Visa fullständig version : (Min tolkning av) Gardells beskrivning av homosexuella män, representativ?
filmjölk
2012-08-27, 09:00
Nu drar jag eventuellt igång något ytterst provokativt, och det vill jag på förhand be homosexuella killar/män om ursäkt för.
Kanske förvånande(?) är en av mina favoritförfattare Jonas Gardell. Jag har nyss läst hans senaste "torka inga tårar utan handskar". Jag är själv heterosexuell, lätt homofobisk och känner bara ett fåtal icke-heterosexuella, och har ingen anknytning till "homovärlden". Men jag fullkomligt älskar Gardell som författare, hans personporträtt, och hans sätt att beskriva världen och vardagen som så grå, trist och tragisk.
Hans homosexuella karaktärer är väldigt intressanta, då de påminner om de (fåtalet) "sexuellt avvikande" jag känner.
Beskrivningen i gardells böcker av dessa personer är i mitt tycke låångt ifrån "den politiska korrekthetens" syn på homosexuella män som "vanliga män som råkar gilla andra män istället för tjejer".
De är vilsna, tragiska, deprimerade, självföraktande grubblande män och pojkar som blir påsatta av vem som helst. De tackar inte nej till någon. De skyddar sig inte, och har ingen som helst respekt för sin egen kropp.
De plockas upp av smygbögar, blir påsatta i bilbaksäten, har sex anonymt med män i portuppgångar, suger av gubbar i urinstinkande allmäna toaletter, ligger med gamlingar som kunde vara deras fäder eller farfäder. De super sig dyngraka, gråter över att de blir ratade av den de är kära i, tar sig till bastuklubben och blir påsatta av gubbe efter gubbe efter gubbe. Straffar sig själv.
Har sex med vemsomhelst som uppvaktar dem och säger inte nej till något. Så många sexpartners under ett par veckor att de tappar räkningen. Total misär.
Nu skildrar Gardell oftast 80-talet, men jag känner igen beteendet och personligheten idag ifrån det fåtalet "homosexuella" jag känner. Där är det också sex med vem som helst, ju sjukare, mer förnedrande och farligare det är destå mer lockande. Ångesten dagen efter är enorm, men likväl ligger de där på porrklubben stenhöga och packade om ett par dagar och blir påsatta av anonyma män igen. Jag använder citationstecken för att de jag känner har inte bara sex med andra män, utan även kvinnor om tillfälle bjuds.
I första hand försöker de ragga upp snygga tjejer, i andra hand snygga killar. Efter det fula tjejer, efter det fula tjejer. När det misslyckas blir det påtänt kärlekslöst gangbang med anonyma män, suga av anonyma i gloryholes eller så köper de sex, eller säljer sex.
Väldigt långt ifrån "normala killar som råkar bli kära i andra killar istället för tjejer". Nu beskriver Gardell homosexuella, och de jag känner är kanske mer av allätare, men beteendet är likadant. Långt ifrån heteronormen, bara misär, självskadebeteende, tragik, ångest.
Jag skulle kunna citera direkt ur senaste boken "torka inga tårar utan handskar", men jag föreslår att ni läser den själva.
Är den här bilden jag tolkar att Gardell målar upp av homosexualitet representativ för homosexuella?
Det han beskriver är väl snarare en subkultur, med homosexuella, en som letat sig till den miljön? Precis som andra med självdestruktiv sexualitet, sedan vet jag inte om sexualiteten i sig behöver vara självdestruktiv när den har vissa sådana inslag, men kan vara grundad ur en destruktiv sexuell start. Men själva utövandet senare behöver ju nödvändigtvis inte vara deprimerande, självdestruktiv utan kanske utlopp för att ha självbestämmande rätt, dvs ngn slags reaktion på en osund historik.
Fenomenet att bli självdestruktiv, föraktande, kan ju absolut grundas i samhällets syn på avvikande - och på 80-talet avvikelse iform av rädsla och hat gentemot homosexuella. Då blir det en klick homosexuella som avviker, syns, revolterar.
De få homosexuella jag känner tillhör inte den schablonbild Gardell beskriver; ett äldre par i en håla, samt en kollega med fast partner sedan 20 år och väldigt hemvävt. Men han beskriver ju säkert sina kretsar träffsäkert; krestar i större städer med lite subkulturkänsla, likt dem även du beskriver.
Tror att det finns mkt inom folks sexualitet man inte har en aning om, och att den kan förändras över tid precis som allt annat i livet, det behöver inte vara ett statiskt mönster. Vad jag förstår lever ju Gardell och Levengood familjeliv numer, så inte heller där ngn permanent situation av destruktivt promiskuöst leverne med stor smittorisk utan något privat.
konsumkasse
2012-08-27, 10:13
där gardell är inte han homo?
är man så dum i huvet så man har sex med okända män osv osv
skyll dig själv för f-n, kom inte och gnäll och kräv samhället på resurser
"den som sig i leken ger, får leken tåla"
Nu drar jag eventuellt igång något ytterst provokativt, och det vill jag på förhand be homosexuella killar/män om ursäkt för.
Kanske förvånande(?) är en av mina favoritförfattare Jonas Gardell. Jag har nyss läst hans senaste "torka inga tårar utan handskar". Jag är själv heterosexuell, lätt homofobisk och känner bara ett fåtal icke-heterosexuella, och har ingen anknytning till "homovärlden". Men jag fullkomligt älskar Gardell som författare, hans personporträtt, och hans sätt att beskriva världen och vardagen som så grå, trist och tragisk.
Hans homosexuella karaktärer är väldigt intressanta, då de påminner om de (fåtalet) "sexuellt avvikande" jag känner.
Beskrivningen i gardells böcker av dessa personer är i mitt tycke låångt ifrån "den politiska korrekthetens" syn på homosexuella män som "vanliga män som råkar gilla andra män istället för tjejer".
De är vilsna, tragiska, deprimerade, självföraktande grubblande män och pojkar som blir påsatta av vem som helst. De tackar inte nej till någon. De skyddar sig inte, och har ingen som helst respekt för sin egen kropp.
De plockas upp av smygbögar, blir påsatta i bilbaksäten, har sex anonymt med män i portuppgångar, suger av gubbar i urinstinkande allmäna toaletter, ligger med gamlingar som kunde vara deras fäder eller farfäder. De super sig dyngraka, gråter över att de blir ratade av den de är kära i, tar sig till bastuklubben och blir påsatta av gubbe efter gubbe efter gubbe. Straffar sig själv.
Har sex med vemsomhelst som uppvaktar dem och säger inte nej till något. Så många sexpartners under ett par veckor att de tappar räkningen. Total misär.
Nu skildrar Gardell oftast 80-talet, men jag känner igen beteendet och personligheten idag ifrån det fåtalet "homosexuella" jag känner. Där är det också sex med vem som helst, ju sjukare, mer förnedrande och farligare det är destå mer lockande. Ångesten dagen efter är enorm, men likväl ligger de där på porrklubben stenhöga och packade om ett par dagar och blir påsatta av anonyma män igen. Jag använder citationstecken för att de jag känner har inte bara sex med andra män, utan även kvinnor om tillfälle bjuds.
I första hand försöker de ragga upp snygga tjejer, i andra hand snygga killar. Efter det fula tjejer, efter det fula tjejer. När det misslyckas blir det påtänt kärlekslöst gangbang med anonyma män, suga av anonyma i gloryholes eller så köper de sex, eller säljer sex.
Väldigt långt ifrån "normala killar som råkar bli kära i andra killar istället för tjejer". Nu beskriver Gardell homosexuella, och de jag känner är kanske mer av allätare, men beteendet är likadant. Långt ifrån heteronormen, bara misär, självskadebeteende, tragik, ångest.
Jag skulle kunna citera direkt ur senaste boken "torka inga tårar utan handskar", men jag föreslår att ni läser den själva.
Är den här bilden jag tolkar att Gardell målar upp av homosexualitet representativ för homosexuella?
Jag tror att du även kan hitta samma beteende hos hetrosexuella om du rör dig i rätt kretsar/subkultur, både hos män och kvinnor.
