud så jobbigt att du är trött på min attityd.
Vi vet båda även att ingen påstår att kristna traditioner inte skulle tillhöra det svenska kulturarvet. Kanske är det på grund av ditt svenska undflyende som du tror det.
Var tycker du sen att vi står om vi antar _att_ det faktiskt är muslimska elever som är orsaken till att alla inte ska tvingas delta i kristna ritualer? Är du kristen själv eller bara en ivrare av gamla seder och bruk?
Det handlar ju om att vissa grupper får ett större genomslag på samhällsförändringar än andra. Och att dessa har sin bas i religiösa övertygelser, som i sin tur bygger på absolut ingenting.
Och att man bör ta seden dit man kommer.
Tack muslimer för att ni invandrat och synliggjort att kristendomen blir särbehandlad även i detta, världens mest ateistiska land. :D
Det handlar ju om att vissa grupper får ett större genomslag på samhällsförändringar än andra. Och att dessa har sin bas i religiösa övertygelser, som i sin tur bygger på absolut ingenting.
Och att man bör ta seden dit man kommer.
Problemet här är att du som så många andra missar att den där seden även träffar dig i ansiktet. Inte fan är du uppvuxen med identiska seder och bruk som alla de ställen du vistas på och jobbar med. Personligen är jag inte kristen och tar gärna inte emot den seden (heller.)
Sen verkar du redan ha glömt bort att religiösa övertygelser kan vara en del av (en större) tradition men du menar så klart att vi har en sådan som bör gälla alla, andra religiösa människor däremot har däremot ingen kultur att tala om.
Jag har inget principiellt emot att man inte firar i kyrkan osv, men jag stör mig på anledningen till att det blir så, vilket är krav från muslimer. Och sagda grupp har en mängd odemokratiska krav på allt möjligt som de får igenom i religionsfrihetens namn.
Ateister förefaller ju vara fega när det kommer till att kritisera Islam. Den kristna kyrkan behöver man dock inte vara lika modig för att kritisera.
Jag har inget principiellt emot att man inte firar i kyrkan osv, men jag stör mig på anledningen till att det blir så, vilket är krav från muslimer. Och sagda grupp har en mängd odemokratiska krav på allt möjligt som de får igenom i religionsfrihetens namn.
Det hjälps inte av svenskar som:
http://www.csmonitor.com/var/ezflow_site/storage/images/media/images/0105-gorilla-thumping/9290082-1-eng-US/0105-gorilla-thumping_full_600.jpg
istället för att reflektera och resonera om vad som är vad. Att bestämma att alla som inte vill att skolan avslutas i kyrkan eller på annat vis deltar i kristna ritualer är muslimer och dessutom representerar en mängd odemokratiska krav ökar inte direkt problemlösningstakten...
Fatalist
2012-11-26, 17:42
Den största skillnaden, om jag läser dig rätt, är att du gillar den ritualen bättre än de som leds av präster.
Egentligen är detta ett sidospår, eftersom tråden handlar om skolbarn och vad vi ska förväntas tolerera att de utsätts för under skoltid. Men det är intressant så det är klart att jag svarar.
Den största skillnaden är att dansandet runt midsommarstången inte är något jag tillskriver ett särskilt symboliskt värde. Precis som att jag berusad gjorde det på midsommarafton detta året tillsammans med mina berusade vänner så lekte vi även rysk julafton, armbrytning och andra typiska fylleaktiviteter som alla för mig är av jämställt symboliskt (icke-)värde. Hade där från första gången jag varit med om en stångdans varit en präst som förkunnat att vår dans runt stången var i syfte att blidka guds nåd hade det funnits ett påtvingat symboliskt värde i handlingen som jag inte hade kunnat erkänna och då hade jag inte deltagit den gången och inte heller gjort det någon gång därefter, med eller utan präst.
Sen är ju midsommar djupt rotad i svensk kultur, men det är nog inte att skjuta från höften att påstå att 90% av allt midsommarfirande inte har något alls med kristendom eller förkristna nordiska religioner att göra utan snarare en trevlig ursäkt att träffas och supa skallen av sig under det längsta solståndet under året. För mig och för dem jag firar med finns det ingen korrelation mellan midsommar <-> gud och därför blir det inte heller en kristen ritual som vi utför när vi äter mat och dricker god öl natten lång. Det är en social ritual som baseras på det kollektiva beteendet äta-dricka-snacka skit. Midsommar är ju förövrigt ett perfekt exempel på när kristendomen snor en uppskattad högtid och kopplar den samman med guds allsmäktiga glans. :)
stolpskott
2012-11-26, 17:43
Sen verkar du redan ha glömt bort att religiösa övertygelser kan vara en del av (en större) tradition men du menar så klart att vi har en sådan som bör gälla alla, andra religiösa människor däremot har däremot ingen kultur att tala om.
Diskussionen handlar väl om svensk tradition, och du måste väl ändå förstå att muslimska traditioner aldrig tillhört den svenska kulturen. Man får gärna fira ramadan men i samhället ska det vara midsommar och Julafton som gäller. I Sverige ska svensk tradition råda.
Jag säger muslimska traditioner, men använder det givetvis enbart som exempel för att konkretisera mitt argument.
Det hjälps inte av svenskar som:
http://www.csmonitor.com/var/ezflow_site/storage/images/media/images/0105-gorilla-thumping/9290082-1-eng-US/0105-gorilla-thumping_full_600.jpg
istället för att reflektera och resonera om vad som är vad. Att bestämma att alla som inte vill att skolan avslutas i kyrkan eller på annat vis deltar i kristna ritualer är muslimer och dessutom representerar en mängd odemokratiska krav ökar inte direkt problemlösningstakten...
Och där dribblade du bort frågan helt.
Tur att vi har dig som resonerar så oerhört avancerat kring frågan, Hurril.
Diskussionen handlar väl om svensk tradition, och du måste väl ändå förstå att muslimska traditioner aldrig tillhört den svenska kulturen. Man får gärna fira ramadan men i samhället ska det vara midsommar och Julafton som gäller. I Sverige ska svensk tradition råda.
Jag säger muslimska traditioner, men använder det givetvis enbart som exempel för att konkretisera mitt argument.
Självklart ska svensk tradition råda i Sverige. I något annat land i världen skulle det vara en fullständig självklarthet, men i denna relativismens högborg (Sverige) ska allt ifrågasättas på de mest suspekta vis.
På samma sätt som irakisk tradition ska råda i Irak och engelsk tradition i England.
Jag har inget principiellt emot att man inte firar i kyrkan osv, men jag stör mig på anledningen till att det blir så, vilket är krav från muslimer. Och sagda grupp har en mängd odemokratiska krav på allt möjligt som de får igenom i religionsfrihetens namn.
Ateister förefaller ju vara fega när det kommer till att kritisera Islam. Den kristna kyrkan behöver man dock inte vara lika modig för att kritisera.
Jag håller nog med dig på de flesta punkter här. Islam (religionen i sig och/eller de kulturer och värderingar som existerar relaterat till den religionen) kritiseras inte lika mycket eftersom vi svenskar är konflikträdda. Så vi döljer oss bakom ord som "tolerans" för att slippa ta tjuren vid hornen.
Den allmäna "sanningen" i Sverige är att religion är "gott, fridfullt och ödmjukt". Man bör vara extra noggrann med att påpeka detta när vissa utövare utav religionen får roid rage om någon kritiserar en vald del av religionen eller en företeelse som en viss grupp av individer utövar med stöd från sin religion. Då är man "pk" och "tolerant".
Du kan inte påstå att dans run en pinne rest på en äng som något annat än av rent symbolsikt värde, Fatalist. Du hade kunnat dansa på var som helst, när som helst och hur som helst men du väljer det töntigaste sättet, på midsommarafton och runt en uppochnedvänt balle klädd i björkris. Svart manlig humanoid vänligen.
Du blandar ihop symboliskt med huruvida du utför ritualen tillsammans med en särskild ledare för just det slagets ritualer. Ironiskt nog är det ofta i mindre samhällen just en grupp som tagit det på sig själva att leda just midsommarfiranden. Givetvis inte med syftet att förbättra årets skörd på riktigt men lika lett är det för det.
Jag påstår alltså inte att du tror på något abstrakt värde sprunget ur deltagande i just den ritualen men den är i allra högsta glad symboltung.
Ditt sist stycke beskriver vad jag tror är orsaken till att många (ickekristna) faktiskt vill fira en del saker i kyrkans regi, just för att för dem rör det sig inte om primärt kristna ritualer utan om helt vanlig kultur.
Diskussionen handlar väl om svensk tradition, och du måste väl ändå förstå att muslimska traditioner aldrig tillhört den svenska kulturen. Man får gärna fira ramadan men i samhället ska det vara midsommar och Julafton som gäller. I Sverige ska svensk tradition råda.
Jag säger muslimska traditioner, men använder det givetvis enbart som exempel för att konkretisera mitt argument.
Jag ser framför mig hur du kämpar för att få tillbaka barnagan, avskaffar kvinnlig rösträtt och vad sägs om att göra homosexualitet olagligt igen? Alla fina gamla svenska traditioner.
Och där dribblade du bort frågan helt.
Tur att vi har dig som resonerar så oerhört avancerat kring frågan, Hurril.
Jag tror du ska ta och läsa dina egna inlägg för att se vad det är du skriver.
Det som är rätt störigt i den här debatten är att ivrare för svensk kultur blandar ihop sin egen med allas. Jag är svensk och min kultur är inte kristen mer än via arv; inget i min dagliga tillvaro präglas av en lust efter sagt dogma eller ritualmängder. Jag vill inte att mina (framtida) barn pådyvlas den åsiktsmängden eftersom, i min mening, den går ut på att köpa "fakta" vid ansiktsvärde av auktoriteter likt all annan (predikande) religion.
Sen har vi andra svenskar som likt de mest inskränkta av troende muslimer ivrar för något slags auktoritet över vad andra i landet får hålla för gott, vilka traditioner som gäller och kanske framförallt inte får gälla. Här hittar vi tjing, de värsta av (bland annat) muslimer och andra värdekonservativa grupper, så som SD och Kd. Vad fan!
Se över er egen dörr innan ni pådyvlar er egen inskränkthet via projektioner på andra grupper ni egentligen är homologer av.
Din avatar "kammar sig" hurril! Det är första gången jag ser det :P
Din avatar "kammar sig" hurril! Det är första gången jag ser det :P
HAhahah!
Apropå julfirande som kristen högtid:
Jeremiah 10:1-5
King James Version (KJV)
10 Hear ye the word which the Lord speaketh unto you, O house of Israel:
2 Thus saith the Lord, Learn not the way of the heathen, and be not dismayed at the signs of heaven; for the heathen are dismayed at them.
3 For the customs of the people are vain: for one cutteth a tree out of the forest, the work of the hands of the workman, with the axe.
4 They deck it with silver and with gold; they fasten it with nails and with hammers, that it move not.
5 They are upright as the palm tree, but speak not: they must needs be borne, because they cannot go. Be not afraid of them; for they cannot do evil, neither also is it in them to do good.
Fatalist
2012-11-26, 18:07
Du kan inte påstå att dans run en pinne rest på en äng som något annat än av rent symbolsikt värde, Fatalist. Du hade kunnat dansa på var som helst, när som helst och hur som helst men du väljer det töntigaste sättet, på midsommarafton och runt en uppochnedvänt balle klädd i björkris. Svart manlig humanoid vänligen.
Du blandar ihop symboliskt med huruvida du utför ritualen tillsammans med en särskild ledare för just det slagets ritualer. Ironiskt nog är det ofta i mindre samhällen just en grupp som tagit det på sig själva att leda just midsommarfiranden. Givetvis inte med syftet att förbättra årets skörd på riktigt men lika lett är det för det.
Jag påstår alltså inte att du tror på något abstrakt värde sprunget ur deltagande i just den ritualen men den är i allra högsta glad symboltung.
Ditt sist stycke beskriver vad jag tror är orsaken till att många (ickekristna) faktiskt vill fira en del saker i kyrkans regi, just för att för dem rör det sig inte om primärt kristna ritualer utan om helt vanlig kultur.
