Visa fullständig version : Frågor om reinkarnation
Spartansk
2012-01-11, 18:57
Eftersom några här på forumet är buddhister (vem vet, här kanske rentav finns en och annan hindu?) tänkte jag ställa några frågor om reinkarnation här som jag inte lyckades svar på via Google.
1) Hur länge svävar själen runt innan den reinkarneras? Svävar den runt tills den hittar en varelse av det slag den ska reinkarneras till?
2) Om den har en bestämd tid som den svävar runt innan den reinkarneras, eller om den reinkarneras omedelbart vid dödsögonblicket, hur löser man då problemet med att det hela tiden finns en diskrepans mellan hur många som ska reinkarneras till en viss typ av varelse, och antalet varelser av den relevanta arten som just är på väg att bli till?
Det finns t ex för närvarande 43 miljarder höns i världen. Betyder det att helt nyligen dog det 43 miljarder själar som hade precis så många godhetspoäng som krävdes för att bli en tupp eller höna?
I en hypotetisk framtid där människan utrotat alla djur och växter, vad händer då med de döda själar som varken förtjänar att bli människor eller hamna i Nirvana?
3) Har djur och växter själ, och kan de i så fall samla på sig godhetspoäng? Eller startar alla själavandringar alltid med en människa? Hur förklarar man i så fall att det i nuläget finns fler människor i världen än någonsin? Alla dagens människor kan ju inte vara reinkarnerade människor (speciellt inte med tanke på hur få av förra generationens människor som förtjänade att bli återfödda som människor). Uppstår det nya själar hela tiden?
young_george
2012-01-11, 19:01
Jag tror att du har missuppfattat den buddistiska själatanken med den kristna.
I en kristen/västerländsk så är det en själ per person, inte i buddismen, där finns det en själ och allt som existerar är uttryck för den. Den ena är oskiljdbar från den andra, men du kan bara uppelva en åt gången.
Det blir inte fler eller färre själar beroende på många höns det är, det finns bara en och den är evig.
Det är iaf så jag förstått det från zenbuddismen via Alan Watts.
Spartansk
2012-01-11, 19:03
Men hur förklarar man då att en människa blir återfödd som något bra om han varit god, något dåligt om han varit ond, och inte återföds alls om han varit supermegagod?
young_george
2012-01-11, 19:11
Men hur förklarar man då att en människa blir återfödd som något bra om han varit god, något dåligt om han varit ond, och inte återföds alls om han varit supermegagod?
Det är inte samma person eller samma medvetande som återföds. Det är bara en fortsättning på medvetandet (som bör ses som en rad medvetandeupplevelser snarare en ett och samma medvetande).
Jag kan inte säga att jag förstår det fullt ut heller.
Spartansk
2012-01-11, 19:47
Ah, så man kan säga att medvetandet delas upp i delar, som sedan eventuellt går ihop med delar från andra medvetanden, och dessa återföds senare?
Vissa människor kanske har tio gånger så mycket medvetande som andra då? Eller fyller medvetandet ut kroppen den hamnar i, så det blir lagom stort och innehållsrikt oavsett var det hamnar?
Och om medvetandet delas upp, betyder det att olika aspekter av det går skilda vägar? Så aggressiviteten går åt ett håll, godheten åt ett annat, osv. Eller ser varje del identisk ut?
Undrar du om du kommer att få återse din kaktus i nästa liv?
young_george
2012-01-11, 21:23
Ah, så man kan säga att medvetandet delas upp i delar, som sedan eventuellt går ihop med delar från andra medvetanden, och dessa återföds senare?
Vissa människor kanske har tio gånger så mycket medvetande som andra då? Eller fyller medvetandet ut kroppen den hamnar i, så det blir lagom stort och innehållsrikt oavsett var det hamnar?
Och om medvetandet delas upp, betyder det att olika aspekter av det går skilda vägar? Så aggressiviteten går åt ett håll, godheten åt ett annat, osv. Eller ser varje del identisk ut?
Jag vet inte om det finns en sådan mätbar kvantifiering av medvetandet, iaf har jag aldrig hört den uttalad.
Medvetandet är bara ett, men det finns upplevelser av det som är oskiljdbara från varandra på samma sätt som du var oskiljbar från alla andra människor i big bang så är era medvetanden fortfarande ett och samma.
Båda är bara ett uttryck för universums verklighet och observation av sig själv.
