Muskelaktivering av drag till hakan med olika greppvidder

[King Grub]

The upright row is commonly used to develop the deltoid and upper back musculature. However, little information exists concerning muscle recruitment during variations of this exercise. Sixteen weight-trained men completed two repetitions each in the upright row with three grip conditions; 50, 100, and 200% of the biacromial breadth (BAB). The load was the same for all grip conditions and was equal to 85% of the 1RM determined at 100% BAB. RMANOVA were used to compare the maximal activity of the anterior deltoid (AD), lateral deltoid (LD), posterior deltoid (PD), upper trapezius (UT), middle trapezius (MT), and biceps brachii (BB) during the three grip widths for eccentric and concentric actions. Significant differences (p<0.05) were noted in concentric muscle activity for LD (p<0.001), and PD (p<0.001), and in eccentric muscle activity for AD (p=0.023), LD (p<0.001), UT (p<0.001), MT (p<0.001), and BB (p=0.003). Bonferroni post hoc analysis revealed significant pairwise differences in the concentric actions from the LD (50% BAB vs 200% BAB and 100% vs 200% BAB) and PD (50% BAB vs 200% BAB and 100% vs 200% BAB), and eccentric actions of the LD (all comparisons), UT (all comparisons), MT (50% BAB vs 200% BAB and 100% vs 200% BAB), and BB (50% BAB vs 200%), with large to very large effect sizes. Moderate-to-large effect sizes were noted for several non-significant comparisons. The main findings of this investigation are increased deltoid and trapezius activity with increasing grip width, and correspondingly less biceps brachii activity. Therefore, those who seek to maximize involvement of the deltoid and trapezius muscles during the upright row should utilize a wide grip.

J Strength Cond Res. 2012 Feb 21. Effect of Grip Width on Electromyographic Activity During the Upright Row.

[svenbanan]

Detta är väl goda nyheter för alla som vill träna baksidan av axlar och traps med denna övning kan man tycka. Slippa en del impingemnt risker...

[Sheogorath]

Fast de har en miss i metodiken eftersom de använde 85% av 1RM för mediumgreppet för samtliga tre greppvidder men inte tar hänsyn till att man kan använda olika belastning med olika grepp. Alltså arbetar man på olika procent av 1RM i vart och ett av de tre fallen varför jag inte tycker att man kan dra någon slutsats alls av undersökningen.

Det är som att designa en studie som jämför smalbänk med vanlig bänk och använda 85% procent av 1RM för smalbänken i båda momenten.

[svenbanan]

Hmm. Det missade jag.
Ja då blir ju resultatet ganska värdelöst. Det var ju synd att de klantade till det såpass...

[Anders The Peak]

The main findings of this investigation are increased deltoid and trapezius activity with increasing grip width, and correspondingly less biceps brachii activity. Therefore, those who seek to maximize involvement of the deltoid and trapezius muscles during the upright row should utilize a wide grip.
Jag tycker inte att resultatet är värdelöst utan ger värdefull information.

Exemplet med bänkpress haltar betänkligt.
Det är som att designa en studie som jämför smalbänk med vanlig bänk och använda 85% procent av 1RM för smalbänken i båda momenten.

[entropy]

Jag tycker inte att resultatet är värdelöst utan ger värdefull information.

Jämförelsen med bänkpress haltar...

Blir aktiveringen av axlarna mindre om du använder en tyngre vikt och smalare greppp?

[Anders The Peak]

Blir aktiveringen av axlarna mindre om du använder en tyngre vikt och smalare greppp?

Hur ska du jämföra aktiveringen mellan smalt- och brettgrepp naturligtvis vid samma vikt.

[Sheogorath]

Hur ska du jämföra aktiveringen mellan smalt- och brettgrepp naturligtvis vid samma vikt.

Heh. Nej. Naturligtvis vid samma % av 1RM för respektive moment. Hur kan du ens argumentera för motsatsen?

[entropy]

Hur ska du jämföra aktiveringen mellan smalt- och brettgrepp naturligtvis vid samma vikt.

Ja, om du har en otroligt begränsad mängd vikter så är det nog helt klart bäst att göra som du föreslår!

[312]

Okej, en översättning vore på plats. :(

[Spetälsk]

Vad betyder "biacromial breadth"?

edit: "In anthropometry, the distance between the most lateral points of the two acromion processes in a subject standing upright with arms hanging loosely at the sides. It is a measure of shoulder width." "acromion processes"?

[svenbanan]

Axelbrett tolkar jag det som.

"acromion processes" är väl den beniga delen som sticker ut ovanför laterala delta när armen hänger längs med sidan...

[Spetälsk]

Axelbrett tolkar jag det som.

"acromion processes" är väl den beniga delen som sticker ut ovanför laterala delta när armen hänger längs med sidan...blir konstigt om de menar det. drag till hakan med fattning med dubbel axelbredd kan ju knappt kallas för drag till hakan längre. jag kan inte dra så högt med så bred fattning. blir mer som en shrugsvariant.

[Popliteus]

Axelbrett tolkar jag det som.

"acromion processes" är väl den beniga delen som sticker ut ovanför laterala delta när armen hänger längs med sidan...

Japp

[Sheogorath]

blir konstigt om de menar det. drag till hakan med fattning med dubbel axelbredd kan ju knappt kallas för drag till hakan längre. jag kan inte dra så högt med så bred fattning. blir mer som en shrugsvariant.

