Visa fullständig version : Juridikfråga: Kan man avtala bort uppsägan pga arbetsbrist?
Sir Anselm
2012-06-18, 08:00
Jag har jobbat rätt länge på mitt nuvarande jobb, vilket ju ger rätt stor trygghet då det ska mycket till för att bli uppsagd. Om jag skulle byta jobb, kan jag då avtala bort den nya arbetsgivarens möjlighet att säga upp mig pga arbetsbrist under första anställningsåret?
Du har ingen direkt möjlighet att avtala bort en uppsägning då din arbetsgivare aldrig kommer gå med på det. Rent teoretiskt skulle det nog gå då jag inte ser något hinder lagmässigt.
Förutsatt att du skulle få arbetsköparen att gå med på och skriva på ett sådant villkor vore det ju möjligt men vilken arbetsköpare skulle göra det ?
Utvecklingen de senaste åren har snarare gått mot att arbetsköpare vill försvaga den anställdes villkor och låta den anställde agera buffert vid minskad orderingång. Sitter nuvarande regering kvar efter valet kan LAS helt försvinna och då kan du mycket väl få gå på dagen även om du varit anställd i 10 år.
Du kan ju alltid förhandla om längre uppsägningstid, eller garantilön de första 12 månaderna osv, om din nya arbetsgivare verkligen vill ha dig så går det att lösa.
Förutsatt att du skulle få arbetsköparen att gå med på och skriva på ett sådant villkor vore det ju möjligt men vilken arbetsköpare skulle göra det ?
Utvecklingen de senaste åren har snarare gått mot att arbetsköpare vill försvaga den anställdes villkor och låta den anställde agera buffert vid minskad orderingång. Sitter nuvarande regering kvar efter valet kan LAS helt försvinna och då kan du mycket väl få gå på dagen även om du varit anställd i 10 år.
På vilka grunder påstår du att nuvarande regering vill få bort LAS? Det är en av grundstenarna i svensk arbetsrätt och knappast något som kan tas bara så där.
Ang. anställningstid så är det ingen garanti för att få vara kvar iom att omplaceringar kan få dig högt upp i en turordningslista.
Inge Enveten
2012-06-18, 13:35
Enl. 7 § LAS http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19820080.htm ska en uppsägning från arbetsgivaren vara sakligt grundad. Arbetsbrist är alltid saklig grund för uppsägning.
LAS är en sorts skyddslagstiftning främst tänkt att främja/skydda arbetstagarens rättigheter. Att inskränka arbetsgivarens möjligheter att säga upp borde därför vara möjligt men jag är dock inte säker.
Troligtvis finns en kollektivavtal på området och troligtvis gäller det också i så fall.
En annan grej - det finns turordningsregler. Turordning vid uppsägning
22 § Vid uppsägning på grund av arbetsbrist skall arbetsgivaren iaktta följande turordningsregler. Vissa förutsättningar ska dock vara uppfyllda för att reglerna om turordning ska aktualiseras. Problemet är att för det fall dessa regler aktualiseras så kan inte du och arbetsgivaren avtala om att du ej omfattas vid uppsägning pga arbetsbrist därför att det skulle kringgå turordningsreglerna. Huruvida turordningsregler aktualiseras beror bland annat på om arbetsgivaren och fackförbundet avtalar om annat (avtalsturlista). Om företaget är litet (max 10 anställda tror jag) kan arbetsgivaren få undanta två personer från att omfattas av "sist in först ut" principen (dvs den med längst anställningsskydd ska skyddas, såvida ej undantag är aktuellt, t.ex. att företaget är litet eller att arbetsgivaren och fackförbundet avtalat om en turlista).
Alla avtal till fördel för DIG som arbetstagare är tillåtna. Däremot är det inte tillåtet att avtala om sämre villkor/säkerhet än vad som ställs upp enligt LAS och MBL.
Men som flera tidigare sagt är det inte säkert att arbetsgivaren går med på dessa avtalsvillkor...
På vilka grunder påstår du att nuvarande regering vill få bort LAS? Det är en av grundstenarna i svensk arbetsrätt och knappast något som kan tas bara så där.
Ang. anställningstid så är det ingen garanti för att få vara kvar iom att omplaceringar kan få dig högt upp i en turordningslista.
Ja, de vill ändra i LAS...
Det är allmänt känt att den nuvarande borgerliga regeringen med moderaterna i spetsen gärna vill försvaga, förändra och helst avskaffa LAS för att på så vis göra arbetsköpare och Svenskt Näringsliv nöjda.
Detta är inga nyheter utan de flesta har känt till moderaternas vilja att försvaga för den anställda i över 20 år. Se som ett av otaliga exempel detta klipp med reinfeldt :
http://www.youtube.com/watch?v=j-NEicwN6w8
Centerpartiet har velat samma sak i flera år : http://www.expressen.se/debatt/dags-att-skrota-las-maud/
Orkar inte droppa mer länkar då de flesta har google eller sett på TV de senaste 20 åren....
Alla avtal till fördel för DIG som arbetstagare är tillåtna. Däremot är det inte tillåtet att avtala om sämre villkor/säkerhet än vad som ställs upp enligt LAS och MBL.
Men som flera tidigare sagt är det inte säkert att arbetsgivaren går med på dessa avtalsvillkor...
Detta gäller dock inte avtalande om att gå före turordningen...
Inge Enveten
2012-06-18, 13:43
Alla avtal till fördel för DIG som arbetstagare är tillåtna.
Fast det är väl en sanning med modifikation. Nu går vi nog över och utanför trådens syfte men man lär knappast kunna avtala bort möjligheten att häva avtal om grovt kontraktsbrott föreligger.
Oliver : Jag gissar på att du läser juristlinjen ? Det är skönt att veta i stället för att svamla !
+1 !