Alan Watts förklarar det såhär iaf
JwDNXgrNECw
Fredszky
2012-01-11, 23:00
Bra film!
Intressant!
Jag har liknande tankegångar.
young_george
2012-01-12, 00:12
Bra film!
Intressant!
Jag har liknande tankegångar.
Om du tycker om det och vill höra mer så finns det säkert 20 timmar av hans tal och föreläsningar på youtube, samt mängder med böcker till överkomliga priser.
Spartansk
2012-01-12, 01:02
Undrar du om du kommer att få återse din kaktus i nästa liv?
Den lär ju överleva mig i sitt nuvarande liv... Ja, om ingen trillar sönder den innan.
Alan Watts förklarar det såhär iaf
JwDNXgrNECw
Tycker inte han hade speciellt bra argument där, eller att han svarade på mina frågor.
Robbelibob
2012-01-12, 20:31
Växter och djur samlar inte på sig varken bra eller dålig karma, eftersom dom bara följer sina instikter. Det är bara människor som har det valet. Tror det är 8 400 000 olika arter man går igenom, innan man får en människokropp.
Ganymedes
2012-01-12, 20:34
Härligt med lite flum som inte innebär att man ska spränga sig ända till Allahs öppna armar. Tror så klart inte på reinkarnation eftersom det inte finns det minsta belägg utöver önsketänkande. Men jag fascineras över det och som med så mycket inom Buddismen så har jag förvånansvärt mycket varma känslor för tankegångarna. Fortsätt gärna diskussionen för min del!
Måste ändå fråga; det finns ju tydligen rätt konkreta "fakta" inom detta. Som hur länge man svävar runt innan, att det bara finns ett "allt" (atman?) osv. Finns det någon som vet hur man kommit fram till dessa "sanningar"? Jag köper ju att det är tro, men någonstans måste ju någon ha rättat någon annan när det finns så konkreta angivelser för saker och ting däri.
Härligt med lite flum som inte innebär att man ska spränga sig ända till Allahs öppna armar. Tror så klart inte på reinkarnation eftersom det inte finns det minsta belägg utöver önsketänkande. Men jag fascineras över det och som med så mycket inom Buddismen så har jag förvånansvärt mycket varma känslor för tankegångarna. Fortsätt gärna diskussionen för min del!
Måste ändå fråga; det finns ju tydligen rätt konkreta "fakta" inom detta. Som hur länge man svävar runt innan, att det bara finns ett "allt" (atman?) osv. Finns det någon som vet hur man kommit fram till dessa "sanningar"?
Vad menar du här? reinkarnation är ju inte direkt önsketänkande, om det var det du menade.
Inom hinduismen står detta i gamla skrifter, som upanishaderna, vedas mm. som biblar ungefär.
Ganymedes
2012-01-12, 20:42
Vad menar du här? reinkarnation är ju inte direkt önsketänkande, om det var det du menade.
Inom hinduismen står detta i gamla skrifter, som upanishaderna, vedas mm. som biblar ungefär.
Beror väl på hur man ser det? Jag vet att målet är moksha eller nirvana, alltså att slippa återfödas. Det jag menade är ju snarare att det vore intressant att veta hur man dragit slutsatsen att det är så. Någon måste ju kommit med påståendet och övriga måste ju valt att inte fråga "jasså, coolt, hur kom du fram till att det är så?"
Beror väl på hur man ser det? Jag vet att målet är moksha eller nirvana, alltså att slippa återfödas. Det jag menade är ju snarare att det vore intressant att veta hur man dragit slutsatsen att det är så. Någon måste ju kommit med påståendet och övriga måste ju valt att inte fråga "jasså, coolt, hur kom du fram till att det är så?"
Absolut, men det är nog låååångt bak i tiden. Vad jag vet är vedas skrivna för över 4000 år sedan. Jag läser upanishaderna nu och det är uppdelat som att en lärling går till en fullärd, och frågar honom om just dessa frågorna. Och de olika "smågudarna" som går och frågar atman, brahman mm. och på så vis får man svaret.
Ganymedes
2012-01-12, 21:03
Absolut, men det är nog låååångt bak i tiden. Vad jag vet är vedas skrivna för över 4000 år sedan. Jag läser upanishaderna nu och det är uppdelat som att en lärling går till en fullärd, och frågar honom om just dessa frågorna. Och de olika "smågudarna" som går och frågar atman, brahman mm. och på så vis får man svaret.
