Visa fullständig version : SVT Debatt: Dietkriget
Leifallan
2012-01-30, 22:21
Härlig debatt, och alltid kul med Natalie Zytomierskas objektivitet...
Ca 30.30 in i programmet:
http://svtplay.se/v/2681935/debatt/del_1_av_18?cb,a1364145,1,f,-1/pb,a1364142,1,f,-1/pl,v,,2691346/sb,p104688,1,f,-1
Intressant, tack.
Jobbig den där Ingrid dock, och man kunde ha valt andra personer men läkaren var väl rätt bra. :)
En sån där "debatt" hade varit betydlig mer rolig att se på om dom faktiskt hade en diskussion emellan kunniga personer. Att se Katrin sitta och argumentera med en legitimerad dietist känns bara löjligt.
En sån där "debatt" hade varit betydlig mer rolig att se på om dom faktiskt hade en diskussion emellan kunniga personer. Att se Katrin sitta och argumentera med en legitimerad dietist känns bara löjligt.
För dietisten verkar ju inte ha utbildats under 1800 talet inte?
Och vilken fjantig kommentar om att man vill se Gunde dra i sig 1 liter olja istället för 10 MCal havregryn, sjukt lågt.
Precis som Roddy så tror jag det här med extrem LCHF är en fluga som alla andra extremkoster och om fem år är det något annat som är trendigt. Det kan absolut finnas fördelar med att byta ut en del snabba kolhydrater mot fett, det förnekar jag inte. Men att dra det till extremen och sky kolhydraterna i den mån att man inte tycker det är okej att äta röd paprik är ju löjeväckande.
Visst kan det vara en fluga, men det motsätter ju inte möjligheten att det kan vara en lösning för viktnedgång/, vissa fall av diabetes, och hälsa i sig. :)(Nej jag tycker inte såhär.)
Hur resonerar du kring det mn8eii?
Roddy levererar! :D "Men du, lägg av!"
BelowAverage
2012-01-30, 23:20
Väldigt ogillande till hur Katrin vinklar saker, drar allting till sin spets och dessutom hur mycket utrymme som debattledaren ger henne.
Vore roligare om någon annan än en fanatisk pajas fick företräda LCHF, hon skämmer ju ut sig.
Tycker att det var väldigt mycket dagisargument och löjliga anekdoter. Dessutom så var det ju lite synd att dom bara pratade om LCHF och viktnedgång, och inte hur det kan se ut under en längre period av upp och nedgångar, eller bara viktuppgång. Det är väll snarare där man hittar risker.
Varför fick den med minst utbildning inom ämnet prata mest?
tigerofsweden
2012-01-30, 23:46
Varför fick den med minst utbildning inom ämnet prata mest?
+1111
Jag skulle vilja se Eddie Vedder och Jacob Gudiol vs Annika Dahlqvist och Frank Nilsson, DET hade varit bra TV :D
Släng in hurril for good measure! :D (Och Grubbe.)
Visst kan det vara en fluga, men det motsätter ju inte möjligheten att det kan vara en lösning för viktnedgång/, vissa fall av diabetes, och hälsa i sig. :)(Nej jag tycker inte såhär.)
Hur resonerar du kring det mn8eii?
Personligen är jag emot alla typer av extremkoster, kan inte förstå varför man skulle vilja utesluta någon del av kosten fullständigt och ser inga som helst fördelar med detta. Jag tror att man skulle kunna äta LCHF-light, tallriksmodellen och helt enkelt bara justera proportionerna en aning åt LCHF-hållet.
Har du en begynnande diabetes med insulinresistens så säger det ju sig självt att du bör undvika snabba kolhydrater och pendlande blodsocker i största möjliga mån. Då kan absolut fett vara ett bra alternativ men varför inte ersätta de snabba kolhydraterna med långsammare kolhydrater OCH fett?
Angående att folk går ned i vikt på LCHF så är ju det inget magiskt som beror på fettet utan de stoppar ju helt enkelt i sig mindre energi. Att det inte känns som att de äter mindre beror på att de upplever att fettet mättar bättre. Men varför man måste utesluta kolhydraterna helt för att kunna gå ned i vikt övergår mitt förstånd i alla fall.
Vad som är synd är dock att LCHF-fanatikerna helt slår ifrån sig av de eventuella farorna med dieten. För det första så är vi alla individuella och har olika förutsättningar för att hantera fettet i vår kost. En person kan kliva på en högfettsdiet och inte märka några förändringar alls i blodfetter samtidigt som samma diet får någon annans värden att gå i taket. Därför blir jag så oerhört störd av alla dessa anekdotiska bevis där förespråkare menar att eftersom han/hennes värden inte påverkats nämnvärt så är kosten riskfri. Sen måste man komma ihåg att de som ropar högst ofta är de som gått ned mest i vikt, har du gått ned 30 kg så är chansen ganska stor att bara viktnedgången kan ha puttat dina värden i rätt riktning, men är det bevis för att högfettskosten i sig sänker dem? Det finns ett samband mellan höga blodfetter, kolesterol och hjärt- och kärlohälsa, huruvida det beror på kolesterolet och blodfetterna i sig eller apo-kvoter är ju som de flesta vet omstritt och långt ifrån klart. Dock känner jag att jag fortfarande har underlag för att avråda någon att prova på en extrem högfettsdiet utan att ha koll på sina värden.
Så för att summera vad jag tycker om LCHF just nu: Lagomt är bäst.
Viktor_Balck
2012-01-31, 00:07
Kollade lite på det där när det sändes och tittade även lite nu, tyvärr blev det ju lite så att personen med störst käft(Katrin) fick mest utrymme trots att hon knappast har vettigast åsikter eller inte kan nåt. Dietisterna däremot står ju på andra sidan och babblar om sin tallriksmodell osv, borde vara bra om dom möttes nånstans på mitten.
krubkungen
2012-01-31, 00:16
Släng in hurril for good measure! :D (Och Grubbe.)
It would be the debate of the century.
Roddy summerar ju det hela enkelt och bra. Katrin sitter ju bara och babblar på om sig själv och har ingen sans för objektivitet som TS säger. Trångsynthet borde vara en dödssynd.
Vad som är synd är dock att LCHF-fanatikerna helt slår ifrån sig av de eventuella farorna med dieten.
