Visa fullständig version : Någon som kan ge en anatomisk förklaring till varför man ska köra flyes?
Fredrik_S
2012-04-11, 22:23
Jag tänker på liggande flyes med hantlar eller flyes i kabedragsmaskin.
En vän till mig sa att alla former av flyesövningar är totalt förkastliga och enda anledningen att det känns mer i bröst är pga en ökad hävarm mellan kraftvektorn och rörelseaxeln, men då bröstmuskeln fäster på humerus finns det noll anledning att böja ut i armbågsled...
Han sa vidare att man inte kommer ut i en djupar stretch i bröstmuskel i en flyes utan det är ursprungsenorna till biceps som sträcks egentligen och snarare blir det en sämre bröststretch i en flyes jämfört med en vanlig hantelpress eller cabelkrosspress.
Har han rätt?
Utan att veta allt för mycket kan jag säga att sannolikheten att biceps begränsar tidigare än bröstet är större i en fly än en press. I en press har du ju ingen stretch av biceps alls.
Resonemang 1 förstår jag dock inte, det låter till och med felaktigt.
Det är just den ökade hävarmen som ger upphov till ett större moment som i sin tur kräver större kraft för att övervinna. Din vän tänker rätt men har en slutledning som är helt fel.
RobbanColeman
2012-04-12, 08:38
Jag tror på flyes med mycket böjda armar, annars tror jag det är skit. Ser väl ut som en blandning mellan det som kallas flyes och press men enligt mig är det just det utförandet som är flyes, det andra är bajs.
:)
För att svara på frågan ur ett icke-anatomiskt perspektiv: Den kan vara bra för pre-exhausta sina tuttar inför diverse pressar, om man vill det. Eller göra tvärt om, "köra slut" på tuttor när man är slut i övrig press-muskulatur.
Fredrik_S
2012-04-12, 09:39
Nu förstår jag inte vad ni menar. Att slutsatsen är fel.
Slutledningen är ju att det inte hjälper bröstträningen att extendera i armbågsleden utan att detta bara påverkar biceps. Alltså att det är bättre att öka belastningen genom att höja vikten och köra rena pressövningar istället för att ha en lägre vikt och vinkla ut i armbågen. alltså om man har som syfte att isolera bröstträning. Vill man träna både biceps och bröst i samma övning förstår jag flyes men inte annars.
Fredrik_S
2012-04-12, 09:48
För att svara på frågan ur ett icke-anatomiskt perspektiv: Den kan vara bra för pre-exhausta sina tuttar inför diverse pressar, om man vill det. Eller göra tvärt om, "köra slut" på tuttor när man är slut i övrig press-muskulatur.
Det blir ju jättekonstigt. Varför köra slut på tuttar genom att lägga över belastning på bicepssenan, istället för att minska vikten och fortsätta pressa?
Fredrik_S
2012-04-12, 09:51
Jag tror på flyes med mycket böjda armar, annars tror jag det är skit. Ser väl ut som en blandning mellan det som kallas flyes och press men enligt mig är det just det utförandet som är flyes, det andra är bajs.
:)
Vilken är den extra effekten man får på bröst av att göra detta utförande? Skulle eventuellt kunna tänka mig att det är för att öka belastningen med en redan väldigt tung vikt i bottenläget när bröst är stretchad. Jag får dock inte ihop det anatomiskt ändå. Högre vikt i en pressövning borde ge exakt samma effekt och få bort belastningen från bicepssenan.
Det blir ju jättekonstigt. Varför köra slut på tuttar genom att lägga över belastning på bicepssenan, istället för att minska vikten och fortsätta pressa?
För att man är ojämnt stark (exempelvis tränat för mycket armar). Lägre vikt i samma övning tränar ju fortfarande pressmusklerna i samma proportioner. Flies lägger ju visserligen belastning på biceps, men å andra sidan kan man använda väldigt låg vikt och stort ROM.
Fredrik_S
2012-04-12, 09:59
För att man är ojämnt stark (exempelvis tränat för mycket armar). Lägre vikt i samma övning tränar ju fortfarande pressmusklerna i samma proportioner. Flies lägger ju visserligen belastning på biceps, men å andra sidan kan man använda väldigt låg vikt och stort ROM.