Jag har få öppet homosexuella bekanta, men ingen av de passar in i den beskrivningen, de är måhända mer belästa och politiskt aktiva än medelsvensson, men inte sexuellt urflippade.
En ytterligare tanke kring att ligga mer okritiskt med yngre/äldre/fula osv kan bero på den stora bristen på kontaktytor som då rådde. Det är mycket lättare för hetrosexuella att hitta någon i sin egen ålder och utseendekategori antar jag?
Klart att det finns olika sorters bögar, men kanske många/de flesta av bögarna är som Gardell beskriver? Då är kanske inte homosexualitet bara homosexualitet, utan en del av ett paket med skam, skuld, låg självkänsla, självskadebeteende, destruktivitet långt djupare än det samhället pådyvlade/pådyvlar etc etc.
Jag tror att villkoren och samhällets syn på homosexuella drev fram kulturen, det är en jävla skillnad på då och nu skulle jag vilja säga.
filmjölk
2012-08-27, 10:45
Jag tror att villkoren och samhällets syn på homosexuella drev fram kulturen, det är en jävla skillnad på då och nu skulle jag vilja säga.
Är det så stor skillnad verkligen? Går det att växa upp problemfritt som bög i en Svensk småstad...eller varför inte i en invandrarförort?
Är det så stor skillnad verkligen? Går det att växa upp problemfritt som bög i en Svensk småstad...eller varför inte i en invandrarförort?
Vem pratar om problemfritt? Jag tror fortfarande det finns massor av problem, men att det var ohyggligt mycket värre på 70-80talet.
Är det så stor skillnad verkligen? Går det att växa upp problemfritt som bög i en Svensk småstad...eller varför inte i en invandrarförort?
Tja, nog är det möjligt. Snubblade över en bild på facebook för ett tag sedan. Det var två killar i 16-17 års åldern som hade tagit en bild tillsammans och gått ut med att de var ihop. Bilden fick flera hundra positiva kommentarer och "gillningar". Båda killarna var ifrån Värmland.
Tja, nog är det möjligt. Snubblade över en bild på facebook för ett tag sedan. Det var två killar i 16-17 års åldern som hade tagit en bild tillsammans och gått ut med att de var ihop. Bilden fick flera hundra positiva kommentarer och "gillningar". Båda killarna var ifrån Värmland.
Måste vara kring karlstad då, högskolan har ett gott inflytande. I nordvärmland kring sunne/torsby lynchar man bögar fortfarande ;)
Sådana här diskussioner är alltid svåra då de som har lite erfarenhet av många olika kulturer och kulturer inom kulturerna, och sedan sub-kulturer inom de kulturer som finns inom kulturerna oftast vet hur fel det är att ta en grupp och sedan säga "De är så här".
Till att börja med dock så kan jag väl lägga fram att jag har STOR erfarenhet av att vistas bland homosexuella personer och har sett så många subkulturer inom sexualitet (bland annat, men inte avgränsat till, homosexualitet). Det följande är inte något jag hämtat ifrån en PK-tidning som ska representera min livssyn, utan helt enkelt min egna gedigna erfarenhet.
Det destruktiva beteendet du pratar om är sjukt vanligt. Mycket mer vanligt än vad många vill erkänna. Men det är inte framförallt sjukt vanligt bland homosexuella. Där fanns alla de sorters inom de mer destruktiva (för mig sett i alla fall) subkulturerna. Däremot verkade de som var mest öppna att prata om det vara homosexuella. Jag har en teori om att eftersom samhället nästan kräver att en god homosexuell är en öppen homosexuell utanför garderoben, så tvingas många in i en öppenhet som sedan gör att många uppfattar dem som "Way over the limit", samtidigt som antalet heterosexuella är lika stort, men mycket mer dolt. Men när man rörde sig inom det (deltog aldrig själv om det är någon som undrar, jag är inte riktigt gjord för den sortens grejer), hade projekt inom det och mer eller mindre levde för att förstå det, då stod det väldigt klart att där fanns minst lika många hetero, bi, demi, x-sexuella vid vartenda sådant här event som där var homosexuella.
Det andra sjukt viktiga du tar upp är skammen. Det finns ett GIGANTISKT skamgrepp hos många som avviker från bisexualiteten, och när man ser hur majoriteten av dem som lider av skamgreppet har behandlats av sina medmänniskor och till och med sin familj så är man inte längre förvånad. Jag har flera gånger sagt att om min familj hade gjort hälften av den skit jag fått höra mot mig om jag hade varit något annat än straight så hade jag förmodligen blivit halvt galen. Jag är sansad, men jag tror faktiskt att den sortens känslomässiga misshandel skulle kunna knuffa mig över kanten för vad som är stabilt. Att så många genomlidit det och sedan kommer ut med psykiska blåmärken är inget annat än förväntande.
Till sist, och relaterat till det sista stycket - Man vet aldrig vem som genomlidit vad. I min dumma ungdom så sade jag "Men jag känner ju honom, han har blivit jätteaccepterad!" och slagit bort rykten om att en homosexuell kompis hade haft problem med acceptansen. Fem år senare fick jag veta att hans mormor och morfar som han hade stått lika nära som sina föräldrar hade sagt åt honom att brinna i helvetet för vad han var. Så dra aldrig slutsatsen att alla har blivit accepterade i alla lägen, bara för att vi är i Sverige och för att ni aldrig fått höra om det andra.
filmjölk
2012-08-27, 10:54
Vem pratar om problemfritt? Jag tror fortfarande det finns massor av problem, men att det var ohyggligt mycket värre på 70-80talet.
Intressanta synpunkter. Kanske den typen av homosexualitet var tidsbunden, med gruppsex i bastuklubbar, badhuspedo/hebe-homofiler, anonymsex utomhus och garderobsbögar som cruisar omkring och mlm våldtar unga homosexuella pojkar?
Det är min sorgliga syn av homosexualitet, förstärkt av Gardell.
Edit: Tack för inlägget Stoltz! Mycket informativt!
Intressanta synpunkter. Kanske den typen av homosexualitet var tidsbunden, med gruppsex i bastuklubbar, badhuspedo/hebe-homofiler, anonymsex utomhus och garderobsbögar som cruisar omkring och mlm våldtar unga homosexuella pojkar?
Det är min sorgliga syn av homosexualitet, förstärkt av Gardell.
Klar att "tidsandan" spelar in, även för hetrosexuella, så på hippie "fri kärlek" proggvågen mm och jämför med före och efter tex.
Grymt skrivet av Stoltz.
Det är klart att sociala stigman gör olika saker med olika personer. Vi som heterosexuella män har privligiet att inte bli ifrågasatta för våran sexualitet på nåt sätt nånsin, i princip. Vi kan inte veta hur man reagerar när personer man älskar stöter bort en och en okänd person ger en tröst unt sex. Vi vet inte. Därför bör man vara väldigt ödmjuk när man läser om de personer som varit med om det.
filmjölk
2012-08-27, 11:23
Stoltz, nu går jag OT i min egen tråd, men iaf. Du är heterosexuell men rör dig i homosexuella kretsar. Inte helt otroligt att du isf. rätt ofta fattar tycke för någon tjej som är lesbisk. Det måste väl ha hänt både en och två gånger?
Hur hanterar du det? Måste ju vara skitjobbigt och frustrerande.
Är det så stor skillnad verkligen? Går det att växa upp problemfritt som bög i en Svensk småstad...eller varför inte i en invandrarförort?
När du även själv pekar på detta undrar jag hur du tänkte när du i ditt första inlägg beskriv homosexuella med en problematiskt relation till sig själva och sin sexualitet som om detta skulle vara något som genereras av deras homosexualitet i sig enbart? Om vi bortser från att du kände för att provocera lite, i vanlig ordning. Lever homosexuella i ett socialt vakuum, så att hela deras utvecklig och allt som händer dem kan förklaras utifrån den medfödda egenskapen homosexualitet, och miljön är helt utan betydelse?
Edit: Såg nu Stoltz lysande inlägg. Och det kändes ju ganska ... skall vi säga signifikativt att TS väljer att respondera med typ "öh, Stoltz, har du aldrig av misstag raggat på någon lesbisk och vad hände då?"