För det första så är vi alla individuella och har olika förutsättningar för att hantera fettet i vår kost. En person kan kliva på en högfettsdiet och inte märka några förändringar alls i blodfetter samtidigt som samma diet får någon annans värden att gå i taket.
Vad jag sett så finns det inga faror med dieten och aldrig läst/hört nån som fått blodfetter att gå i taket heller.
Varken Eddie Vedder eller Guddi är emot LCHF så för att få en debatt så krävs det dietister stöttar SLV till 100%.
Eddie Vedder
2012-01-31, 07:00
+1111
Jag skulle vilja se Eddie Vedder och Jacob Gudiol vs Annika Dahlqvist och Frank Nilsson, DET hade varit bra TV :D
Nej det hade varit kass TV. ;) I den här debatten skulle jag nog bara ha gratulerat Zytomierska och frågat om inte Rothenberg har något bättre för sig än att reagera på att folk mår bra utan självspäkning.
Jag tror inte ett skit på att det är hälsoargumentet som är starkast. Det är lätt att prata utifrån hälsodiskursen men inte är det samma reaktioner på vegankost som ju jag ser som mer extremt. Däremot går det emot allas idé om att hälsa ska uppnås via asketism och det finns en symbolik i fettet som signalerar frosseri. Så att må bra och gå ner i vikt med fet mat och inte springa sönder sina knän och leva på bröd som smakar trä med ost som smakar plast verkar sticka i ögonen på folk.
Vad som är synd är dock att LCHF-fanatikerna helt slår ifrån sig av de eventuella farorna med dieten.
Upplys mig. :) Om det nu är så att massa olika människor reagerar kraftigt olika på olika mat så är ju SNR-modedieten lika farlig den.
EDIT: Och ja Roddy Benjaminsson var bäst i debatten tycker jag. :)
Om det nu är så att massa olika människor reagerar kraftigt olika på olika mat så är ju SNR-modedieten lika farlig den.
Du MÅSTE ju iofs inte tolka allt som inte är 100% LCHF-positivt som SNR-propaganda.
Eddie Vedder
2012-01-31, 08:08
Du MÅSTE ju iofs inte tolka allt som inte är 100% LCHF-positivt som SNR-propaganda.
Du måste inte (fel)tolka som ATT jag gör det. För det gör jag inte. Men det är ju det rimligaste att jämföra med eftersom det är en modediet som rekommenderas till hela befolkningen.
Ola Wallengren
2012-01-31, 09:10
Jag får faktiskt också intrycket av att du kör med lite av vad man kanske skulle kalla "LCHF-retorik".
Jag kan försöka ta några exempel
I den här debatten skulle jag nog bara ha gratulerat Zytomierska och frågat om inte Rothenberg har något bättre för sig än att reagera på att folk mår bra utan självspäkning.
Är detta verkligen vad Rothenberg tycker?
Jag tror inte ett skit på att det är hälsoargumentet som är starkast.
Du kanske har rätt, men du ger också dig själv tolkningsföreträde.
Det är lätt att prata utifrån hälsodiskursen men inte är det samma reaktioner på vegankost som ju jag ser som mer extremt. Däremot går det emot allas idé om att hälsa ska uppnås via asketism och det finns en symbolik i fettet som signalerar frosseri.
Detta är en bra och tänkvärd reflektion, men i vilken utsträckning är det parternas utgångspunkter? Har inte vegankosten diskuterats näringsmässigt ganska flitigt om man ser tillbaka?
Så att må bra och gå ner i vikt med fet mat och inte springa sönder sina knän och leva på bröd som smakar trä med ost som smakar plast verkar sticka i ögonen på folk.
Här målar du upp till synes två motsatser när ingetdera är relevant, eller sant.
Upplys mig. :) Om det nu är så att massa olika människor reagerar kraftigt olika på olika mat så är ju SNR-modedieten lika farlig den.
"SNR-modedieten"?
Fundera på vad SNR verkligen står för. Vad främsta syftet med SNR är, hur de tagits fram och hur de är tänkta att tillämpas.
Vilka delar är "mode-" och vilka är "-diet"?, och jämför dessa med "kost" och "rekommendationer".
Mitt intryck är att många målar upp SNR och tallriksmodellen till något de inte är, bra för att ha något att argumentera emot.
Eddie Vedder
2012-01-31, 10:30
Jag får faktiskt också intrycket av att du kör med lite av vad man kanske skulle kalla "LCHF-retorik".
Är detta verkligen vad Rothenberg tycker?
Vad hon tycker vet jag inte. Men reaktionen är i alla fall den. Jag förstår annars inte vad det är som är så anmärkningsvärt överhuvudtaget.
Du kanske har rätt, men du ger också dig själv tolkningsföreträde.
Jag gör inte anspråk på att veta att det är så. Jag säger vad jag tror helt enkelt.
Detta är en bra och tänkvärd reflektion, men i vilken utsträckning är det parternas utgångspunkter? Har inte vegankosten diskuterats näringsmässigt ganska flitigt om man ser tillbaka?
Den diskuteras ja. Men inte kan du väl mena att den dykt upp på det här sättet i debattprogram efter debattprogram och tidningsartikel efter tidningsartikel? Och jag tror helt enkelt det beror på andra saker än näringsaspekter, symboliken i att äta extremt avvikande på grund av djuretiska grunder och basera kosten på något mindre laddat än fet mat med mycket animalier leder inte till samma reaktioner. Särskilt kvinnor skulle jag säga, där har ju traditionellt sett kosten varit både magrare och mycket mer köttfattig så reaktionerna på kvinnor som äter en sån här kost blir ju ännu större.
Här målar du upp till synes två motsatser när ingetdera är relevant, eller sant.
Det får stå för dig.
"SNR-modedieten"?
Fundera på vad SNR verkligen står för. Vad främsta syftet med SNR är, hur de tagits fram och hur de är tänkta att tillämpas.
Vilka delar är "mode-" och vilka är "-diet"?, och jämför dessa med "kost" och "rekommendationer".
Det där är det vanligaste motargumentet och jag köper inte det. Ena stunden passar det att prata om procentsatser och att alla som inte följer får skylla sig själva. I nästa andetag så är det fritt och bara vägledningar. Jag tycker man anpassar sin retorik på det sättet som det passar helt enkelt. Någon LCHF-retorik" har jag inte, jag förespråkar inte den kosten. Jag tycker bara det är anmärkningsvärt att något som i mina ögon är så trivialt väcker såna reaktioner och jag tycker det finns en ganska onyanserad teknik att debattera från båda hållen.