Fast på engelska heter det "upright row", det har ingenting med haka att göra. "Upright row" med ryckfattning blir en övning där underarmarna kommer hänga i lod i övningens slutläge ungefär (när överarmarna är parallella med golvet). Har kört dem lite och de tar förbannat bra på axlar och traps men mina armbågar fixar det inte, jag får tennisarmkänningar.

[Spetälsk]

De verkar som de har jämfört stående rodd med normal fattning, stående rodd med smal fattning och stångshrugs med superbred fattning

[Spetälsk]

Fast på engelska heter det "upright row", det har ingenting med haka att göra. "Upright row" med ryckfattning blir en övning där underarmarna kommer hänga i lod i övningens slutläge ungefär (när överarmarna är parallella med golvet). Har kört dem lite och de tar förbannat bra på axlar och traps men mina armbågar fixar det inte, jag får tennisarmkänningar.trodde drag till hakan var samma som upright row och stående rodd.

gillar också stående rodd/drag till hakan men har samma problem med armbågarna som du. synd på mäktig övning.

edit: stående rodd/drag till hakan för mig: http://www.exrx.net/WeightExercises/DeltoidLateral/BBUprightRow.html

[Sheogorath]

De verkar som de har jämfört stående rodd med normal fattning, stående rodd med smal fattning och stångshrugs med superbred fattning

Det har dem.

trodde drag till hakan var samma som upright row och stående rodd.


Det är det.

[Latissimus Dorsi]

Smalt eller brett, ändå katastrofal för axlarna. Speciellt vid frekvent bruk i träningschemat.

[Sheogorath]

Smalt eller brett, ändå katastrofal för axlarna. Speciellt vid frekvent bruk i träningschemat.

Man ska inte göra övningar fel när man gör dem.

[Latissimus Dorsi]

Man ska inte göra övningar fel när man gör dem.

Fel och fel, just i det här specifika fallet av övningen drag till hakan så är den i vilket fall som helst inte riktigt tip top då dens negativa effekter i längden inte är bättre än dom positiva.

[Player]

Fast de har en miss i metodiken eftersom de använde 85% av 1RM för mediumgreppet för samtliga tre greppvidder men inte tar hänsyn till att man kan använda olika belastning med olika grepp. Alltså arbetar man på olika procent av 1RM i vart och ett av de tre fallen varför jag inte tycker att man kan dra någon slutsats alls av undersökningen.

Det är som att designa en studie som jämför smalbänk med vanlig bänk och använda 85% procent av 1RM för smalbänken i båda momenten.

Det krävs samma kraft för att flytta en massa samma längd. Om längden är detsamma i övningarna, vilket borde kontrollerats, så bör samma massa användas i övningarna för att jämföra muskelaktivering. Det intressanta är ju förhållanden mellan muskelaktivering bland de muskler som används vid samma vikt, mellan de olika utförandena, inte muskelaktiveringen med ett varierat 1RM för respektive övning. Det resultatet säger mindre, i mitt tycke, än det utförande studien genomfördes på. Dock förutsägs det att teknik bör vara noggrannt kontrollerad med hänsyn till varierat 1RM för de olika utförandena.

[Sheogorath]

Det krävs samma kraft för att flytta en massa samma längd. Om längden är detsamma i övningarna, vilket borde kontrollerats, så bör samma massa användas i övningarna för att jämföra muskelaktivering. Det intressanta är ju förhållanden mellan muskelaktivering bland de muskler som används vid samma vikt, mellan de olika utförandena, inte muskelaktiveringen med ett varierat 1RM för respektive övning. Det resultatet säger mindre, i mitt tycke, än det utförande studien genomfördes på. Dock förutsägs det att teknik bör vara noggrannt kontrollerad med hänsyn till varierat 1RM för de olika utförandena.

Jag tog exemplet smalbänk kontra bänkpress. Samma ROM, olika greppbredd, liksom i den här studien. Skulle man använt 1RM för smalbänk när man tittade på bänkpressen hade man fått jämförelsesvis skyhöga EMG-utslag för smalbänken eftersom man där jobbade betydligt närmre 1RM än man gjorde i bänkpressen. Inbördes jämförelse (bänkpress i jämförelse med bänkpress, exempelvis bröst kontra triceps) spelar det mindre roll men så fort man ska jämföra övningar som har olika 1RM måste man utgå från samma andel av 1RM.

Smalbänk: 1RM = 100 kg
Bänkpress: 1RM = 125 kg

85% av 100 = 85 kg
85% av 125 = 106,25 kg

Det är vikterna man hade varit tvungen att använda om man jämförde övningarna. Den här studien är designad så att de använda en och samma belastning utan att ta hänsyn till att man har olika 1RM i olika greppvidder.

[svenbanan]

Jag tog exemplet smalbänk kontra bänkpress. Samma ROM, olika greppbredd, liksom i den här studien. Skulle man använt 1RM för smalbänk när man tittade på bänkpressen hade man fått jämförelsesvis skyhöga EMG-utslag för smalbänken eftersom man där jobbade betydligt närmre 1RM än man gjorde i bänkpressen. Inbördes jämförelse (bänkpress i jämförelse med bänkpress, exempelvis bröst kontra triceps) spelar det mindre roll men så fort man ska jämföra övningar som har olika 1RM måste man utgå från samma andel av 1RM.

Smalbänk: 1RM = 100 kg
Bänkpress: 1RM = 125 kg

85% av 100 = 85 kg
85% av 125 = 106,25 kg

Det är vikterna man hade varit tvungen att använda om man jämförde övningarna. Den här studien är designad så att de använda en och samma belastning utan att ta hänsyn till att man har olika 1RM i olika greppvidder.