Vad har ojämt stakr med saken att göra "Pressmusklerna" tränas ju proportioneligt lika i både flyes och press, plus att armarna får jobba mer i en flye än en press... Rörelseutslaget blir i en fly om något, mindre i axelleden pga av biceps sträcks ytterligare. Vinklen mellan överarmen ock kroppen blir inte större i en flye jämfört med en hantelpress. Och låg vikt och stor rom kan du anväda oavsett
Nikodemus
2012-04-12, 10:05
kan man tänka att flies påfrestar triceps och axlar mindre, och det därför kan vara en fördel att varva med dem? jag påstår inte, jag undrar :)
Jag är på din sida här Fredrik_S. Det förutsätter dock att personen kan aktivera brösten lika mycket i en press som en flye. Många har ju problem med överdominanta frontdelta och triceps och har svårt att pressa med pecsen i vanliga pressar, medan samma person kan arbeta med pecs mycket väl i en flye. Vidare förutsätter det också att man har (nästan) samma vinkel mellan överarm och bål i både pressarna och flyes, så att muskeln stretchas ut på samma sätt. Att köra tucked-elbows smalbänk ger kanske inte samma pec-stimulering som flyes med armarna ut 90 grader åt sidan, trots att vikten är fem gånger högre i pressen.
Ser man till dom två faktorerna är jag också övertygad att pressar ger mer muskelmassa och styrka per investerad tid och energi.
Flyes är en övning som isolerar bröstmusklerna och hur lång rörelse man får i jämförelse med pressar beror på hur utförandet i de olika övningarna är samt hur man är byggd. De med en rejäl bröstkorg och bra teknik i pressarna kommer inte särskilt djupt där oavsett hur de försöker, antingen tar stången i bröstkorgen eller så slår hantlarna i den samma. Vill de då komma längre så får de antingen leta upp en böjd stång, köra flyes, maskinpressar eller möjligen en kabelvariant. Det senare brukar dock inte funka så bra för de som är lite starkare.
Att biceps belastas felaktigt har angetts som ett skäl för att inte köra flyes men eftersom jag är lat så har jag inte kollat upp exakt vad det bygger på. Latheten beror främst på att jag inte ser någon anledning att köra stora mängder flyes för så många människor och om man ändå måste göra det så har man liksom inget val. Stöter jag på en sådan person så tänker jag också kolla upp om vad det är som ev kan vara en fara med det och se om det går att minska riskerna då.
Att biceps skulle ta över en större del av belastningen finner jag oavsett det ganska så otroligt då flyes är i ett ytterläge för biceps redan från början så det som skulle kunna vara ett problem är att det nöter på bicepssenan eller någon annan del.
Att köra fula flyes med kraftigt böjd arm genom hela rörelsen är för de flesta ett sätt att maskera att de är svaga men också att de inte kan utföra riktiga flyes med bra teknik. Har man inte lärt sig kontrollera rörelsen så är det lättare med en kort hävarm.
Att köra hybriden där man kör flyes ner och pressar upp är däremot ett sätt att belasta mer i den negativa delen av rörelsen. Här måste man iofs vara uppmärksam på att det faktiskt belastar biceps mer då man drar in vikten med biceps i botten. Om det sen är ett problem har jag ingen aning om för precis som för vanliga flyes så ser jag det inte som en grundsten i så många träningsprogram så jag har inte funderat på det.
Vad har ojämt stakr med saken att göra "Pressmusklerna" tränas ju proportioneligt lika i både flyes och press, plus att armarna får jobba mer i en flye än en press... Rörelseutslaget blir i en fly om något, mindre i axelleden pga av biceps sträcks ytterligare. Vinklen mellan överarmen ock kroppen blir inte större i en flye jämfört med en hantelpress. Och låg vikt och stor rom kan du anväda oavsett
Jag tänkte baklänges i förra posten. Vad jag menade var att om man är mycket starkare i brösten än exempelvis triceps så kan det vara värdefullt att köra en övning där brösten får bli lite tröttare, för att kunna se pressen som en bröstövning. Annars blir det ju exempelvis triceps som tar slut först. Jag tycker dock att det är trist att se på pressar som något annat än en pressövning.
Ser man till dom två faktorerna är jag också övertygad att pressar ger mer muskelmassa och styrka per investerad tid och energi.
+1! Verkligen.
Vill tillägga att jag själv inte tränar flies av just denna anledning. Slöseri med min tid och energi.
Flyes är en övning som isolerar bröstmusklerna och hur lång rörelse man får i jämförelse med pressar beror på hur utförandet i de olika övningarna är samt hur man är byggd. De med en rejäl bröstkorg och bra teknik i pressarna kommer inte särskilt djupt där oavsett hur de försöker, antingen tar stången i bröstkorgen eller så slår hantlarna i den samma. Vill de då komma längre så får de antingen leta upp en böjd stång, köra flyes, maskinpressar eller möjligen en kabelvariant. Det senare brukar dock inte funka så bra för de som är lite starkare.