Stoltz, nu går jag OT i min egen tråd, men iaf. Du är heterosexuell men rör dig i homosexuella kretsar. Inte helt otroligt att du isf. rätt ofta fattar tycke för någon tjej som är lesbisk. Det måste väl ha hänt både en och två gånger?
Hur hanterar du det? Måste ju vara skitjobbigt och frustrerande.
I min värld blir det väl lättare att hantera? Jag blir ju hällre ratad av att en tjej är lebba än att hon bara jag tycker jag är ful/otrevlig/tråkig? :)
Jag sklle säga att det är mindre frustrerande än en vanlig nobb :)
Det andra sjukt viktiga du tar upp är skammen. Det finns ett GIGANTISKT skamgrepp hos många som avviker från bisexualiteten
Där ska det stå "heterosexualiteten" så klart. Inte "Bisexualiteten".
Stoltz, nu går jag OT i min egen tråd, men iaf. Du är heterosexuell men rör dig i homosexuella kretsar. Inte helt otroligt att du isf. rätt ofta fattar tycke för någon tjej som är lesbisk. Det måste väl ha hänt både en och två gånger?
Hur hanterar du det? Måste ju vara skitjobbigt och frustrerande.
Jag är ganska duktig på att förskjuta alla sådana tankar. Man får minnas just den biten om att de inte faller för någon som mig (man). Att försöka "konvertera" någon är helt uteslutet.
Det har hänt en gång dock. Men den går jag inte in på detaljer på, det var en mycket komplicerad historia där.
filmjölk
2012-08-27, 11:39
När du även själv pekar på detta undrar jag hur du tänkte när du i ditt första inlägg beskriv homosexuella med en problematiskt relation till sig själva och sin sexualitet som om detta skulle vara något som genereras av deras homosexualitet i sig enbart? Om vi bortser från att du kände för att provocera lite, i vanlig ordning. Lever homosexuella i ett socialt vakuum, så att hela deras utvecklig och allt som händer dem kan förklaras utifrån den medfödda egenskapen homosexualitet, och miljön är helt utan betydelse?
Edit: Såg nu Stoltz lysande inlägg. Och det kändes ju ganska ... skall vi säga signifikativt att TS väljer att respondera med typ "öh, Stoltz, har du aldrig av misstag raggat på någon lesbisk och vad hände då?"
Klart att miljön har betydelse. Men är det bögmiljön eller homofobin som är boven till självdestruktiviteten och promiskuösiteten? Eller båda?
Min fråga till Stoltz var ett sidospår, att du tycker det är signifikant till min övriga frågeställning är intressant.
Jag tror nog att bögar letar upp farligare sex än lesbiska. Framförallt unga bögar och hormonnivåer spelar nog in märkbart i valet av sexuell erfarenhet.
Klart att miljön har betydelse. Men är det bögmiljön eller homofobin som är boven till självdestruktiviteten och promiskuösiteten? Eller båda?
Min fråga till Stoltz var ett sidospår, att du tycker det är signifikant till min övriga frågeställning är intressant.
"bögmiljön" formas ju av samhällets synd på bögar, och hur de behandlas. Bögmiljön är ju inte fristående. På samma sätt som invandrarförortsmiljön även den påverkas av faktorer utanför.
filmjölk
2012-08-27, 11:44
"bögmiljön" formas ju av samhällets synd på bögar, och hur de behandlas. Bögmiljön är ju inte fristående. På samma sätt som invandrarförortsmiljön även den påverkas av faktorer utanför.
Jo, men "bögmiljön" verkar ju vilja (velat?) ställa sig vid sidan av samhället. Fristående från samhället med andra normer. Invandrarförortsmiljön även den, delvis väljer att ställa sig vid sidan av samhället och behålla och förstärka sin egen kultur.
Jo, men "bögmiljön" verkar ju vilja (velat?) ställa sig vid sidan av samhället. Fristående från samhället med andra normer. Invandrarförortsmiljön även den, delvis väljer att ställa sig vid sidan av samhället och behålla och förstärka sin egen kultur.
Förklara vad du menar med att "vilja ställa sig vid sidan av samhället"? Jag är inte säker på om jag förstår.
Jo, men "bögmiljön" verkar ju vilja (velat?) ställa sig vid sidan av samhället. Fristående från samhället med andra normer. Invandrarförortsmiljön även den, delvis väljer att ställa sig vid sidan av samhället och behålla och förstärka sin egen kultur.
Nej, homosexuella stöttes ut, de "valde" inte att ställa sig vid sidan av. Enligt min syn på det hela då.
filmjölk
2012-08-27, 11:56
Förklara vad du menar med att "vilja ställa sig vid sidan av samhället"? Jag är inte säker på om jag förstår.
"Samhället" har en heteronorm med trohet, familj och tvåsamhet. "Homovärlden" vill enligt min uppfattning skapa en annan norm, som i boken (läs den!) när bögarna firar jul, kallar varandra sin familj och umgås nästan exklusivt med andra homosexuella. Då ställer man sig vid sidan av.
Då är man helt plötsligt inte bara homosexuell, utan medlem av en grupp homosexuella. Speciella mötesplatser, egna pubar, nattklubbar, tom. ideer på egna dagis.
Det måste ju vara skitjobbigt som bög, då homovärlden verkar pådyvla dem ett slags bögpaket där deras ungar inte skall gå på vanligt dagis, där de inte skall gå ut på krogen med sina heteropolare, där de skall acceptera att deras partner är otrogen etc etc. bara för att bögnormen säger att du skall vara sådan om du är bög.
filmjölk
2012-08-27, 12:03
Nej, homosexuella stöttes ut, de "valde" inte att ställa sig vid sidan av. Enligt min syn på det hela då.
Jo du har nog en poäng där, men jag tror även att kraven kommer ifrån "sidan av".
Kanske därför det finns/fanns så många garderobsbögar? De trivs med heteronormativitet, pallar inte med hela "gaypaketet" utan vill ha barn, familj etc. men vill ändå sätta på snygga unga män emellanåt.
Fast om det inte finns plats för en i den rådande normen, är det då så märkligt att man skapar sin egen tillhörighet?
filmjölk
2012-08-27, 12:07
Fast om det inte finns plats för en i den rådande normen, är det då så märkligt att man skapar sin egen tillhörighet?
Absolut inte, men varför är det en så destruktiv tillhörighet med bastuklubbar, anonymsex, mm?
Som tråden utvecklas tycker jag att den glider mer och mer mot nivån "åh, det måste ha varit skitjobbigt att vara jude under nazitiden när normen var att bo i ghetton och inte ha vanliga jobb" eller "åh, det måste ha varit skitjobbigt att vara svart i Sydafrika under apartheid när den svarta normen var att ta avstånd från det vita samhället". Lite förvånande, för jag har för mig att TS brukar kunna angripa (det bourgerliga) samhället en hel del ur andra (egna) underifrånperspektiv. Men för all del, jag kan minnas fel.
Absolut inte, men varför är det en så destruktiv tillhörighet med bastuklubbar, anonymsex, mm?
Jag tror att det bara är en alternativ grupp, som bara får mer uppmärksamhet för att den är så extrem.
+1 mental #32. Dom som sticker ut mest och skriker högst syns.
Nu har jag inte kanske inte samma erfarenhet som stoltz i ämnet. Men dom homosexuella (etc) jag träffa har varit "vanliga män som råkar gilla andra män istället för tjejer" (gäller även tjejer). Dom äldre jag träffat har varit helt "vanliga" villa och vovve människor. Dom yngre skulle jag säga har varit aningen mer stillsamma och pryda än heterofolk. Och det har absolut inte varit några: "De är vilsna, tragiska, deprimerade, självföraktande grubblande män och pojkar...". Utan människor med ett relativt sunt och framförallt normalt förhållande till sex (fast sen kan det ju diskuteras hur sunt förhållande dom flesta heteromänniskor har till sex). Från mitt perspektiv då.
Men så rör jag mig sällan i öppet självdestruktiva kretsar. Eller några subkulturer för specialsexuella för den delen heller fast jag är bi.