+1

Detta sätt att se det måste ju helt enkelt vara det rätta.

[Player]

Jag tog exemplet smalbänk kontra bänkpress. Samma ROM, olika greppbredd, liksom i den här studien. Skulle man använt 1RM för smalbänk när man tittade på bänkpressen hade man fått jämförelsesvis skyhöga EMG-utslag för smalbänken eftersom man där jobbade betydligt närmre 1RM än man gjorde i bänkpressen. Inbördes jämförelse (bänkpress i jämförelse med bänkpress, exempelvis bröst kontra triceps) spelar det mindre roll men så fort man ska jämföra övningar som har olika 1RM måste man utgå från samma andel av 1RM.

Smalbänk: 1RM = 100 kg
Bänkpress: 1RM = 125 kg

85% av 100 = 85 kg
85% av 125 = 106,25 kg

Det är vikterna man hade varit tvungen att använda om man jämförde övningarna. Den här studien är designad så att de använda en och samma belastning utan att ta hänsyn till att man har olika 1RM i olika greppvidder.

Jag förstod vad du menade, men tycker inte att argumentationen är hållbar. Om forskarna undersökar alla deltagande muskler som deltar i rörelsen så bör väl EMG utslaget bli detsamma om du har samma vikt, då samma vikt förflyttas samma sträcka. Arbetet är detsamma. Sedan om det är lättare för en muskelgrupp i ett utförande så visas väl detta genom EMG-utslagen. Nu är inte jag bekant med utrustningen, men tänker mig att det bör gå att mäta totala arbetet med hjälp av EMG, vilket skulle ge möjligheter till att undersöka fördelningen av arbetet mellan muskler. Om det inte är möjligt så håller jag med i ditt resonemang, då det blir det närmaste tillvägagångssättet för att uppskatta arbete vid samma ansträngning. Däremot tycker inte jag att det på något sätt en bra metod, då både standardisering och argumentation för metodbeskrivning blir svår. Det känns som att det blir fler faktorer att ta hänsyn till och korrigera för.

[Sheogorath]

Jag förstod vad du menade, men tycker inte att argumentationen är hållbar. Om forskarna undersökar alla deltagande muskler som deltar i rörelsen så bör väl EMG utslaget bli detsamma om du har samma vikt, då samma vikt förflyttas samma sträcka. Arbetet är detsamma. Sedan om det är lättare för en muskelgrupp i ett utförande så visas väl detta genom EMG-utslagen. Nu är inte jag bekant med utrustningen, men tänker mig att det bör gå att mäta totala arbetet med hjälp av EMG, vilket skulle ge möjligheter till att undersöka fördelningen av arbetet mellan muskler. Om det inte är möjligt så håller jag med i ditt resonemang, då det blir det närmaste tillvägagångssättet för att uppskatta arbete vid samma ansträngning. Däremot tycker inte jag att det på något sätt en bra metod, då både standardisering och argumentation för metodbeskrivning blir svår. Det känns som att det blir fler faktorer att ta hänsyn till och korrigera för.

Det låter som att du talar om jämförelser inom samma övning ("hur mycket biceps blir det i jämförelse med laterala delta när man håller smalt?"). Kruxet blir när man jämför olika övningar med varandra ("hur mycket biceps blir det med smalt grepp kontra brett grepp?"). Vilken jämförelse man gör är helt avgörande för metodiken. Andra scenariot kräver samma andel av 1RM, i första fallet är det möjligt att man fått samma resultat med en och samma vikt i alla tre övningar.

[Anders The Peak]

Jag förstod vad du menade, men tycker inte att argumentationen är hållbar. Om forskarna undersökar alla deltagande muskler som deltar i rörelsen så bör väl EMG utslaget bli detsamma om du har samma vikt, då samma vikt förflyttas samma sträcka. Arbetet är detsamma. Sedan om det är lättare för en muskelgrupp i ett utförande så visas väl detta genom EMG-utslagen. Nu är inte jag bekant med utrustningen, men tänker mig att det bör gå att mäta totala arbetet med hjälp av EMG, vilket skulle ge möjligheter till att undersöka fördelningen av arbetet mellan muskler. Om det inte är möjligt så håller jag med i ditt resonemang, då det blir det närmaste tillvägagångssättet för att uppskatta arbete vid samma ansträngning. Däremot tycker inte jag att det på något sätt en bra metod, då både standardisering och argumentation för metodbeskrivning blir svår. Det känns som att det blir fler faktorer att ta hänsyn till och korrigera för.

Du har så rätt i Sheos fall så undersöker man olika saker och så var inte undersökningen tänkt. Men den tankevurpan får sheo stå för. Om det sedan blir komplikationer i verkligheten så har det inte med saken att göra.

[Sheogorath]

Du har så rätt i Sheos fall så undersöker man olika saker och så var inte undersökningen tänkt. Men den tankevurpan får sheo stå för. Om det sedan blir komplikationer i verkligheten så har det inte med saken att göra.

Se svaret direkt ovan. Det finns inte mer att tillägga. Förstår du inte efter det kommer du inte göra det sen heller.

[Player]

Det låter som att du talar om jämförelser inom samma övning ("hur mycket biceps blir det i jämförelse med laterala delta när man håller smalt?"). Kruxet blir när man jämför olika övningar med varandra ("hur mycket biceps blir det med smalt grepp kontra brett grepp?"). Vilken jämförelse man gör är helt avgörande för metodiken. Andra scenariot kräver samma andel av 1RM, i första fallet är det möjligt att man fått samma resultat med en och samma vikt i alla tre övningar.