Att biceps belastas felaktigt har angetts som ett skäl för att inte köra flyes men eftersom jag är lat så har jag inte kollat upp exakt vad det bygger på. Latheten beror främst på att jag inte ser någon anledning att köra stora mängder flyes för så många människor och om man ändå måste göra det så har man liksom inget val. Stöter jag på en sådan person så tänker jag också kolla upp om vad det är som ev kan vara en fara med det och se om det går att minska riskerna då.
Att biceps skulle ta över en större del av belastningen finner jag oavsett det ganska så otroligt då flyes är i ett ytterläge för biceps redan från början så det som skulle kunna vara ett problem är att det nöter på bicepssenan eller någon annan del.
Att köra fula flyes med kraftigt böjd arm genom hela rörelsen är för de flesta ett sätt att maskera att de är svaga men också att de inte kan utföra riktiga flyes med bra teknik. Har man inte lärt sig kontrollera rörelsen så är det lättare med en kort hävarm.
Att köra hybriden där man kör flyes ner och pressar upp är däremot ett sätt att belasta mer i den negativa delen av rörelsen. Här måste man iofs vara uppmärksam på att det faktiskt belastar biceps mer då man drar in vikten med biceps i botten. Om det sen är ett problem har jag ingen aning om för precis som för vanliga flyes så ser jag det inte som en grundsten i så många träningsprogram så jag har inte funderat på det.
Bra skrivet.
RobbanColeman
2012-04-12, 11:14
Vilken är den extra effekten man får på bröst av att göra detta utförande? Skulle eventuellt kunna tänka mig att det är för att öka belastningen med en redan väldigt tung vikt i bottenläget när bröst är stretchad. Jag får dock inte ihop det anatomiskt ändå. Högre vikt i en pressövning borde ge exakt samma effekt och få bort belastningen från bicepssenan.
Jag får ett bra sträck i avsedd muskel. Jag belastar inte fel muskelgrupp eller muskelfästen.
Jag låter armbågarna vandra bakåt, dvs mot huvudet... ;)
Jag får en hårdare slutkontraktion än vid pressar.
Jag tror inte jag är svag eller dålig på att träna heller, snarare tvärtom.
filmjölk
2012-04-12, 11:50
Poängen med flyes är att de tränar bröstet utan att träna triceps. I en bröstpress kommer du att använda ffa bröst men också axlar och triceps. I en flye ffa bröst, men också axlar och biceps.
För att träna bröstet väldigt mycket i ett träningspass, men lägga mindre "stress" på andra muskler måste du variera övningar, på så sätt att bröstet aktiveras i varje övning men du byter synergister - hjälpmuskler.
Jämför pass a) med pass b)
Pass a) 3set bänkpress, 3 set bröstpress i maskin, 3 set pushups
Pass b) 3 set bänkpress, 3 set hantelflyes, 3 set pullovers
I pass a) får du 9set för bröstet, men du kommer också vara ganska trött i triceps för att de också vart med i alla 9 set. I pass b) får du 9 set för bröstet, men är rätt fräsch i övriga kroppen för att du "spridit" ut belastningen på synergister mer.
Om du kör tex. en split där du tränar triceps dagen efter bröst, kan du se nyttan med att inte bara träna pressar på bröstpasset.
Jag kör med ett rullande schema och har inte alltid samma vila mellan dagarna.
Är jag trött i triceps kör jag mer flies, och är jag trött i biceps kör jag mer bänkpress.
Anders The Peak
2012-04-12, 12:34
Arnold körde flyes i Pumping Iron så det måste vara helt rätt att köra den övningen.
Sheogorath
2012-04-12, 12:36
Jag gillar flyes men ska man köra med hantlar är Robbans utförande det enda vettiga om man inte bara vill ha den som stretchövning. Med kablar kan man köra med rakare armar om man vill.
Anders The Peak
2012-04-12, 12:42
Vad ni alltid glömmer bort eller inte har kunskap om så utvecklades det en hel del övningar pga att man inte hade en utvecklad maskinpark då de här övningarna kom till. Jag tror inte att Arnold hade kört flyes med hantlar om han hade haft en cablecross eller en ordentlig bröstträningsmaskin att tillgå.
Det är detsamma med cornerrow med en ordentlig roddmaskin hade den aldrig uppfunnits.