För att gå lite OT har jag delat syn på texter med Gardells budskap. Självklart bra att det uppmärksammas. Men eftersom det inte stämmer alls med min bild utav specialsexuella så blir det lite fel. Tycker inte om texter med stilen "dom flesta gay killar är blabla". Skapar mest en "vi och dom" indelning och späder på fördomar. Tillsammans med pride-veckan, gayklubbar etc. Visst jag förstår att man som homosexuell vill kunna gå på klubb och ragga vilket knappt går på vanlig klubb. Men det skapar distans tyvärr. Jag tror bästa sättet att avdramatisera något är att visa upp det utan laddning, i vardagliga situationer. Inte springa runt utklädda i något festtåg för visa upp sig för heterosexuella. Blir mer en: vi här i tåget och sen ni som står och kollar på. Istället för ett gemensamt vi. Känner mig absolut inte speciell på nått sätt för att jag är bi och ser ingen anledning att visa upp det.
Gardells böcker är ju inte annorlunda än andra böcker. De skildrar en verklighet han känner till. De är inte, och har vad jag vet inte anspråk på att vara, universalskildringar av, eller universalförklaringar till, universalbögarnas universalverklighet.
lördagsgrogg
2012-08-27, 12:24
En subdiskussion är ju varför man egentligen är intresserad. Jag är själv ganska fascinerad av bögkulturen och blir rent glad när man ibland träffar någon som är öppet bög på krogen för en pratstund. Jag har ingen aning om varför mer än att jag alltid försöker vara nyfiken på nya infallsvinklar och problem.
Men skulle någon fråga mig vad jag tycker om homosexuella i gemen så skulle jag alltid säga först att vad andra gör i sovrummet är deras ensak. Jag tänker aldrig på vad mina heterosexuella kompisar gör när de knullar runt och har blivit så gammal att jag (ja dom också) inte längre orkar höra på deras/mina knullhistorier.
Är det någon som känner igen sig så dela gärna med sig om era erfarenheter. Just nu så undrar jag om jag inte bara är världens största faghag ibland.
Gardells böcker är ju inte annorlunda än andra böcker. De skildrar en verklighet han känner till. De är inte, och har vad jag vet inte anspråk på att vara, universalskildringar av, eller universalförklaringar till, universalbögarnas universalverklighet.
Problemet är ju att för folk utan insyn (jag tex) kan det lätt bli en allomfattande sanning.
Klart att miljön har betydelse. Men är det bögmiljön eller homofobin som är boven till självdestruktiviteten och promiskuösiteten? Eller båda?
Min fråga till Stoltz var ett sidospår, att du tycker det är signifikant till min övriga frågeställning är intressant.
Jag tror definitivt agg homofobin har haft en tydlig roll i skapandet av "bögmiljön". Hade där aldrig funnits någon homofobi tror jag knappt att det funnits någon "bögmiljö" så som det beskrivits i denna tråden. Då hade det säkert varit "normala killar och tjejer som tänder på sitt respektive kön, skaffar volvo, hund och adopterar".
Problemet är ju att för folk utan insyn (jag tex) kan det lätt bli en allomfattande sanning.
Fast vad är lösningen på det? Att författare slutar skriva böcker eller att folk lär sig tänka ett steg längre än till att det första man hör är den absoluta sanningen om allt och alla?
Eller har jag missat något, och Gardell utger sig faktiskt för att skriva det stora och allom förklarande facit till bögkaraktären och bögkulturen med stort B?
"Samhället" har en heteronorm med trohet, familj och tvåsamhet. "Homovärlden" vill enligt min uppfattning skapa en annan norm, som i boken (läs den!) när bögarna firar jul, kallar varandra sin familj och umgås nästan exklusivt med andra homosexuella. Då ställer man sig vid sidan av.
Om man har blivit utstött från sin familj pga av sin läggning är det kanske inte konstigt att man söker sig till människor som faktiskt bryr sig om en och förstår en. Då vill man väl undvika allt det negativa man förknippar med "normala heterosexuella människor".
De enda positiva erfarenheterna man har av andra människor är andra homosexuella. Inte så konstigt om man då försöker börja om sitt liv på nytt i en mer accepterande miljö.
Fast vad är lösningen på det? Att författare slutar skriva böcker eller att folk lär sig tänka ett steg längre än till att det första man hör är den absoluta sanningen om allt och alla?
Eller har jag missat något, och Gardell utger sig faktiskt för att skriva det stora och allom förklarande facit till bögkaraktären och bögkulturen med stort B?
Det finns ingen lösning, bara en förståelse om varifrån "felbilden" kan tänkas komma.
Gardells böcker är ju inte annorlunda än andra böcker. De skildrar en verklighet han känner till. De är inte, och har vad jag vet inte anspråk på att vara, universalskildringar av, eller universalförklaringar till, universalbögarnas universalverklighet.
Nej. Se det inte som något personligt angrepp imot Gardell. Har själv inte läst boken så ska inte uttala mig om den men när det oftast är en extrem minoritet utav en grupp som lyfts fram så blir bilden utav gruppen vriden.
"eller att folk lär sig tänka ett steg längre än till att det första man hör är den absoluta sanningen om allt och alla?"
Försöker inte låta som om jag höjer mig själv över andra här men detta är ju bara önsketänkande. Man lär sig några få ämnen och i resten tror man det första man hör är den absoluta sanningen om allt och alla. Om man inte erkänner för sig själv att man egentligen knappt kan nått, vilket ingen gör. Man läser 1-2 artiklar inom ett ämne man inte är intresserad utav och sen kan man lite och bildar sig en uppfattning. Även om uppfattningen är väldigt sne.
Spartansk
2012-08-27, 13:02
Då ska vi se. Min erfarenhet av homo- och bisexuella män:
- En chef på ett byggstädarföretag som verkade jättemacho, tills han under min första arbetsdag under en biltur på tu man hand berättade att han lever ihop med en annan man. Därefter gick han fort vidare till att berätta att jag hade (citat) "glimten i ögat", "otroligt vackra ögon", och var "trygg", "manlig", samt "en drömprins". När jag inte reagarade mer än att säga "jaha, tack" på hans uppenbara raggningsförsök, började han prata om annat, och verkade under resten av vår bekantskap som vilken heterosexuell som helst.
- En homosexuell klasskamrat under min studietid. Han var exakt som en heterosexuell. Hade ett fast förhållande sedan länge och verkade väldigt lugn, trygg och lycklig.
- En bisexuell killkompis till en tjej jag dejtade ett tag. Träffade honom på krogen några gånger. Varje gång tjatade han om att jag, han och tjejen skulle ha trekant. Han arbetade som dansare och var väldigt fjollig.
"Samhället" har en heteronorm med trohet, familj och tvåsamhet. "Homovärlden" vill enligt min uppfattning skapa en annan norm, som i boken (läs den!) när bögarna firar jul, kallar varandra sin familj och umgås nästan exklusivt med andra homosexuella. Då ställer man sig vid sidan av.
Då är man helt plötsligt inte bara homosexuell, utan medlem av en grupp homosexuella. Speciella mötesplatser, egna pubar, nattklubbar, tom. ideer på egna dagis.
Det måste ju vara skitjobbigt som bög, då homovärlden verkar pådyvla dem ett slags bögpaket där deras ungar inte skall gå på vanligt dagis, där de inte skall gå ut på krogen med sina heteropolare, där de skall acceptera att deras partner är otrogen etc etc. bara för att bögnormen säger att du skall vara sådan om du är bög.
När inte samhället har plats för ens existens (Och det är skillnad på det sociologiska och juridiska samhället, bägge är enormt viktiga och inte oberoende av varandra) så drar man sig bortifrån det.
Däremot ska ingen säga att det inte finns en HBTQ-kultur som är enormt stark och sätter de sina i fack. För herre jävlar vad det finns. Vet inte hur många vänner jag har som ordagrant sagt "Om jag kände mig som en del av RFSL så hade jag antingen varit otroligt lycklig, eller så hade jag hatat min existens". RFSL (tar den som exempel, men för de som inte vet så är RFSL en organisation, inte en kultur. Däremot har de anammat en kultur) kör väldigt mycket på den flamboyanta regnbågskulturen, och medan den i sig inte är på något sätt fel så är den inte lika representativ som den vill få det att verka.