Det är allmänt känt att den nuvarande borgerliga regeringen med moderaterna i spetsen gärna vill försvaga, förändra och helst avskaffa LAS för att på så vis göra arbetsköpare och Svenskt Näringsliv nöjda.
Detta är inga nyheter utan de flesta har känt till moderaternas vilja att försvaga för den anställda i över 20 år. Se som ett av otaliga exempel detta klipp med reinfeldt :
http://www.youtube.com/watch?v=j-NEicwN6w8
Centerpartiet har velat samma sak i flera år : http://www.expressen.se/debatt/dags-att-skrota-las-maud/
Orkar inte droppa mer länkar då de flesta har google eller sett på TV de senaste 20 åren....
Aha ok se där! Inget mina lärare nämnt tyvärr :MrT:
Inge Enveten
2012-06-18, 14:00
Oliver : Jag gissar på att du läser juristlinjen ? Det är skönt att veta i stället för att svamla !
+1 !
Yes jag börjar termin fyra nu till hösten. Har precis läst arbetsrätt förra terminen faktiskt.
Jag vet inte om mitt svar är bra/möjligt att förstå. Jag är inte alls van vid att förklara/prata juridik utanför lärosalarna så att säga men jag hoppas att det gick att förstå.
Yes jag börjar termin fyra nu till hösten. Har precis läst arbetsrätt förra terminen faktiskt.
Jag vet inte om mitt svar är bra/möjligt att förstå. Jag är inte alls van vid att förklara/prata juridik utanför lärosalarna så att säga men jag hoppas att det gick att förstå.
Min tjej läste också arbetsrätten förra året! Därför jag misstänkte så fort jag såg länken till paragrafen ;)
Sir Anselm
2012-06-18, 14:35
Självklart är det ju upp till arbetsgivaren att välja att skriva ett sådant avtal. Jag undrar bara om det överhuvudtaget är möjligt. Med tanke på turordningen så skulle ju det i princip kunna låsa ett företags möjligheter att säga upp personal pga arbetsbrist.
Till saken hör att jag isåfall går från ett stort stabilt företag till ett mindre konsultbolag. Otroligt spännande uppdrag, men betydligt osäkrare...
Ignatius72
2012-06-18, 14:57
Det är allmänt känt att den nuvarande borgerliga regeringen med moderaterna i spetsen gärna vill försvaga, förändra och helst avskaffa LAS för att på så vis göra arbetsköpare och Svenskt Näringsliv nöjda.
Detta är inga nyheter utan de flesta har känt till moderaternas vilja att försvaga för den anställda i över 20 år. Se som ett av otaliga exempel detta klipp med reinfeldt :
http://www.youtube.com/watch?v=j-NEicwN6w8
Centerpartiet har velat samma sak i flera år : http://www.expressen.se/debatt/dags-att-skrota-las-maud/
Orkar inte droppa mer länkar då de flesta har google eller sett på TV de senaste 20 åren....
Nu har ju just moderaterna, till bla centerpartiets, stora förtret valt att vara tydliga med att de inte vill ta bort LAS. Men du har kanske nyare uppgifter?
Däremot borde man fimpa LAS då det är en helt förlegad lag som både arbetsgivare och fack rundar den så fort man hinner. I stora kommuner så blir det bisarrt att avskeda någon pga av arbetsbrist i en helt annan stadsdel.
Nu har ju just moderaterna, till bla centerpartiets, stora förtret valt att vara tydliga med att de inte vill ta bort LAS. Men du har kanske nyare uppgifter?
Däremot borde man fimpa LAS då det är en helt förlegad lag som både arbetsgivare och fack rundar den så fort man hinner. I stora kommuner så blir det bisarrt att avskeda någon pga av arbetsbrist i en helt annan stadsdel.
Du vill altså ta bort LAS ? Det är det du tydligt skriver ?
Nästan komiskt att du alltid försvarar moderaterna, man skulle nästan kunna tro att du var partisk... ;)
Det är helt riktigt att moderaterna kände sig tvungna att gå ut och försvara LAS eftersom de skulle tappa för mycket väljare på att fortsätta försvaga situationen för anställda. http://www.dn.se/nyheter/valet-2010/moderaterna-forsvarar-las
Så det är ju bra att du som är moderat (?) går ut öppet och säger vad du (ni ? ) egentligen vill så vi som röstar vet vart moderaterna egentligen står i denna fråga.
Fast det är väl en sanning med modifikation. Nu går vi nog över och utanför trådens syfte men man lär knappast kunna avtala bort möjligheten att häva avtal om grovt kontraktsbrott föreligger.
Nej, precis som du säger så blir det svårt. Det skulle bli en form av pactum turpe-situation dvs att avtalet strider mot god sed. I annat fall går avtalet jämkas enl 36§ AvtL
Oliver : Jag gissar på att du läser juristlinjen ? Det är skönt att veta i stället för att svamla !
+1 - Man måste älska arbetsrätt!
Självklart är det ju upp till arbetsgivaren att välja att skriva ett sådant avtal. Jag undrar bara om det överhuvudtaget är möjligt. Med tanke på turordningen så skulle ju det i princip kunna låsa ett företags möjligheter att säga upp personal pga arbetsbrist.
Till saken hör att jag isåfall går från ett stort stabilt företag till ett mindre konsultbolag. Otroligt spännande uppdrag, men betydligt osäkrare...
Nu var din fråga tydligare:
Om avtalet är till för att frångå turordningen är det inte tillåtet.
Nu har ju just moderaterna, till bla centerpartiets, stora förtret valt att vara tydliga med att de inte vill ta bort LAS. Men du har kanske nyare uppgifter?
Däremot borde man fimpa LAS då det är en helt förlegad lag som både arbetsgivare och fack rundar den så fort man hinner. I stora kommuner så blir det bisarrt att avskeda någon pga av arbetsbrist i en helt annan stadsdel.
På vilket sätt är LAS förlegad?
