handdator

Visa fullständig version : Angående forskning och styrketräning


Allan
2004-01-20, 21:21
Det finns en hel del forskning kring frågan om ett set kontra flera, och jag tänker snart lägga upp lite om det. Men innan dess känner jag att jag ska förekomma vissa invändningar som med automatik kommer att väckas.

För det första kan man inte testa just den här frågeställningen på folk "som redan är i branschen". Det vore vetenskapligt oetiskt (vilket f ö är en av mina invändningar mot en del av de undersökningar som stödjer HIT-principen - de har gjorts på amerikanska fotbollsspelare som redan tränat skivstång i massor av år). Man måste ha en testgrupp som är fysiskt aktiv - t o m vältränad - men inte inkörd på viktträning.

För det andra. Man måste ha komplexa och jämförbara mätmetoder, dvs vissa strikt utförda moment där man kan mäta det man är ute efter (vikter, mjölksyreansamling, förhöjd temperatur etc). Oftast blir det då en maskin kopplad till elektriska doningar.

För det tredje. Testerna och utvärdering ska vara så kliniska att de inte kan utsättas för tvivel.

För det fjärde. Testerna ska helst inte sponsras av någon som "är part i målet".

För det femte. Det ska finnas rikhaltig dokumentation, där alla givna förutsättningar gives. Verket ska också helst vara ämnat för disputation eller liknande (och gärna godkänt också...).

Nå, det finns fler kriterier som några av våra glada forskarvänner på forumet säkert gärna lägger till.

När vi klarat av den biten ska jag lägga upp texten - eftersom jag gärna vil läsa in mig själv på det först...

allan

z_bumbi
2004-01-20, 21:43
Det ska även utföras under så lång tid att man verkligen kan mäta skillnaden. Det står ofta "p=0,05" i samband med resultaten och det betyder att man måste visa att det är en skillnad på minst 5 % för att man ska kunna säga något säkert.
Testar man någon som tränat ett tag under 8-12 veckor så är det svårt att få en så stor skillnad vad gäller styrkeutveckling att det ger en sån signifikant skillnad mellan de olika metoderna att man uppfyller dessa 5%, för att inte tala om att få till en skillnad på 5% i muskelmassa.
Testar man under ett år så kanske det går att säga något mer men då dyker istället osäkerheten om kostvanor mm upp.

Medusa
2004-01-20, 21:48
Bra idé, får läsa flitigt när det väl kommer upp :D

Nils
2004-01-20, 22:19
Originally posted by z_bumbi
Det ska även utföras under så lång tid att man verkligen kan mäta skillnaden. Det står ofta "p=0,05" i samband med resultaten och det betyder att man måste visa att det är en skillnad på minst 5 % för att man ska kunna säga något säkert.
Testar man någon som tränat ett tag under 8-12 veckor så är det svårt att få en så stor skillnad vad gäller styrkeutveckling att det ger en sån signifikant skillnad mellan de olika metoderna att man uppfyller dessa 5%, för att inte tala om att få till en skillnad på 5% i muskelmassa.

jag tror att detta är ett grundproblem.
Många studier har gjorts under 12-21 veckor och då har man fått resultat nästan oberoende hur man tränat men den individuella skilladerna har varit större än skilladen i träning för att få statistisk säkerhet med det normalt alltför få personer som är med i studierna.
Det är ett problem det här. Det har varit möjligt att göra bra studier av elittränande som livets har varit rätt kontrollerat hos. Speciellt i öststaterna. Men på andra är studierna helt enkelt för dåliga för att kunna säga specifikt hur man skall träna från varje enskild studie. Undrar just om det skulle gå att göra en bra metastudie av gamla tillgängliga studier för att få mer tillförlitlighet...

Sen Allan. Det här med viktvana eller inte är lite lurigt. De som bryr sig mest om resultatet har ju viktvana, så på det sättet vore det bra om försökspersonerna har det för att nå rätt målgrupp. Men man vill inte heller bara se om träningsvariationen i sig är det viktiga och under studien kommer vikträningen inte kunna utföras på samma sätt som de är vana vid så vi får en variation. Svårt problem nu när viktträning har blivit mycket vanligt bland vältränade personer.
Nils

tomasv
2004-01-20, 22:43
En viktig faktor som gör att många av de kost- och träningsundersökningar jag läst inte är särskilt pålitliga är att deras försöksgrupper är löjligt små. Om man ska mäta effekten av en träningsprincip så kan man inte ha en försöksgrupp på 10-20 personer, då kan mycket väl andra faktorer spela in på slutresultatet.

Ett exempel på detta är många av de studier som gjorts om "stenåldersmaten" där försöksgrupperna varit ner emot 10 personer och där de testats under aldeles för kort tid. En statistiker skulle få hjärtsnörp :)

Peter
2004-01-21, 12:13
Originally posted by z_bumbi
Det ska även utföras under så lång tid att man verkligen kan mäta skillnaden. Det står ofta "p=0,05" i samband med resultaten och det betyder att man måste visa att det är en skillnad på minst 5 % för att man ska kunna säga något säkert.
Testar man någon som tränat ett tag under 8-12 veckor så är det svårt att få en så stor skillnad vad gäller styrkeutveckling att det ger en sån signifikant skillnad mellan de olika metoderna att man uppfyller dessa 5%, för att inte tala om att få till en skillnad på 5% i muskelmassa.
Testar man under ett år så kanske det går att säga något mer men då dyker istället osäkerheten om kostvanor mm upp.