Ja okej, det är den. Jag blandade ihop vad den innebär för mig och vad den är i sig självt. Om det räddar mig undan evig skam så vill jag påtala att jag har feber.
Finns ordet "ansiktsvärde" i svenskan eller är det en horribel svenskifiering av amerikanska uttryck (face value)?
Jag är inte extrem på något sätt och knappast ekvivalent med en militant muslim eller kristen person. Av svaret du gav till stolpskott att döma så likställer du svenskt kulturarv med barnaga, samt hatande mot homosexuella och kvinnor. Har du ingen känsla för värden och traditioner som midsommar, julafton etc? Vid sidan om det i grund och botten religiösa traditionerna.
Antingen är du radikal vänster, allmänt diskussionssugen eller så vet jag inte. Men att likställa traditioner med barnaga gör att framstår som svenskfientlig. Varför bor du här då t ex? Allting du gör och tar för dig dagligen har stråk av traditioner i liten och stor skala.
Fast det är ju väldigt på modet att hata fosterlandet idag och att tycka att svenska värdering och traditioner är menlösa och töntiga.
"Det skall du veta att i de sista dagarna skall det komma svåra tider. Människorna kommer att älska sig själva och vara penningkära, skrytsamma, stolta, hånfulla, olydiga mot sina föräldrar, otacksamma, GUDLÖSA, kärlekslösa, oförsonliga, skvalleraktiga, obehärskade, råa, fientliga mot det goda, falska, egensinniga och högmodiga. De skall älska njutning i stället för Gud och ha ett sken av gudsfruktan men förneka dess kraft. Håll dig borta från dem!"
Fatalist
2012-11-26, 18:11
"Det skall du veta att i de sista dagarna skall det komma svåra tider. Människorna kommer att älska sig själva och vara penningkära, skrytsamma, stolta, hånfulla, olydiga mot sina föräldrar, otacksamma, GUDLÖSA, kärlekslösa, oförsonliga, skvalleraktiga, obehärskade, råa, fientliga mot det goda, falska, egensinniga och högmodiga. De skall älska njutning i stället för Gud och ha ett sken av gudsfruktan men förneka dess kraft. Håll dig borta från dem!"
Ja tack gärna (dörrknackare). :d
shadowfire
2012-11-26, 18:11
Jag ser framför mig hur du kämpar för att få tillbaka barnagan, avskaffar kvinnlig rösträtt och vad sägs om att göra homosexualitet olagligt igen? Alla fina gamla svenska traditioner.
Såja, såja, farbor behöver inte överdriva. Är ju en viss skillnad på julfirande och barnaga (även om det iofs tyvärr förekommer barnaga just under högtider som jul, dock ofta i kombiantion med överskridet intag av eldvatten).
Tolkar jag dig rätt i dina som vanligt ibland lite för akademiska inlägg så är du inte religiös och dessutom emot svenska traditioner som kommer utifrån ett religiöst ursprung. Av ren nyfikenhet, firar du jul nu t.ex.? På vilken nivå, hur ter den sig? Inget påhopp menat, utan i och med att jag tycker mig tolka in att du verkar anti samtliga sådana traditioner så är det mest en nyfikenhet på om du adapterar till de traditioner vi har och håller god min ändå, eller om du ställer dig helt utanför alla events.
Finns ordet "ansiktsvärde" i svenskan eller är det en horribel svenskifiering av amerikanska uttryck (face value)?
Jag är inte extrem på något sätt och knappast ekvivalent med en militant muslim eller kristen person. Av svaret du gav till stolpskott att döma så likställer du svenskt kulturarv med barnaga, samt hatande mot homosexuella och kvinnor. Har du ingen känsla för värden och traditioner som midsommar, julafton etc? Vid sidan om det i grund och botten religiösa traditionerna.
Antingen är du radikal vänster, allmänt diskussionssugen eller så vet jag inte. Men att likställa traditioner med barnaga gör att framstår som svenskfientlig. Varför bor du här då t ex? Allting du gör och tar för dig dagligen har stråk av traditioner i liten och stor skala.
Jag är liberal och tycker att principer är mycket intressantare än att komma vältrande med aggressiva och ogenomtänkta stereotypsframställningar och absurt generaliserande.
När du säger att jag likställer barnaga med svenskt kulturarv, hur tänker du då? Hur lyder tankegången? Barnaga är en tradition både i de svenska hemmen och i skolan förr om åren; min föräldrageneration kan vara den sista som fick smaka linjalen över lilla handen för att de (min far) skrev med vänster hand. En tradition som vi gjort oss av med.
Traditionen som gick ut på att de som inte hade fullgott betyg inte fick deltaga i studentfirandet är även den borta. Något jag gissar att du sörjer hårt som ivrare av allt det som är fint och bundet till det gamla. Eller?
Du sitter väl inte och är godtycklig och försöker plocka russinen ur historien så att den gör sig bättre som källa att sola sig i när man känner för att ge t ex muslimer en släng av (den ännu mindre) sleven?
Ironin i att ni värdekonservativa är sådana ruttna revisionister är fräsig.
Såja, såja, farbor behöver inte överdriva. Är ju en viss skillnad på julfirande och barnaga (även om det iofs tyvärr förekommer barnaga just under högtider som jul, dock ofta i kombiantion med överskridet intag av eldvatten).
Tolkar jag dig rätt i dina som vanligt ibland lite för akademiska inlägg så är du inte religiös och dessutom emot svenska traditioner som kommer utifrån ett religiöst ursprung. Av ren nyfikenhet, firar du jul nu t.ex.? På vilken nivå, hur ter den sig? Inget påhopp menat, utan i och med att jag tycker mig tolka in att du verkar anti samtliga sådana traditioner så är det mest en nyfikenhet på om du adapterar till de traditioner vi har och håller god min ändå, eller om du ställer dig helt utanför alla events.
Nej jag är för att folk väljer bäst själva hur de firar det de firar samtidigt som jag är emot sådana traditioner som sker på bekostnad av andras rätt till frihet ifrån dem.
shadowfire
2012-11-26, 18:20
Nej jag är för att folk väljer bäst själva hur de firar det de firar samtidigt som jag är emot sådana traditioner som sker på bekostnad av andras rätt till frihet ifrån dem.
Ah! Ser du det som en nackdel med t.ex. julfirandet? Det är ju ändå så att vårt samhälle i mångt och mycket stannar av helt. Jämför mot en annan religion, så nu idag stannar inte vårt samhälle av på samma sätt pga t.ex. buddistiska högtider. Hade du hellre sett att julen hade varit som vilken vardag som helst, men att de som velat fira jul hade kunnat göra det av religiösa skäl?
Å min andra fundering är om du är emot sådana traditionella högtider överlag? T.ex. nationaldagen som nu iofs inte har blivit så mycket firande historiskt i vårt land, men som kan tänkas bli en potent högtid utan religiös koppling.
Gud får inte vara med när skolan samlas i kyrkan
Från DN Debatt idag: http://www.dn.se/debatt/gud-far-inte-vara-med-nar-skolan-samlas-i-kyrkan
Ett steg i rätt riktning eller inte?
I rätt riktning enligt mig.
Vilken tro förmedlar Rektorn, man vill inte påpeka det
att Atheism just är en tro. Man kan väl säga att motståndet
emot Guds tro har ökat åtminstonde i Sverige, och en slags
smyg atheism håller på och utbreder sig.
"Hej Alla Svenskar, vi vill jätte gärna att era barn vistas i en
miljö där det råder religionsfrihet, därför har vi valt att förmedla
en världsbild som säger att slumpen har skapat allt????"
Angående traditioner så syftar jag fortfarande, som jag skrev, på svaret du gav stolpskott.
Då har du helt fel för dig i hjärnkontoret eftersom folk fick linjalen på fingrarna när jag gick på lågstadiet på 80-talet. Vad nu det har med någonting att göra. Du gör tappra försök att få svenska traditioner till barnaga, inskränkningar i rösträtt för kvinnor och böghat.
Ett traditionslöst samhälle är ett rotlöst samhälle och jag tror det finns en reell risk i det för folks välmående.
Du som liberal borde gå igång på förslag från muslimer i Sverige på olika religiösa företeelser som syftar till att minska individens frihet. Men du är politiskt korrekt före du är liberal, vilket är sorgligt. Och fegt.
Ah! Ser du det som en nackdel med t.ex. julfirandet? Det är ju ändå så att vårt samhälle i mångt och mycket stannar av helt. Jämför mot en annan religion, så nu idag stannar inte vårt samhälle av på samma sätt pga t.ex. buddistiska högtider. Hade du hellre sett att julen hade varit som vilken vardag som helst, men att de som velat fira jul hade kunnat göra det av religiösa skäl?
Å min andra fundering är om du är emot sådana traditionella högtider överlag? T.ex. nationaldagen som nu iofs inte har blivit så mycket firande historiskt i vårt land, men som kan tänkas bli en potent högtid utan religiös koppling.
Jag är inte emot högtider generellt öht. Som jag sade: det är upp till var och en att bestämma över sig själva (och bilda sina barn).
Angående traditioner så syftar jag fortfarande, som jag skrev, på svaret du gav stolpskott.
Då har du helt fel för dig i hjärnkontoret eftersom folk fick linjalen på fingrarna när jag gick på lågstadiet på 80-talet. Vad nu det har med någonting att göra. Du gör tappra försök att få svenska traditioner till barnaga, inskränkningar i rösträtt för kvinnor och böghat.
Ett traditionslöst samhälle är ett rotlöst samhälle och jag tror det finns en reell risk i det för folks välmående.
Du som liberal borde gå igång på förslag från muslimer i Sverige på olika religiösa företeelser. Men du är politiskt korrekt före du är liberal, vilket är sorgligt. Och fegt.
Det är säkert så att någon enstaka skola hade det kvar då. Jag, som började skolan 85 (blir det väl?), har aldrig fått smaka linjal men det kan ha att göra med att jag var en mönsterelev och förträfflig på alla sätt och vis.
Sen, det du skriver om mina tappra försök, verkar du inte kunna läsa trots att du fått smaka av linjalen. Tidigare var barnaga en tradition i den svenska skolan; detta tillstår du själv till och med. Vad verkar problemet vara, bäste herre?
Hahah politiskt korrekt. Om något är korrekt på det viset är det att lite så där småfegt marsera åt samma håll som t ex SD men inte riktigt våga stå för det. Jag är inget fan av Islam (heller). Den religionen precis som flera andra hotar människans frihet på ett mycket allvarligt sätt.
Vilken tro förmedlar Rektorn, man vill inte påpeka det
att Atheism just är en tro. Man kan väl säga att motståndet
emot Guds tro har ökat åtminstonde i Sverige, och en slags
smyg atheism håller på och utbreder sig.
"Hej Alla Svenskar, vi vill jätte gärna att era barn vistas i en
miljö där det råder religionsfrihet, därför har vi valt att förmedla
en världsbild som säger att slumpen har skapat allt????"
Ateism är inte en tro, Warrior, utan frånvaron av en.
Ser nu när jag läser mer att du skriver efterblivet felaktiga saker i ditt "citat" där också.
Jag misstänker att jag kanske framstår som väldigt anti-religion och tänkte förtydliga vissa delar av min åsikter som kanske inte kommit fram.
Jag är för att religiösa människor ska få lov utöva sin tro (religionsfrihet)
Jag firar själv jul med glädje då jag gillar traditionen och det är ett utmärkt tillfälle att träffa ens nära och kära. Detta utan att jag känner att kristendom tvingas på mig eller min släkt.
Apropå frågan om midsommarfirandet så ser jag där en gradskillnad då midsommarfirandet har extremt små kopplingar till religion. Om skolan promotar midsommarfirande är det, om man ska vara principiell, också fel. Men graden av "fel" är så försvinnande liten att jag personligen inte bryr mig ett dugg. Iaf inte förrän vi tagit itu med frågan om jul+skolavslutning+kyrkovistelse.