Yes jag börjar termin fyra nu till hösten. Har precis läst arbetsrätt förra terminen faktiskt.
Jag vet inte om mitt svar är bra/möjligt att förstå. Jag är inte alls van vid att förklara/prata juridik utanför lärosalarna så att säga men jag hoppas att det gick att förstå.
Off topic:
Hur gick tentan förresten?
Jag sitter och väntar på mitt svar nu (det skulle komma idag) på min Skatte- och associationsrättstenta... Hoppas att jag slipper omtenta i sommar.
Ignatius72
2012-06-18, 19:10
Du vill altså ta bort LAS ? Det är det du tydligt skriver ?
Nästan komiskt att du alltid försvarar moderaterna, man skulle nästan kunna tro att du var partisk... ;)
Det är helt riktigt att moderaterna kände sig tvungna att gå ut och försvara LAS eftersom de skulle tappa för mycket väljare på att fortsätta försvaga situationen för anställda. http://www.dn.se/nyheter/valet-2010/moderaterna-forsvarar-las
Så det är ju bra att du som är moderat (?) går ut öppet och säger vad du (ni ? ) egentligen vill så vi som röstar vet vart moderaterna egentligen står i denna fråga.
Jag vet inte om du har lite svårt med läsförståelsen. Försvarar jag moderaterna när jag tar en annan ståndpunkt än vad de har?
Sir Anselm
2012-06-18, 19:14
Nu var din fråga tydligare:
Om avtalet är till för att frångå turordningen är det inte tillåtet.
Nja, inte bokstavligen. Men om jag hade ett avtal om att jag inte kan bli uppsagd pga arbetsbrist de första 12 månaderna, så blir ju en bieffekt av det att företaget inte kan sparka någon alls just pga turordningsreglerna.
Tapatalk'd
Ignatius72
2012-06-18, 19:18
Nja, inte bokstavligen. Men om jag hade ett avtal om att jag inte kan bli uppsagd pga arbetsbrist de första 12 månaderna, så blir ju en bieffekt av det att företaget inte kan sparka någon alls just pga turordningsreglerna.
Tapatalk'd
Vad är du orolig för?
Man kommer runt det genom att tex vara projektanställd eller gå på ett vikariat.
Nja, inte bokstavligen. Men om jag hade ett avtal om att jag inte kan bli uppsagd pga arbetsbrist de första 12 månaderna, så blir ju en bieffekt av det att företaget inte kan sparka någon alls just pga turordningsreglerna.
Tapatalk'd
Jo, de kan sparka dig om du är först på tur... Avtalet blir ogiltigt.
Jag vet inte om du har lite svårt med läsförståelsen. Försvarar jag moderaterna när jag tar en annan ståndpunkt än vad de har?
Coola ner lite nu och fokusera på något annat än min läsförståelse, moderaterna har nu tvingats vika sig och helt plötsligt börja försvara LAS men du vill avskaffa LAS så att en antälld kan få gå på dagen. Det finns ganska många trådar där du tar moderaterna i försvar så man börjar nästan misstänka att du är anställd av dem.... så det är inte lustigt om man undrar.
Ignatius72
2012-06-18, 19:49
Coola ner lite nu och fokusera på något annat än min läsförståelse, moderaterna har nu tvingats vika sig och helt plötsligt börja försvara LAS men du vill avskaffa LAS så att en antälld kan få gå på dagen. Det finns ganska många trådar där du tar moderaterna i försvar så man börjar nästan misstänka att du är anställd av dem.... så det är inte lustigt om man undrar.
Det blir lättare om du läser det jag skriver och inte vad du vill att jag ska skriva.
LAS (i princip turordningsreglerna, det andra är ju mer eller mindre ett vanligt avtal) och även vissa regler i A-kassan innebär inlåsningseffekter för arbetstagaren. Folk säger upp sig själva i alldeles för liten utsträckning, det gör att arbetsgivarna kan ta folk för givna och ge dem sämre löneutveckling (och andra förmåner) än vad som vore fallet om de var tvungna att jobba lite mer för att behålla sina anställda. A-kassan därför att man blir straffad med 3 karensmånader om man säger upp sig själv. Jag hade kunnat tänka mig tvärtom, dvs säger man upp sig själv så får man max 3 månader.
Turodningen för att man, eftersom arbetsmarkanden är statisk, blir straffad och hamnar längst bak i listan om du byter arbetsplats där du har en bättre rangordning.
Men på det stora hela så är turordningen en affär för kommunerna. Där drabbas de genom att de lätt blir av med folk som är framåt och tvingas behålla inkompetent folk pga av anställningsår. Min poäng är alltså att det hade varit bättre för arbetstagarna om man hade skippat skiten.
Min poäng är alltså att det hade varit bättre för arbetstagarna om man hade skippat skiten.
För vilka arbetstagare? De som jobbat 50 år på samma ställe? Nej, de du menar är att det är bättre för unga, nyexade arbetssökande.
Systemet skall bygga på trygghet. Man skall inte gå och känna sig illa till mods bara för att man helt plötsligt, när som helst kan bli uppsagd till förmån för någon yngre. Effekten av att försvaga eller förändra LAS vore en större osäkerhet på arbetsmarknaden där fler skulle avskedas då de säger emot chefen.
Samtidigt skulle det bli en lönedumpning då arbetsgivarna skulle göra sig av med de som arbetat längre (lönekurvan gör att de förmodligen även tjänar mer) till förmån för lägre betalda yngre förmågor. TROTS att de gör jobbet lika bra.
Nej, det svenska systemet skall bygga på trygghet och säkerhet för de anställda. Vi skall värna om tryggheten, inte underlätta för företagen att skicka ut fler i arbetslöshet.
Det blir lättare om du läser det jag skriver och inte vad du vill att jag ska skriva.