Spännande! Men utöver myten kring det, någonstans har ju förstås ingen frågat deras gudar egentligen. Det vore häftigt att spåra ursprunget, för någon gång har ju någon faktiskt dikterat dessa uppgifter.
Spartansk
2012-01-12, 21:10
Växter och djur samlar inte på sig varken bra eller dålig karma, eftersom dom bara följer sina instikter. Det är bara människor som har det valet. Tror det är 8 400 000 olika arter man går igenom, innan man får en människokropp.
Aha, så man reinkarneras genom en bestämd följd av arter innan man blir människa igen? Med andra ord finns det vissa arter som en själ aldrig någonsin kan reinkarneras som?
Det måste alltså betyda att de flesta av dagens människor är förstagångsmänniskor, eftersom det finns fler människor än någonsin?
Och vad händer om det inte finns tillräckligt många av en specifik art som man ska reinkarneras till? Går man vidare till nästa lediga då, eller?
Tror så klart inte på reinkarnation eftersom det inte finns det minsta belägg utöver önsketänkande.
Jag tror beläggen är "sanningar" som kommit till "mästarna" genom meditation, samt logiskt resonerande (typ "livskraften måste ta vägen någonstans efter döden, alltså reinkarneras man").
Spännande! Men utöver myten kring det, någonstans har ju förstås ingen frågat deras gudar egentligen. Det vore häftigt att spåra ursprunget, för någon gång har ju någon faktiskt dikterat dessa uppgifter.
Ja, absolut!
Meningen med skrifterna är dock inte att det ska vara någon sorts källhänvisning hur världen skapades och att gudarna finns.
Det är mer en handbok hur man gör sitt liv så njutbart som möjligt. Så det finns egentligen inget intresse hos mig eller andra som läser skrifterna att ta reda på vad de kommer ifrån. För oavsett om det kommer från Brahman eller en gubbe på gatan så är det fortfarande mycket värdefulla ord, som har hjälp mig och många andra att gå från mörkret till ljuset.
Men, det hade absolut varit kul att spåra ursprunget ändå :)
Ganymedes
2012-01-12, 21:16
Jag tror beläggen är "sanningar" som kommit till "mästarna" genom meditation, samt logiskt resonerande (typ "livskraften måste ta vägen någonstans efter döden, alltså reinkarneras man").
Kan mycket väl stämma. Och visa lär de helt klart varit på många plan. Dock kan jag inte hjälpa att tänka att denna logik du syftar till, trots allt äger rum under de premisser de själva godtycket och utan belägg stipulerat. Lite som att på ett klokt sätt resonera om huruvida ett enhörnings horn är ihåligt eller ej, utan att ens ha belägg för att det finns enhörningar. :)
Oavsett så är det intressant och det går att vara korkad eller klok även inom en "bubbla" som i sig inte har någon plausibel sannolikhet utöver antaganden.
Henchman
2012-01-12, 23:30
Aha, så man reinkarneras genom en bestämd följd av arter innan man blir människa igen? Med andra ord finns det vissa arter som en själ aldrig någonsin kan reinkarneras som?
Det måste alltså betyda att de flesta av dagens människor är förstagångsmänniskor, eftersom det finns fler människor än någonsin?
Och vad händer om det inte finns tillräckligt många av en specifik art som man ska reinkarneras till? Går man vidare till nästa lediga då, eller?
Jag tror beläggen är "sanningar" som kommit till "mästarna" genom meditation, samt logiskt resonerande (typ "livskraften måste ta vägen någonstans efter döden, alltså reinkarneras man").
Just när du nämner "sanningar" så kan man samtidigt undra vem som kom på att man slutar existera när man dör. Varför skulle medvetandet vara det enda som slutar existera när kroppen blir kvar och får återgå till världen? Det är ju inte det mänskliga beroendet, begäret eller tänkandet som man tror sig leva vidare.
För övrigt så bör du inte reglera dig alltför mycket med sådana frågor om du vill lära dig om buddhism. Man bör inte bli alltför bosatt i sitt vardagstänkande.
Spartansk
2012-01-13, 04:59
Just när du nämner "sanningar" så kan man samtidigt undra vem som kom på att man slutar existera när man dör. Varför skulle medvetandet vara det enda som slutar existera när kroppen blir kvar och får återgå till världen? Det är ju inte det mänskliga beroendet, begäret eller tänkandet som man tror sig leva vidare.