Men inte heller då skulle jag bry mig ifall skolan vill ordna dans kring stången. Att gå till kyrkan vid jul kommer ändå göra att vissa människor (då syftar jag på icke-troende) tänker på konceptet gud. Men jag tror inte någon ägnar någon större tanke åt den hedniska härkomst som majstången har. Det är dessutom ingen religiös organisation som försöker få folk att dansa kring midsommarstången.
Det framgår nog dock att jag är övertygad om att religion gör mer skada än nytta (globalt sett, inte alltid på individnivå men ofta även där). Men jag anser mig självklart inte ha rätt att pådriva någon opinion för att driva igenom lagar som utövar förtryck mot religiösa grupper.
Folk får lov att tro vad de vill och om vi låter informationssamhället fortsätta utvecklas tror jag att världen kommer röra sig mot konsensus (självklart inte uppnå, men röra sig i den riktningen). Jag tror att det kommer att leda till att religionsutövande minskar.
Jag önskar förstås även att just detta sker då jag tror det hade varit positivt för mänskligheten. Men en sådan förändring ska växa fram ur ett informationsutbyte mellan individer/samhällen/kulturer/grupper. Ingen utav dessa grupper ska särbehandlas. Man ska t ex ej heller använda pengar på att undervisa i skolan varför gud inte finns. Man ska helt enkelt vara objektiv och bl a lära ut om religion och låta folk bilda sig en egen uppfattning. Bl a genom att hålla diskussioner.
Agremont
2012-11-26, 18:33
Vilken tro förmedlar Rektorn, man vill inte påpeka det
att Atheism just är en tro. Man kan väl säga att motståndet
emot Guds tro har ökat åtminstonde i Sverige, och en slags
smyg atheism håller på och utbreder sig.
"Hej Alla Svenskar, vi vill jätte gärna att era barn vistas i en
miljö där det råder religionsfrihet, därför har vi valt att förmedla
en världsbild som säger att slumpen har skapat allt????"
Ateism är en brist på tro.
Slump är ett lustigt ord förresten. Jag tror inte att det kan appliceras på big bang (som jag antar att du syftar på)
Det är säkert så att någon enstaka skola hade det kvar då. Jag, som började skolan 85 (blir det väl?), har aldrig fått smaka linjal men det kan ha att göra med att jag var en mönsterelev och förträfflig på alla sätt och vis.
Sen, det du skriver om mina tappra försök, verkar du inte kunna läsa trots att du fått smaka av linjalen. Tidigare var barnaga en tradition i den svenska skolan; detta tillstår du själv till och med. Vad verkar problemet vara, bäste herre?
Hahah politiskt korrekt. Om något är korrekt på det viset är det att lite så där småfegt marsera åt samma håll som t ex SD men inte riktigt våga stå för det. Jag är inget fan av Islam (heller). Den religionen precis som flera andra hotar människans frihet på ett mycket allvarligt sätt.
Jag började 1986 och det höll väl förvisso på att fasas ut men existerade absolut.
Det finns andra svenska traditioner än barnaga. Ska det behöva sägas?
Fast SD är ju inte politiskt korrekta, tvärtemot? De har liknande åsikter som gemene svensk hade för en sisådär 30-40 år sedan. Eller som folk kanske fortfarande har, men inte säger öppet. Svårt att veta sådant där men jag är skeptisk ända sedan valstugereportaget.
Bra då är vi överens om att relgion är mindre bra. Men jag tycker garanterat att kristendom är bättre än Islam om jag måste välja eftersom den sistnämnda har aggressiva undertoner och fortfarande idag en stenålderssyn kring det mesta. Islam behöver reformeras, helt klart och det kraftigt.
Att kvinnors situation och könsskillnaderna mellan män och kvinnor inom Islam inte belyses mer tycker jag är skamligt mot kvinnor och visar tydligt att religiösa regler (som män skapat) tydligen är viktigare än kvinnors rättigheter. Sanslöst.
Orkar inte läsa genom hela tråden men jag tycker att det är bra att man inte prackar på folk gud.
Kyrkans lokaler används för att de är praktiska, man ska kunna medverka på skolavslutning och liknande utan att få guds ord upptryckt i ansiktet.
Bra då är vi överens om att relgion är mindre bra. Men jag tycker garanterat att kristendom är bättre än Islam om jag måste välja eftersom den sistnämnda har aggressiva undertoner och fortfarande idag en stenålderssyn kring det mesta. Islam behöver reformeras, helt klart och det kraftigt.
Är det religionen som har mer aggressiva undertoner eller är det att utövarna ägnar sig mindre åt cherry-picking än vad kristna gör?
Frågan är inte retorisk då jag inte tycker jag är kunnig nog att kunna göra en ärlig bedömning mellan dessa två religioner. Bara nyfiken på vad du anser.
Jag började 1986 och det höll väl förvisso på att fasas ut men existerade absolut.
Det finns andra svenska traditioner än barnaga. Ska det behöva sägas?
Fast SD är ju inte politiskt korrekta, tvärtemot? De har liknande åsikter som gemene svensk hade för en sisådär 30-40 år sedan. Eller som folk kanske fortfarande har, men inte säger öppet. Svårt att veta sådant där men jag är skeptisk ända sedan valstugereportaget.
Nej, det behöver inte sägas för ingen säger emot det. Är det så att du helt enkelt inte förstår att vi historiskt gjort en mängd saker som vi slutat göra? Bra skeva saker har varit tradition(er), svenska sådana, som inte är det längre. Detta är mycket lätt att förstå.
SD har inte alls liknande åsikter som folk hade för 30-40 år sedan, snarare tvärtom. Främlingshetsen är större nu än någonsin (frånset möjligen början av 90-talet). Det är en myt som gärna sprids av just värdekonservativa partier att det en gång fanns Förr-i-tiden-då-allt-var-så-jävla-bra-tills-soussarna-och-liberalerna-kom-och-sabbade. Det är inget annat än propaganda och du har köpt den! Vi har aldrig någonsin haft det så bra som vi har det nu, allt annat är bovinfekalier spridet av politiskt aktiva personer som tjänar på att rör dig efter räta linjer. Gärna i takt.
Det som är politiskt korrekt nu var det inte "förut" och vice versa. Om något är korrekt nu så är det att, med något lägre röst närma sig och säga: Alltså, ja vi borde ju tala om vår invandringspolitik men... det får man ju inte göra. Ingen vågar ta i den potatisen. Utom SD!1
Om något är korrekt nu så är det att, med något lägre röst närma sig och säga: Alltså, ja vi borde ju tala om vår invandringspolitik men... det får man ju inte göra. Ingen vågar ta i den potatisen. Utom SD!1
Haha. Ja det kanske stämmer det där faktiskt :D
Ateism är inte en tro, Warrior, utan frånvaron av en.
Ser nu när jag läser mer att du skriver efterblivet felaktiga saker i ditt "citat" där också.
På vilket sätt är inte atheism en tro? Vem har skapat allt?
Det beror på vad som menas med just ordet tro. Ifall jag definerar tro och vetande efter:
1. jag vet att äpplen ser annorlunda ut än bananer
2. jag tror att du heter Markus i verkligheten
Ganymedes
2012-11-26, 19:08
Bra! Låt barn även slippa all annan religiös påverkan/hjärntvätt så är jag mer än nöjd!
Ganymedes
2012-11-26, 19:11
På vilket sätt är inte atheism en tro? Vem har skapat allt?
Ateism är en tro på samma sätt som "inte spela fotboll" är en sport... Ateism innebär inget annat än att man inte tror på några gudar. That's it. Det betyder inte att man har ett svar på alla svåra frågor om livets uppkomst.
Att vara ödmjuk för att vi inte vet, är imho betydligt bättre än alternativen.
Ateism är en brist på tro.
Slump är ett lustigt ord förresten. Jag tror inte att det kan appliceras på big bang (som jag antar att du syftar på)
Brist på tro på det viset att ni enbart tror på det ni har erfarenhet utav? Som i fallet att ni vet att bananer är söta.
Agremont
2012-11-26, 19:13
På vilket sätt är inte atheism en tro? Vem har skapat allt?
Det beror på vad som menas med just ordet tro. Ifall jag definerar tro och vetande efter:
1. jag vet att äpplen ser annorlunda ut än bananer
2. jag tror att du heter Markus i verkligheten
Vem eller vad? Ingen vet. Vi kan dock försöka ta reda på det.
Jag förstår inte vad du försöker säga med dina exempel. Ateism är en brist på tro punkt slut. Inte en aktiv tro att det inte finns en gud.
Brist på tro på det viset att ni enbart tror på det ni har erfarenhet utav? Som i fallet att ni vet att bananer är söta.
Inga bevis = ingen tro.
Ateism är en tro på samma sätt som "inte spela fotboll" är en sport... Ateism innebär inget annat än att man inte tror på några gudar. That's it. Det betyder inte att man har ett svar på alla svåra frågor om livets uppkomst.
Att vara ödmjuk för att vi inte vet, är imho betydligt bättre än alternativen.
Agnostisker säger att de inte vet
Vem eller vad? Ingen vet. Vi kan dock försöka ta reda på det.
Jag förstår inte vad du försöker säga med dina exempel. Ateism är en brist på tro punkt slut. Inte en aktiv tro att det inte finns en gud.
Inga bevis = ingen tro.
Med bevis menar du då egen erfarenhet? Eller erfarenhet från ett mätinstrument?
Hittils har inget mätinstrument lyckats mäta det många kallar för Gud.
Så religionen ska bort från skolan. Ok. Jag förutsätter att man inte köper in halalslaktat kött då.
Jag har inget att tillföra, vill bara säga att jag dog lite till på insidan precis nyss.
Jockefoten
2012-11-26, 19:23
Med bevis menar du då egen erfarenhet? Eller erfarenhet från ett mätinstrument?
Hittils har inget mätinstrument lyckats mäta det många kallar för Gud.
http://media.comicvine.com/uploads/9/95030/2393597-453px-You_dont_say.png
Så religionen ska bort från skolan. Ok. Jag förutsätter att man inte köper in halalslaktat kött då.
Man kan säga att Sveriges dominerande tro för tillfället är positivistisk relativism, där man enbart
accepterar de fem sinnena som en tillförlitlig erfarenheten (ögon, näsa, mun, öron, kroppslig känsla)
och denna vill man förmedla i skolorna. Gud som Kristna menar är självklart inget som kan erfaras
med de 5 sinnena och därmed måste Gud såklart bort. Kristna menar att Gud kan erfaras med ett
annat sinne som hos de flesta är döv eller inaktiv.
Man kan säga att Sveriges dominerande tro för tillfället är positivistisk relativism, där man enbart
accepterar de fem sinnena som en tillförlitlig erfarenheten (ögon, näsa, mun, öron, kroppslig känsla)
och denna vill man förmedla i skolorna. Gud som Kristna menar är självklart inget som kan erfaras
med de 5 sinnena och därmed måste Gud såklart bort.
Det känns som att skillnaden mellan dom i sverige dominerande religionerna är att svensson pliktskyldigt firar kristna högtider eftersom det blivit tradition. Vill man stryka det så får man allt vara konsekvent åt alla håll. Ingen som vågar det dock.
filmjölk
2012-11-26, 19:37
Jag tycker att det är bra, för då kan jag dra paralellen till hur det hade låtit i media om någon föreslog att Allah skulle tas bort ifrån Moskén.
Man kan säga att Sveriges dominerande tro för tillfället är positivistisk relativism, där man enbart
accepterar de fem sinnena som en tillförlitlig erfarenheten (ögon, näsa, mun, öron, kroppslig känsla)
och denna vill man förmedla i skolorna. Gud som Kristna menar är självklart inget som kan erfaras
med de 5 sinnena och därmed måste Gud såklart bort. Kristna menar att Gud kan erfaras med ett
annat sinne som hos de flesta är döv eller inaktiv.
Från ditt synsätt att se på det:
Om det är så att t ex jag saknar detta sinne. Hur kan gud kräva att jag ska tro på att "han" finns och att jesus dog för mina synder? Är det realistiskt av honom när jag inte på något sätt kan bli övertygad om att han finns?