Sheogorath
2012-04-12, 12:48
Vad ni alltid glömmer bort eller inte har kunskap om så utvecklades det en hel del övningar pga att man inte hade en utvecklad maskinpark då de här övningarna kom till. Jag tror inte att Arnold hade kört flyes med hantlar om han hade haft en cablecross eller en ordentlig bröstträningsmaskin att tillgå.
Det är detsamma med cornerrow med en ordentlig roddmaskin hade den aldrig uppfunnits.
:thumbup:
(sen kan man ju gilla vissa äldre övningar ändå av ena eller andra anledningen, men det ligger mycket i det du säger)
Vilket är Robbans utförande?
Sheogorath
2012-04-12, 14:07
Vilket är Robbans utförande?
Det beskrev han tidigare. En hybridvariant av flye och press. Inte tillräckligt mycke flye för att kallas en flye men för mycket flye för att kallas för press. ;)
Det beskrev han tidigare. En hybridvariant av flye och press. Inte tillräckligt mycke flye för att kallas en flye men för mycket flye för att kallas för press. ;)
De få gånger jag kör flies så kör jag så. Feels good man.
Har inte så mycket med huvudfrågan att göra, men jag upplever att pecsen kontraheras kraftigare i inner/underkant i flyes än pressar.. Om det beror på att jag gör mina pressar och/eller flyes fel, är otränad eller har konstig känsel låter jag vara osagt men det känns bra.
Fredrik_S
2012-04-12, 15:09
Flyes är en övning som isolerar bröstmusklerna och hur lång rörelse man får i jämförelse med pressar beror på hur utförandet i de olika övningarna är samt hur man är byggd. De med en rejäl bröstkorg och bra teknik i pressarna kommer inte särskilt djupt där oavsett hur de försöker, antingen tar stången i bröstkorgen eller så slår hantlarna i den samma. Vill de då komma längre så får de antingen leta upp en böjd stång, köra flyes, maskinpressar eller möjligen en kabelvariant. Det senare brukar dock inte funka så bra för de som är lite starkare.
om underarmen hålls i lod och överarmen är abducerad till strax under 90grader har jag mycket svårt att se att hantlarna skulle kunna slå i bröstet på någon om det inte är jättehantlar vi pratar om. Här skulle jag dock kunna förstå Robbans tänk att släppa ut en miniflyes för att komma förbi det problemet. (Bänkpress är det givet att det inte blir något vidare sträck i bröstet hos en rörlig person med stor bröstkorg men jag pratar endast hantelpress)
Jag kan inte på något sätt se hur vinkeln i axelleden(sedd från huvudänden av bänken) skulle öka i en flyes bara för att vinkeln i armbågsled är stor(dvs kör flyes)
Om jag horisontalabducerar armarna maximalt i en sitande position med böjda armbågar så kan jag endast få bak armbågarna ytterligare om jag roterar underarmarn utåt men inte genom att extendera i armbågen(som är positinoen för en fly)
vicarious
2012-04-12, 15:17
Vad ni alltid glömmer bort eller inte har kunskap om så utvecklades det en hel del övningar pga att man inte hade en utvecklad maskinpark då de här övningarna kom till. Jag tror inte att Arnold hade kört flyes med hantlar om han hade haft en cablecross eller en ordentlig bröstträningsmaskin att tillgå.
Det är detsamma med cornerrow med en ordentlig roddmaskin hade den aldrig uppfunnits.
Det fanns cablecross på Arnolds tid. Kolla arton sekunder in
V4YYDD2TEAo
Jag tror det har lite att göra med att fria vikter är mer "hardcore". Det är mer rå träning och vissa kanske tror sånt är bättre.
Fredrik_S
2012-04-12, 15:18
Jag gillar flyes men ska man köra med hantlar är Robbans utförande det enda vettiga om man inte bara vill ha den som stretchövning. Med kablar kan man köra med rakare armar om man vill.
Förstår inte heller här varför man skulle köra med rakare armar genom hela rörelsebanan, borde det inte vara bättre att låta underarmarna följa i en linjemed kablarna på tillbakavägen likt en bröstpress, för att sedan sträcka ut armarna maximalt framåt till raka armar för att då få en extremt hårt kontraktion i bröstet, då hamnar händeran ihop , armbågarna mycket nära varandra framför kroppen och humerus är i stort sett maximalt horisontaladducerad .
om underarmen hålls i lod och överarmen är abducerad till strax under 90grader har jag mycket svårt att se att hantlarna skulle kunna slå i bröstet på någon om det inte är jättehantlar vi pratar om.
Jo självklart är det inte de minsta hantlarna det handlar om för någon som har en stor bröstkorg. Sen är det få som kör hantelpressar med armarna rakt ut åt sidorna heller, i alla fall av de som leker med hantlar över 50-60 kg.