LAS (i princip turordningsreglerna, det andra är ju mer eller mindre ett vanligt avtal) och även vissa regler i A-kassan innebär inlåsningseffekter för arbetstagaren. Folk säger upp sig själva i alldeles för liten utsträckning, det gör att arbetsgivarna kan ta folk för givna och ge dem sämre löneutveckling (och andra förmåner) än vad som vore fallet om de var tvungna att jobba lite mer för att behålla sina anställda. A-kassan därför att man blir straffad med 3 karensmånader om man säger upp sig själv. Jag hade kunnat tänka mig tvärtom, dvs säger man upp sig själv så får man max 3 månader.
Turodningen för att man, eftersom arbetsmarkanden är statisk, blir straffad och hamnar längst bak i listan om du byter arbetsplats där du har en bättre rangordning.
Men på det stora hela så är turordningen en affär för kommunerna. Där drabbas de genom att de lätt blir av med folk som är framåt och tvingas behålla inkompetent folk pga av anställningsår. Min poäng är alltså att det hade varit bättre för arbetstagarna om man hade skippat skiten.
Moderaterna har en mycket stark koppling till lobbyorganisationen Svenskt Näringsliv som företräder arbetsköparna, du tycker inte att det råder ett motsatsförhållande mellan att dels företräda arbetsköpare och sammtidigt påstå sig företräda arbetstagare och vilja deras bästa ?
Det är väl tom. så att Svenskt Näringsliv betalar mycket av moderaternas reklam inför valen. Precis som LO och sossarna, bara det att LO och sossarna står för ungefär samma saker utåt men du menar att avskaffandet av LAS är för "arbetstagarnas bästa" och inte alls för att det vore bättre för arbetsköparna ? Kan man nu säga att Svenskt Näringsliv och moderaterna övergivit sin bidragsgivare och dess värderingar och att de därför kommer strypa pengakranen ? ;) Eller råder det inget motsatsförhållande mellan arbetstagare och arbetsköpare ? ;)
För vilka arbetstagare? De som jobbat 50 år på samma ställe? Nej, de du menar är att det är bättre för unga, nyexade arbetssökande.
Systemet skall bygga på trygghet. Man skall inte gå och känna sig illa till mods bara för att man helt plötsligt, när som helst kan bli uppsagd till förmån för någon yngre. Effekten av att försvaga eller förändra LAS vore en större osäkerhet på arbetsmarknaden där fler skulle avskedas då de säger emot chefen.
Samtidigt skulle det bli en lönedumpning då arbetsgivarna skulle göra sig av med de som arbetat längre (lönekurvan gör att de förmodligen även tjänar mer) till förmån för lägre betalda yngre förmågor. TROTS att de gör jobbet lika bra.
Nej, det svenska systemet skall bygga på trygghet och säkerhet för de anställda. Vi skall värna om tryggheten, inte underlätta för företagen att skicka ut fler i arbetslöshet.
+1 ! Ibland undrar jag om det krävs en jurist för att förstå att alla på den Svenska arbetsmarknaden tjänar på den Svenska modellen. Alla förstår att också unga vill ha trygghet och att unga avstår från att bilda familj om de inte erbjuds en grundtrygghet.
Ignatius72
2012-06-18, 20:37
För vilka arbetstagare? De som jobbat 50 år på samma ställe? Nej, de du menar är att det är bättre för unga, nyexade arbetssökande.
Systemet skall bygga på trygghet. Man skall inte gå och känna sig illa till mods bara för att man helt plötsligt, när som helst kan bli uppsagd till förmån för någon yngre. Effekten av att försvaga eller förändra LAS vore en större osäkerhet på arbetsmarknaden där fler skulle avskedas då de säger emot chefen.
Samtidigt skulle det bli en lönedumpning då arbetsgivarna skulle göra sig av med de som arbetat längre (lönekurvan gör att de förmodligen även tjänar mer) till förmån för lägre betalda yngre förmågor. TROTS att de gör jobbet lika bra.
Nej, det svenska systemet skall bygga på trygghet och säkerhet för de anställda. Vi skall värna om tryggheten, inte underlätta för företagen att skicka ut fler i arbetslöshet.
Visst det finns vissa risker, inget system är perfekt. Faktum är att måna människor mår dåligt på sina arbetsplatser och lite luftombyte hade varit bra för de flesta i såna lägen. Men att arbetsgivare i flock skulle säga upp rutinerade människor för någon nyexad är inte realistisk. Det kostar företag stora summor att lära upp folk och du glömmer att det går åt båda håll. Man kan lika fort bli av med någon om man inte har en bra arbetsplats. Löneskillnaderna i Sverige är väldigt små. Dvs det är egentligen en mycket bättre affär att anställa en äldre rutinerad person än en ung oerfaren som kostar nästan lika mycket.
Moderaterna har en mycket stark koppling till lobbyorganisationen Svenskt Näringsliv som företräder arbetsköparna, du tycker inte att det råder ett motsatsförhållande mellan att dels företräda arbetsköpare och sammtidigt påstå sig företräda arbetstagare och vilja deras bästa ?
Det är väl tom. så att Svenskt Näringsliv betalar mycket av moderaternas reklam inför valen. Precis som LO och sossarna, bara det att LO och sossarna står för ungefär samma saker utåt men du menar att avskaffandet av LAS är för "arbetstagarnas bästa" och inte alls för att det vore bättre för arbetsköparna ? Kan man nu säga att Svenskt Näringsliv och moderaterna övergivit sin bidragsgivare och dess värderingar och att de därför kommer strypa pengakranen ? ;) Eller råder det inget motsatsförhållande mellan arbetstagare och arbetsköpare ? ;)
Vad jag menar och vad moderaterna menar är inte nödvändigtvis samma sak.
jag menar att det inte behöver vara ett motsatsförhållande mellan arbetsgivare och arbetstagare. Den förra betalar den senare för en tjänst och en peng de båda kommer överens om. Eftersom du inte är purung så bör du ha köpt någon tjänst av någon vid något tillfälle. Kändes det som ett motsatsförhållande?