Jag tycker att det är bra, för då kan jag dra paralellen till hur det hade låtit i media om någon föreslog att Allah skulle tas bort ifrån Moskén.
Förstår inte hur du menar? "Ta bort Allah"?
Sheogorath
2012-11-26, 19:45
Agnostisker säger att de inte vet
Jag vet inte att det inte cirkulerar en vas i fint kinesiskt porslin anno 623 AD i en bana ring Jupiter. Jag är väl vas-agnostiker då då. Jag kan ju inte gärna kalla mig för avasist. Eller kan jag det rent av?
Från ditt synsätt att se på det:
Om det är så att t ex jag saknar detta sinne. Hur kan gud kräva att jag ska tro på att "han" finns och att jesus dog för mina synder? Är det realistiskt av honom när jag inte på något sätt kan bli övertygad om att han finns?
Förmodligen har du detta sinne men det är inaktivt,
en riktigt stark förälskelse, att du lever efter moraliska normer
och i allmänheten vill vara en god människa kommer hjälpa dig mycket
att öppna upp detta sinne och även då eventuellt få en egen erfarenhet
utav Gud men det kan ta ganska lång tid.
Om något är korrekt på det viset är det att lite så där småfegt marsera åt samma håll som t ex SD men inte riktigt våga stå för det. Jag är inget fan av Islam (heller).
Skall vi tolka detta som att du tillhör skaran som i smyg marscherar åt samma håll som SD?
Ossjälviskthet alltså, det är vad som saknas i Sverige idag.
Att vilja ge utan att själv ha ett vinst-syfte och det är väl
en av anledningar till varför människor inte längre tror på Gud.
Den nakna sanningen så som den är.
filmjölk
2012-11-26, 20:09
Förstår inte hur du menar? "Ta bort Allah"?
Kyrkan (liksom moskén) är Guds hus, men man vill inte tilllåta Gud att närvara utan bara använda det som lokal för en skolavslutning fritt ifrån religion. Det skulle vara intressant med ens tanken på att använda en moské på samma premisser.
Vi har en tradition av att anpassa kyrkan till rådande samhällsnormer, det skulle vara intressant om samma lott föll på Islam (som är Sveriges näst största religion)
Homosexuella Imamer, kvinnliga Imamer som välsignar homosexuella par inför Gud, Mohammed avbildad som homosexuell utställd i moskéns lokaler. Betnér som inbjuden gäst som skämtar om Gud i moskén, etc etc.
Jag tycker inte att det är fel att anpassa religion till rådande samhällsnormer, men jag vill att det skall innefatta Islam också.
Jockefoten
2012-11-26, 20:16
Ossjälviskthet alltså, det är vad som saknas i Sverige idag.
Att vilja ge utan att själv ha ett vinst-syfte och det är väl
en av anledningar till varför människor inte längre tror på Gud.
Den nakna sanningen så som den är.
Nej vi borde verkligen falla tillbaka på den ickevinstdrivande kristendomen som dominerade Sverige under tusen år...
Kyrkan (liksom moskén) är Guds hus, men man vill inte tilllåta Gud att närvara utan bara använda det som lokal för en skolavslutning fritt ifrån religion. Det skulle vara intressant med ens tanken på att använda en moské på samma premisser.
Vi har en tradition av att anpassa kyrkan till rådande samhällsnormer, det skulle vara intressant om samma lott föll på Islam (som är Sveriges näst största religion)
Homosexuella Imamer, kvinnliga Imamer som välsignar homosexuella par inför Gud, Mohammed avbildad som homosexuell utställd i moskéns lokaler. Betnér som inbjuden gäst som skämtar om Gud i moskén, etc etc.
Jag tycker inte att det är fel att anpassa religion till rådande samhällsnormer, men jag vill att det skall innefatta Islam också.
Muslimer är super små i Sverige, men att Kyrkan tillåter sådant ser jag som väldigt negativt. Homosexualitet är något naturligt... men det är inte naturligt för hetrosexuella att attraheras utav varandra.
Nej vi borde verkligen falla tillbaka på den ickevinstdrivande kristendomen som dominerade Sverige under tusen år...
Alltså normer från 1900-talet är fin fina... det är ju absurt det som sker idag. Män som passar tvåringar istället för kvinnor? Tror man på evolution lär man åtminstonde försvara den åsikten att kvinnor trots allt rent biologiskt är överlägsna män i sin roll som småbarns föräldrar! Man spenderar pengar på prylar och dyra resor men lämnar barnen på dagis?
Rent evolutionsmässigt kan man väl säga att dagens normer är upp och ner,
jag tror aldrig kvinnor haft en roll som försörjare eller försvarare i någon stor utsträckning
snarare har män haft den rollen i åtminstonde 5000år, vilket kan tolkas som att män är bättre på
att försörja och försvara än kvinnor är rent biologiskt.
filmjölk
2012-11-26, 20:55
Alltså normer från 1900-talet är fin fina... det är ju absurt det som sker idag. Män som passar tvåringar istället för kvinnor? Tror man på evolution lär man åtminstonde försvara den åsikten att kvinnor trots allt rent biologiskt är överlägsna män i sin roll som småbarns föräldrar! Man spenderar pengar på prylar och dyra resor men lämnar barnen på dagis?
Hade du sagt två månader istället för två år så hade du kanske haft en poäng, men en tvååring är ingen skillnad att passa för vare sig man eller kvinna. Dagis har vi för att vi tvingas ut i arbete, inte av konsumtionshets utan av den enorma skammen som samhället lägger på dem som inte arbetar.
Hade du sagt två månader istället för två år så hade du kanske haft en poäng, men en tvååring är ingen skillnad att passa för vare sig man eller kvinna. Dagis har vi för att vi tvingas ut i arbete, inte av konsumtionshets utan av den enorma skammen som samhället lägger på dem som inte arbetar.
Ifall du tänker historiskt tror jag inte män har spenderat mkt tid med två åringar,
rent evolutionsmässigt borde deras gener åtminstonde vara ganska kassa på
just barnpassning.
Rent evolutionsmässigt kan man väl säga att dagens normer är upp och ner,
jag tror aldrig kvinnor haft en roll som försörjare eller försvarare i någon stor utsträckning
snarare har män haft den rollen i åtminstonde 5000år, vilket kan tolkas som att män är bättre på
att försörja och försvara än kvinnor är rent biologiskt.
Jävla tur att yrkesrollerna har sett likadana ut i 5000 år. Minns när jag läste teologi och satt och tänkte för mig själv att det där niceakonsiliet måste haft programmerare som satt dag in och dag ut för att koda ihop bibeln på rätt sätt.
Ännu mer tycker jag i och för sig att det är en enorm tur att vårt sätt att skaffa föda och tak över huvud fortfarande ser ut på samma sätt, framför allt i den västerländska världen. Förstår itne vad folk gnäller om att det var hårt förr i tiden, men som du säger, det krävs en riktig man för att plocka varor, bära en tung kasse med dem, och sedan dra sitt kort hos Lisa, extrajobbande student, på ICA Maxi...
Kyrkan (liksom moskén) är Guds hus, men man vill inte tilllåta Gud att närvara utan bara använda det som lokal för en skolavslutning fritt ifrån religion. Det skulle vara intressant med ens tanken på att använda en moské på samma premisser.
Vi har en tradition av att anpassa kyrkan till rådande samhällsnormer, det skulle vara intressant om samma lott föll på Islam (som är Sveriges näst största religion)
Homosexuella Imamer, kvinnliga Imamer som välsignar homosexuella par inför Gud, Mohammed avbildad som homosexuell utställd i moskéns lokaler. Betnér som inbjuden gäst som skämtar om Gud i moskén, etc etc.
Jag tycker inte att det är fel att anpassa religion till rådande samhällsnormer, men jag vill att det skall innefatta Islam också.
Ah såklart! Nu fattar jag :p
Ja jag tycker du har helt rätt.
Ifall du tänker historiskt tror jag inte män har spenderat mkt tid med två åringar,
rent evolutionsmässigt borde deras gener åtminstonde vara ganska kassa på
just barnpassning.
Nu börjar vi glida in på fler ämnen här känner jag. Visserligen håller jag med dig att män och kvinnor är genetiskt programmerade till sysslor i olika utsträckning. Men det innebär inte att pappor är dåliga föräldrar. Där sker kraftiga biologiska förändringar hos en man som blir far så visst finns där belägg för att det även biologiskt är meningen att fäder ska kunna ta hand om barn.
Nu börjar vi glida in på fler ämnen här känner jag. Visserligen håller jag med dig att män och kvinnor är genetiskt programmerade till sysslor i olika utsträckning. Men det innebär inte att pappor är dåliga föräldrar. Där sker kraftiga biologiska förändringar hos en man som blir far så visst finns där belägg för att det även biologiskt är meningen att fäder ska kunna ta hand om barn.
Ok, vill inte avleda ämnet.
Gud får inte förekomma i Kyrkan vid samlingar som rör skolsammanhang,
bra säger de flesta men skam över kyrkan som använder
sina lokaler på det viset. Jag menar en toallet är avsedd för vissa ändamål
sedan att vissa tränar där är något annat.
/Peace :)
stolpskott
2012-11-26, 21:42
Jag ser framför mig hur du kämpar för att få tillbaka barnagan, avskaffar kvinnlig rösträtt och vad sägs om att göra homosexualitet olagligt igen? Alla fina gamla svenska traditioner.
Var inte korkad. Det är inte svårt att dra en gräns mellan vad som är oskadliga traditioner och vad som har varit besegrade hinder i kampen för ett jämställt, demokratiskt samhälle. Om barn faktiskt hade blivit indoktrinerade av att ha avslutningen i en kyrka så hade det varit ett problem, men de blir inte det. Så länge man inte tvingar barnen att faktiskt utöva religionen ser jag inte vad det är som är fel med det hela, en vacker lokal är en vacker lokal, och det finns ingen anledning att sluta använda den förutom en irrationell, paranoid skräck över att barnen ska bli dödsfundamentalister för att de sätter foten i en kyrka.
Det som är rätt störigt i den här debatten är att ivrare för svensk kultur blandar ihop sin egen med allas. Jag är svensk och min kultur är inte kristen mer än via arv; inget i min dagliga tillvaro präglas av en lust efter sagt dogma eller ritualmängder. Jag vill inte att mina (framtida) barn pådyvlas den åsiktsmängden eftersom, i min mening, den går ut på att köpa "fakta" vid ansiktsvärde av auktoriteter likt all annan (predikande) religion.
Men du begår precis samma misstag. "Jag gillar inte den här delen av vår kultur, låt oss lagföra emot den". Hur kan du rättfärdiga den mentaliteten?
Nu börjar vi glida in på fler ämnen här känner jag. Visserligen håller jag med dig att män och kvinnor är genetiskt programmerade till sysslor i olika utsträckning. Men det innebär inte att pappor är dåliga föräldrar. Där sker kraftiga biologiska förändringar hos en man som blir far så visst finns där belägg för att det även biologiskt är meningen att fäder ska kunna ta hand om barn.
Off topic, men:
http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article11038187.ab
Ignorera reportens smutsigt fördomsfulla attityd.
Ber om ursäkt för Aftonbladet.
Vafan rent evolutionsmässigt har människor dyrkat Gud
i åtminstonde 2000år, så lite vett får man ändå ha.
Sheogorath
2012-11-26, 22:07
Vafan rent evolutionsmässigt har människor dyrkat Gud
i åtminstonde 2000år, så lite vett får man ändå ha.
Du kan se religionen litegrann som samhällets blindtarm.
På vilket sätt är inte atheism en tro? Vem har skapat allt?
Det beror på vad som menas med just ordet tro. Ifall jag definerar tro och vetande efter:
1. jag vet att äpplen ser annorlunda ut än bananer
2. jag tror att du heter Markus i verkligheten
Vem? Din fråga antar något som jag inte går med på. Ingen har skapat allt.