Jag fetmarkerade svaren i citatet för enkelhets skull. Men det är som sagt inga argument varken för eller emot det ena eller det andra. Det handlar bara om att jag inte uppfattar det som att det är de fanatiska mot de diplomatiska utan att det tas och ges ganska onyanserat från båda håll. Mina exempel var naturligtvis överdrifter med flit men det är enbart för att få fram poängen. Byt mot "Börja jogga mer och ät fettsnålt" så är min åsikt fortfarande den samma. Jag tycker helt klart att hälsodiskursen präglas av en romantisering av det asketiska och jag tror det får folk att rynka på näsan. Och det gäller inte bara det här exemplet utan alla former av uppnådd framgång utan upplevd uppoffring.
För dietisten verkar ju inte ha utbildats under 1800 talet inte?
Och vilken fjantig kommentar om att man vill se Gunde dra i sig 1 liter olja istället för 10 MCal havregryn, sjukt lågt.
Vad spelar det för roll när dietisten har gått sin utbildning? Du tror inte att hon kan hålla sig uppdaterad eller?
Mest ologiska kommentaren någonsin
Detta är en bra och tänkvärd reflektion, men i vilken utsträckning är det parternas utgångspunkter? Har inte vegankosten diskuterats näringsmässigt ganska flitigt om man ser tillbaka?
Alldeles för lite tycker jag, alla koster borde undersökas exklusivt med kontrollgrupper i långtidsstudier med vettigt diagnostiskt underlag dvs inte bara vikt, blodsocker och LDL.
"SNR-modedieten"?
Fundera på vad SNR verkligen står för. Vad främsta syftet med SNR är, hur de tagits fram och hur de är tänkta att tillämpas.
Vilka delar är "mode-" och vilka är "-diet"?, och jämför dessa med "kost" och "rekommendationer".
Mitt intryck är att många målar upp SNR och tallriksmodellen till något de inte är, bra för att ha något att argumentera emot.
SNR har tagits fram på undermåligt vetenskapligt underlag. Att vara så tvärsäkra i frågor de egentligen inte vet särskilt mycket om. Tanken är god men genomförandet uselt varför folk upplever rekommendationerna svåra att följa.
Vem passar dagens rekommendationer egentligen? Finns det någon här som äter 0,75 g protein per kg kroppsvikt? Livsmedelsverket skriver att 0,75 g/kg räcker för alla.
Dessutom har de helt enkelt ignorerat alla studier med protein-innehåll och sambandet med mättnad mm, något som säkert skulle kunna ge många människor bättre viktkontroll.
Lika fel tycker jag det är att ignorera alla ris-studier från asien där högkonsumtions-gruppen i princip alltid har sämre värden. Har de någonsin gått ut med att vi ska begränsa vårt intag av ris så det inte uppnår dessa nivåer?
Anser det mesta de gör eller skriver har uns av dubbelmoral, hade de varit seriösa med folkhälsa utifrån de studier som faktiskt stödjer den modell som finns så hade de gjort andelen kolhydrater från raffinerade källor till 0. De hade skrivit att måttligt intag av kolhydrater enbart ska komma från bönor, de värsta fullkornsprodukterna och förbjudit både härdat fett och transfetter långt tidigare.
Dessutom hade de uppmärksammat de studier som kommer fram till risker med dålig omega3/omega6 kvot varför rekommendationerna gravt skulle revideras. Sockerskatt hade införts för flera år sedan då jag skulle vilja påstå att de flesta stödjer Claude Marcus.
Dessutom hade de begränsat intag av frukt till förmån för riktiga grönsaker istället för dagens rekommendationer att äta obegränsat med frukt.
Det finns dokumentation för det mesta men de väljer bara att se till sin egen del. LCHF är verkligen inte någon perfekt kost, inga varningar ges för nitritkonsumtion och mättat fett kanske inte är den bästa källan heller men underlaget för att mättat fett är så farligt som de framställer det är minst sagt undermåligt. S-LDL är en skitmarkör och det fattar inte livsmedelsverket för att de tror det är P-LDL, något som inte kommer bli verklighet pga kostnad och interferenser.
Skulle Annika Dahlquist bedriva forskning och få ge ut kostråd istället så skulle de också antagligen bli katastrofala för att hon är för partisk. Det behövs en opartisk enhet som läser samtliga studier och varken dömer ut fiberstudierna eller gigantiska satsningar som WHI.
Hur man än ser det så är SNR dåliga idag oavsett vilket läger man tillhör.
Vad spelar det för roll när dietisten har gått sin utbildning? Du tror inte att hon kan hålla sig uppdaterad eller?
Mest ologiska kommentaren någonsin
Vet hon att socialstyrelsen godkänt lågkolhydratkost för diabetiker? Då skulle jag inte vilja hävda att underlaget är bräckligt och missade hon förfarandet vill jag inte kalla henne uppdaterad.
Andreas Guiance
2012-01-31, 10:56
Livsmedelsverket skriver att 0,75 g/kg räcker för alla.
Jaså?
http://www.slv.se/sv/Fragor--svar/Fragor-och-svar/Mat-och-naring/Behover-idrottande-ungdomar-extra-protein-----/
"Det finns studier som tyder på att behovet bland elitidrottare kan vara så högt som 1,4–1,8 gram per kilo kroppsvikt. Eftersom de äter så stora mängder mat är det dock inget som helst problem att komma upp i dessa mängder protein via maten."
Vet hon att socialstyrelsen godkänt lågkolhydratkost för diabetiker? Då skulle jag inte vilja hävda att underlaget är bräckligt och missade hon förfarandet vill jag inte kalla henne uppdaterad.
Eller så kanske hon helt enkelt inte personligen håller med om dem rekommendationerna?
Eller så kanske hon helt enkelt inte personligen håller med om dem rekommendationerna?Tycker du själv att dietister verkar hålla sig uppdaterade?
Jag vet inte den bakomliggande faktorn till att det rekommenderas lite protein och att inte äta för sent(19.00) på dygnet till vissa av mina styrkelyftande, tävlande vänner men det luktar okunskap ganska lång väg.