Det är just jämförelser inom samma övning (i princip) som jag pratar om, och som jag uppfattat att diskussionen i tråden handlat om. Jag utgick från inledningen till studien, från abstraktet:
"The upright row is commonly used to develop the deltoid and upper back musculature. However, little information exists concerning muscle recruitment during variations of this exercise.".
Vad för olika övningar utgår du ifrån? (nu blir jag intresserad, har jag missat något?)

[Player]

Du har så rätt i Sheos fall så undersöker man olika saker och så var inte undersökningen tänkt. Men den tankevurpan får sheo stå för. Om det sedan blir komplikationer i verkligheten så har det inte med saken att göra.

Är du välbekant med EMG? Känner du till om det finns studier som undersökt korrelationer mellan arbete (i enlighet med fysikens definitioner) och EMG-utslag?

Är du bekant med det Sheo?

[entropy]

Jag förstår ärligt talat inte hur folk kan hävda något annat än vad Sheo gör. Varför i hela världen vill man hellre veta hur stort arbete man kan få deltoideus/biceps brachii/vadfansomhelst att utföra med en viss vikt och inte hur stort arbete man kan få muskeln att utföra maximalt (alltså genom att variera utförandet)?
Det är ganska ointressant att deltoideus utför ett större arbete med ett bredare grepp - det hade vem som helst kunnat räkna ut om man vet hur hävarmar eller biomekanik fungerar. Vad som faktiskt är intressant är hur vi får deltoideus (eller vad man nu är intresserad av att träna) att arbeta maximalt och eftersom man är starkare med ett grepp som är smalare än dubbla axelvidden säger inte denna studie något alls om det.

[Player]

Jag förstår ärligt talat inte hur folk kan hävda något annat än vad Sheo gör. Varför i hela världen vill man hellre veta hur stort arbete man kan få deltoideus/biceps brachii/vadfansomhelst att utföra med en viss vikt och inte hur stort arbete man kan få muskeln att utföra maximalt (alltså genom att variera utförandet)?
Det är ganska ointressant att deltoideus utför ett större arbete med ett bredare grepp - det hade vem som helst kunnat räkna ut om man vet hur hävarmar eller biomekanik fungerar. Vad som faktiskt är intressant är hur vi får deltoideus (eller vad man nu är intresserad av att träna) att arbeta maximalt och eftersom man är starkare med ett grepp som är smalare än dubbla axelvidden säger inte denna studie något alls om det.

Ja, absolut. Men vad du och Sheo tycker är intressant behöver inte vara relevant för diskussionen gällande studiens upplägg. Nu var syftet att jämföra samma övning i olika lägen för muskelaktivering. Inte maximal muskelaktivering. Det betyder inte för den skull att det inte är intressant, det kanske kommer som uppföljningsstudie. Den praktiska applikationen för maximal muskelaktivering kanske i slutändan är målet, men det behövs faktisk data för att argumentera för en sådan diskussion - vilket det inte verkar finnas enligt författarna. Att kasta ur sig teori om hävarmar och biomekanik räcker inte, det behövs data för en bra diskussion och helhet. Det förstår du väl?

[Sheogorath]

Det är just jämförelser inom samma övning (i princip) som jag pratar om, och som jag uppfattat att diskussionen i tråden handlat om. Jag utgick från inledningen till studien, från abstraktet:
"The upright row is commonly used to develop the deltoid and upper back musculature. However, little information exists concerning muscle recruitment during variations of this exercise.".
Vad för olika övningar utgår du ifrån? (nu blir jag intresserad, har jag missat något?)

Edit: när jag läser svaret ovan är det helt uppenbart att du missat vad jag anför. Se nedan.

Du frågade om jag är bekant med metodiken. Jag har designat och genomfört en (s)EMG-studie så jag är välbekant med metodiken. Inte för att det krävs för att förstå att här är något fel i designen, men visst. Studien kan du läsa i sin helhet här (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1611567&fileOId=1611918) om du är nyfiken.

Däremot: i studien som tråden handlar om jämför man tre olika greppvidder i upprätt rodd. Man jämför övningarna MED VARANDRA ("50% BAB vs 200% BAB and 100% vs 200% BAB") men använder samma motstånd för alla tre greppvidder TROTS att 1RM är olika för de olika greppen. Hade man bara jämfört muskelaktivering inom en och samma greppvidd hade det inte varit något (större) problem men nu är det inte så man gör som framgår i abstraktet.

[svenbanan]

Ja, absolut. Men vad du och Sheo tycker är intressant behöver inte vara relevant för diskussionen gällande studiens upplägg. Nu var syftet att jämföra samma övning i olika lägen för muskelaktivering. Inte maximal muskelaktivering. Det betyder inte för den skull att det inte är intressant, det kanske kommer som uppföljningsstudie. Den praktiska applikationen för maximal muskelaktivering kanske i slutändan är målet, men det behövs faktisk data för att argumentera för en sådan diskussion - vilket det inte verkar finnas enligt författarna. Att kasta ur sig teori om hävarmar och biomekanik räcker inte, det behövs data för en bra diskussion och helhet. Det förstår du väl?

Jo det kanske var det du beskriver de faktiskt var intresserade av. Men vad tusan ska man med den informationen till egentligen? Vad kan man dra för slutsatser kring dessa övningsvarianter utifrån denna studie? Om de nu kan dra några slutsatser alls, så kan man ju fundera på ifall inte dessa också skulle kunna dras från det utförande av studien som Sheo föreslog.