Det andra handlar om två saker:
1. Saker jag kan verifiera.
2. Saker där det inte spelar någon roll om vi båda har fel.
Att du tror att allt utom Gud skapades av Gud svarar t ex inte på frågan vem som skapade Gud, alltså talar vi redan från början inte om samma saker. Du postulerar att guden alltid funnits, då svarar jag: allt har alltid funnits. Var står vi då? Jo - du inför en oförklarbarbar entitet som förklaringen på allt och har därmed straffat ut dig själv. Jag säger: jag vet inte så mycket egentligen men sannolikt är vissa saker på ett sätt, andra på ett annat. Här: testa själv att verifiera eller falsifiera.
Du kommer ingenstans med din semantiska masturbation runt hur du vill att tro ska fungera. Ateism är till teism som atandtrollism till det vi gjorde som barn med tanden under kudden. Det är ett exempel på en trosbekännelse att inte hålla eukemin runt tandfen för vidare sannolik.
Vafan rent evolutionsmässigt har människor dyrkat Gud
i åtminstonde 2000år, så lite vett får man ändå ha.
Evolution har inte med gudadyrkan att göra. Du menar (idé)historia möjligen.
Skall vi tolka detta som att du tillhör skaran som i smyg marscherar åt samma håll som SD?
Vad säger dig Gud?
Vem? Din fråga antar något som jag inte går med på. Ingen har skapat allt.
Det andra handlar om två saker:
1. Saker jag kan verifiera.
2. Saker där det inte spelar någon roll om vi båda har fel.
Att du tror att allt utom Gud skapades av Gud svarar t ex inte på frågan vem som skapade Gud, alltså talar vi redan från början inte om samma saker. Du postulerar att guden alltid funnits, då svarar jag: allt har alltid funnits. Var står vi då? Jo - du inför en oförklarbarbar entitet som förklaringen på allt och har därmed straffat ut dig själv. Jag säger: jag vet inte så mycket egentligen men sannolikt är vissa saker på ett sätt, andra på ett annat. Här: testa själv att verifiera eller falsifiera.
Du kommer ingenstans med din semantiska masturbation runt hur du vill att tro ska fungera. Ateism är till teism som atandtrollism till det vi gjorde som barn med tanden under kudden. Det är ett exempel på en trosbekännelse att inte hålla eukemin runt tandfen för vidare sannolik.
Sannolikhet talar väl om att någon form av intelligens fanns bakom skapelsen utav Universum?
Jag menar Universums lagar är fixerade de ändras inte vad vi vet, rent tidsmässigt verkar den ha en början.
Lagarna verkar inte ha funnits från början.
Sedan kan man fråga sig ifall Planeterna flyter i sina banor och ifall de gör det vad är det (för ögat osynligt) som dom flyter i? Och ifall en person för flera tusen år sedan kunde säga att de gör det, finns det någon rimlighet i att åtminstonde överväga sannolikheten att den information kan ha kommit från något hyper intelligent?
WHITEFOLKS
2012-11-26, 23:01
Warrior: bara för att du inte förstår något så betyder det inte att det är gudomligt.
Nu tänker du på just universum och rymden som något magiskt men krasst sett så förstår du nog inte hur din iphone funkar riktigt heller. Det betyder inte att den är magisk eller skapad av gud.
filmjölk
2012-11-26, 23:03
Vafan rent evolutionsmässigt har människor dyrkat Gud
i åtminstonde 2000år, så lite vett får man ändå ha.
Vi har dyrkat Gud(ar) sedan vi utvecklade intelligens. Monoteism (Tro på en Gud) är långt äldre än Kristendom och predaterar tom kanske Judendom. Runt 1400 f.kr. (alltså 3400 år sedan) förbjöd Echnaton dyrkan av någon annan än Guden Aton (dvs. han själv). När han sedan dog tog man tillbaks sin gamla mytologi igen. typ 50-100år (eller så, nåt ditåt) efter det flydde Moses med Judarna ur Egypten, Judendomen är runt 600 år äldre ändå, c.a 2000 f.kr. räknat ifrån när Abraham gick i förbund med Gud.
Zoroastrism är en tradition som dateras ytterligare 4000(!) år tidigare, från nuvarande Iran (eller kanske Afghanistan?) 6000fkr. Namnet fick den av Zarathustra (som levde kanske 1500 fkr), fast i den religionen kan man nog säga att det finns två Gudar, en god och en ond. (jämför med Gud och Djävulen). Zoroastrismen var dominerande i Iran ett tag när den först var paralell med trad. mytologi med flera Gudar, och långt senare nästan dog ut av Judendom, Islam och kristendom. Idag finns väl nån halv miljon anhängare, mestadels i Indien.
Sådär, varsågod, lite opåkallad religionslektion livar alltid upp en måndagskväll!. (Jag vill ha en viss reservation för ev. fel på årtal)
Sannolikhet talar väl om att någon form av intelligens fanns bakom skapelsen utav Universum?
Jag menar Universums lagar är fixerade de ändras inte vad vi vet, rent tidsmässigt verkar den ha en början.
Lagarna verkar inte ha funnits från början.
Sedan kan man fråga sig ifall Planeterna flyter i sina banor och ifall de gör det vad är det (för ögat osynligt) som dom flyter i? Och ifall en person för flera tusen år sedan kunde säga att de gör det, finns det någon rimlighet i att åtminstonde överväga sannolikheten att den information kan ha kommit från något hyper intelligent?
Bara för dem som inte tagit del av de långt mer sannolika förklaringsmodeller som finns och som kan lära dig skillnaden mellan designade saker och designoida artefakter. Dvs saker som _verkar_ designade men som inte är det i den betydelsen att ett medvetande ligger bakom. Se: Paleys klocka på stranden.
Lagarna är inte fixerade på det vis du menar - det finns en antropomorf förklaringsmodell som menar på att du inte kunnat sitta här och reflektera över detta just annars. Fine tuningen är annars rätt rafflande.
Planeternas banor förklarade man för typ, vad, 1000 år sedan? Du missade memot?
WHITEFOLKS
2012-11-26, 23:10
Ingen ond gud i zoroastrism filmjölk :)
Som ngn här skrev tidigare så kan man bevara traditioner utan att behöva anknyta dem till att man "tror" eller inte. Själv är jag inte alls religiös men har väldigt goda minnen av julfiranden i bl.a. skolan.
Planeternas banor förklarade man för typ, vad, 1000 år sedan? Du missade memot?
Man kan anta att hela Universum är evig, och att den på något sätt skapar sig själv. Det är ett antagande som inte är helt osannolik. Då kan man anta att Universum i sig är evig och därmed Gud. Självklart finns det massa argument som stödjer detta påstående men det betyder inte att jag väljer att tro på just det.
Om jag skall vara helt ärlig så tror jag inte man kan säga med säkerhet någonting om något, förutom att olika handlingar leder till olika konsekvenser i slutändan handlar det för mig då om vad jag vill göra med mitt liv. Själv har jag erfarenheter av att mitt sätt att bete mig framkallar konsekvenser som tyder på att en Gud i enlighet med min tro existerar men som sagt dessa erfarenhet rör andra sinnen än de 5 sinnen man i dagligt tal brukar referera till vilket gör det omöjligt för mig att diskuttera med andra som inte har dessa erfarenheter.
filmjölk
2012-11-26, 23:31
Ingen ond gud i zoroastrism filmjölk :)
Säker? Är inte de väldigt dualistiska och pratar om människans två sidor, rätt och fel och sådant?
...Få mig inte att googla skiten då fastnar jag och läser hela natten. Religion är mitt heroin.
menar på att du inte kunnat sitta här och reflektera över detta just annars.
Detta.
Det är kanske en "statistisk omöjlighet" att en livsform ställer sig dessa existensiella frågor. Men det är bara just den statistiska omöjligheten som har möjligheten till att göra det!
Varför frågar du inte alla de andra "oändliga" icke-existerande potentiella existenserne om vad de har att säga om sin icke-existens? Nä du hör ju hur bisarrt det låter.
Man kan även dra en liknelse till de som har svårt att greppa at deras existens tar slut när de dör. De är så vana vid att existera att de inte kan greppa att "det bara tar slut". Men de har ju redan varit icke-existerande i en sisådär 14 miljarder år minst utan att ha något problem med den "vänteperioden".
Varför ställdes man inga existentiella frågor när man inte existerade? Det är ju väldigt udda att jag existerar i nuet och kan ställa dessa frågor? Vilka är oddsen för det? Ändå så är jag här just nu och lever i kanske 80 år utav de 14 miljarder år som än så länge passerat.
En så simpel förklaring som möjligt hade ju kunnat vara ett "oändligt" antal universum med oändligt antal möjligheter på lagar. Ge det "oändligt" med tid och "oändligt" med utrymme att interagera med sig självt på oändligt antal ställen och de där statistiska omöjligheterna börjar bli ganska påtagliga.
Att säga att gud gjordet det och att han är evig skapar bara fler frågor. Inga svar. Borde inte gud undra varför han existerar om han nu är evig? Om han hade funnits är det klart att han funderat över detta också. En sådan komplex existens borde ju med samma argument ha en ännu mer komplex skapare.
Och om han nu är evig, hur kommer det sig att han väntar en halv evighet (vilket är lika mycket som en hel evighet btw ;)) innan han gör en "stor plan" för människan under en tidsperiod som i relation till evigheten i princip är 0, om det nu inte är tänkt att vi också ska bli eviga (vilket det iofs antyds inom kristendomen). Men oavsett - varför hänga omkring i en "evighet" innan man skapar universum/existens?
Oavsett så har vi paradoxen med att verkan alltid föregås av en orsak. Isåfall är tiden evig och hur långt tillbaka man än väljer att gå kommer där att finnas en orsak som i sin tur uppkom pga en annan orsak.
Kan man köpa att man inte kan hitta en urpsrunglig orsak pga att tiden är evig så behöver man ju inte heller någon gud eftersom universum aldrig har börjat. Det har alltid funnits och behöver ingen skapare.
Som sagt. Det finns inget svar(TM) som är logiskt. Det är omöjligt att svara på den mest ultimata frågan - "varför existens" eller omvänt "varför inte?"
WHITEFOLKS
2012-11-26, 23:41
Säker? Är inte de väldigt dualistiska och pratar om människans två sidor, rätt och fel och sådant?
...Få mig inte att googla skiten då fastnar jag och läser hela natten. Religion är mitt heroin.
Ja men inte på gudsnivå utan det är etisk dualism.
Happy googling :D
Här är en bild som belyser det bisarra i din egen nuvarande existens:
edit: lite dålig upplösning på bilden. Jag ursäktar för det. Var det största formatet jag hittade.
http://b.asset.soup.io/asset/2538/5227_22b9_639.png
filmjölk
2012-11-26, 23:45
Ja men inte på gudsnivå utan det är etisk dualism.
Happy googling :D
Jag bara måste läsa om det där... *slap**slap*
Olika tro leder till olika konsekvenser... äpplen är onyttiga,
är nog ingen bra tro att ha ifall man är intresserad av hälsa.
stolpskott
2012-11-27, 00:37
Olika tro leder till olika konsekvenser... äpplen är onyttiga,
är nog ingen bra tro att ha ifall man är intresserad av hälsa.
Och vad vill du ha sagt med det?
Tja.. när jag var liten så var vi relativt ofta i kyrkan med skolan och då var det snack om både gud och jesus och hela faderullan. Men inte fan var det en jävel av oss som blev kristna av det, ni behöver inte direkt oroa er för att den hemska svenska kyrkan (som är ungefär världens största PK organisation, den anpassar sig jämt och ständigt efter det svenska samhällets rådande värderingar) ska smygindoktrinera våra barn att bli kristna.
Sen om det är nödvändigt eller inte med kristna inslag det vette fan, men jag tycker att kyrkorna är mysiga och jag uppskattade det mycket när jag var liten även om jag inte brydde mig så mycket om det där med gud och jesus.
I övrigt håller jag med mikaelj mfl här, det blir lite fånigt när man ska bannlysa kristna inslag från högtider som är kristna.
Och vad vill du ha sagt med det?