Hur ser du på LO-som arbetsgivare? Råder det motsatsförhållande till dem som är anställda där?
Självklart råder det ett motsatsförhållande mellan arbetsköparna och arbetstagarna.
Arbetsköparna vill ha så billig arbetskraft som möjligt. låga löner och osäkerhet för de anställda så de går med på dåliga villkor, arbetstagare däremot vill ha trygghet och skäliga löner.
Ignatius72
2012-06-18, 20:48
Självklart råder det ett motsatsförhållande mellan arbetsköparna och arbetstagarna.
Arbetsköparna vill ha så billig arbetskraft som möjligt. låga löner och osäkerhet för de anställda så de går med på dåliga villkor, arbetstagare däremot vill ha trygghet och skäliga löner.
Ett rätt bittert sätt att se livet på. Jag känner dock inte igen vare sig mig själv eller andra i den bilden. De flesta önskar såklart att de skulle ha lite högre lön, men från det till att vara utnyttjad är det ett långt steg. Ur ett arbetsgivarperspektiv så är det naturligtvis bättre att ha folk som är nöjda och trivs på sitt jobb. Råder samma förutsättningar när man är anställd av facket?
Vad jobbar du med som har det så uselt?
Visst det finns vissa risker, inget system är perfekt. Faktum är att måna människor mår dåligt på sina arbetsplatser och lite luftombyte hade varit bra för de flesta i såna lägen. Men att arbetsgivare i flock skulle säga upp rutinerade människor för någon nyexad är inte realistisk. Det kostar företag stora summor att lära upp folk och du glömmer att det går åt båda håll.Man kan lika fort bli av med någon om man inte har en bra arbetsplats. Löneskillnaderna i Sverige är väldigt små. Dvs det är egentligen en mycket bättre affär att anställa en äldre rutinerad person än en ung oerfaren som kostar nästan lika mycket.
Det går inte att argumentera för en ökad möjlighet för arbetsgivarna att frångå LAS genom att påpeka att "trivs dom inte kan dom ju säga upp sig". Givetvis kan personer som inte trivs på sitt arbete säga upp sig. Men vad har det att göra med att utöka möjligheten för arbetsgivarna att avskeda vederbörande? Ingenting.
Om du utökar möjligheten för arbetsgivarna att frångå LAS turordningsregler kommer fördomar om att "äldre jobbar långsammare och får mindre gjort" få ett större fäste och inflytande över arbetsmarknaden.
Arbetsgivaren vill gå med vinst. Ponera att denne får välja mellan en 60 åring som jobbat på samma ställe i 30 år med en lön på 45000kr och en nyexad 25åring med lönekrav på 30000kr. De gör båda samma jobb med samma kvalité på arbetet. Vem väljer arbetsgivaren? Det krävs ingen professor för att komma fram till att arbetsgivaren inkomstmaximerar och väljer den yngre. Vad gör då detta med säkerheten för den äldre?
Samma sak gäller för den yngre. Ponera att 30åringen är mitt i livet och påväg att skaffa fru och barn (volvo, villa, vovve etc). När denne blir anställd vill den kunna räkna med ett relativt starkt skydd mot oskäliga uppsägningar. Denne vill känna trygghet. Om LAS försvagas så försvagas även säkerheten och tryggheten för de yngre i samhället. Något som alla, förutom möjligen arbetsgivarna, förlorar på.
Vilket sorts samhälle vill du leva i?
Ett rätt bittert sätt att se livet på. Jag känner dock inte igen vare sig mig själv eller andra i den bilden. De flesta önskar såklart att de skulle ha lite högre lön, men från det till att vara utnyttjad är det ett långt steg. Ur ett arbetsgivarperspektiv så är det naturligtvis bättre att ha folk som är nöjda och trivs på sitt jobb. Råder samma förutsättningar när man är anställd av facket?
Vad jobbar du med som har det så uselt?
Nej nu försöker du lägga dina ord i min mun.
Om alla arbetsgivare nu försöker ha nöjda anställda som trivs..... Varför lyckas de så dåligt ? ;)
Fråga lite vårdanställda på Carema och Attendo hur nöjda de verkligen är, eller för den delen landstingets skuksköterskor bara för att ta ett exempel. Eller hur mycket folk trivs hos bemanningsföretag när de blivit 30+ och funderar på att bilda familj och skaffa hus..... Jag tror du talar om en hypotetisk arbetsmarknad med "de goda" arbetsköparna i centrum, men finns de på riktigt efter en dålig kvartalsrapport ?
Ignatius72
2012-06-18, 21:03
Det går inte att argumentera för en ökad möjlighet för arbetsgivarna att frångå LAS genom att påpeka att "trivs dom inte kan dom ju säga upp sig". Givetvis kan personer som inte trivs på sitt arbete säga upp sig. Men vad har det att göra med att utöka möjligheten för arbetsgivarna att avskeda vederbörande? Ingenting.
Om du utökar möjligheten för arbetsgivarna att frångå LAS turordningsregler kommer fördomar om att "äldre jobbar långsammare och får mindre gjort" få ett större fäste och inflytande över arbetsmarknaden.
Arbetsgivaren vill gå med vinst. Ponera att denne får välja mellan en 60 åring som jobbat på samma ställe i 30 år med en lön på 45000kr och en nyexad 25åring med lönekrav på 30000kr. De gör båda samma jobb med samma kvalité på arbetet. Vem väljer arbetsgivaren? Det krävs ingen professor för att komma fram till att arbetsgivaren inkomstmaximerar och väljer den yngre. Vad gör då detta med säkerheten för den äldre?