Medvetandet är bara en effekt av fysiska komponenter i hjärnan, som också förmultnar när man dör.
Föreställ dig att du får ett slag i huvudet och blir medvetslös i två timmar. Vad händer med ditt medvetande i två timmar? Blir du reinkarnerad till en bebis som dör i barnsäng, för att sedan komma tillbaka till din förra kropp? Ditt medvetande kan ju faktiskt inte bara försvinna, påstår du ju själv.
Och om nu medvetandet "måste" leva vidare, varför skulle det vara helt i sin ordning att beroendet, begäret och tänkandet rätt och slätt försvinner?
För övrigt så bör du inte reglera dig alltför mycket med sådana frågor om du vill lära dig om buddhism. Man bör inte bli alltför bosatt i sitt vardagstänkande.
Du menar att man inte får tänka efter för mycket om man ska köpa deras idé, för då kan man komma på att idén är felaktig?
Dock kan jag inte hjälpa att tänka att denna logik du syftar till, trots allt äger rum under de premisser de själva godtycket och utan belägg stipulerat.
Men detta gäller nog allt och alla. Naturalismen bygger på att inga andra krafter en fysikaliska dylika regererar i universum, och alltid har gjort det, trots att vi inte vet något om detta. Vi kan inte ens kontrollera det. Istället får vi den samma gamla visan "vi har ingen anledning att tro att [... fyll i random utläggning]". Utgående från dessa premisser för vi sedan vårt logiska resonemang. Bra som vetenskaplig metod, men lika bra eller dålig - eller sämre - som filosofi/religion som andra filosofier/religioner.
Nitrometan
2012-01-13, 08:21
Det måste alltså betyda att de flesta av dagens människor är förstagångsmänniskor, eftersom det finns fler människor än någonsin?
Flera delar av buddhismen säger att alla själar är en del av världssjälen. Det finns bara en själ fast många medvetanden. Då löser man det problemet.
Spartansk
2012-01-13, 11:11
Flera delar av buddhismen säger att alla själar är en del av världssjälen. Det finns bara en själ fast många medvetanden. Då löser man det problemet.
Förstagångsmedvetanden, då. Jag menar att ingen har reinkarnerats till dem.
young_george
2012-01-13, 11:12
Förstagångsmedvetanden, då. Jag menar att ingen har reinkarnerats till dem.
Finns inga förstagångmedvetanden. Tiden är inte linjär enligt dessa.
Nitrometan
2012-01-13, 11:17
Förstagångsmedvetanden, då. Jag menar att ingen har reinkarnerats till dem.
Det finns inga förstagångare. Alla själar är en del av den stora världssjälen.
Spartansk
2012-01-13, 11:19
Finns inga förstagångmedvetanden. Tiden är inte linjär enligt dessa.
Den där tanken köper jag inte. Någon måste ju ha varit först.
Den där tanken köper jag inte. Någon måste ju ha varit först.
Oavsett tro eller livsåskådning så är det där en av de mest intressanta frågeställningarna. Var något/någon först? Och när var först? Och vad var innan först? :MrT::MrT:*gah!**gah!*
Spartansk
2012-01-13, 11:25
"Tiden är inte linjär" och "det finns inga förstagångsmedvetanden" låter lika ologiskt som "Guds vägar äro outgrundliga". Om ingen kommer med en förklaring som faktiskt går att förstå väljer jag att fortsätta inte tro på reinkarnation.
young_george
2012-01-13, 11:28
"Tiden är inte linjär" och "det finns inga förstagångsmedvetanden" låter lika ologiskt som "Guds vägar äro outgrundliga". Om ingen kommer med en förklaring som faktiskt går att förstå väljer jag att fortsätta inte tro på reinkarnation.
Ponera följade:
1) Universum kom från något som i sin tur kom från något, som i sin tur kom från något i en evig regression.
eller
2) Universsum har alltid funnits
Om något av dessa är stämmer så är det identisk med den buddistiska tankgeången om en eviga cykler.
Spartansk
2012-01-13, 11:30
Ponera följade:
1) Universum kom från något som i sin tur kom från något, som i sin tur kom från något i en evig regression.
eller
2) Universsum har alltid funnits
Om något av dessa är stämmer så är det identisk med den buddistiska tankgeången om en eviga cykler.
Det hindrar ju inte att tiden är linjär.
Det hindrar ju inte att tiden är linjär.
Frågan är om den faktiskt är det också ;)
vY_Ry8J_jdw
young_george
2012-01-13, 11:38
Det hindrar ju inte att tiden är linjär.