Tro på vad du vill men det kommer producera olika konsekvenser för dig...
Jag menar även om alla forskare säger att du älskar mig, ifall jag märker att
du älskar mig ännu mer ifall jag tror att du inte gör det så lär jag tro på det ifall
jag är intresserad utav att du skall älska mig ännu mer!
Nu skall jag försöka gestalta i en berättelse vad jag vill förmedla:
Det var en gammal man som ofta brukade se på porr,
en dag insåg han att om han slutade göra det att hans
lust skulle istället finna en annan utväg som i bästa fall
skulle manifestera sig som en klardröm där han har sex
med söta unga töser som av någon mystisk anledning
föredrar honom över alla andra män. Därför hade denna
gamle nu vise-man enbart en önskan i livet och det var
att avhålla sig från all form av sexuella tankar under dagen
och hoppas på det bästa då han inte är vaken. En dag vaknade
han med byxorna blöta och insåg att hans strategi hade gett
avkastning.
Agremont
2012-11-27, 08:49
Med bevis menar du då egen erfarenhet? Eller erfarenhet från ett mätinstrument?
Med bevis menar jag bevis. Alltså något större än enbart personliga erfarenheter. För att något skall kunna kallas bevis måste det gå att bevisa för utomstående.
Hittils har inget mätinstrument lyckats mäta det många kallar för Gud.
Möjligtvis för att det inte existerar mer än som koncept.
Ossjälviskthet alltså, det är vad som saknas i Sverige idag.
Att vilja ge utan att själv ha ett vinst-syfte och det är väl
en av anledningar till varför människor inte längre tror på Gud.
Den nakna sanningen så som den är.
Fast man kan ju argumentera att religiösa har ett vinstsyfte med sin godhet. Att ställa sig in hos gud.
Fast man kan ju argumentera att religiösa har ett vinstsyfte med sin godhet. Att ställa sig in hos gud.
Helt korrekt, så alla dessa skönmålningar utav en frånvaro utav vinstsyften
är på sätt och vis falska. En god människa gillar kärlek, därför är de
osjälvviska men rent konkret yttrar sig ändå deras godhet i osjälviskhet.
Jag menar föredrar du hellre bli slagen dag in och ut, eller föredrar du hellre
bli väl omhändertagen? Varför nedvärderar man goda människor? Är inte samhället
snedvridet på det viset? Om du är helt ärlig så vet du att de godaste människorna
historiskt alltid trott på Gud.
Man kan anta att hela Universum är evig, och att den på något sätt skapar sig själv. Det är ett antagande som inte är helt osannolik. Då kan man anta att Universum i sig är evig och därmed Gud. Självklart finns det massa argument som stödjer detta påstående men det betyder inte att jag väljer att tro på just det.
Om jag skall vara helt ärlig så tror jag inte man kan säga med säkerhet någonting om något, förutom att olika handlingar leder till olika konsekvenser i slutändan handlar det för mig då om vad jag vill göra med mitt liv. Själv har jag erfarenheter av att mitt sätt att bete mig framkallar konsekvenser som tyder på att en Gud i enlighet med min tro existerar men som sagt dessa erfarenhet rör andra sinnen än de 5 sinnen man i dagligt tal brukar referera till vilket gör det omöjligt för mig att diskuttera med andra som inte har dessa erfarenheter.
Hur går du från hypotesen att universum alltid funnits till att det därmed representerar just din kristna gud och vilka är alla dessa argument? Den hypotes vetenskapen har å åtanke när man säger att tiden "började" vid Big Bang är att vi helt enkelt inte kan se igenom till andra sidan den; det är därmed opraktiskt att ens resonera om tid före.
Ditt andra stycke är något helt annat. Hur du vill förklara omvärlden för dig själv kan ingen annan direkt lägga sig i särskilt mycket. Själv kan jag inte se något som tyder på att införandet av något helt oförklarligt skulle minska mängden oförklarbara saker om omgivningen.
Helt korrekt, så alla dessa skönmålningar utav en frånvaro utav vinstsyften
är på sätt och vis falska. En god människa gillar kärlek, därför är de
osjälvviska men rent konkret yttrar sig ändå deras godhet i osjälviskhet.
Jag menar föredrar du hellre bli slagen dag in och ut, eller föredrar du hellre
bli väl omhändertagen? Varför nedvärderar man goda människor? Är inte samhället
snedvridet på det viset? Om du är helt ärlig så vet du att de godaste människorna
historiskt alltid trott på Gud.
Det jag fetmarkerat är trivialt fel och resten av texten är... skev. Din text är bara sann, som i att den saknar självemotsägelser och odefinierbara ingångar, för de av er som redan köpt hela paketet.
Om du är helt ärlig så vet du att de godaste människorna
historiskt alltid trott på Gud.
:laugh::laugh:!!!!!!!
Sluta trolla ffs :D
Agremont
2012-11-27, 11:15
Helt korrekt, så alla dessa skönmålningar utav en frånvaro utav vinstsyften
är på sätt och vis falska. En god människa gillar kärlek, därför är de
osjälvviska men rent konkret yttrar sig ändå deras godhet i osjälviskhet.
Det jag menade var att troende på så sätt är själviska, till skillnad från den icke troende, då denne inte väntar sig evig belöning för sina gärningar.
Jag menar föredrar du hellre bli slagen dag in och ut, eller föredrar du hellre
bli väl omhändertagen? Varför nedvärderar man goda människor? Är inte samhället
snedvridet på det viset? Om du är helt ärlig så vet du att de godaste människorna
historiskt alltid trott på Gud.
Nedvärderar samhället goda människor? På vilket sätt?
Behöver en källa på det fetstilta.
stolpskott
2012-11-27, 13:05
In b4 alla fattar att Warrior trollar.
Agremont
2012-11-27, 13:13
In b4 alla fattar att Warrior trollar.
Får ofta en känsla av att det egentligen inte finns några religiösa människor på nätet. Endast troll.
Får ofta en känsla av att det egentligen inte finns några religiösa människor på nätet. Endast troll.
Förmodligen för att skillnaden mellan troll och religösa är hårfin.
Spelar inte så stor roll huruvida Warrior trollar, det är inte som om någon egentligen bryr sig hur någon annan väver sin modell av verkligheten.
Ponera att man döpt om kyrka till "samhällets hus" istället utan religiös anknytning och låtit det vara tillgängligt för alla religioner/icke relioner. Hängt upp lite tavlor på Buddha, Allah, Kungen och Krampus intill Jesus.
Vi har något på gång här tycker jag.
Warrior är en gammal Bodymedlem och jag tror inte han trollar :-)
Warrior är en gammal Bodymedlem och jag tror inte han trollar :-)
Vad tycker du om den gamle gubben berättelsen? Kan man dra någon lärdom?
Den gamla damen är rätt så lärorik anser jag, har en del kvar att skriva iförsig.
Vad tycker du om den gamle gubben berättelsen? Kan man dra någon lärdom?
Den gamla damen är rätt så lärorik anser jag, har en del kvar att skriva iförsig.
Det var en fin berättelse men jag tror du lever i fel tidsepok och dina texter är icke ämnade för den värld vi nu lever i.
Det var en fin berättelse men jag tror du lever i fel tidsepok och dina texter är icke ämnade för den värld vi nu lever i.
Tror du dom hade vart en hit om säg 50år eller kanske för 500år sedan?
Hurri man kan inte säga att människor som inte tror på Gud är mindre självviska
än de som tror på Gud. Även om man hjälper någon i andra syften än att få en belöning
så finns det alltid ett motiv bakom den handlingen.
Verkligheten i sig är inte logisk, den är snarare full av saker som är fullständigt bortom logiken,
Det naturliga språket är inte logiskt, annars hade den varit fullständigt regelbunden.
Hurri man kan inte säga att människor som inte tror på Gud är mindre självviska
än de som tror på Gud. Även om man hjälper någon i andra syften än att få en belöning
så finns det alltid ett motiv bakom den handlingen.
Verkligheten i sig är inte logisk, den är snarare full av saker som är fullständigt bortom logiken,
men att gå in på dessa saker är onödigt.
Jag påstår inte att troende skulle vara mer själviska än andra; vi är alla själviska. Det finns ändå många (oftare troende kanske rent av) som gör mycket goda saker på ett otroligt självuppoffrande sätt.
Vad menar du när du säger att verkligheten inte är logisk? Menar du att den är svår att förstå eller försöker du påstå att verkligheten är självmotsägande?
Jag påstår inte att troende skulle vara mer själviska än andra; vi är alla själviska. Det finns ändå många (oftare troende kanske rent av) som gör mycket goda saker på ett otroligt självuppoffrande sätt.
Vad menar du när du säger att verkligheten inte är logisk? Menar du att den är svår att förstå eller försöker du påstå att verkligheten är självmotsägande?
Verkligheten som vi lever är inte logisk, språket är inte logiskt,
det finns saker som är bortom logik. Jag gillar inte dessa diskussioner
dock, njuter mer i att äta ett äpple. :)
Verkligheten som vi lever är inte logisk, språket är inte logiskt,
det finns saker som är bortom logik. Jag gillar inte dessa diskussioner
dock, njuter mer i att äta ett äpple. :)
Det roar mig med dig, Warrior, att du vill bestämma själv vad logik innebär men du vill ändå på något vis prata samma språk som jag. Både du och jag vet att vårt samtal skulle bli ganska fruktlöst om jag roterade betydelsen bakom orden i alla meningar ett steg åt höger så att all betydelse blir förskjuten.
Om du tänker leka tennis där du får serva med nätet nere men jag måste ge retur med nätet uppe så blir inte spelet vidare rättvist, det får du hålla med om?
Du slår fast att det du refererar till som verkligheten har en egenskap du kallar logisk och samma (förmodligen) egenskap knyter du sedan till det du kallar språk. På sättet du refererar de fyra omständigheterna blir det klart att vi inte delar definitioner - åtminstone inte alla; men du vill inte berätta vad du avser.
Tur att jag vet att du njuter av äpplen.
stolpskott
2012-11-27, 17:24
Ponera att man döpt om kyrka till "Krampus hus" istället utan religiös anknytning och låtit det vara tillgängligt för alla religioner/icke relioner. Häng upp lite tavlor på Krampus.
Fix'd.
Jag vill chilla i Krampus hus ^^
Jag tycker att kyrkans traditioner har en plats i Sverige. Sist jag var på begravning så var det ett fint och värdigt avslut. Även om jag inte tror på att Lars kommer flyga till himmelen så är det en bra plats att träffas på för att sörja tillsammans. Dessa traditioner har byggts över lång tid och behöver inte förbjudas för att vi inte längre tror bokstavligen på det som prästen säger.
Fix'd.
THE POWER OF KRAMPUS COMPELS YOU!
http://www.humorhound.com/wp-content/uploads/2008/10/power-of-christ-compels-you-cat.jpg
Jag tycker ni ska köra stenhårt på utdrivningsbiten om ni startar en kyrka. Det finns så många outdrivna människor i dagens samhälle. Börja med att utdriva de här miffona som utnyttjar förvirrade stackare i TV att tro att de har mediala gåvor. Jag minns inte vad programmet heter med det är en hen Karsten Torbjer-lirare uppklädd för Finlandsbåtskaraoken som står och gnuggar pek och långfingret mot tummarna och liksom ställer in rätt frekvens på andekanalerna.
Gör världen en tjänst och börja där.
Jag vill chilla i Krampus hus ^^
Det är en sketen 2:a utan balkong.. (har fransk balkong dock, oui-oui..? Sen känner jag några från Balkan, men de har ju inte inte hjälpt till i ärendet..).
Jag tycker ni ska köra stenhårt på utdrivningsbiten om ni startar en kyrka. Det finns så många outdrivna människor i dagens samhälle. Börja med att utdriva de här miffona som utnyttjar förvirrade stackare i TV att tro att de har mediala gåvor. Jag minns inte vad programmet heter med det är en hen Karsten Torbjer-lirare uppklädd för Finlandsbåtskaraoken som står och gnuggar pek och långfingret mot tummarna och liksom ställer in rätt frekvens på andekanalerna.