Samma sak gäller för den yngre. Ponera att 30åringen är mitt i livet och påväg att skaffa fru och barn (volvo, villa, vovve etc). När denne blir anställd vill den kunna räkna med ett relativt starkt skydd mot oskäliga uppsägningar. Denne vill känna trygghet. Om LAS försvagas så försvagas även säkerheten och tryggheten för de yngre i samhället. Något som alla, förutom möjligen arbetsgivarna, förlorar på.
Vilket sorts samhälle vill du leva i?
Arbetsgivarna, tillsammans med facket, rundar gladeligen turordningsreglerna när man tvingas till uppsägningar. Är det lågkvalitativa arbeten som det skulle skilja 50% i lön så har du alldeles rätt. Det är dock rätt så ovanligt.
30 åringen mitt i livet och med lite utbildning i bagaget är troligen just sist in på arbetsplatsen. För den personen så skulle det göra vare sig till eller från. Men du måste i vilket fall som helst skilja på turordningsregler och oskäliga uppsägningar, det är två helt olika saker. LAS på det stora hela är, som jag skrev, ett ordinärt avtal.
Personer som inte trivs kan naturligtvis säga upp sig. Vad jag menar är att de straffas dubbelt, först att de (om de inte har ett nytt jobb att gå till direkt) blir utan inkomst i 3 månader och sedan att de hamnar längst bak i turordningen på nästa anställning. På så sätt så skapas en inlåsningseffekt som jag inte tycker gynnar arbetstagaren.
Hemskt att ha turordningen genom LAS som "trygghet". Tycker man skaffar sig sin egen trygghet genom att man under den tid man jobbar inte gör av med allt man tjänar och har en rejäl buffert den dagen man står utan jobb. Det är trygghet för mig iaf.
Ignatius72
2012-06-18, 21:19
Nej nu försöker du lägga dina ord i min mun.
Om alla arbetsgivare nu försöker ha nöjda anställda som trivs..... Varför lyckas de så dåligt ? ;)
Fråga lite vårdanställda på Carema och Attendo hur nöjda de verkligen är, eller för den delen landstingets skuksköterskor bara för att ta ett exempel. Eller hur mycket folk trivs hos bemanningsföretag när de blivit 30+ och funderar på att bilda familj och skaffa hus..... Jag tror du talar om en hypotetisk arbetsmarknad med "de goda" arbetsköparna i centrum, men finns de på riktigt efter en dålig kvartalsrapport ?
Vad lyckas de dåligt med? Att ha framgångsrika företag eller nöjda medarbetare? Eller båda och?
Jag tror absolut inte att alla företag jobbar hårt på att ha nöjda medarbetare. Idioter finns det överallt. Men jag vet att det lönar sig att ha folk som vill jobba, som är nöjda med lön, förmåner och miljö. Det är ju ingen raketforskning och som företagare så måste man gå med vinst, och då är det ju ett enkelt sätt. Du nämner förvisso även landstinget och där behöver man ju inte gå in vinst och då blir det ju en paradox då man å ena sidan skulle släppa vinstmaximeringen å andra sidan inte heller ha de incitamenten när det gäller att skapa en trivsam arbetsplats.
Du verkar ha väldigt dåliga erfarenheter av arbetsgivare. Det är ingen jag känner igen mig i. I de fall där det förekommit så skulle jag säga att det berott på dålig ledning/chef än på något systematiskt utnyttjande.
men vi har troligen helt olika syn på företagande. jag känner mig inte utnyttjad för att den som äger företaget tjänar bättre än mig. Jag ser det som ganska naturligt.
Arbetsgivarna, tillsammans med facket, rundar gladeligen turordningsreglerna när man tvingas till uppsägningar. Är det lågkvalitativa arbeten som det skulle skilja 50% i lön så har du alldeles rätt. Det är dock rätt så ovanligt.
30 åringen mitt i livet och med lite utbildning i bagaget är troligen just sist in på arbetsplatsen. För den personen så skulle det göra vare sig till eller från. Men du måste i vilket fall som helst skilja på turordningsregler och oskäliga uppsägningar, det är två helt olika saker. LAS på det stora hela är, som jag skrev, ett ordinärt avtal.
Personer som inte trivs kan naturligtvis säga upp sig. Vad jag menar är att de straffas dubbelt, först att de (om de inte har ett nytt jobb att gå till direkt) blir utan inkomst i 3 månader och sedan att de hamnar längst bak i turordningen på nästa anställning. På så sätt så skapas en inlåsningseffekt som jag inte tycker gynnar arbetstagaren.
Det finns regler angående avsteg från turordningsreglerna Ja. Bland annat i företag som har färre än 10 anställda (22§ st 2 LAS) där arbetsgivaren får undanta 2 st som är av särskild vikt för företaget.
Vidare kan även LAS inskränkas genom kollektivavtal (2§ st 3 LAS). Om det är det du menar med att " Arbetsgivarna, tillsammans med facket, rundar gladeligen turordningsreglerna när man tvingas till uppsägningar." låter jag vara osagt. För detta göras för att öka flexibiliteten inom just den sektorn och kompenserar oftast den anställde med exempelvis en längre uppsägningstid. Kollektivavtalet får aldrig vara till nackdel för arbetstagaren, då blir avtalet ogiltigt enligt 2 § st 2 LAS.
Givetvis måste man särskilja på turordningsregler och oskäliga uppsägningar. Jag ville bara poängtera att LAS även gynnar de yngre på arbetsmarknaden. Trots att det är de som oftast(?) är sist in på arbetsplatsen och först får lämna. LAS (och MBL) är ramverk som är nödvändiga för att arbetstagaren inte skall känna sig hotad på sin arbetsplats.
De tre månaderna karens är inget som finns i LAS...
Ignatius72
2012-06-18, 21:33
Det finns regler angående avsteg från turordningsreglerna Ja. Bland annat i företag som har färre än 10 anställda (22§ st 2 LAS) där arbetsgivaren får undanta 2 st som är av särskild vikt för företaget.