[Sheogorath]

Jag hävdar inte att man skulle få "mer" information av "min" design utan att studiedesignen är felaktig. Man kan inte dra några slutsater av jämförelserna MELLAN greppvidderna eftersom man använt sig av olika % av 1RM. Om man nu gjort jämförelser inom en och samma greppvidd kan man få värdefull information där, men då är det någonting som man får hitta i fullängdaren gissar jag eftersom abstraktet talar om jämförelser mellan greppvidder.

[Player]

Edit: när jag läser svaret ovan är det helt uppenbart att du missat vad jag anför. Se nedan.

Du frågade om jag är bekant med metodiken. Jag har designat och genomfört en (s)EMG-studie så jag är välbekant med metodiken. Inte för att det krävs för att förstå att här är något fel i designen, men visst. Studien kan du läsa i sin helhet här (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1611567&fileOId=1611918) om du är nyfiken.

Har du då någon koll på hur EMG-mätningar korrelerar med arbete [arbete (W) = massa (m) x tyngdkraftens acceleration (g = 9.82) x höjd (h)]? Har du inte det så leder inte diskussionen någon vart, då jag själv inte kan svaret på frågan.


Däremot: i studien som tråden handlar om jämför man tre olika greppvidder i upprätt rodd. Man jämför övningarna MED VARANDRA ("50% BAB vs 200% BAB and 100% vs 200% BAB") men använder samma motstånd för alla tre greppvidder TROTS att 1RM är olika för de olika greppen. Hade man bara jämfört muskelaktivering inom en och samma greppvidd hade det inte varit något (större) problem men nu är det inte så man gör som framgår i abstraktet.

Övningarna med varandra säger du, men det är ju EN övning med varierad greppvidd. OM arbetet förutbestäms till detsamma (samma vikt och samma lyfthöjd) så kan du jämföra hur arbetet fördelas på de muskler du undersöker. Oavsett om 1RM är olika. Det är ju samma arbete. Dock förutsätts det att arbete korrelerar väl med EMG-mätningarna för involverade muskler. Förstår du hur jag menar? Jag vill inte vara otrevlig, utan bara komma fram till någon gemensam grund, då ditt svar ovan bara en upprepning av det du tidigare skrivit. Om EMG-mätningar INTE kan uppskatta arbete så faller min tankegång pladask. Därför är jag fortfarande intresserad av diskussionen. Men OM det är möjligt så tycker jag att det är intressant att undersöka olika muskelaktivering med olika greppvidd med samma övning. Den kunskapen kan tillsammans med biomekaniska analyser användas till mängder av saker, analyser av rörelser och ledfunktioner som sammarbetar är ju lurigt.

[Player]

Jo det kanske var det du beskriver de faktiskt var intresserade av. Men vad tusan ska man med den informationen till egentligen? Vad kan man dra för slutsatser kring dessa övningsvarianter utifrån denna studie? Om de nu kan dra några slutsatser alls, så kan man ju fundera på ifall inte dessa också skulle kunna dras från det utförande av studien som Sheo föreslog.

Tja, biomekaniska analyser av rörelser över flertalet leder (som alla har frihetsgrader) och simultan EMG-mätning av muskelaktivering kan ge mängder information som kan tillämpas på många saker. Exempelvis gällande lämplighet i vissa typer av skador, datorsimulering av samarbete av flertalet ledrörelser, samt många fler saker jag kan komma på. Detta är inte triviala saker som är lätt. Kroppen är sjukt komplicerad när helhet undersöks. Jag hoppas ju såklart att författarna har ett område som de fördjupar sig i, där denna typ av studie har sin plats. Dock går det ju inte att lyfta fram en inledning av någon helhet i en enskild studie, det får eventuella avhandlingar eller liknande stå för. Det är väldigt lätt att som träningsintresserad omedvetet låsa fast sig i sitt eget tänk kring träning och prestationsutveckling. Det här forumet med flertalet oerhört duktiga lyftare samt flertalet kunniga användare fullkomligt osar av en inriktning av praktisk applikation gällande prestationsutveckling. Det är i många fall inte målet för studier gällande träningsstudier, och kan därmed inte diskuteras från en förutbestämd inriktning. Det är argumentationsfallasier.

[Librish]

Har du då någon koll på hur EMG-mätningar korrelerar med arbete [arbete (W) = massa (m) x tyngdkraftens acceleration (g = 9.82) x höjd (h)]? Har du inte det så leder inte diskussionen någon vart, då jag själv inte kan svaret på frågan.



Övningarna med varandra säger du, men det är ju EN övning med varierad greppvidd. OM arbetet förutbestäms till detsamma (samma vikt och samma lyfthöjd) så kan du jämföra hur arbetet fördelas på de muskler du undersöker. Oavsett om 1RM är olika. Det är ju samma arbete. Dock förutsätts det att arbete korrelerar väl med EMG-mätningarna för involverade muskler. Förstår du hur jag menar? Jag vill inte vara otrevlig, utan bara komma fram till någon gemensam grund, då ditt svar ovan bara en upprepning av det du tidigare skrivit. Om EMG-mätningar INTE kan uppskatta arbete så faller min tankegång pladask. Därför är jag fortfarande intresserad av diskussionen. Men OM det är möjligt så tycker jag att det är intressant att undersöka olika muskelaktivering med olika greppvidd med samma övning. Den kunskapen kan tillsammans med biomekaniska analyser användas till mängder av saker, analyser av rörelser och ledfunktioner som sammarbetar är ju lurigt.