Ola Wallengren
2012-01-31, 11:15
Det handlar bara om att jag inte uppfattar det som att det är de fanatiska mot de diplomatiska utan att det tas och ges ganska onyanserat från båda håll. Mina exempel var naturligtvis överdrifter med flit men det är enbart för att få fram poängen.
Jag tror inte riktigt att min poäng gick fram, men det spelar ingen större roll.
Citatet ovan håller jag med om däremot, det är därför jag tycker det är speciellt meningslöst med en tv-debatt och att oavsett vem som överdriver så bara själper det.
Ola Wallengren
2012-01-31, 11:23
Alldeles för lite tycker jag, alla koster borde undersökas exklusivt med kontrollgrupper i långtidsstudier med vettigt diagnostiskt underlag dvs inte bara vikt, blodsocker och LDL.
SNR har tagits fram på undermåligt vetenskapligt underlag. ....osv
.....Hur man än ser det så är SNR dåliga idag oavsett vilket läger man tillhör.
Jag tänker inte gå in i någon sakdiskussion, den blir allt för omfattande och kommer sannolikt inte leda någon vart eftersom jag får intrycket av att vi tolkar saker och ting lite olika oavsett underlaget.
Mer irriterande person än Zytomierska får man leta efter. Det ända hon säger är ju i stort sett: "Detta funkade bra för mig så det är det ända rätta och allt annat är BS". Sedan så verkar hennes enda försvar vara att avbryta alla som kommer med motargument. *gah!*
Undrar om hon ens vet vad kalorier in/ut betyder. Hon såg väldigt frågande ut när "Hero" nämnde det. *screwy*
Tycker du själv att dietister verkar hålla sig uppdaterade?
Man kan inte dra alla dietister över en kant så den där frågan är irrelevant.
Eddie Vedder
2012-01-31, 12:50
Mer irriterande person än Zytomierska får man leta efter. Det ända hon säger är ju i stort sett: "Detta funkade bra för mig så det är det ända rätta och allt annat är BS".
Jag såg debatten men just det där missade jag. När sa hon att det är det enda rätta?
Jag såg debatten men just det där missade jag. När sa hon att det är det enda rätta?
Inte med de orden. Det var fel av mig att sätta citationstecken så man tolkar det som ett citat. Men det är ju det hon vill få fram. Så fort någon försöker säga något annat så avbryter hon ju med sitt trams. Det kan du ju inte förneka. :)
Eddie Vedder
2012-01-31, 13:07
Inte med de orden. Det var fel av mig att sätta citationstecken så man tolkar det som ett citat. Men det är ju det hon vill få fram. Så fort någon försöker säga något annat så avbryter hon ju med sitt trams. Det kan du ju inte förneka. :)
Hon avbryter ja. Men hon sa ju inget om någon annan än sig själv vad jag märkte.
Man kan inte dra alla dietister över en kant så den där frågan är irrelevant.Tycker du att de dietister som medverkar i tv verkar att vara uppdaterade?
Anton Fräs
2012-01-31, 13:28
Jösses vilken löjlig debatt. Hade varit intressant att se en ordentlig debatt mellan kunniga människor; men det här är ju trots allt bara underhållning för den breda massan.
Synd att dietisterna och Ingrid inte tog mer plats utan lät Katrina dominera. Fanns gott om poänger man kunde lägga in för att dementera det mesta som sades.
Ola Wallengren
2012-01-31, 13:30
Att dra alla i en yrkeskår över en kam eller andra grova generaliseringar är naturligtvis fel. Kostdoktorn kan ju inte heller anses representera hela läkarkåren, eller hur.
Jag råkar veta att tex Ingrid Larsson (dietist) som medverkade är mycket väl uppdaterad på tex LCHF och viktnedgång. Fick man något annat intryck så var de av olika anledningar felaktigt.
Anton Fräs
2012-01-31, 13:37
Jag håller med i det du skriver Ola. Jag har diskuterat mycket med henne. :) Jag tyckte att dietisterna tog sig alternativt fick för lite utrymme. Att kommentera de andras inlägg kring att kolhydrater måste ätas, att kommentera hur mycket nutrition en läkare läser, m.m är bara några av de punkter som de kunde tagit upp för att öka trovärdigheten för dietistkåren.
Det hade helt enkelt inte skadats om de hade fått synas mer. Iofs så tar väl inte så många Katarina på allvar vilket är tur.
// tapatalk
Jag råkar veta att tex Ingrid Larsson (dietist) som medverkade är mycket väl uppdaterad på tex LCHF och viktnedgång. Fick man något annat intryck så var de av olika anledningar felaktigt.Troligen av anledningen som Anton nämner, att de fick för lite plats.
Det är också svårt att förklara sin syn på det hela samtidigt som man ska argumentera mot någon på väldigt begränsad tid.
Hon avbryter ja. Men hon sa ju inget om någon annan än sig själv vad jag märkte.
Var tvungen att kolla en gång till. Men visst. Hon lägger till "jag tycker" och "jag upplever" ganska ofta, så det har du rätt i. Reagerade mest på att bara för att det fungerar för henne så är det en självklarhet att det är som hon säger. Hon vill gärna få det att låta som att alla andra har fel. Men å andra sidan så är det ju en debatt. Så det hör väl till att boosta sina egna argument och få "motståndarens" argument att låta så triviala som möjligt för att "vinna".
Visserligen så var det ju fler i debatten som gjorde precis så. så jag får väl vika mig. *grr* ;)
Men hon verkar inte vara den "vassaste kniven i lådan" så enligt hennes eget sätt att tänka så är hon ju ett "levande bevis" på att hjärnan behöver kolhydrater. ;)
willtjam
2012-01-31, 14:13
Synd att det bara var 15 minuters stressande fram och tillbaka. Jag skulle vilja se ett helt avsnitt om detta där folk fick prata till punkt utan att bli avbrutna.
Vet hon att socialstyrelsen godkänt lågkolhydratkost för diabetiker? Då skulle jag inte vilja hävda att underlaget är bräckligt och missade hon förfarandet vill jag inte kalla henne uppdaterad.
Senaste rekommendationerna säger följande:
Det saknas vetenskapligt underlag för att bedöma effekten av extrem
lågkolhydratkost vid diabetes. Det saknas också studier för att bedöma
eventuella risker över längre tid. Ett flertal studier pågår och kunskapen
väntas öka de närmaste åren.
http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/18471/2011-11-7.pdf
Det man där kommer fram till är uttryckligen att underlaget är för litet. Eller alltför bräckligt om du hellre vill kalla det så. Så då kan man alltså säga att...du inte var uppdaterad på något du hävdade. Så lätt det blir fel eller hur;).