En liknelse - Volvos absolut starkaste marknadsmeddelande är säkerhet. Det betyder inte att Volvo faktiskt är säkrast varje år, men de uppfattas om det. På samma sätt är det med RFSL - De utger sig för att vara HBT-världens slagkraft mot det heteronormativa samhället, och därmed HBTQ-folkets representanter av deras person. Och det är jävligt fel. De är en väldigt viktig organisation som gjort väldigt mycket, men de är lika enspåriga som många av de organisationer och grupper som de tycker om att anklaga.
Absolut inte, men varför är det en så destruktiv tillhörighet med bastuklubbar, anonymsex, mm?
Menar du att aktiviteten är destruktiv i sig eller att personer som dras till den är enbart destruktiva? Jag tycker att det är väldigt fel att försöka tänka så pass enkelspårigt med sådana här frågor. Att tänka intersektionellt på flera plan är nyckeln till att förstå, även om man inte håller med.
Gardells böcker är ju inte annorlunda än andra böcker. De skildrar en verklighet han känner till. De är inte, och har vad jag vet inte anspråk på att vara, universalskildringar av, eller universalförklaringar till, universalbögarnas universalverklighet.
Otroligt sant. Precis som jag skrev ovan om RFSL så verkar folk tro att Jonas Gardell är den där överstefikusen jag skrev om i en annan tråd, som sitter på allmängodkänd information om alla homosexuella.
Jonas Gardell är en inspirerande och väldigt intelligent individ, men han är inte den representanten som folk vill ha honom till.
Problemet är ju att för folk utan insyn (jag tex) kan det lätt bli en allomfattande sanning.
Fast där får du, och väldigt många andra, helt enkelt kamma er. Det har varit självklart för mig sedan jag var sju år att jag inte kan förstå en annan människas liv helt och hållet för att man hört generalisationer om individens grupptillhörighet. Det är ju, om man ska vara brutalt ärlig, samma sak som att tro att alla svarta gillar bananer och slå på trummor eller att alla blondiner är korkade. Det är stereotypa generaliseringar som man måste växa ur och förstå att de inte är i närheten av någon generell sanning.
Sen måste mänskligheten som helhet kamma sig också, och ge fan i att kissa i byxan av att någon lever sitt liv annorlunda än man själv gör. Hade alla de resurser som lagts på jämställdhetsarbete kunnat läggas på t.ex. rymdprojektet till Mars så hade vi väl haft en hel jävla koloni där uppe vid det här laget. Mänskligheten sätter krokben på sig själva genom att försöka styra över individers liv, och samtidigt förtrycka deras synsätt och kunskaper.
Nu gick jag igång lite mer än planerat här... *gah!*
Eddie Vedder
2012-08-27, 18:18
Absolut inte, men varför är det en så destruktiv tillhörighet med bastuklubbar, anonymsex, mm?
Vet man att de andra i samma subgrupp går med på sånt så gör man det ju antagligen. Om jag sedan skall chocka till och prata biologi framför social konstruktion så finns det ju även de som anför bögars sexvanor som ett argument för att män har en starkare sexualdrift än kvinnor. Hypotesen lyder i stil med "Har männen sex med varandra så vet de att de andra alltid vill och det finns ingen mindre sexuellt driven kvinna att ta hänsyn till"
Givetvis är det en otrolig förenkling eftersom alla vet att det finns massor av tjejer som älskar sex och massor av män som inte är så intresserade av det. Och oavsett hur "äkta vetenskaplig" man är så tycker jag tycker inte att man blunda för att tjejer socialiseras till att hålla mer på sig. Om oron för att framstå som promiskuös idag främst gäller inför män eller andra kvinnor kan man ju dock diskutera.
Två biologihypoteser som dock går emot varandra är den att 1) lägre testosteronnivåer avgör vem som blir bög och 2) sexualdriften beror på mer testosteron. Svårt att få ihop den ekvationen.
Två biologihypoteser som dock går emot varandra är den att 1) lägre testosteronnivåer avgör vem som blir bög och 2) sexualdriften beror på mer testosteron. Svårt att få ihop den ekvationen.
Håller med dig om att det hela är väldigt paradoxalt då män med lågt testosteron tenderar att vara mer "feminina" i sättet än män med högt testosteron och båda typer finns ju representerade bland homosexuella män i hög grad; läs fjollan och machobögen. Det känns lite som att det bli en lite mer dominant och en lite mer undergiven part i homosexuella förhållanden, d v s den ena parten innehar den traditionellt mer manliga könsrollen och den andra den klassiskt kvinnliga.
Jag är dock övertygad om att män i regel har en högre sexdrift än kvinnor, biologiskt sett. Något annat är nog mer politiska åsikter. Däremot tror jag att kvinnors sexlust varierar mer under en given månad, så att säga.
Vi ska komma ihåg att barnaalstrande för kvinnor är en väldigt kostsam och tidskrävande process medan det för mannen räcker att bidra med sin säd. Att kvinnor då skulle ha lika stor sexlust som män, känns inte rimligt.
Eddie Vedder
2012-08-27, 18:31
Håller med dig om att det hela är väldigt paradoxalt då män med lågt testosteron tenderar att vara mer "feminina" i sättet än män med högt testosteron och båda typer finns ju representerade bland homosexuella män i hög grad. Det känns lite som att det bli en lite mer dominant och en lite mer undergiven i homosexuella förhållanden, d v s den ena parten innehar den traditionellt mer manliga könsrollen och den andra den klassiskt kvinnliga.
Vad får dig att känna så?
Angående hormoner så tycker jag överlag att du är lite väl insnöad på det faktiskt. Men jag vet ju inte, du kan ju ha rätt. Men det är i alla fall något du tar upp som orsak i vilken tråd du än diskuterar i. Inget illa menat utan bara en reflektion, jag tror helt enkelt att du kanske överdriver hormoners stora värde i vissa frågor av den enkla anledningen att det intresserar dig så väldigt just nu. :)
Vad får dig att känna så?
Angående hormoner så tycker jag överlag att du är lite väl insnöad på det faktiskt. Men jag vet ju inte, du kan ju ha rätt. Men det är i alla fall något du tar upp som orsak i vilken tråd du än diskuterar i. Inget illa menat utan bara en reflektion, jag tror helt enkelt att du kanske överdriver hormoners stora värde i vissa frågor av den enkla anledningen att det intresserar dig så väldigt just nu. :)
Jag tycker mig urskilja det i förhållanden med män jag vet eller som jag läst om eller sett på tv eller vad som helst. En fullständigt ovetenskaplig iakttagelse, men inte otänkbar.
Jag kan tycka du är lite väl insnöad på sociologi av precis samma anledning som du anför :)
Du kanske inte känner till det, men hormoner har oerhört stor inverkan på oss. Så jag tror att du talar delvis p g a okunskap i det här fallet.
Eddie Vedder
2012-08-27, 18:41
Du kanske inte känner till det, men hormoner har oerhört stor inverkan på oss. Så jag tror att du talar delvis p g a okunskap i det här fallet.
Det vet jag att de har. Men om det var så starkt påverkande som du tror så skulle ju de som ligger högst inom normalintervallet vara kåtast och de som ligger lägst vara minst kåta, de som ligger hgst skulle alltid vara mest aggressiva och de som ligger lägst alltid minst aggressiva. Alltid. Och tjejer skulle alltid vara mindre kåta än män. Och så är det ju inte. Samma sak med muskelbyggning, små testosteronhöjande detaljer ger mycket mycket lite.
Det där med att ena parten är dominant/maskulin och den andre är mer svag/feminin (Jag sätter personligen inte likhetstecken mellan dominant - maskulin och svag - feminin) är en väldigt speciell fördom.
Jag kan inte säga att majoriteten av samkönade par som jag sett varit så pass uppenbara i att någon skulle varit mer dominant och den andre varit mer feminin så att det skulle kunna stödja ett sådant påstående.