Alltså, problemet är att de in sin slutsats skriver "Therefore, those who seek to maximize involvement of the deltoid and trapezius muscles during the upright row should utilize a wide grip.", vilket bara är en slutsats man kan dra om man har tillgång till en enda vikt.

Eftersom man är starkare med smalt grepp så skulle man behöva en jämförelse med två lika relativt tunga vikter för att kunna göra det uttalandet. Annars kan man ju inte utesluta att det skulle ge mer involvering av nämnda muskler om man istället höll smalt och lassade på mer vikt.

[Sheogorath]

Har du då någon koll på hur EMG-mätningar korrelerar med arbete [arbete (W) = massa (m) x tyngdkraftens acceleration (g = 9.82) x höjd (h)]? Har du inte det så leder inte diskussionen någon vart, då jag själv inte kan svaret på frågan.



Övningarna med varandra säger du, men det är ju EN övning med varierad greppvidd. OM arbetet förutbestäms till detsamma (samma vikt och samma lyfthöjd) så kan du jämföra hur arbetet fördelas på de muskler du undersöker. Oavsett om 1RM är olika. Det är ju samma arbete. Dock förutsätts det att arbete korrelerar väl med EMG-mätningarna för involverade muskler. Förstår du hur jag menar? Jag vill inte vara otrevlig, utan bara komma fram till någon gemensam grund, då ditt svar ovan bara en upprepning av det du tidigare skrivit. Om EMG-mätningar INTE kan uppskatta arbete så faller min tankegång pladask. Därför är jag fortfarande intresserad av diskussionen. Men OM det är möjligt så tycker jag att det är intressant att undersöka olika muskelaktivering med olika greppvidd med samma övning. Den kunskapen kan tillsammans med biomekaniska analyser användas till mängder av saker, analyser av rörelser och ledfunktioner som sammarbetar är ju lurigt.

Men var fick du arbete ifrån? Maximalt EMG kan uppnås utan att något arbete uträttas, d.v.s. utan att en sträcka tillryggaläggs. Faktiskt tas maximalt EMG (som man alltid jämför med) ut med hjälp av en isometrisk (statisk) kontraktion. Det EMG mäter är signaleringen i nervändplattorna. Det finns en skaplig korrelation med kraft (F) men det har ingenting med tillryggalagd sträcka att göra. W kan vara 0 och man kan ändå ha maximal fyrning under mätplattorna på huden.

[Player]

Alltså, problemet är att de in sin slutsats skriver "Therefore, those who seek to maximize involvement of the deltoid and trapezius muscles during the upright row should utilize a wide grip.", vilket bara är en slutsats man kan dra om man har tillgång till en enda vikt.

Eftersom man är starkare med smalt grepp så skulle man behöva en jämförelse med två lika relativt tunga vikter för att kunna göra det uttalandet. Annars kan man ju inte utesluta att det skulle ge mer involvering av nämnda muskler om man istället höll smalt och lassade på mer vikt.

Missförstå mig inte, jag tycker inte att slutsatserna är speciellt bra, men det kan vara en passande diskussion utifrån den data de har. Det är inte passande att diskutera annat än det som direkt har med undersökningen att göra. Om vi utgår från slutsatserna, och sedan tittar på studiens design så blir såklart helheten ganska dålig. Men det är en argumentationsfallasi. Alltså, jag håller med om att studiens praktiska tillämpning för prestationsutveckling generellt sätt för träningsindivider är dålig. Men det kan inte vara utgångsläget när man kritiserar en studie.

[Sheogorath]

Missförstå mig inte, jag tycker inte att slutsatserna är speciellt bra, men det kan vara en passande diskussion utifrån den data de har. Det är inte passande att diskutera annat än det som direkt har med undersökningen att göra. Om vi utgår från slutsatserna, och sedan tittar på studiens design så blir såklart helheten ganska dålig. Men det är en argumentationsfallasi. Alltså, jag håller med om att studiens praktiska tillämpning för prestationsutveckling generellt sätt för träningsindivider är dålig. Men det kan inte vara utgångsläget när man kritiserar en studie.

Men vem har gjort det? Jag argumenterar för att de inte kan dra några slutsatser p.g.a. felaktig studiedesign.

[Player]

Men var fick du arbete ifrån? Maximalt EMG kan uppnås utan att något arbete uträttas, d.v.s. utan att en sträcka tillryggaläggs. Faktiskt tas maximalt EMG (som man alltid jämför med) ut med hjälp av en isometrisk (statisk) kontraktion. Det EMG mäter är signaleringen i nervändplattorna. Det finns en skaplig korrelation med kraft (F) men det har ingenting med tillryggalagd sträcka att göra. W kan vara 0 och man kan ändå ha maximal fyrning under mätplattorna på huden.

Ah, såklart. Där har jag såklart missat en viktig detalj. Däremot tycker jag inte att argumentationen håller med varierad vikt heller, då jämförelsen blir mellan äpplen och päron. Reliabiliteten för EMG är väl dessutom inte den bästa, i alla fall för ytEMG.
Det jag egentligen inte tyckte om med hela trådens innehåll är argumentationen som utgår från slutsatserna och sedan angriper metoden, se mitt svar till Librish ovan.

[Player]

Men vem har gjort det? Jag argumenterar för att de inte kan dra några slutsatser p.g.a. felaktig studiedesign.