Att denna rekommenadtion i LCHF-kretsar inte fick nära på samma uppmärksamhet som Socialstyrelsens första uttalanden för ett par år sedan visar väl på att individen och gruppen helst följer de pilar som pekar åt föredraget håll.
Diskussioner som dessa har ofta en tendens att bli väldigt svart/vita. Jag arbetar som dietist men följer inte SNR så slaviskt som många verkar tro. Inte heller motarbetar jag LCHF för allt jag är värd men inte heller kan jag sätta det som en rekommendation. Man kan säga att jag helt enkelt inte tar ställning till kosthållningen i stort. Fördelar och nackdelar finns med allt, så även med detta.
Och sett till att diskussionen även ofta landar i ett sökande efter det kostupplägg som ger bäst resultat på vikten så kommer en genomgång för mat vid fetma att göras av SBU. Denna beräknas vara klar våren 2013. Tidigare nämnda Ingrid Larsson sitter med i projektgruppen, liksom professor Fredrik Nyström.
Vad spelar det för roll när dietisten har gått sin utbildning? Du tror inte att hon kan hålla sig uppdaterad eller?
Mest ologiska kommentaren någonsin
Uppenbarligen inte, eftersom hon faktiskt inte sa någonting av värde eller ens sanning(Nåja.).
Uppenbarligen inte, eftersom hon faktiskt inte sa någonting av värde eller ens sanning(Nåja.).
Pga att varje person får några sekunder på att säga sitt. Det slutar i att folk sammanfattar vad de personligen tycker utan att hinna säga varför "(nåja)".
Ljuvligt
2012-01-31, 16:45
Jösses vilken löjlig debatt. Hade varit intressant att se en ordentlig debatt mellan kunniga människor; men det här är ju trots allt bara underhållning för den breda massan.
Synd att dietisterna och Ingrid inte tog mer plats utan lät Katrina dominera. Fanns gott om poänger man kunde lägga in för att dementera det mesta som sades.
Jag håller helt med om att det var en löjlig debatt! Jag blev faktiskt lite irriterad på detta, just för att Katrin fick chansen (hon som enligt mig var minst intressant av alla närvarande) att dominera diskussionen. Relevant i sammanhanget, vilket inte framgick, var att Katrins 35 kg i viktminskning är uträknat från hennes högsta vikt som gravid.
Anton Fräs
2012-01-31, 17:28
En poäng jag tyckte borde hållits fram är att de flesta relevanta mätvärden förbättras vid viktnedgång, i synnerhet en viktnedgång på hela 35kg.
Ser fram SBU rapporten om kost vid fetma.
Fördelar och nackdelar finns med allt, så även med detta.
Kan du specificera några nackdelar med LCHF och SNR, hälsomässiga alltså?
Folk lyssnar på de som pratar högst, inte de som kan mest.
Människor är obotligt dumma, deal with it.
Pga att varje person får några sekunder på att säga sitt. Det slutar i att folk sammanfattar vad de personligen tycker utan att hinna säga varför "(nåja)".
Såklart baserar jag min uppfattning på de sakerna hon sa under debatten, vad annars?
Har inte SVT Debatt kört den här programidén en gång förut, förresten? Då med Paolo Roberto som skrikhalsen, Annica Dahlkvist (med reservation för stavning) som fanatikern alternativt frälsaren (välj själv beroende på ståndpunkt), Lisbeth Stahre som den tråkiga tanten och Fredrik Paulún som relativisten. Med ungefär samma resultat.
krille93
2012-01-31, 18:36
Hero ägde :)
It would be the debate of the century.
Haha, det hade det ju inte. Slakt hade det vart.
Andreas Guiance
2012-01-31, 18:59
Har inte SVT Debatt kört den här programidén en gång förut, förresten? Då med Paolo Roberto som skrikhalsen, Annica Dahlkvist (med reservation för stavning) som fanatikern alternativt frälsaren (välj själv beroende på ståndpunkt), Lisbeth Stahre som den tråkiga tanten och Fredrik Paulún som relativisten. Med ungefär samma resultat.
De där debattprogrammen är alltid lika värdelösa oavsett ämne:) Jag orkade kolla på det här för att Roddy var med, men det var ändå på gränsen.
Leifallan
2012-01-31, 19:10
Har inte SVT Debatt kört den här programidén en gång förut, förresten? Då med Paolo Roberto som skrikhalsen, Annica Dahlkvist (med reservation för stavning) som fanatikern alternativt frälsaren (välj själv beroende på ståndpunkt), Lisbeth Stahre som den tråkiga tanten och Fredrik Paulún som relativisten. Med ungefär samma resultat.
Japp, den följdes av en oerhört hätsk debatt på BODY Forum vilket, om jag inte missminner mig helt, ledde till att tråden togs bort och flertalet medlemmar bannades...
Grapeman
2012-01-31, 20:17
Det är ju det som gör det helt icke sevärt i grunden, att ifall det vore 100% kunniga realister med objektivitet så skulle det inte bli "bra TV", även fast det här mest bara känns jobbigt och frustrerande att titta på.
bigtraps
2012-02-01, 09:43
Roddy borde väl ha passat på att göra reklam för den hälsosamma rätten Billys panpizza
Kul att hon tar upp att alla hennes värden har blivit bättre. Det är väl klart när hon droppat 30 kg
Det är ju det som gör det helt icke sevärt i grunden, att ifall det vore 100% kunniga realister med objektivitet så skulle det inte bli "bra TV", även fast det här mest bara känns jobbigt och frustrerande att titta på.
Jag kanske må vara konstig men SVT har ibland en hel del bra program i ämnet som inte bygger på att något blåbär ska skrika högst. Programmen göms ofta i kunskapskanalen.
Eddie Vedder
2012-02-01, 10:28
Och sett till att diskussionen även ofta landar i ett sökande efter det kostupplägg som ger bäst resultat på vikten så kommer en genomgång för mat vid fetma att göras av SBU. Denna beräknas vara klar våren 2013. Tidigare nämnda Ingrid Larsson sitter med i projektgruppen, liksom professor Fredrik Nyström.