Däremot har jag sett samkönade par som har passat in på den stereotypen, men inte mycket mer än vad jag sett olik-könade par ha det. Och om någon tvivlar, så kan man ju börja diskutera begreppet "toffel" som kastas runt så fort en kille viker sig för sin flickväns vilja. Återigen, det är ett maktspel som inte återfinns specifikt bland samkönade par, det är bara enklare för de utan insikt och djupare förstånd om den stora HBT-rörelsen att försöka sätta en sådan etikett, så att man kan lätta sina tankar när man tänker på det, och försöka få det till att det på något sätt faktiskt ändå är en "man" och en "kvinna", egentligen. Innerst inne. Lixåm.
Edit: Ämnet jag skrev om togs från tjing, men jag ska kanske understryka att tjing inte heller vad jag sett har satt "=" mellan svag och feminin samt dominant och maskulin. Det fick jag från en miljard tidigare diskussioner, men det är inte något jag försöker beskylla honom eller någon i tråden för.
Spartansk
2012-08-27, 18:44
Jag läste att män är kåtast runt 25, medan kvinnor bara blir kåtare med åren.
Skulle också säga "subkultur". Precis som i den heterosexuella världen.
De homosexuella jag känner är gifta, sambos, har barn osv. Känner dock i princip bara tjejer.
Jag läste att män är kåtast runt 25, medan kvinnor bara blir kåtare med åren.
Kvinnors hormonprofil ändras ju vid klimakteriet och de tenderar att blir kåtare efter.
Det vet jag att de har. Men om det var så starkt påverkande som du tror så skulle ju de som ligger högst inom normalintervallet vara kåtast och de som ligger lägst vara minst kåta, de som ligger hgst skulle alltid vara mest aggressiva och de som ligger lägst alltid minst aggressiva. Alltid. Och tjejer skulle alltid vara mindre kåta än män. Och så är det ju inte. Samma sak med muskelbyggning, små testosteronhöjande detaljer ger mycket mycket lite.
Högst behöver inte vara liktydligt med aggressivitet. Faktum är att aggressivitet är kopplat mer till låga testosteronnivåer ("irritable male syndrom") eller väldigt höga. Det relaterar ju också till hormonnivåer hos individer i omgivningen. En viss slags dominanskamp utspelar sig ju alltid mellan individer, fast på mer civiliserade sätt.
Tjejer är inte mindre kåta än män säger du. Har du några kalla fakta som medföljer det uttalandet? Jag tror att de i regel är det. I förhållanden kan dock rollerna ändras. Men förmodligen är kåtheten också till stor del ett resultat av sociologiska faktorer. Eller snarare att kvinnlig sexlust undertryckts genom historien osv.
Eddie Vedder
2012-08-27, 18:51
Kvinnors hormonprofil ändras ju vid klimakteriet och de blir kåtare efter.
Fakta?
Jag kan absolut tänka mig att den gruppen har mer sex dock. Eftersom den gruppen antagligen har fasta relationer i högre utsträckning.
Angående könsskillnader i könsdrift hittade jag den här som jag inte orkar läsa i sin helhet:
The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex.
Is There a Gender Difference in Strength of Sex Drive? Theoretical Views, Conceptual Distinctions, and a Review of Relevant Evidence. Pers Soc Psychol Rev 2001 5: 242
http://psr.sagepub.com/content/5/3/242.short
Spartansk
2012-08-27, 18:54
Ska jag bara gå på min erfarenhet är tjejer kåta nästan jämt.
Menar inte det här som något grabbigt uttalande med betydelsen "alla vill ligga med mig", eller liknande... Jag menar bara att när en tjej väl blir intresserad av en så verkar hon inte vilja spendera ett ledigt ögonblick lodrät.
Fakta?
Jag kan absolut tänka mig att den gruppen har mer sex dock. Eftersom den gruppen antagligen har fasta relationer i högre utsträckning.
Angående könsskillnader i könsdrift hittade jag den här som jag inte orkar läsa i sin helhet:
Is There a Gender Difference in Strength of Sex Drive? Theoretical Views, Conceptual Distinctions, and a Review of Relevant Evidence. Pers Soc Psychol Rev 2001 5: 242
http://psr.sagepub.com/content/5/3/242.short
Har faktiskt ingen bra studie till hands just nu eftersom jag inte för mitt liv kan minnas vilken studie det var. Det lär nog dock finnas stora skillnader på den punkten.
Intressant läsning du hittade. Ska läsas
Eddie Vedder
2012-08-27, 19:01
Har faktiskt ingen bra studie till hands just nu eftersom jag inte för mitt liv kan minnas vilken studie det var. Det lär nog dock finnas stora skillnader på den punkten.
Intressant läsning du hittade. Ska läsas
Så hur mättes det? Att man har mer sex och/eller påstår sig uppskatta sex mer i en högre ålder är ju, som du förstår, inget bevis.
Så hur mättes det? Att man har mer sex och/eller påstår sig uppskatta sex mer i en högre ålder är ju, som du förstår, inget bevis.
Man kopplade androgener i blodet till sexlust på något vänster.
Eddie Vedder
2012-08-27, 19:40
Man kopplade androgener i blodet till sexlust på något vänster.
Intressant. :) Jag ska lämna den här diskussionen nu men jag vill påpeka att jag inte på något vis utesluter skillnader mellan kvinnor, män och övriga. Det är absolut inte en fråga om uteslutande men jag anser dock att skillnaderna inom grupper är alldeles för stora för att testosteronförklaringen skall kunna ses som den avgörande.
Gardell var nog en väldigt osäker och intimitetssökande ung kille som på grund av sin bakgrund även hade fått en lite snedvriden sexualitet redan från början. Och att människor i den situationen (killar och tjejer) ligger runt väldigt mycket i sin ungdom är inget ovanligt. Jag tror INTE att Gardell är ett testosteronmonster. ;)
Minimjölk
2012-08-29, 14:02
Jag funderade länge på om jag skall svara i denna tråden. Dels för att jag själv har oerhört ringa erfarenhet av män som är öppet homosexuella och deras bakgrund och dels eftersom mycket bra saker redan är sagda och jag egentligen inte har något av vikt att tillägga. Stoltz är en klok man. :)
Min lilla fundering kring ämnet är dock inom området statistik, stereotyper och vilken verklighet var och en lever i.
Det är ju ingen hemlighet att alla påverkas av den miljö vi alla lever. Trots att vi alla lever i samam värld har vi vitt skilda förutsättningar och upplevelser som formar oss till de personerna vi är. Detta gör att vi själva beter oss på ett visst sätt men även att vi tycker på och ser världen på ett visst sätt. Här ser jag direkt att jag som oinsatt i detta ämnet att min kunskap/erfarenhet baseras på för liten massa för att göra någon statistik analys av. De homosexuella jag känner/känt har alla varit "vanliga" människor men många av dem hade det gemensamt att de hade en något trasslig bakgrund med mobbing etc.
Gruppen homosexuella i Sverige idag ligger väl runt 10%. Att denna siffran kan variera från kultur till kultur och även tidsmässigt gör att jag inte tror att homosexualitet enbart är ärftligt betingat utan miljön påverkar sannolikt med.
Jonas Gardell blev väl tex våldtagen av en man som tonåring vilket fick hela hans värld att bli trasig och han "kom därefter på" att han var homosexuell?
Detta spelar inte så stor roll egentligen men in poäng är att om miljön har någon som helst påverkan så innebär ju detta att folk som vistas i en viss miljö eller umgänge med större sannolikhet "blir" homosexuella. jag kan även tänka mig att man inom olika brancher, kulturer, åldersgrupper etc är olika mycket öppen om sin homosexualitet vilket leder till att många människor inklusive mig har en skev bild över hur det egentligen ligger till.
Helt klart är att många som tillhör en minoritetsgrupp i samhället ofta genom sin minoritet hamnar i ett utanförskap vilket kan ta olika vändingar för dessa personers liv. Det kan både stärka och försvaga dem. De kan känna en samhörighet med andra i samma minoritetsgrupp oc hde kan även blir rättskämpar. Däremot är det ju en stor del som även får lida pga att de av omgivningen inte ses som alla andra. Det räcker ju egentligen att någon i deras närhet ahr en kostig syn för att personen skall börja fundera.