Nu är jag inget vidare på statistik men betyder inte p=0,05 att det är 5% risk att skillnaden beror på slumpen? Det säger väl inget om att det måste vara just 5% i skillnad mellan grupperna??

Det här är det säkert många på forumet som har bättre koll på.

Sen vill jag passa på att säga att jag ser fram emot forskningen och tillhörande debatt, kanske kan bidra med någon studie jag också om jag får tid. Har en del liggande.

Droog
2004-01-21, 13:10
Har du kanske koll på hur det gick/går med "Öjebystudien" Peter?

adde
2004-01-21, 13:18
Ang. punkt 5.
Artikeln bör vara publicerad i en tidskrift. Vid publicering gås artikelns innehåll igenom av, av redaktören/editorn utvalda, experter på området.

Etik.
Medicinska artiklar, som innehåller försök på människor, måste vara godkännda av en etisk kommite, oftast på sjukhuset/universitetet i fråga. Normerna man följer fastställdes 1999 i Helsingfors om jag inte minns fel. Man måste naturligtvis ha varje deltageres godkännande.

Don't get me started on statistiken....

/adde

adde
2004-01-21, 13:31
Originally posted by z_bumbi
Det ska även utföras under så lång tid att man verkligen kan mäta skillnaden. Det står ofta "p=0,05" i samband med resultaten och det betyder att man måste visa att det är en skillnad på minst 5 % för att man ska kunna säga något säkert.
Testar man någon som tränat ett tag under 8-12 veckor så är det svårt att få en så stor skillnad vad gäller styrkeutveckling att det ger en sån signifikant skillnad mellan de olika metoderna att man uppfyller dessa 5%, för att inte tala om att få till en skillnad på 5% i muskelmassa.
Testar man under ett år så kanske det går att säga något mer men då dyker istället osäkerheten om kostvanor mm upp.

Antag att vi har en kontrolgrupp på 10 personer och 10 st i vår testgrupp.

p=0.05 betyder (rent omatematiskt) att om vi rent slumpmässigt valde personer 10 personer ur dessa 20 och kallade dem för kontrollgrupp och övriga för testgrupp så skulle vi det resultatet vi fick i 5 fall av 100.

Generelt brukar testet formuleras som två fall
(1) det är ingen skillnad på de två grupperna
(2) testgruppen gick upp mer i vikt än kontroll gruppen (om det är det vi testar)

under (1) (även kallat H0/noll hypotesen) beräknar vi sannolikheten att vi skulle få den skillnaden vi har mätt upp givet att det inte är någon skillnad på grupperna (dvs de kommer från samma fördelning) . Om sannolikheten är MINDRE än p (tex p=0.05) förkastar vi (1) och alltså tror vi på (2). Om sannolikheten är större än p kan vi inte förkasta (1), dvs skillnaden var inte stor nog för att inte kunna bortförklaras med slumpen.

/adde

Peter
2004-01-21, 13:59
Originally posted by Droog
Har du kanske koll på hur det gick/går med "Öjebystudien" Peter?

Exakt vilken studie är det du tänker på? Är det den där man jämförde musklerna hos dopade och odopade lyftare och såg skillnad i bland annat mängd satellitceller?

Tack vare Anders Eriksson har väl Öjebyarna varit med i en hel del studier i Umeå. En fick man dock avbryta för att maskinerna men gjorde testerna på var för klent byggda.

Adde: Väldigt enkelt uttryckt är det inte så att p=0,05 innebär att det är 95% chans att det verkligen föreligger en skillnad och 5% risk att det bara är en slump? Hatar det där med att förkasta H noll osv, blir bara förvirrad. Att veta att p=0,0001 är bättre än p=0,05 räcker visserligen ganska långt tycker jag.

Peter

Droog
2004-01-22, 03:46
Njä, det var det väl inte utan jag tänkte på den senaste som startade för säg 1.5 år sedan, var det den som fick avbrytas?

mangs
2004-01-22, 12:25
Originally posted by Allan

För det första kan man inte testa just den här frågeställningen på folk "som redan är i branschen". Det vore vetenskapligt oetiskt (vilket f ö är en av mina invändningar mot en del av de undersökningar som stödjer HIT-principen - de har gjorts på amerikanska fotbollsspelare som redan tränat skivstång i massor av år). Man måste ha en testgrupp som är fysiskt aktiv - t o m vältränad - men inte inkörd på viktträning.



Borde inte detta vara lite orättvist då man vid HIT har betydligt färre set att lära sig övningen på?
Jag tror att som nybörjare kan man köra betydligt fler set och då lära sig övningen ordentligt, medan man först senare kan sänka set-antalet (om man nu känner för det).

Dessutom kan inte en nybörjare ta ut sig fullständigt på ett eller några få set på samma sätt som en som kört viktträning seriöst en längre tid.

Har jag fel i mina tankar här?

Peter
2004-01-22, 14:07
Originally posted by Droog
Njä, det var det väl inte utan jag tänkte på den senaste som startade för säg 1.5 år sedan, var det den som fick avbrytas?

Nej har ingen koll på den, har ett svagt minne av att det drogs igång något. Vad gick den ut på?

Var nog ingen studie som fick avbrytas direkt men jag vet att man försökte göra tester på idrottsmedicinens utrustning men de maskinerna klarar till och med alpina manliga skidåkare av att knäcka så det fick man hoppa över.

Droog
2004-01-24, 02:04
Jag tror den gick ut på att kolla om "Öjeby-modellen" var mer effektiv än traditionell träning.