Flertalet som svarat i tråden. Och slutsatser kan man väl visst dra, men en hel del korrigeringar måste göras.

[entropy]

Ah, såklart. Där har jag såklart missat en viktig detalj. Däremot tycker jag inte att argumentationen håller med varierad vikt heller, då jämförelsen blir mellan äpplen och päron. Reliabiliteten för EMG är väl dessutom inte den bästa, i alla fall för ytEMG.
Det jag egentligen inte tyckte om med hela trådens innehåll är argumentationen som utgår från slutsatserna och sedan angriper metoden, se mitt svar till Librish ovan.

Du tycker alltså att slutsatsen är felaktig, eftersom att den inte går att dra utifrån studiedesignen, men att studiedesignen är korrekt ändå?

[Sheogorath]

Ah, såklart. Där har jag såklart missat en viktig detalj. Däremot tycker jag inte att argumentationen håller med varierad vikt heller, då jämförelsen blir mellan äpplen och päron. Reliabiliteten för EMG är väl dessutom inte den bästa, i alla fall för ytEMG.
Det jag egentligen inte tyckte om med hela trådens innehåll är argumentationen som utgår från slutsatserna och sedan angriper metoden, se mitt svar till Librish ovan.

Man har gjort validitetskontroller för nål- och yt-EMG och yt-EMG är överlägset för det vi diskuterar här. När du säger äpplen och päron blir jag rädd att du inte greppat det centrala när jag slutligen tänkte att du gjort det.

Kan jag förflytta 100 kg i övning 1 och 50 kg i övning 2 kan jag inte använda 40 kg i båda övningarna och jämföra dem med varandra. Jag måste använda 80% av respektive max. Och ja, det blir olika övningar så fort man ändrar greppet.

[Player]

Du tycker alltså att slutsatsen är felaktig, eftersom att den inte går att dra utifrån studiedesignen, men att studiedesignen är korrekt ändå?

Jag förstår hur slutsatsen är dragen, baserad på den data de har. Hållbarheten är inte hög, men relevansen kan vara medioker. Beviskraften blir i slutändan inte speciellt bra. Dock tycker jag att den praktiska applikationen inte är speciellt bra alls, men hänsyn till flertalet faktorer gällande generell träningslära. Studiedesignen i en sådan studie kommer aldrig att vara klockren. Helst hade jag sett att två approacher användes, både denna samt vikt baserat på 1RM. Då hade det funnits en bättre grund för diskussion.

[Player]

Man har gjort validitetskontroller för nål- och yt-EMG och yt-EMG är överlägset för det vi diskuterar här. När du säger äpplen och päron blir jag rädd att du inte greppat det centrala när jag slutligen tänkte att du gjort det.

Kan jag förflytta 100 kg i övning 1 och 50 kg i övning 2 kan jag inte använda 40 kg i båda övningarna och jämföra dem med varandra. Jag måste använda 80% av respektive max. Och ja, det blir olika övningar så fort man ändrar greppet.

Du behöver inte upprepa dig om och om igen, din ståndpunkt är väl inpräntad i tråden. Den är inte svårt att förstå. Dock kommer du inte ifrån att en annan vikt oundvikligen kommer att påverka resultatet, trots att de är anpassade efter 1RM. 1RM är ingen golden standard som man blint kan lita på, speciellt baserat på yt-EMG. Det är ju väldigt svårt att bestämma sig för jämförelsevärden. Håller du med om det?

[Röda Björnen]

Player, klipp dig och skaffa ett jobb. :smash:

MVH

[Player]

Player, klipp dig och skaffa ett jobb. :smash:

MVH

Det har inte varit min mening med att trolla, om du nu tror det. Jag vill bara försöka komma till någon klarhet mellan ståndpunkterna som funnits i tråden. Du får gärna motivera på vilket sätt jag uppfattats som dryg, då du verkar ha problem med hur jag uttryckt mig.

[Sheogorath]

Du behöver inte upprepa dig om och om igen, din ståndpunkt är väl inpräntad i tråden. Den är inte svårt att förstå. Dock kommer du inte ifrån att en annan vikt oundvikligen kommer att påverka resultatet, trots att de är anpassade efter 1RM. 1RM är ingen golden standard som man blint kan lita på, speciellt baserat på yt-EMG. Det är ju väldigt svårt att bestämma sig för jämförelsevärden. Håller du med om det?

Det enda vettiga jämförelsevärdet vore samma andel av 1RM, eller 2RM eller 3RM eller... Poängen är ett det måste relateras till övningen. Annars jämförs äpplen med päron. Du säger att man borde undersökt båda protokollen, men ska inte ett protokoll tillföra något för att det ska vara värt att ta med? Vad tillför det protokollet som undersöktes här som man inte hade kunnat undersöka genom att utgå från 1RM i vart och ett momenten?

[Sheogorath]

Och du får gärna bemöta min smått raljerande och ledande fråga om olika greppbredd i övningen "bröstpress med fri stång".

Vi tar ett extremt utförande: ett där man har händerna med typ 1 dm mellanrum och jämför med vanlig bänkpress. I första fallet maxar personen 60 kg och i det andra 140 kg. Man vill jämföra hur mycket triceps aktiveras beroende på greppbredden. Ska man använda 40 kg i båda fallen, när man mäter EMG-aktiviteten? Om inte: hur skiljer det sig från den här studien som vi kritiserat?