Om kan något vara linjärt om det inte finns någonstans att börja linjen?
Spartansk
2012-01-13, 11:40
Om kan något vara linjärt om det inte finns någonstans att börja linjen?
Bara för att vi inte vet var den börjar så betyder det inte att den inte har en början. Och även om den inte har en början kan den ju ske i en viss ordning.
Men vad menar du med att reinkarnationen inte sker i en linjär tidslinje? Att dagens människor är inkarnationer av folk som dog igår, för hundra tusen år sen och som kommer dö i framtiden?
young_george
2012-01-13, 11:42
Bara för att vi inte vet var den börjar så betyder det inte att den inte har en början. Och även om den inte har en början kan den ju ske i en viss ordning.
Men vad menar du med att reinkarnationen inte sker i en linjär tidslinje? Att dagens människor är inkarnationer av folk som dog igår, för hundra tusen år sen och som kommer dö i framtiden?
Nej, men problemet är att om något måste uppstå från ingenting för att vi ska få ett universum med en början.
Jag säger inte att det inte går, men det är minst lika svårt att förstå för mig som ett evigt universum.
Svaret blir ja på din andra fråga.
Spartansk
2012-01-13, 11:45
Svaret blir ja på din andra fråga.
Då har jag fått svar på alla frågor i startinlägget.
En följdfråga: Finns det ett bestämt antal medvetanden som någonsin kommer inkarneras?
young_george
2012-01-13, 11:49
Då har jag fått svar på alla frågor i startinlägget.
En följdfråga: Finns det ett bestämt antal medvetanden som någonsin kommer inkarneras?
Nej, precis som du kan dela upp en 1a i oändligt antal delar (0.1 0.01 0.00000000000001 osv) så kan inte medvetandet ta slut.
Medvetandet är bara ett, men upplevelserna av det är många.
Spartansk
2012-01-13, 11:51
Nej, precis som du kan dela upp en 1a i oändligt antal delar (0.1 0.01 0.00000000000001 osv) så kan inte medvetandet ta slut.
Medvetandet är bara ett, men upplevelserna av det är många.
Men du kan väl inte jämföra med att dela en etta. Delar du en etta mer och mer blir delarna bara mindre och mindre, men medvetandena blir väl inte mindre och mindre?
young_george
2012-01-13, 12:12
Men du kan väl inte jämföra med att dela en etta. Delar du en etta mer och mer blir delarna bara mindre och mindre, men medvetandena blir väl inte mindre och mindre?
Om du delar något som är oändligt stort så blir det fortfarande oändligt stort.
Men ja, mitt räkneexempel var lite missvisande kanske, det kan jag hålla med om.
Henchman
2012-01-13, 15:29
Medvetandet är bara en effekt av fysiska komponenter i hjärnan, som också förmultnar när man dör.
Föreställ dig att du får ett slag i huvudet och blir medvetslös i två timmar. Vad händer med ditt medvetande i två timmar? Blir du reinkarnerad till en bebis som dör i barnsäng, för att sedan komma tillbaka till din förra kropp? Ditt medvetande kan ju faktiskt inte bara försvinna, påstår du ju själv.
Och om nu medvetandet "måste" leva vidare, varför skulle det vara helt i sin ordning att beroendet, begäret och tänkandet rätt och slätt försvinner?
Du menar att man inte får tänka efter för mycket om man ska köpa deras idé, för då kan man komma på att idén är felaktig?
För det första så varken påstår jag eller tror någonting, det är ju till synes fullkomligt meningslöst. Du kan inte försöka motbevisa mig som någon slags konstant komponent av buddhism. Jag ifrågasätter bara. Jag ifrågasätter även buddhism precis som du gör. Min poäng var att allt för mycket tänkande med reglerande tankar hindrar en själv från att lära sig tänka. Det var menat som en vägledning och inget annat.
Som Buddha sa, vad han har upplevt går inte att förklara genom ord, och mycket riktigt är det så, tänker man inte i ord/språk så går det inte att använda sig av ord för att ge en fullständig bild av något. Ord är bara ett fragment av tankar, inte tanken i sig.
Tankegångar liksom din om att medvetandet verkligen är skapat av hjärnan och bara finns där, för vissa räcker det att bli övertygad och inte tänka något mer på det. För andra gör det inte det. Det om något är en form av kritiskt tänkande.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.