Att det bland folk (homosexuella/heterosexuella etc.) finns de som beter sig som i OP är troligt. Om fördelningen pga sexualitet påverkar fördelningen eller om det är andra faktorer låter jag däremot vara osagt. jag tror dock det handlar mer om vilken bakgrund, värderingar, umgänge samt behov av sex man har snarare än det faktum att man som homosexuell automatiskt direkt faller in i en stereotypisk bild. Alla är olika.
Sedan tror jag hiostoriskt sett att "samhällets förväntningar" påverkar. Är jag heterosexuell trebarnsfar i fina villakvarteret med ett framgångsrikt jobb ser sa,hället på mig med med adnra förväntninagr än om jag varit 22år och efter avhoppat gymnasie flummat runt som konstnär och artist med mycket kontakter till undre världen och numera bor inneboende i ett kollektiv med homosexuella. På något sätt tror jag att alla på sitt sätt påverkas av denna förväntan och på något sätt blir profetian i många fall förverkligad.
Jämför tex om vi tar 100 barn som under hela sin uppväxt fått höra av sina föräldrar att de kan bli vad de vill och att de är duktiga mm jämfört med de som istället fått höra att de inte duger någonting till. Utfallet av hur dessa personer mår/lever när de sedan är vuxna tror jag skiljer sig en del åt.
Rikard Jansson
2012-08-29, 14:13
Det är väl fan inte 10% av befolkningen som är homosexuella? Då skulle jag ju känt typ 100 st som var det. Det gör jag inte, utan 3.
Spartansk
2012-08-29, 14:25
Det är väl fan inte 10% av befolkningen som är homosexuella? Då skulle jag ju känt typ 100 st som var det. Det gör jag inte, utan 3.
Det är nog många som mörkar. Sannolikt känner du även en och annan pedofil.
Macroman
2012-08-29, 15:13
Det är väl fan inte 10% av befolkningen som är homosexuella? Då skulle jag ju känt typ 100 st som var det. Det gör jag inte, utan 3.
Det är nog många som mörkar. Sannolikt känner du även en och annan pedofil.
Tycker också det låter högt. Kommer ihåg att det var en stor undersökning i slutet av 90-talet och då var det 1-2 % men en del mörkar ju förstås men 10 % låter högt.
Det roliga med den undersökningen var ett det gjordes en likadan i Finland som visade på över 3 % homosexuella. Och alla vet vi ju vad finska män kallar svenska män... :)
Hara bara träffat 1 öppet homosexuell i bekantskapskretsen i hela mitt liv.
Kvinnors hormonprofil ändras ju vid klimakteriet och de tenderar att blir kåtare efter.
va? Det trodde inte jag eftersom östrogennivån oftast går ner. Jag trodde vi peakade kring 40?
va? Det trodde inte jag eftersom östrogennivån oftast går ner. Jag trodde vi peakade kring 40?
Kvinnors sexlust styrs väl till rätt stor del av testosteron tror jag? Är det inte så att det ökar då östrogenet minskar kanske?
Jag har ingen aning utan spekulerar bara!
Kvinnors sexlust styrs väl till rätt stor del av testosteron tror jag? Är det inte så att det ökar då östrogenet minskar kanske?
Den minskar vad jag vet hos unga kvinnor med nedsatt östrogenproduktion. Å andra sidan kan den ju även minska av p-piller, som ju innebär ett östrogentillskott. Jag tror själv att sexlust är en ganska komplicerad grej som påverkas av många faktorer, och inte låter sig förklaras med att ett specifikt hormon går ned eller upp. Även om jag förstår att det är en tilltalande modell för en ingenjörssjäl.
Om äldre kvinnor är kåtare än yngre kan det ju även förklaras av att man ofta som äldre känner sin kropp och sina preferenser bättre, samt har mer självförtroende och vågar artikulera sina behov.
Nu drar jag eventuellt igång något ytterst provokativt, och det vill jag på förhand be homosexuella killar/män om ursäkt för.
Kanske förvånande(?) är en av mina favoritförfattare Jonas Gardell. Jag har nyss läst hans senaste "torka inga tårar utan handskar". Jag är själv heterosexuell, lätt homofobisk och känner bara ett fåtal icke-heterosexuella, och har ingen anknytning till "homovärlden". Men jag fullkomligt älskar Gardell som författare, hans personporträtt, och hans sätt att beskriva världen och vardagen som så grå, trist och tragisk.
Hans homosexuella karaktärer är väldigt intressanta, då de påminner om de (fåtalet) "sexuellt avvikande" jag känner.
Beskrivningen i gardells böcker av dessa personer är i mitt tycke låångt ifrån "den politiska korrekthetens" syn på homosexuella män som "vanliga män som råkar gilla andra män istället för tjejer".
De är vilsna, tragiska, deprimerade, självföraktande grubblande män och pojkar som blir påsatta av vem som helst. De tackar inte nej till någon. De skyddar sig inte, och har ingen som helst respekt för sin egen kropp.
De plockas upp av smygbögar, blir påsatta i bilbaksäten, har sex anonymt med män i portuppgångar, suger av gubbar i urinstinkande allmäna toaletter, ligger med gamlingar som kunde vara deras fäder eller farfäder. De super sig dyngraka, gråter över att de blir ratade av den de är kära i, tar sig till bastuklubben och blir påsatta av gubbe efter gubbe efter gubbe. Straffar sig själv.
Har sex med vemsomhelst som uppvaktar dem och säger inte nej till något. Så många sexpartners under ett par veckor att de tappar räkningen. Total misär.
Nu skildrar Gardell oftast 80-talet, men jag känner igen beteendet och personligheten idag ifrån det fåtalet "homosexuella" jag känner. Där är det också sex med vem som helst, ju sjukare, mer förnedrande och farligare det är destå mer lockande. Ångesten dagen efter är enorm, men likväl ligger de där på porrklubben stenhöga och packade om ett par dagar och blir påsatta av anonyma män igen. Jag använder citationstecken för att de jag känner har inte bara sex med andra män, utan även kvinnor om tillfälle bjuds.
I första hand försöker de ragga upp snygga tjejer, i andra hand snygga killar. Efter det fula tjejer, efter det fula tjejer. När det misslyckas blir det påtänt kärlekslöst gangbang med anonyma män, suga av anonyma i gloryholes eller så köper de sex, eller säljer sex.
Väldigt långt ifrån "normala killar som råkar bli kära i andra killar istället för tjejer". Nu beskriver Gardell homosexuella, och de jag känner är kanske mer av allätare, men beteendet är likadant. Långt ifrån heteronormen, bara misär, självskadebeteende, tragik, ångest.
Jag skulle kunna citera direkt ur senaste boken "torka inga tårar utan handskar", men jag föreslår att ni läser den själva.
Är den här bilden jag tolkar att Gardell målar upp av homosexualitet representativ för homosexuella?
Jag tror faktiskt att de bekanta du pratar om inte är homosexuella utan snarare sexmissbrukare med en dragning åt det destruktiva, möjligen bisexuella.
En ganska bra tydlig definition på homosexualitet är att det handlar om attraktionen, att det är just en man som är deras fantasi och inte en kvinna som de har som sexuell fantasi och som de blir kära i.
Att de "homosexuella" i din bekantskapskrets gärna börjar med att ragga på kvinnor i första hand och sen förfaller till att bli påsatt av gubbkuk på en bastuklubb får mig mer att tänka åt att det inte är främst könet som är det intressanta för dom utan snarare akten i sig. Fast jag kan utan tvekan gå med på att de i grunden är bisexuella. Som min homosexuella vän beskrev bisexuella människor "helt enkelt jävligt kåta personer"...;)
Jag har själv en genuint homosexuell kompis, han kom ut som 15 åring och det jag minns tydligt var hur krystade hans försök att hänga med i killsnacket om hur heta brudarna i klassen lät när man tänkte på det i efterhand. Av allt jag förstått av honom så tog tanken på att ha sex med en kvinna emot lika mycket som att ha sex med en man skulle göra för mig.