RobbanColeman
2012-04-12, 15:27
Jag gör likadant då jag kör med kablar på högt lutad bänk, lärt mig av Johan O! *flex*
Fredrik_S
2012-04-12, 15:33
Jag gör likadant då jag kör med kablar på högt lutad bänk, lärt mig av Johan O! *flex*
Ja det du beskrev om halvflyes tycker jag verkar absolut smartaste förklaringen till att göra en övning överhuvudtaget som liknar flyes. Det är det här med hyfsat raka armar i det utsträckta läget som förvirrar mig varför det görs överhuvudtaget, även i cablecrossen...
Förlåt men jag får inte bild i huvet av övningen. Var sitter kablarna högt, lågt eller annat? Var står bänken, hur lutar bänken? :)
RobbanColeman
2012-04-12, 15:37
Ja det du beskrev om halvflyes tycker jag verkar absolut smartaste förklaringen till att göra en övning överhuvudtaget som liknar flyes. Det är det här med hyfsat raka armar i det utsträckta läget som förvirrar mig varför det görs överhuvudtaget, även i cablecrossen...
Förlåt men jag får inte bild i huvet av övningen. Var sitter kablarna högt, lågt eller annat? Var står bänken, hur lutar bänken? :)
Nedre trissorna. Hög lutning, mellan 45 o 90 grader. Bänken aningen framåt gällandes placeringen gentemot maggen. Handtagen kommer ej så djupt(allt är relatvit iof), det gör dock armbågarna. Kontraktionen i slutläget blir enormt bra i övre delarna. Jag korsar handtagen. Mitt bröst har förbättrats av denna övning, bättre övre parti, dock går det ju med snigelfart som vanligt...
;)
Fredrik_S
2012-04-12, 15:50
Aha den, ja den är fantastiskt :) Du får ju en belastning i det kontraherade läget vilket du aldrig kan få med hantlar pga dragrikningen! Det enda man kan göra med hantlar är att kontrahera musklerna hårt i slutläget med tankekraft, vikterna vill ju bara rakt ner i gravitationsriktningen. Kabeln däremot försöker ju sära aktivt på armarna. :)
Kör en typ av flies ståendes i en typ av cc. Start med handtagen lite över naveln, 10 cm
Framför magen, vinklade armar, tillbakadragna axlar och lite uppbröstad. Försöker pressa ihop händerna med bröstet i kontrolerad rörelse. 4 set och 12-15 reps senare känns det som hela bröstet ska sprängas.
Efter jag började med detta har pecsen fått en rejäl skjuts volymmässigt.
luderlasse
2012-04-12, 20:46
o herregud, vm i anatomi-onani.
kan även tillägga att flyes tillåter skulderbladen att röra sig vilket borde ge viss träning för serratus anterior som inte blir av om man kör korrekt bänk/hantelpress.
Själv lägger jag till kabelflyes i slutet av passet i syfte att isolera brösten och slutköra dem lite extra.
exevision
2012-04-16, 10:28
Har flyes en lägre luxationsrisk (oj va fint ord jag lärt mig) än tex pullovers?
Behöver rotatorcuffarna arbeta mer eller mindre i flyes än i bänkpress?
kan även tillägga att flyes tillåter skulderbladen att röra sig vilket borde ge viss träning för serratus anterior som inte blir av om man kör korrekt bänk/hantelpress.
Stämmer detta?
Sheogorath
2012-04-16, 10:39
1. Har flyes en lägre luxationsrisk (oj va fint ord jag lärt mig) än tex pullovers?
2. Behöver rotatorcuffarna arbeta mer eller mindre i flyes än i bänkpress?
3. Stämmer detta?
1. Ja, det skulle jag säga, helt enkelt eftersom jag bedömer att (främst hantel)pullovers har högst luxationsrisk av alla vanliga övningar som finns. Typ så här:
1. Hantelpullovers
2. Pec-decmaskin
3. Alla andra överkroppsövningar med oväsentlig inbördes fördelning
(det är fortfarande bra övningar men man ska kanske ta det extra försiktigt om man har en instabilitet)
2. Kan ej svara på säkert men generellt behövs mer stabilisering med högre vikt, däremot är hävarmen mycket längre i flyes än bänkpress och därför kommer belastningen bli högre än vad som står på hantlarna eller viktmagastinet.
3. Inte nödvändigtvis. Man kan köra flyes med skulderbladen relativt fixerade precis som man kan bänkpressa med skulderbladen i rörelse.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.