Vidare kan även LAS inskränkas genom kollektivavtal (2§ st 3 LAS). Om det är det du menar med att " Arbetsgivarna, tillsammans med facket, rundar gladeligen turordningsreglerna när man tvingas till uppsägningar." låter jag vara osagt. För detta göras för att öka flexibiliteten inom just den sektorn och kompenserar oftast den anställde med exempelvis en längre uppsägningstid. Kollektivavtalet får aldrig vara till nackdel för arbetstagaren, då blir avtalet ogiltigt enligt 2 § st 2 LAS.
Givetvis måste man särskilja på turordningsregler och oskäliga uppsägningar. Jag ville bara poängtera att LAS även gynnar de yngre på arbetsmarknaden. Trots att det är de som oftast(?) är sist in på arbetsplatsen och först får lämna. LAS (och MBL) är ramverk som är nödvändiga för att arbetstagaren inte skall känna sig hotad på sin arbetsplats.
De tre månaderna karens är inget som finns i LAS...
Är det ingen karens i LAS? Kan det vara därför jag skrivit att det är A-kassan tro?
Det räcker i princip med att säga att en person har en särskild kompetens som man inte kan avvara så är turordningen fixad. Fackförbunden (och kollegorna) är som regel inte heller särskilt intresserad av blysänken. De har också ett intresse av ett välmående företag. Det är ju den absoluta tryggheten. Man kan ha hur mycket LAS man vill i ett företag som går omkull, och det förutsätter kompetent folk.
På vilket sätt menar du att LAS gynnar den som är sist in?
Är det ingen karens i LAS? Kan det vara därför jag skrivit att det är A-kassan tro?
Det räcker i princip med att säga att en person har en särskild kompetens som man inte kan avvara så är turordningen fixad. Fackförbunden (och kollegorna) är som regel inte heller särskilt intresserad av blysänken. De har också ett intresse av ett välmående företag. Det är ju den absoluta tryggheten. Man kan ha hur mycket LAS man vill i ett företag som går omkull, och det förutsätter kompetent folk.
På vilket sätt menar du att LAS gynnar den som är sist in?
Ja... Det finns i ALF (lag om arbetslöshetsförsäkring)
43 § Den sökande skall stängas av från rätt till ersättning under tid som anges i 44 §, om den sökande
1. lämnat sitt arbete utan giltig anledning, eller
2. skilts från arbetet på grund av otillbörligt uppförande. Lag (2000:1460).
44 § Är det sannolikt att ett arbete som avses i 43 § skulle ha varat högst 5 dagar eller mer än 5 men högst 10 dagar eller mer än 10 dagar, utgör avstängningstiden- 10, 20 respektive 45 ersättningsdagar vid avstängning enligt 43 § 1, och
- 20, 40 respektive 60 ersättningsdagar vid avstängning enligt 43 § 2.
Men detta är inget argument för att skära ned i LAS? Eller hur?
Som jag skrev så går det att undanta personer med särskild kompetens i företag som har MINDRE ÄN 10 anställda... Men inte i större företag.
LAS gynnar den som är sist in genom bland annat reglarna om:
Saklighetskravet vid uppsägning 7§
Uppsägningstid 11§
Lön under uppsägningstid 12-14§§
Regler om avskedande 18-20§§
Skadeståndsregler 38-39§§
Fast främst av alla är:
Reglerna om företrädesrätt till anställning 25-27§§
Något mer?
Ignatius72
2012-06-19, 06:29
Ja... Det finns i ALF (lag om arbetslöshetsförsäkring)
Men detta är inget argument för att skära ned i LAS? Eller hur?
Som jag skrev så går det att undanta personer med särskild kompetens i företag som har MINDRE ÄN 10 anställda... Men inte i större företag.
LAS gynnar den som är sist in genom bland annat reglarna om:
Saklighetskravet vid uppsägning 7§
Uppsägningstid 11§
Lön under uppsägningstid 12-14§§
Regler om avskedande 18-20§§
Skadeståndsregler 38-39§§
Fast främst av alla är:
Reglerna om företrädesrätt till anställning 25-27§§
Något mer?
Nä, som sagt, LAS är i stora delar ett helt vanligt avtal. Sådant man kommer överens om vid allt från att hyra konsulter till lägenheter. Det är turordningsreglerna som är otidsenliga och skapar inlåsningseffekter både för arbetstagaren och stelhet hos framförallt stora arbetsgivare som kommuner med många likartade arbeten som undersköterskor/lärare/vaktmästare.
Förövrigt så går reglerna kring kompetens alldeles utmärkt att använda även på större företag.
För ordningens skull så skrev jag att karensdagarna är kopplade till a-kassan i mina första inlägg. Ska du skriva folk på näsan så får du läsa vad de skrivit först. Annars gör du bort dig.
Nä, som sagt, LAS är i stora delar ett helt vanligt avtal. Sådant man kommer överens om vid allt från att hyra konsulter till lägenheter. Det är turordningsreglerna som är otidsenliga och skapar inlåsningseffekter både för arbetstagaren och stelhet hos framförallt stora arbetsgivare som kommuner med många likartade arbeten som undersköterskor/lärare/vaktmästare.
Förövrigt så går reglerna kring kompetens alldeles utmärkt att använda även på större företag.
För ordningens skull så skrev jag att karensdagarna är kopplade till a-kassan i mina första inlägg. Ska du skriva folk på näsan så får du läsa vad de skrivit först. Annars gör du bort dig.
Oh really?
22 § Vid uppsägning på grund av arbetsbrist skall arbetsgivaren iaktta följande turordningsregler.
Innan turordningen fastställs får en arbetsgivare med högst tio arbetstagare oavsett antalet turordningskretsar undanta högst två arbetstagare som enligt arbetsgivarens bedömning är av särskild betydelse för den fortsatta verksamheten. Vid beräkningen av antalet arbetstagare hos arbetsgivaren bortses från arbetstagare som avses i 1 §. Den eller de arbetstagare som undantas har företräde till fortsatt anställning.