Gör världen en tjänst och börja där.
Arrrgh, dra inte igång mig nu. En polares flickväns morsa har varit på kurs hos en av de där kvacksalvarna från tv, engelsmannen med ett konstigt öga. Nu går hon och hennes väninnor runt och känner av energier, pratar med andar och kallar sig för häxor. Jag kan definitivt bli förbannad för mindre.
Arrrgh, dra inte igång mig nu. En polares flickväns morsa har varit på kurs hos en av de där kvacksalvarna från tv, engelsmannen med ett konstigt öga. Nu går hon och hennes väninnor runt och känner av energier, pratar med andar och kallar sig för häxor. Jag kan definitivt bli förbannad för mindre.
Dax att starta parti eller religion med agenda mot det här.
I min religion lyssnar vi för övrigt på Thrash-metal.
yO2yiVsiExI
Det roar mig med dig, Warrior, att du vill bestämma själv vad logik innebär men du vill ändå på något vis prata samma språk som jag. Både du och jag vet att vårt samtal skulle bli ganska fruktlöst om jag roterade betydelsen bakom orden i alla meningar ett steg åt höger så att all betydelse blir förskjuten.
Om du tänker leka tennis där du får serva med nätet nere men jag måste ge retur med nätet uppe så blir inte spelet vidare rättvist, det får du hålla med om?
Du slår fast att det du refererar till som verkligheten har en egenskap du kallar logisk och samma (förmodligen) egenskap knyter du sedan till det du kallar språk. På sättet du refererar de fyra omständigheterna blir det klart att vi inte delar definitioner - åtminstone inte alla; men du vill inte berätta vad du avser.
Tur att jag vet att du njuter av äpplen.
Jag gör ju påståenden, verkligheten är inte logisk,
ifall vi skall testa detta påstående inom logikens ramar måste vi
finna något som är ologiskt. Rent empiriskt vet du
att jag inte alltid uttrycker mig logiskt.
Du är inte den första att påstå att jag är ologisk,
jag menar vad är det för vits att diskuttera saker
enbart inom ramen för logik, man vet alltid svaret
på dom ändå?
Ett enkelt exempel:
Alla svanar är blå
= alltså finns det inga röda svanar
Hur kul är det?
Hurri, jag hatar verkligen dessa diskussioner men:
Vi kan ju förstå verkligheten delvis genom logik, men då den är irrationell
till sin natur kan vi nog aldrig rent logiskt greppa den fullständigt.
Ett dåligt exempel är talet PI, vi kan räkna på det logiskt,
men dess siffror kan ingen dator någonsin räkna ut i deras helhet.
Hata sånt här!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Skräp logik...
Hurri, jag hatar verkligen dessa diskussioner men:
Vi kan ju förstå verkligheten delvis genom logik, men då den är irrationell
till sin natur kan vi nog aldrig rent logiskt greppa den fullständigt.
Ett dåligt exempel är talet PI, vi kan räkna på det logiskt,
men dess siffror kan ingen dator någonsin räkna ut i deras helhet.
Hata sånt här!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Skräp logik...
Du påstår något rätt ur luften utan några argument överhuvudtaget.
Ja pi är ett dåligt exempel. Vårt decimala system är inte kompatibelt.
Ett tal blir inte mindre verkligt bara för att vi använder ett påhittat otillräckligt decimalsystem för att beskriva det. Talet finns ändå och är högst verkligt.
David_wigren
2012-11-27, 23:15
Hurri, jag hatar verkligen dessa diskussioner men:
Vi kan ju förstå verkligheten delvis genom logik, men då den är irrationell
till sin natur kan vi nog aldrig rent logiskt greppa den fullständigt.
Ett dåligt exempel är talet PI, vi kan räkna på det logiskt,
men dess siffror kan ingen dator någonsin räkna ut i deras helhet.
Hata sånt här!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Skräp logik...
Ja jag måste hålla med dig om att Pi är ett dåligt exempel. Bara för att den inte har ett exakt numeriskt tal så betyder det inte att den är ologisk. Med det resonemanget skulle inte 1/3 vara logisk, tillsammans med de flesta andra bråktalen.
De allra flesta fenomen som vi människor stött på genom historien har vi så småningom lyckats förklara "logiskt". Fenomen som var helt obegripliga för oss tidigare, som blixtar och regnbågar, var en gång helt oförklarliga. Det finns vissa saker idag som vi inte riktigt kan förklara, men det betyder inte att de inte har någon logisk förklaring. Det betyder bara att vi inte riktigt kommit på dem än. Kanske kommer vi aldrig lista ut dem. Det är möjligt att en del fenomen i universum är så komplicerade att vi aldrig lyckas lista ut dem. Men det betyder inte att de inte är logiska.
En sak vet vi dock säkert, och det är att varenda gång människor har använt någon gudomlisk förklaring till något fenomen så har de haft fel. Varenda gång, utan undantag.
Ja jag måste hålla med dig om att Pi är ett dåligt exempel. Bara för att den inte har ett exakt numeriskt tal så betyder det inte att den är ologisk. Med det resonemanget skulle inte 1/3 vara logisk, tillsammans med de flesta andra bråktalen.
De allra flesta fenomen som vi människor stött på genom historien har vi så småningom lyckats förklara "logiskt". Fenomen som var helt obegripliga för oss tidigare, som blixtar och regnbågar, var en gång helt oförklarliga. Det finns vissa saker idag som vi inte riktigt kan förklara, men det betyder inte att de inte har någon logisk förklaring. Det betyder bara att vi inte riktigt kommit på det än. Kanske kommer vi aldrig lista ut dem. Det är möjligt att en del fenomen i universum är så komplicerade att vi aldrig lyckas lista ut dem. Men det betyder inte att de inte är logiska.
En sak vet vi dock säkert, och det är att varenda gång människor har använt någon gudomlisk förklaring till något fenomen så har de haft fel. Varenda gång, utan undantag.
+1
Vetenskapen har tålamod, erkänner sin okunskap och bevisar saker kontinuerligt. Religion har alla svaren från början och får motsträvigt revidera dem allteftersom de blir motbevisade.
"God of the gaps"
Vad är detta för fusk? Ett irrationellt tal är ett oändligt tal, hur fan skall du räkna ut ett sådant tal? Har du evigt liv eller?
Jävla fyfan nu måste jag svära ;)
Vad är detta för fusk? Ett irrationellt tal är ett oändligt tal, hur fan skall du räkna ut ett sådant tal? Har du evigt liv eller?
Jävla fyfan nu måste jag svära ;)
Nej, ett irrationellt tal är inte ett oändligt tal, det är däremot ett decimaltal med en oändlig decimalutveckling så som t ex 0.333... (alltså en helt vanlig tredjedel). Man räknar inte ut tal, de finns. Du kan peka ut det på en tallinje, däremot är det svårt att teckna just det talet på tiobas.
Nej, ett irrationellt tal är inte ett oändligt tal, det är däremot ett decimaltal med en oändlig decimalutveckling så som t ex 0.333... (alltså en helt vanlig tredjedel). Man räknar inte ut tal, de finns. Du kan peka ut det på en tallinje, däremot är det svårt att teckna just det talet på tiobas.
Jag verkligen inte insatt i sådant här,
men en fullständigt logisk verklighet skulle innebära
en avsaknad utav frivilja vilket är något som
jag inte vill tro på.
Agremont
2012-11-28, 11:33
Jag verkligen inte insatt i sådant här,
men en fullständigt logisk verklighet skulle innebära
en avsaknad utav frivilja vilket är något som
jag inte vill tro på.
Varför? Och vad du vill tro på har ingen betydelse för verkligheten. Den är som den är oavsett vad du tycker om den.
Varför? Och vad du vill tro på har ingen betydelse för verkligheten. Den är som den är oavsett vad du tycker om den.
Jo, det stämmer. Vetenskapen är bra, är inte fördjupad i historien kring de Kristna länderna men har hört att Kristendomen åtminstonde så som den användes ställde till mkt elände och då menar jag tron på saker som inte
har någon relevans i verkligheten.
Folk har generellt ingen erfarenhet utav något sant, de har erfarenheter utav
saker som smakar äckligt, är fula eller sköna men inte sant...
Vad är detta för fusk? Ett irrationellt tal är ett oändligt tal, hur fan skall du räkna ut ett sådant tal? Har du evigt liv eller?
Ett tal är.
transcendenta tal är ju jobbiga att representera men vissa irrationella tal är ju algebraiska, de är på ett sätt lättare.
Hurri, jag hatar verkligen dessa diskussioner men:
Vi kan ju förstå verkligheten delvis genom logik, men då den är irrationell
till sin natur kan vi nog aldrig rent logiskt greppa den fullständigt.
Ett dåligt exempel är talet PI, vi kan räkna på det logiskt,
men dess siffror kan ingen dator någonsin räkna ut i deras helhet.
Hata sånt här!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Skräp logik...
Ok, nu vet vi att du inte har en susning om vad du pratar om eftersom du inte behärskar begreppen du slänger dig med. Vad innebär "räkna på det logiskt"? Och jo, vi kan räkna ut pis decimalutveckling, när man använder det i beräkningar måste man dock välja precision och nöja sig med kanske n decimaler, men den (n+1):e decimalen kan räknas ut, jo.
Ok, nu vet vi att du inte har en susning om vad du pratar om eftersom du inte behärskar begreppen du slänger dig med. Vad innebär "räkna på det logiskt"? Och jo, vi kan räkna ut pis decimalutveckling, när man använder det i beräkningar måste man dock välja precision och nöja sig med kanske n decimaler, men den (n+1):e decimalen kan räknas ut, jo.
Rent praktiskt kan ingen skriva ned PI talets siffror,
inte heller kan en dator någonsin arbeta med PI talets siffror.
Att skriva 3,14 är inte talet PI, det är en aproximation som datorer
arbetar med och människor då de skapar icke perfekta cirklar.
Detta håller du med mig om?
Rent praktiskt kan ingen skriva ned PI talets siffror,
inte heller kan en dator någonsin arbeta med PI talets siffror.
Att skriva 3,14 är inte talet PI, det är en aproximation som datorer
arbetar med och människor då de skapar icke perfekta cirklar.
Detta håller du med mig om?
Klart jag håller med om en omformulering av vad jag skrev. Pis irrationalitet och transcendens har fortfarande inget med logik att göra.
Klart jag håller med om en omformulering av vad jag skrev. Pis irrationalitet och transcendens har fortfarande inget med logik att göra.
Det koola med människor något datorer aldrig kan behärska är att vi kan greppa idén
med talet PI, en perfekt cirkel. Vi förstår att dess siffror existerar även om dom för oss
är omöjliga att skriva ned. Vi har förmåga att förstå symboler, en dator är lika dum som
en råtta som gömmer sig undan en katt. :)
Det koola med människor något datorer aldrig kan behärska är att vi kan greppa idén
med talet PI, en perfekt cirkel. Vi förstår att dess siffror existerar även om dom för oss
är omöjliga att skriva ned. Vi har förmåga att förstå symboler, en dator är lika dum som
en råtta som gömmer sig undan en katt. :)
Det handlar om att du inte vet hur tal uppstår/konstrueras.
Det handlar om att du inte vet hur tal uppstår/konstrueras.
Vem bryr sig om tal... talet PI står för en perfekt cirkel, en dator
förstår inte symboler.
Vem bryr sig om tal... talet PI står för en perfekt cirkel, en dator
förstår inte symboler.
Nej, pi är kvoten mellan omkrets och diameter, eller 4 Sum{k=0,inf} (-1)^k (2k+1)^(-1), eller...
Datorer kan symbolhantering.
edit: Vem bryr sig om tal? Förståelse är avgörande för att kunna uttala sig om dem, det du gör är att blaja på om pi som något magiskt tal som går bortom vår förståelse.
Nej, pi är kvoten mellan omkrets och diameter, eller 4 Sum{k=0,inf} (-1)^k (2k+1)^(-1), eller...