Nu jag tror dock att när sex blir förknippat med skam oavsett om det är att man är kvinna som varit utsatt för övergrepp eller om man är bög så leder det ofta i förlängningen till ett sexuellt utsvävande liv.
Som min homosexuella vän beskrev bisexuella människor "helt enkelt jävligt kåta personer"...;)
Sådant här hatar jag. Jag hatar det så sjukligt mycket.
En bisexuells sexualitet definieras INTE av sin kåtmängd, utan att den kan känna attraktion till båda könen.
Personens villighet att ligga är en helt annan sak. För helvete, är det konstigt att sexologi är ett ämne på Universitetet? Man skrattar ibland åt det, men sådana här trådar visar ju ett behov som heter duga ibland... *gah!**gah!**gah!*
filmjölk
2012-08-30, 10:49
Sådant här hatar jag. Jag hatar det så sjukligt mycket.
En bisexuells sexualitet definieras INTE av sin kåtmängd, utan att den kan känna attraktion till båda könen.
Personens villighet att ligga är en helt annan sak. För helvete, är det konstigt att sexologi är ett ämne på Universitetet? Man skrattar ibland åt det, men sådana här trådar visar ju ett behov som heter duga ibland... *gah!**gah!**gah!*
Man kan ju ha en hypotes om att bisexualitet inte existerar och bara är ett förvirringsstadie för extremt kåta personer som antingen är hetero eller homo.
Man kan ju ha en hypotes om att bisexualitet inte existerar och bara är ett förvirringsstadie för extremt kåta personer som antingen är hetero eller homo.
I så fall en hypotes skapad av ljusskygga sifferryttare som fortfarande tror att all attraktion utanför den heterobaserade sker inom en enbart sexuell sfär.
Något jag tror att rätt många kyrkor skulle ställa sig bakom dock.
Sådant här hatar jag. Jag hatar det så sjukligt mycket.
En bisexuells sexualitet definieras INTE av sin kåtmängd, utan att den kan känna attraktion till båda könen.
Personens villighet att ligga är en helt annan sak. För helvete, är det konstigt att sexologi är ett ämne på Universitetet? Man skrattar ibland åt det, men sådana här trådar visar ju ett behov som heter duga ibland... *gah!**gah!**gah!*
Jo du får ta det lika allvarligt som det var, en 15 årig bögs humor.
Dock är vi i en fillmjölk tråd så då är det roligt att raljera.
Ytterligare dock så är det så att sexkontaktssidorna är fulla av personer som nog tekniskt inte är "bisexuella" i den traditionella bemärkelsen men som vill leva ut bisexuella fantasier i någon akt av förnedring mer än något annat. Som kanske inte alls egentligen känner någon direkt attraktion till sig eget kön utan där akten och förnedringen är det centrala.
Minimjölk
2012-08-30, 11:53
Jag tycker dock det är intressant at tsom i TS exempel att de som själva anser sig vara homosexuella ändå först väljer i orningen en snygg tjej- snygg kille, ful tjej- ful kille.
Tycker det låter märkligt, som homosxuell borde valen vara:
Snygg kille- ful kille eller har jag en tankevurpa här och TS menade homosexuella av respekive kön?
Jo du får ta det lika allvarligt som det var, en 15 årig bögs humor.
Yrkesskadad. Finns hur många vuxna människor som helst som hade kunnat säga det där och på fullt allvar. I sin egen bubbla är man kung, osv.
Ytterligare dock så är det så att sexkontaktssidorna är fulla av personer som nog tekniskt inte är "bisexuella" i den traditionella bemärkelsen men som vill leva ut bisexuella fantasier i någon akt av förnedring mer än något annat. Som kanske inte alls egentligen känner någon direkt attraktion till sig eget kön utan där akten och förnedringen är det centrala.
Det finns många fler "klassificeringar" än hetero, homo och bi om man vill använda dem.
Det är ju återigen en stor skillnad på ens sexualitet gentemot kön/lack thereof(?), och ens preferenser inom ens sexualitet.
Kåt, pervers, ej kräsen och tacksam är en kategori då förstås.
Även kallad "internetporrskadad och skiter i vem jag knullar så länge jag får leva ut lite crazzy shit och jag får lite mänsklig närhet".
Det jag menar är att personer som aldrig testat att t.ex. ligga med någon av samma kön, men är nyfiken på det utan att känna en specifik attraktion till tanken - Är den bisexuell eller bara äventyrlig på att testa och se om den gillar det?
Eller är den bisexuell fram tills den testar och kanske inser att den inte gillar det?
Det är rätt svårt att leka svart/vitt med sexualitet, då man gärna till trycka in alla i fack, och oftast gör det helt fel då det krävs rätt många fack och definitioner.
Det är därför jag generellt är mot den sortens "fackordning" då det i de flesta fall ändå blir fel, vilket gör att man gör antaganden, trots att man egentligen inte vet något.
Ungefär som träningsdelen :D
Jo min poäng är lite åt det hållet också, vid sidan av svart och vitt "jag tänder 100% på -båda könen lika mycket - enbart det ena hållet" så tror jag att vi talar om extremt svårtolkade gråskalor där det är mer vettigt att tala om individer.
Och min grundpoäng är just att filmjöjlks bögpolare knappast känns som några gjutna exempel att få representera de renodlat homosexuella utan att de snarast i mina öron låter som någon som faller in i denna gråskala.
Dvs de skulle lika gärna kunna representara någon undergrupp till hetrosexualitet. Lika väl som att de är genuint bisexuella. Utifrån Filmjölkens beskrivning vet vi alltså inte.
Scratch89
2012-08-30, 13:54
Det jag menar är att personer som aldrig testat att t.ex. ligga med någon av samma kön, men är nyfiken på det utan att känna en specifik attraktion till tanken - Är den bisexuell eller bara äventyrlig på att testa och se om den gillar det?
Eller är den bisexuell fram tills den testar och kanske inser att den inte gillar det?
Det är rätt svårt att leka svart/vitt med sexualitet, då man gärna till trycka in alla i fack, och oftast gör det helt fel då det krävs rätt många fack och definitioner.
Det är därför jag generellt är mot den sortens "fackordning" då det i de flesta fall ändå blir fel, vilket gör att man gör antaganden, trots att man egentligen inte vet något.
Ungefär som träningsdelen :D
"Trycka in" var ett intressant ordval i sammanhanget. :D
Det jag menar är att personer som aldrig testat att t.ex. ligga med någon av samma kön, men är nyfiken på det utan att känna en specifik attraktion till tanken - Är den bisexuell eller bara äventyrlig på att testa och se om den gillar det?
Eller är den bisexuell fram tills den testar och kanske inser att den inte gillar det?
Det är rätt svårt att leka svart/vitt med sexualitet, då man gärna till trycka in alla i fack, och oftast gör det helt fel då det krävs rätt många fack och definitioner.
Det är därför jag generellt är mot den sortens "fackordning" då det i de flesta fall ändå blir fel, vilket gör att man gör antaganden, trots att man egentligen inte vet något.
Ungefär som träningsdelen :D
Grym du är på detta! :thumbup:
Spartansk
2012-08-30, 14:46
Eller är den bisexuell fram tills den testar och kanske inser att den inte gillar det?
Nej, den är heterosexuell hela tiden. Men så anser jag också att ett träd som faller i skogen ger ett ljud ifrån sig även om ingen hör det.
filmjölk
2012-08-30, 16:48
Gardell verkar i mina ögon trycka in homosexuella i två fack. Den första sorten är vilsna, grubblande, kärlekstörstande och kan inte säga nej, den andra typen jagar den första typen och är enbart homo för det rent sexuella.
Offer och förövare, ung pojke och badhushebehomofil, fjolla och macho, öppet bög och garderobsbög, kvinnlig och manlig.
Nej, den är heterosexuell hela tiden. Men så anser jag också att ett träd som faller i skogen ger ett ljud ifrån sig även om ingen hör det.
+1, både på sexualiteten och trädet.
Inte en mening jag är allt för van vid att säga ännu...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.