Fast den kommer ju inte ge mycket. En litteraturgenomgång är ju begränsad till just den litteratur som finns och kan inte visa mer än så. Jag gissar att slutsatsen blir att lågkolhydratkost i flera studier visat en liten förbättring sammantaget men att kontentan är att allt ger dåliga resultat.
Jag kanske må vara konstig men SVT har ibland en hel del bra program i ämnet som inte bygger på att något blåbär ska skrika högst. Programmen göms ofta i kunskapskanalen.
+ en miljon
SVT är grymt. Kunskapskanalen och UR har suveräna program, både debattprogram, dokumentärer och föreläsningar. Just Debatt är tyvärr lite av en skamfläck för SVT kan jag tycka. Synd att de sänkt sig till den nivån.
Ljuvligt
2012-02-01, 10:36
Jag kanske må vara konstig men SVT har ibland en hel del bra program i ämnet som inte bygger på att något blåbär ska skrika högst. Programmen göms ofta i kunskapskanalen.
...
+ en miljon
SVT är grymt. Kunskapskanalen och UR har suveräna program, både debattprogram, dokumentärer och föreläsningar. Just Debatt är tyvärr lite av en skamfläck för SVT kan jag tycka. Synd att de sänkt sig till den nivån.
Har ni möjligen ett tips på ett sådant program som är sevärt?
Eddie Vedder
2012-02-01, 10:37
Har ni möjligen ett tips på ett sådant program som är sevärt?
Kolla UR Samtidens arkiv. Och "En bok en författare" är ett annat av mina absoluta favoritprogram. "Storforum" eller "Forum" är debattprogram.
Ljuvligt
2012-02-01, 10:38
Kolla UR Samtidens arkiv. Och "En bok en författare" är ett annat av mina absoluta favoritprogram.
Tack, ska kolla in det!
Såklart baserar jag min uppfattning på de sakerna hon sa under debatten, vad annars?
Ja och och du drar ändå dietister över en kant vilken är helt ologiskt, varför?
Ja och och du drar ändå dietister över en kant vilken är helt ologiskt, varför?
Gör jag, vettetusan när jag gjorde det. :confused:
Citera mig isåfall.
Den dietist jag pratade med här i stan för någon vecka sen var hur bra som helst. :)
Gör jag, vettetusan när jag gjorde det. :confused:
Citera mig isåfall.
Den dietist jag pratade med här i stan för någon vecka sen var hur bra som helst. :)
Sorry, det var en annan i tråden. Blandade ihop er ^^
Står dock fast vid att dietisten i programmet precis som alla andra inte hinner säga sitt dock så tycker inte att man kan dra någon direkt slutsats om henne av den korta biten.
Kan du specificera några nackdelar med LCHF och SNR, hälsomässiga alltså?
Relaterat till vem? Det beror såklart på vilken situation det gäller. En generell nackdel med båda är svårigheten att hålla sig till den valda kostregimen. Något jag tror är en av de större orsakerna till att framgångarna uteblir, oavsett vilken väg jag väljer gällande maten.
Fast den kommer ju inte ge mycket. En litteraturgenomgång är ju begränsad till just den litteratur som finns och kan inte visa mer än så. Jag gissar att slutsatsen blir att lågkolhydratkost i flera studier visat en liten förbättring sammantaget men att kontentan är att allt ger dåliga resultat.
Det kan jag hålla med om till viss del. Men då har man iaf precis vad du säger - en genomgång av den litteratur som finns. Om sedan resultatet blir det du nämner så beror det på en av två saker - det är på det sättet som resultatet visar eller det saknas vettig litteratur. Vilket som så är det ett steg närmare hur det faktiskt kan tänkas ligga till.
Att helt värdelösförklara litteraturgenomgångar som denna känns onödigt. Om man inte ser konspirationer bakom varje buske det vill säga.
Relaterat till vem? Det beror såklart på vilken situation det gäller. En generell nackdel med båda är svårigheten att hålla sig till den valda kostregimen. Något jag tror är en av de större orsakerna till att framgångarna uteblir, oavsett vilken väg jag väljer gällande maten.
Till en människa?
LCHF får väl ändå anses som ganska enkel, utesluta kolhydrater till skillnad mot att utesluta vissa kolhydrater och vissa fetter och vissa proteiner.
Dra alla KH över en kam och det är klart, behöver inte fundera på halten fulkorn, hur mycket mättat fett det är osv.
Eddie Vedder
2012-02-02, 20:06
Det kan jag hålla med om till viss del. Men då har man iaf precis vad du säger - en genomgång av den litteratur som finns. Om sedan resultatet blir det du nämner så beror det på en av två saker - det är på det sättet som resultatet visar eller det saknas vettig litteratur. Vilket som så är det ett steg närmare hur det faktiskt kan tänkas ligga till.
Att helt värdelösförklara litteraturgenomgångar som denna känns onödigt. Om man inte ser konspirationer bakom varje buske det vill säga.
Jag värdelösförklarade den inte. Jag menar bara att den inte kommer ge det slutgiltiga svaret eftersom det inte finns studier som ens KAN ge det svaret. Jag menar alltså att man inte ska gå och hoppas på att vi har svaret när den är publicerad. Du har inte sagt så men de förhoppningarna kanske man kan få som dåligt insatt.
senaste rekommendationerna säger följande:
http://www.socialstyrelsen.se/lists/artikelkatalog/attachments/18471/2011-11-7.pdf
det man där kommer fram till är uttryckligen att underlaget är för litet. Eller alltför bräckligt om du hellre vill kalla det så. Så då kan man alltså säga att...du inte var uppdaterad på något du hävdade. Så lätt det blir fel eller hur;).
att denna rekommenadtion i lchf-kretsar inte fick nära på samma uppmärksamhet som socialstyrelsens första uttalanden för ett par år sedan visar väl på att individen och gruppen helst följer de pilar som pekar åt föredraget håll.
diskussioner som dessa har ofta en tendens att bli väldigt svart/vita. Jag arbetar som dietist men följer inte snr så slaviskt som många verkar tro. Inte heller motarbetar jag lchf för allt jag är värd men inte heller kan jag sätta det som en rekommendation. Man kan säga att jag helt enkelt inte tar ställning till kosthållningen i stort. Fördelar och nackdelar finns med allt, så även med detta.