Datorer kan symbolhantering.
edit: Vem bryr sig om tal? Förståelse är avgörande för att kunna uttala sig om dem, det du gör är att blaja på om pi som något magiskt tal som går bortom vår förståelse.
Jag skall försöka förklara, du kan tänka dig en absolut perfekt perfekt kvinna,
hon är precis den kvinna du behöver, även om du inte kan föreställa dig henne eller ens
känner till alla dina behov.
Detta är abstrakt tänkande som en dator inte hanterar. Annars hade den greppat ideén
med en perfekt cirkel och försökt skapa den, vilket den inte kan. Den är lika dum som en
åsna som försöker köra en traktor.
Detta är abstrakt tänkande som en dator inte hanterar. Annars hade den greppat ideén
med en perfekt cirkel och försökt skapa den, vilket den inte kan. Den är lika dum som en
åsna som försöker köra en traktor.
Det är en liknelse, men den är irrelevant. Vad betyder det att en dator skapar en perfekt cirkel? Kan vi människor med vårt abstrakta tänkande skapa perfekta cirklar? Som sagt, du har noll koll på hur tal konstrueras.
Hur dina sagor om pi alls svarar på hurrils invändningar förblir okänt.
Jag vet inte vad dators frånvaro av upplevelseförmåga har med saken att göra.
Datorer är grymma på att beräkna. Med avancerad AI skulle jag vilja säga att de även kan "tänka". Där är ju dock förmodligen fortfarande en avgörande skillnad mellan en människa och en robot. Även om man skulle kunna göra en robot (ge det tid bara) som agerar så pass verklighetstroget att inte en enda människa i världen hade kunnat lista ut att det är just en robot. Förutsätter att de mekaniska delarna är så pass verklighetstrogna eller att man bara kommunicerar med den via videosamtal. Något nytt för "meet your future russian wife-industrin"? :P
Nu kanske du undrar varöfr jag bara säger "förmodligen" men det är en helt annan filosofisk fråga (vad är existens, vad är en identitet osv...) som jag inte vill att vi ska gå in på i denna tråden. Det finns andra trådar där detta diskuterats/diskuteras redan.
Nog med offtopic för min del. Jag tycker inte vad en dator är kapabel till har med temat om cirklar/symboler/logik/pi/den perfekta kvinnan att göra.
Kan vi människor med vårt abstrakta tänkande skapa perfekta cirklar?
Det är klart du kan, bara genom att tänka dig en sådan så har du skapat den. Ingen människa i världen när de försöker rita en riktigt riktigt fin cirkel utgår ifrån att de skall rita något annat än en perfekt cirkel, sedan att de i praktiken ritar en ganska skev sådan är något annat. Ja, självklart.
C.E.J kanske vi inte kan skapa dom i praktiken
men vi vet ändå vad det är vi vill skapa med hjälp
av vårt abstrakta tänkande, datorer saknar denna
förmåga.
Einstein färdades genom rymden med sin rymdraket,
han stötte på många sen-moderna forskare som hade
också kommit fram till att fantasin hade inga gränser.
Nej, pi är kvoten mellan omkrets och diameter, eller 4 Sum{k=0,inf} (-1)^k (2k+1)^(-1), eller...
Datorer kan symbolhantering.
.
Mathematica kan nog symbolhantering bättre än Warrior...
Mathematica kan nog symbolhantering bättre än Warrior...
Nej, en dator kan inte hantera symboler såsom PI. Den använder sig utav ändliga siffror.
Det koola med människor något datorer aldrig kan behärska är att vi kan greppa idén
med talet PI, en perfekt cirkel. Vi förstår att dess siffror existerar även om dom för oss
är omöjliga att skriva ned. Vi har förmåga att förstå symboler, en dator är lika dum som
en råtta som gömmer sig undan en katt. :)
Du svamlar.
Jag skall försöka förklara, du kan tänka dig en absolut perfekt perfekt kvinna,
hon är precis den kvinna du behöver, även om du inte kan föreställa dig henne eller ens
känner till alla dina behov.
Detta är abstrakt tänkande som en dator inte hanterar. Annars hade den greppat ideén
med en perfekt cirkel och försökt skapa den, vilket den inte kan. Den är lika dum som en
åsna som försöker köra en traktor.
Men för fan, nu trollar du väl för jag börjar bli förbannad på riktigt. Som datoranalfabet ska du inte sitta där och påstå vad datorer inte kan göra. Det där snacket om idén med en lösning är svammel även om människor egentligen - det finns matematiker som vill hävda att intuition är något en människa(s hjärna) besitter men som aldrig kan beskrivas i diskreta steg. Det är bs.
Men för fan, nu trollar du väl för jag börjar bli förbannad på riktigt. Som datoranalfabet ska du inte sitta där och påstå vad datorer inte kan göra. Det där snacket om idén med en lösning är svammel även om människor egentligen - det finns matematiker som vill hävda att intuition är något en människa(s hjärna) besitter men som aldrig kan beskrivas i diskreta steg. Det är bs.
Eh, jag kan greppa oändligheter,
jag kan även greppa något som både finns
och inte finns. En dator får nödstop.
Eh, jag kan greppa oändligheter,
jag kan även greppa något som både finns
och inte finns. En dator får nödstop.
Nej, en dator får inte nödstopp mer än vi. The halting problem är egentligen samma sak som det Gödel visade om hur alla sanningssatser i ett system inte kan visas sanna inom det. Samma problem utanför datorer.
Nej, en dator får inte nödstopp mer än vi. The halting problem är egentligen samma sak som det Gödel visade om hur alla sanningssatser i ett system inte kan visas sanna inom det. Samma problem utanför datorer.
Det är intressant, även om jag inte förstår helt. Jag är konfunderad över hur
människor upplever verkligheten, och hur vår tolkning av den påverkar upplevelsen utav den.
Min slutsats är att en sann upplevelse av verkligheten finns och jag tror mig
veta vilken tolkning utav den leder till denna upplevelse.
De flesta människor har erfarenheter genom sina sinnen,
de har erfarenheter av att något gör ont, men de saknar en erfarenhet
som säger att något är sant.
Det är intressant, även om jag inte förstår helt. Jag är konfunderad över hur
människor upplever verkligheten, och hur vår tolkning av den påverkar upplevelsen utav den.
Min slutsats är att en sann upplevelse av verkligheten finns och jag tror mig
veta vilken tolkning utav den leder till denna upplevelse.
De flesta människor har erfarenheter genom sina sinnen, men de saknar en sann sinnes erfarenhet,
vilket jag då ser som en upplevelse utav verkligheten.
Så många ord och så mycket omskrivning för något så trivialt =)
Så många ord och så mycket omskrivning för något så trivialt =)
Så du fattar sånt?
T.ex upplevelsen utav en blomma skiftar beroende på hur man känner sig,
och lär man sig påverka sina känslor i den riktning man vill börjar man uppleva
allt på ett annat sätt vilket i sin tur påverkar omgivningen att uppleva saker som
du gör.
Det finns ingen korrekt upplevelse utav verkligheten,
men det vackra ligger i att vi kan till stor grad välja hur
vi upplever den och då även hur andra upplever den.
Det finns ingen korrekt upplevelse utav verkligheten,
men det vackra ligger i att vi kan till stor grad välja hur
vi upplever den och även andra.
Postmodernism.
eternallord
2012-11-29, 18:06
Jag verkligen inte insatt i sådant här
Det märks.
Postmodernism.
olika tro/tolkningar leder till olika konsekvenser fast alla
vet inte hur de skall börja påverka sig själv och sin omgivning
olika tro leder till olika konsekvenser
Helt klart. Hur skulle du förhålla dig till någon som har en trosuppfattning som påstår t ex att fem liter vatten väger 8kg?
Helt klart. Hur skulle du förhålla dig till någon som har en trosuppfattning som påstår t ex att fem liter vatten väger 8kg?
En sådan person ifall de verkligen trodde på det hade byggt felaktiga bassänger,
så jag hade inte anlitat dom ifall jag var intresserad av att bygga en bra bassäng.
filmjölk
2012-11-29, 19:33
Helt klart. Hur skulle du förhålla dig till någon som har en trosuppfattning som påstår t ex att fem liter vatten väger 8kg?
Hans våg går fel, eller så är vattnet blandat med något. Tex blyflisspån. :/
Off topic: Warrior = Jens.Andersson?
Postmodernism.
Postmodernism är värdelöst.
Det urholkar allt som gör oss till människor, sett till värderingar, samband/sammanhang och traditioner.
Det leder till rotlöshet tror jag och blir väldigt problematiskt på sikt.
Off topic: Warrior = Jens.Andersson?
Snarare Trapper Buzz, eller vad han kallade sig.
filmjölk
2012-11-29, 23:17
Ämnet har debatterats nyss på TVs debatt. Några politiskt korrekta nervösa humanister, en kolerisk präst, en hel hög "think of the children, will somebody please think of the children" (ifrån båda läger), en multikulturvurmande muslim, samt en kristen Liam Norberg med illa dold antisocial personlighetsstörning.
Jag tycker eg. inte frågan är så viktig, men den ger väldigt underhållande debatt.
Nog har Svenskar något kvar i sig av Kristendomen fast de inte tror aktivt,
varför ens en debatt om sådant här? Ifall Kyrkan inte ägs av staten så är det
väl deras sak att låta eller inte låta? Ägs Kyrkan av staten?
eternallord
2012-11-29, 23:55
Nej, däremot är skolan en politisk institution och skolplikt är således oförenligt med religionsfrihet om man under skoltid tvingas till religiös aktivitet.
Nej, däremot är skolan en politisk institution och skolplikt är således oförenligt med religionsfrihet om man under skoltid tvingas till religiös aktivitet.
Ok, ifall Prästen inte vill sluta predika då väljer man bara andra lokaler.
Ifall Prästen vill sluta predika men skolpersonal får för sig att predika så ser man till att dom slutar göra det.
eternallord
2012-11-30, 09:22
Ok, ifall Prästen inte vill sluta predika då väljer man bara andra lokaler.
Låter bra för mig
Jag tänker i skolan skulle elever får välja och inte vara tvungen till religiös aktivitet
En sådan person ifall de verkligen trodde på det hade byggt felaktiga bassänger,
så jag hade inte anlitat dom ifall jag var intresserad av att bygga en bra bassäng.
Varför det? Du säger:
"Det finns ingen korrekt upplevelse utav verkligheten,
men det vackra ligger i att vi kan till stor grad välja hur
vi upplever den och då även hur andra upplever den."
Hans upplevelse av verkligheten är rimligen lika rätt och lika fel som din så på vilken premiss agerar du inte lika i alla fall?
Varför det? Du säger:
"Det finns ingen korrekt upplevelse utav verkligheten,
men det vackra ligger i att vi kan till stor grad välja hur
vi upplever den och då även hur andra upplever den."
Hans upplevelse av verkligheten är rimligen lika rätt och lika fel som din så på vilken premiss agerar du inte lika i alla fall?
Ja, hans tro är hans tro finns inget i hela världen som kan få det att bli något annat än tro men och detta är verkligen ett stort men. Jag bryr mig inte om hans tro, det viktiga är vad jag tror och hur jag anser att verkligheten skall vara.
Det handlar om hur man värderar vetande. Vi vet att allas tro är lika korrekt,
men hur man förhåller sig till detta vetande är upp till var och en.
I och med Globaliseringen har man försökt att förmedla en slags smyg tolerans gentemot
all form av tro baserat på detta vetande.
Det handlar om hur man värderar vetande. Vi vet att allas tro är lika korrekt,
men hur man förhåller sig till detta vetande är upp till var och en.
Bra att du erkänner att all religiös tro är lika korrekt eller ja inkorrekt. Hur förhåller du dig till det?
Ja, hans tro är hans tro finns inget i hela världen som kan få det att bli något annat än tro men och detta är verkligen ett stort men. Jag bryr mig inte om hans tro, det viktiga är vad jag tror och hur jag anser att verkligheten skall vara.
Det viktiga är att veta hur verkligheten är och ta resten därifrån. Utan startplats så vet man inte åt vilket håll målet är.;)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.