Har arbetsgivaren flera driftsenheter, fastställs en turordning för varje enhet för sig. Enbart den omständigheten att en arbetstagare har sin arbetsplats i sin bostad medför inte att den arbetsplatsen utgör en egen driftsenhet. Om arbetsgivaren är eller brukar vara bunden av kollektivavtal, fastställs en särskild turordning för varje avtalsområde. Finns det i ett sådant fall flera driftsenheter på samma ort, skall inom en arbetstagarorganisations avtalsområde fastställas en gemensam turordning för samtliga enheter på orten, om organisationen begär det senast vid förhandlingar enligt 29 §.
Turordningen för de arbetstagare som inte undantagits bestäms med utgångspunkt i varje arbetstagares sammanlagda anställningstid hos arbetsgivaren. Arbetstagare med längre anställningstid har företräde framför arbetstagare med kortare anställningstid. Vid lika anställningstid ger högre ålder företräde. Kan en arbetstagare endast efter omplacering beredas fortsatt arbete hos arbetsgivaren, gäller som förutsättning för företräde enligt turordningen att arbetstagaren har tillräckliga kvalifikationer för det fortsatta arbetet. Lag (2000:763).
Det jag menade med att karensen inte finns i LAS är att det inte går att argumentera för en ändring i LAS med grund i en annan lag. Det blir fel.
Visst håller jag med om att det är surt att "börja om på nytt" med att vara först att gå när företaget måste avskeda. Men detta hindrar inte det faktum att vi måste skydda de som har en anställning, speciellt äldre som annars riskerar att missunnas på arbetsmarknaden.
Inge Enveten
2012-06-19, 10:09
Värt att påpeka angående äldrerätten är att den nu är på framfart bland annat genom att ålder nu är en diskrimineringsgrund. Rent praktiskt har det inte inneburit någon större skillnad dock men det är ett framsteg åtminstone. Även unga kan "åldersdiskrimineras" men sannolikt är nog att lagrummet främst är aktuellt för äldre.
Vad gäller pågående diskussion orkar jag inte bidra (TLDR).
Nej, precis som du säger så blir det svårt. Det skulle bli en form av pactum turpe-situation dvs att avtalet strider mot god sed. I annat fall går avtalet jämkas enl 36§ AvtL
Nu var din fråga tydligare:
Om avtalet är till för att frångå turordningen är det inte tillåtet.
Ännu mer intressant är jag inte ens tror att det behövs. Jag tror avtalet bara faller på sig självt. Det måste inte ens jämkas. Nullitet med andra ord. Avtal i strid mot lag torde ligga närmre direkt ogiltighet (aldrig någon verkan ö.h.t.) snarare än att trettiosexan skulle bli aktuell (spontant känner jag så i alla fall).
Off topic:
Hur gick tentan förresten?
Jag sitter och väntar på mitt svar nu (det skulle komma idag) på min Skatte- och associationsrättstenta... Hoppas att jag slipper omtenta i sommar.
Får resultatet den 25:e. Det känns väl ok. Gött att du har läst skatterätt, får hoppas att du fixade den biten bra så kan jag återkomma till dig under nästa termin när jag läser ämnet :D
Värt att påpeka angående äldrerätten är att den nu är på framfart bland annat genom att ålder nu är en diskrimineringsgrund. Rent praktiskt har det inte inneburit någon större skillnad dock men det är ett framsteg åtminstone. Även unga kan "åldersdiskrimineras" men sannolikt är nog att lagrummet främst är aktuellt för äldre.
Vad gäller pågående diskussion orkar jag inte bidra (TLDR).
Ännu mer intressant är jag inte ens tror att det behövs. Jag tror avtalet bara faller på sig självt. Det måste inte ens jämkas. Nullitet med andra ord. Avtal i strid mot lag torde ligga närmre direkt ogiltighet (aldrig någon verkan ö.h.t.) snarare än att trettiosexan skulle bli aktuell (spontant känner jag så i alla fall).
Får resultatet den 25:e. Det känns väl ok. Gött att du har läst skatterätt, får hoppas att du fixade den biten bra så kan jag återkomma till dig under nästa termin när jag läser ämnet :D
Ja, precis, med största sannolikhet blir avtalet en nullitet, annars går det jämka,
Ja, hoppas att du klarar den! Jag har fortfarande inte fått något resultat fast de sagt att vi skulle få det igår. Blir less på institutionen!
Ignatius72
2012-06-19, 14:29
Endumen, det är jätteroligt att du kan läsa innantill från lagtexten. Verkligheten ser dock annorlunda ut. Det finns många vägar att runda turordningsreglerna. Med fackens goda minne.
Jag har inte heller argumenterat för avskaffandet av (vissa delar i) Las utifrån en annan lag. Jag har sagt, ett flertal gånger, att sammantaget så blir det inlåsningseffekter av dessa tu tillsammans.
Men för att återgå till topic, en projektanställning på ett år borde väl komma åt det trådstartaren önskar?
Inge Enveten
2012-06-19, 17:36
Endumen, det är jätteroligt att du kan läsa innantill från lagtexten. Verkligheten ser dock annorlunda ut. Det finns många vägar att runda turordningsreglerna. Med fackens goda minne.
Jag har inte heller argumenterat för avskaffandet av (vissa delar i) Las utifrån en annan lag. Jag har sagt, ett flertal gånger, att sammantaget så blir det inlåsningseffekter av dessa tu tillsammans.
Något duktig arbetsrättsherre sammanfattade det som att arbetsrättsliga lagar (åtminstone vissa) inte är till för att skydda arbetstagare primärt utan snarare för att ge facket förhandlingsrättigheter.
Precis som du skriver kan facket och arbetsgivaren kringgå LAS turordningsregler precis så som dem önskar.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.