+1
Till en människa?
Livet ser såklart inte lika ut för alla människor så några generella exempel drar jag inte.
Jag värdelösförklarade den inte. Jag menar bara att den inte kommer ge det slutgiltiga svaret eftersom det inte finns studier som ens KAN ge det svaret. Jag menar alltså att man inte ska gå och hoppas på att vi har svaret när den är publicerad. Du har inte sagt så men de förhoppningarna kanske man kan få som dåligt insatt.
Jag håller helt med.
Leifallan
2012-02-03, 18:53
Har inte läst alla inlägg, men har någon läst Livsmedelsverkets rapport de diskuterar om i början av debatten?
Varför säger inte Hero rakt ut hur det ligger till bara? :P
Varför säger inte Hero rakt ut hur det ligger till bara? :P
Säger vad?
Att Billys Panpizza is the shit?
Livet ser såklart inte lika ut för alla människor så några generella exempel drar jag inte.
Jag håller helt med.
Dom negativa hälsoeffekterna då vid SLV och LCHF?
De negativa hälsoeffekterna kommer av att vi äter för mycket kalorier.
Ifall någon kost vinner i längden får vi reda på i framtiden. Idag vet vi bara att vi blir tyngre och tyngre.
De som såg Rapport i torsdag fick veta att insulintillverkaren Novo Nordisk går för högtryck. Vår livsstill ger fler och fler diabetiker typ 2.
Ännu värre är det i andra delar av världen där de inte verkar ha samma genetiska "försvar" mot överätningen som vi. Kina och Indien, för att nämna två, är helt klart i riskzonen för en diabetesboom.
Jag vet inte så mycket om negativa hälsoeffekter vid LCHF. Mer kortisol kanske, speciellt om man försöker träna mycket? Vad har de facto rapporterats?
Eddie Vedder
2012-02-04, 09:32
Ännu värre är det i andra delar av världen där de inte verkar ha samma genetiska "försvar" mot överätningen som vi. Kina och Indien, för att nämna två, är helt klart i riskzonen för en diabetesboom.
Sett i absoluta tal är det redan enormt i Kina.
http://traningslara.se/diabetesutveckling-i-varlden-har-kina-gatt-om-vastvarlden/
Dom negativa hälsoeffekterna då vid SLV och LCHF?
Med SLV antar jag du menar NNR. För LCHF så kanske det finns långsiktiga negativa effekter. Det vet vi ännu inte. För NNR kan man nog säga att de flesta rekommendationer har en starkare grund än vad LCHF har.
Återigen, det beror på situationen. Jag kan inte rekommendera någon med ex PKU att följa NNR, lika lite som jag kan rekommendera någon med gallsaltsmalabsorption att äta enligt LCHF. Situationen som sagt.
Dom negativa hälsoeffekterna då vid SLV och LCHF?
Medför LCHF en större andel dietärt mättat fett så finns viss evidens för ökade risk för kardiovaskulära sjukdomar.
Medför LCHF en större andel dietärt mättat fett så finns viss evidens för ökade risk för kardiovaskulära sjukdomar.
Det finns studier som säger motsatsen eller lika mycket som dom som inte äter mättat fett.
En del VILL så gärna att det mätttade fettet ska vara farligt..det skulle göra deras jobb så mycket enklare och inte tvinga dem att tänka om.
Det finns studier som säger motsatsen eller lika mycket som dom som inte äter mättat fett.
Om du med motsatsen menar att det mättade fettet har visats ha en skyddande effekt för hjärta och kärl så visa gärna dessa resultat.
Om du med motsatsen menar att det mättade fettet har visats ha en skyddande effekt för hjärta och kärl så visa gärna dessa resultat.
Nä inte "skyddande" men ändå motsatsen till "Medför LCHF en större andel dietärt mättat fett så finns viss evidens för ökade risk för kardiovaskulära sjukdomar."
"greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression."
http://www.ajcn.org/content/80/5/1175.full
Nä inte "skyddande" men ändå motsatsen till "Medför LCHF en större andel dietärt mättat fett så finns viss evidens för ökade risk för kardiovaskulära sjukdomar."
"greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression."
http://www.ajcn.org/content/80/5/1175.full
Då förstår jag vad du menar. Gällande det citatet så är det klart intressant. Kvinnor har även vad gäller andra faktorer visat sig skilja sig från män. Och precis som diskussionen tar upp så kanske det i slutändan handlar om rätt kostsammansättning för rätt situation och person. Precis vad jag var inne på tidigare i tråden.
Detaljdiskussionerna kommer aldrig att ligga till grund för en samlad rekommendation, oavsett vem man pratar om. Författarna till ovan nämnda studie säger själva att de inte kunnat kolla de olika nutrienterna mot andra faktorer för hjärt-och kärlsjukdom, vilket gör en samlad bedömning svårare.
Nä inte "skyddande" men ändå motsatsen till "Medför LCHF en större andel dietärt mättat fett så finns viss evidens för ökade risk för kardiovaskulära sjukdomar."
"greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression."
http://www.ajcn.org/content/80/5/1175.full
Enskilda studier kan bara ge indikationer och dessa är bara valida i specifika situationer, i detta fall hos postmenopausala kvinnor med relativt lågt fettintag. En sådan kommer aldrig trumfa mer systematiska analyser. Jag säger inte att jag är 100% säker på att mättat fett obönhörligen leder till kardiovaskulära sjukdomar men sambanden finns där och jag har inte sett tillräckligt med data som hävdar motsatsen för att jag ska utvärdera mitt synsätt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21735388
Eddie Vedder
2012-02-05, 08:50
En sådan kommer aldrig trumfa mer systematiska analyser.
Typ som de här?