[Player]

Det enda vettiga jämförelsevärdet vore samma andel av 1RM, eller 2RM eller 3RM eller... Poängen är ett det måste relateras till övningen. Annars jämförs äpplen med päron. Du säger att man borde undersökt båda protokollen, men ska inte ett protokoll tillföra något för att det ska vara värt att ta med? Vad tillför det protokollet som undersöktes här som man inte hade kunnat undersöka genom att utgå från 1RM i vart och ett momenten?

Det jag hakade upp på var just mängden EMG-utslag. Om nu EMG korrelerar bra bra med kraft, så borde mängden kraft som en individ utövar vara lika stor när man arbetar på samma vikt. Dock ändras kraftutvecklingen till fördel - det blir lättare - med olika utföranden. Detta fastnade jag på. Min tankegång var att förhållanden med mängden kraft borde gå att jämföra med samma vikt, trots att EMG utslag är olika, pga. att det är lättare. Kanske är det en tankevurpa.

Gällande protokollet så är ju just tillvägagångssättet med 1RM, eller 2-3RM, även det svårt att fullt och fast motivera. Jag håller med om att det är mer vettigt, men jag tycker fortfarande inte att det är tillräckligt bra för att undvika motivering. Som hjälp till den motiveringen kanske ännu en metod kan ha sin plats för reliabilitetsundersökning. Eller kanske inte. Det viktiga tycker jag är att forskarna är medvetna om eventuella problem.

Nu funderar jag mest mina tankegångar i skrift. Tycker inte du att det kan finnas något sätt, någon ytterligare metodkomplettering, som kan motivera ett tillvägagångssätt med EMG-utslag från 1RM, eller 3RM, som måttstock? Det skulle jag tycka vore intressant.

[Player]

Och du får gärna bemöta min smått raljerande och ledande fråga om olika greppbredd i övningen "bröstpress med fri stång".

Vi tar ett extremt utförande: ett där man har händerna med typ 1 dm mellanrum och jämför med vanlig bänkpress. I första fallet maxar personen 60 kg och i det andra 140 kg. Man vill jämföra hur mycket triceps aktiveras beroende på greppbredden. Ska man använda 40 kg i båda fallen, när man mäter EMG-aktiviteten? Om inte: hur skiljer det sig från den här studien som vi kritiserat?

Se mitt tidigare svar. Om man även tar hänsyn till mängden EMG-aktivitet från alla involverade muskler, blir inte mängden någorlunda samma trots olik fördelning mellan muskler som arbetar? (Det är har jag kan ha en tanekvurpa, då jag inte är bekant med EMG)
Dessutom vill jag bara påpeka att jag inte strider mot dina ståndpunkter, jag är bara intresserad av att vi i tråden kan komma fram till en ännu bättre metod för ämnet. Metoden behöver inte antingen vara det ena eller det andra, tycker jag.

[Sheogorath]

Men åter igen: det kan fungera om man jämfört muskler med varandra inom en och samma greppbredd (delta konta biceps när man håller smalt) men så fort du ska jämföra en mängd EMG med ett utförande med en annan mängd EMG med ett annat utförande krävs det ju att musklerna jobbat mot samma relativa motstånd! I exemplet med bröstpress hade man sannolikt fått högre EMG-aktivitet i ALLA muskler (bröst, triceps, traps vad du vill) för den smala fattningen ENBART därför att musklerna jobbade mycket närmre sitt max, i jämförelse med vad de fick göra under bänkpressutförandet. Det betyder INTE att bröstpress med smal fattning aktiverar bröstet mer än bröstpress med bred fattning. Det är en sådan slutsats de dragit i studien, och det är därför studien är felaktigt designad.

[Ganymedes]

Worst of Kolo på sina håll i denna tråden...

[Röda Björnen]

Player, hur kan 100 kg i bänkpress ge lika mycket respons på EMG som 100 kg smalbänk ?

Om du mäter i Tricepsmuskeln eller Bröstmuskeln.

MVH

[Anders The Peak]

Men åter igen: det kan fungera om man jämfört muskler med varandra inom en och samma greppbredd (delta konta biceps när man håller smalt) men så fort du ska jämföra en mängd EMG med ett utförande med en annan mängd EMG med ett annat utförande krävs det ju att musklerna jobbat mot samma relativa motstånd! I exemplet med bröstpress hade man sannolikt fått högre EMG-aktivitet i ALLA muskler (bröst, triceps, traps vad du vill) för den smala fattningen ENBART därför att musklerna jobbade mycket närmre sitt max, i jämförelse med vad de fick göra under bänkpressutförandet. Det betyder INTE att bröstpress med smal fattning aktiverar bröstet mer än bröstpress med bred fattning. Det är en sådan slutsats de dragit i studien, och det är därför studien är felaktigt designad.

Nu vet jag att det här ämnet är känsligt.
Men jag tycker att du motsäger dig själv i satserna . Det finns otaliga EMG studier på T-nation mfl forum kring EMG.

Vad tycker du att man ska ha det till? Hantellyft åt sidan aktiverar trapezius mer än tung shrug osv.

[Sheogorath]

Nu vet jag att det här ämnet är känsligt.
Men jag tycker att du motsäger dig själv i satserna . Det finns otaliga EMG studier på T-nation mfl forum kring EMG.

Vad tycker du att man ska ha det till? Hantellyft åt sidan aktiverar trapezius mer än tung shrug osv.

Vad man ska ha det till? Är det OK om vi istället fortsätter diskutera det som ännu verkar oklart, d.v.s vilka slutsatser man (inte) kan dra med en sådan här studiedesign? Om du vill diskutera EMG i allmänhet föreslår jag att du skapar en ny tråd.