Current dietary recommendations advise reducing the intake of saturated fatty acids (SFAs) to reduce coronary heart disease (CHD) risk, but recent findings question the role of SFAs. This expert panel reviewed the evidence and reached the following conclusions: the evidence from epidemiologic, clinical, and mechanistic studies is consistent in finding that the risk of CHD is reduced when SFAs are replaced with polyunsaturated fatty acids (PUFAs). In populations who consume a Western diet, the replacement of 1% of energy from SFAs with PUFAs lowers LDL cholesterol and is likely to produce a reduction in CHD incidence of ≥2–3%. No clear benefit of substituting carbohydrates for SFAs has been shown, although there might be a benefit if the carbohydrate is unrefined and has a low glycemic index. Insufficient evidence exists to judge the effect on CHD risk of replacing SFAs with MUFAs. No clear association between SFA intake relative to refined carbohydrates and the risk of insulin resistance and diabetes has been shown. The effect of diet on a single biomarker is insufficient evidence to assess CHD risk. The combination of multiple biomarkers and the use of clinical endpoints could help substantiate the effects on CHD. Furthermore, the effect of particular foods on CHD cannot be predicted solely by their content of total SFAs because individual SFAs may have different cardiovascular effects and major SFA food sources contain other constituents that could influence CHD risk. Research is needed to clarify the role of SFAs compared with specific forms of carbohydrates in CHD risk and to compare specific foods with appropriate alternatives.
http://www.ajcn.org/content/93/4/684.full
A focus of dietary recommendations for cardiovascular disease (CVD) prevention and treatment has been a reduction in saturated fat intake, primarily as a means of lowering LDL-cholesterol concentrations. However, the evidence that supports a reduction in saturated fat intake must be evaluated in the context of replacement by other macronutrients. Clinical trials that replaced saturated fat with polyunsaturated fat have generally shown a reduction in CVD events, although several studies showed no effects. An independent association of saturated fat intake with CVD risk has not been consistently shown in prospective epidemiologic studies, although some have provided evidence of an increased risk in young individuals and in women. Replacement of saturated fat by polyunsaturated or monounsaturated fat lowers both LDL and HDL cholesterol. However, replacement with a higher carbohydrate intake, particularly refined carbohydrate, can exacerbate the atherogenic dyslipidemia associated with insulin resistance and obesity that includes increased triglycerides, small LDL particles, and reduced HDL cholesterol. In summary, although substitution of dietary polyunsaturated fat for saturated fat has been shown to lower CVD risk, there are few epidemiologic or clinical trial data to support a benefit of replacing saturated fat with carbohydrate. Furthermore, particularly given the differential effects of dietary saturated fats and carbohydrates on concentrations of larger and smaller LDL particles, respectively, dietary efforts to improve the increasing burden of CVD risk associated with atherogenic dyslipidemia should primarily emphasize the limitation of refined carbohydrate intakes and a reduction in excess adiposity.
http://www.ajcn.org/content/91/3/502.full
Background: A reduction in dietary saturated fat has generally been thought to improve cardiovascular health.
Objective: The objective of this meta-analysis was to summarize the evidence related to the association of dietary saturated fat with risk of coronary heart disease (CHD), stroke, and cardiovascular disease (CVD; CHD inclusive of stroke) in prospective epidemiologic studies.
Design: Twenty-one studies identified by searching MEDLINE and EMBASE databases and secondary referencing qualified for inclusion in this study. A random-effects model was used to derive composite relative risk estimates for CHD, stroke, and CVD.
Results: During 5–23 y of follow-up of 347,747 subjects, 11,006 developed CHD or stroke. Intake of saturated fat was not associated with an increased risk of CHD, stroke, or CVD. The pooled relative risk estimates that compared extreme quantiles of saturated fat intake were 1.07 (95% CI: 0.96, 1.19; P = 0.22) for CHD, 0.81 (95% CI: 0.62, 1.05; P = 0.11) for stroke, and 1.00 (95% CI: 0.89, 1.11; P = 0.95) for CVD. Consideration of age, sex, and study quality did not change the results.
Conclusions: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.
http://www.ajcn.org/content/early/2010/01/13/ajcn.2009.27725.full.pdf+html
Det är alltså när man gör de stora systematiska genomgångarna som man INTE ser så konsekventa och givna sambanden. Väljer man däremot ut enskilda studier här och där kan man ju hitta stöd för det man vill.
Att byta mättat mot fleromättat verkar vara fördelaktigt om mans er till visa markörer. Men att det är så dåöigt som du påstår vet man inte helt enkelt. Och särskilt inte om man har ett väldigt lågt kolhydratintag.
hon där som gått ner 35kg påminer om en nyfrälst 14årig cannabisrökare. xD
BigSpawn
2012-02-06, 14:09
tänk vad läkemedelsföretagen gnuggar sina händer åt alla som blir diabetiker och behöver insulin, klirrar fint i kassan.
Jag mår i alla fall bra av LCHF, lättaste dieten jag haft:) magen mår kanon och inte mycket med hungerkänslor.
Vilken diet som passar bäst för en person beror ju helt på, sen bara för att man kör LCHF behöver man ju inte trycka i sig massor med berneisesås o dylikt går ju att använda nyttigt fett.
Stör mig en del på att Katrin hela tiden som den affärskvinna hon är, försöker hypa LCHF för att hon redan har en fot inne i den branschen o tjänar på det, inte för att det på något vis ska ge mer klarhet i frågan om vad som är mer rätt eller ej.
Att hon går på roddy med att "det är lätt o äta mcdonalds o allt möjligt om man tränar 7 dar i veckan fast man ska hinna med allt annat" är bara löjligt. När hon själv blev drillad av Anna Skipper för flera år sedan låg hon bara i sängen och skrek Blööö i tv när hon skulle iväg o träna!
Vissa orkar och vissa orkar inte, så ser världen ut inom allt. Att sedan profitera på människors dumhet kan jag inte förstå hur man till den nivån kan sänka sig. Men jag antar att vissa även är duktiga på att svälja sin stolhet tydligen
Eddie Vedder
2012-02-06, 15:55
När hon själv blev drillad av Anna Skipper för flera år sedan låg hon bara i sängen och skrek Blööö i tv när hon skulle iväg o träna!
Ytterligare ett bevis på hur mycket bättre LCHF är för henne alltså.
man ju inte trycka i sig massor med berneisesås o dylikt går ju att använda nyttigt fett.
Vad är det för fel på fettet i bea?
Janitorr
2012-02-06, 20:10
Jag kan rekommendera att ni kollar på eftersnacket... om ni nu missat det.... man kan undra hur Bingo orkar med denna kvinna...*suck*
typ 11:10 i eftersnacket är klockrent :)
Jag kan rekommendera att ni kollar på eftersnacket... om ni nu missat det.... man kan undra hur Bingo orkar med denna kvinna...*suck*
typ 11:10 i eftersnacket är klockrent :)
Även Bingo är ganska så speciell.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.