Visa fullständig version : Tears of Gaza(Starka bilder)
Dirty South
2011-12-27, 02:57
wCbNfyBJ3Os
En dokumentär har aldrig berört mig lika mycket som denna har gjort, till denna dokumentär grät jag.
Tycker så synd om allt oskyldigt folk som blir dödade eller förlorar sina familjemedlemmar, speciellt de små barnen som förlorar sina föräldrar och syskon och sedan har dem ingen kvar.
Blir faktiskt illamående när man får se människor som blivit skjutna på nära håll eller blivit söndersprängda. En scen i dokumentären får man se tre små barn som blivit ihjälskjutna på nära håll.
Man vill ju kunna hjälpa människorna där på något sett.
Om ni inte sett denna dokumentär, gör det.
wCbNfyBJ3Os
En dokumentär har aldrig berört mig lika mycket som denna har gjort, till denna dokumentär grät jag.
Tycker så synd om allt oskyldigt folk som blir dödade eller förlorar sina familjemedlemmar, speciellt de små barnen som förlorar sina föräldrar och syskon och sedan har dem ingen kvar.
Blir faktiskt illamående när man får se människor som blivit skjutna på nära håll eller blivit söndersprängda. En scen i dokumentären får man se tre små barn som blivit ihjälskjutna på nära håll.
Man vill ju kunna hjälpa människorna där på något sett.
Om ni inte sett denna dokumentär, gör det.
tråkigt att se :(
Väldigt bra dokumentär. Saknar dock ord efter jag sett den. Trots att jag anser mig relativt förstådd i vad som sker är det alltid en chock när man ser saker utan censur.
En konflikt som detta gör att Libyen ser ut som ett dagis med elakna fröknar, en liknelse finns dock i dessa länder. Det är bomber från USA och dess allierade som spränger människorna.
D Andersson
2011-12-27, 08:29
Här åskådliggörs resultatet av att en terrororganisation kommer till makten.
Resultatet blir en brutal studie i mänskligt lidande, ett propagandanummer utan minsta ansats till helhet där Hamas regisserar och där den terrorstämplade gruppens eget ansvar för självmordsdåd och attacker mot civila förbigås med tystnad.
Att producera film enbart i syfte att sprida hat för med sig stort ansvar; det gör det också att visa sådan film. Skulle SVT ha sänt filmen om huvudpersonerna inte hade varit de förtvivlade barnen i Gaza – utan de i södra Israel?
Mr.Cosybear
2011-12-27, 10:04
Brutal dokumentär, men ganska... vinklad.
Oh, en till tråd för pro och con israeltjafs! yay!
pragmatist
2011-12-27, 14:53
Väldigt bra dokumentär. Saknar dock ord efter jag sett den. Trots att jag anser mig relativt förstådd i vad som sker är det alltid en chock när man ser saker utan censur.
En konflikt som detta gör att Libyen ser ut som ett dagis med elakna fröknar, en liknelse finns dock i dessa länder. Det är bomber från USA och dess allierade som spränger människorna.
Har du någon som helst koll på förlustsiffrorna i Israel-Palestinakonflikten å ena sidan och i kriget i Libyen å den andra?
D Andersson
2011-12-28, 10:11
Har du någon som helst koll på förlustsiffrorna i Israel-Palestinakonflikten å ena sidan och i kriget i Libyen å den andra?
Totalt har ca 20000 Israeler och 40000 palestinaaraber dödats i våldsamheterna och krigen sedan 1947.
I Libyenkriget dödades 25-30000 i oroligheterna mellan februari och oktober i år enl. wikipedia.
Totalt har ca 20000 Israeler och 40000 palestinaaraber dödats i våldsamheterna och krigen sedan 1947.
I Libyenkriget dödades 25-30000 i oroligheterna mellan februari och oktober i år enl. wikipedia.
Inte mer?? Då undrar man lite varför den här israel-palestina konflikten engagerar så många och varför alla ska ha en åsikt om den. Vem fan bryr sig liksom. Låt dem döda varandra bäst de vill.
D Andersson
2011-12-28, 12:21
Inte mer?? Då undrar man lite varför den här israel-palestina konflikten engagerar så många och varför alla ska ha en åsikt om den.
Det är judar inblandade.
http://www.sverigeisrael.se/index.php/bloggar/bengt-ove-andersson/110-groevsta-antiisraeliska-propagandan-nagonsin-i-svt
Det är judar inblandade.
Svaret är nog snarare att det är en ganska unik konflikt som även används som en bricka i storpolitiska samanhang. Både praktiskt och retoriskt.
D Andersson
2011-12-28, 16:13
Svaret är nog snarare att det är en ganska unik konflikt som även används som en bricka i storpolitiska samanhang. Både praktiskt och retoriskt.
Den främsta omständigheten som gör den här konflikten unik är att den ena parten inte är intresserad av att konflikten ska upphöra och därför gör allt för att hålla den vid liv, anledningen till det är att det är judar inblandade. Annars finns det dussintals liknande och ur alla aspekter värre/mer omfattande och skakande händelser, t.ex. i samband med världskrigen, som aldrig har fått bråkdelen så mycket uppmärksamhet och folk aldrig hört talas om.
D Andersson
2011-12-28, 16:34
http://www.sverigeisrael.se/index.php/bloggar/bengt-ove-andersson/110-groevsta-antiisraeliska-propagandan-nagonsin-i-svt
Här är också en viktig del av förklaringen. Nazistiska idéer och hatpropaganda är tabu för alla överallt, utom för just dem som är de främsta arvtagarna till Hitlers idéer och hatpropaganda, de mottar istället årligen miljardbistånd.
Herr Oberst
2011-12-28, 16:53
En dokumentär har aldrig berört mig lika mycket som denna har gjort, till denna dokumentär grät jag.
Om ni inte sett denna dokumentär, gör det.
Perverterad Hamas-propaganda
Nä tack jag avstår nog från att se skiten
victor_n
2011-12-28, 18:51
Perverterad Hamas-propaganda
Nä tack jag avstår nog från att se skiten
+1 så jävla less på sådan här jävla propalestina skit*grr*
Gabriel174
2011-12-28, 19:21
Kollade i tio minuter. Helvete vilken vinklad dokumentär.
Palestinska barn står där, med havet och solnedgången i bakgrunden, med musik i bakgrunden, där de pratar om sin ljuva barndom. Sen går dom hem och sätter på TV:n där man ser "LONG LIVE ISRAEL" med massa pansarvagnar... Haha. Ser hela dokumentären ut sådär? Visar man inte Hamas attentat mot Israel?
Det är judar inblandade.
Vem bryr sig? Är de på något sätt viktigare än folk som dör i andra konflikter runt om i världen? Bara irriterande att det ständigt ska uppmärksammas så mycket. Det går inte att undkomma skiten i media knappt ens om man vill. Båda sidor utmålar sig som offer och det är patetiskt. Låt dem döda varandra om de så vill.
Vilken förbannad smörja det där var... ja men röstar du på att en terrorgrupp ska få styra så får du fan stå för kastet.
Skjuter du över raketer på Israel så kan du räkna med att det område du skjuter ifrån blir en parkeringsplats inom en snar framtid, och ändå så gnälls det när de gör precis detta. Handling och konsekvens.
MasterChief
2011-12-28, 20:29
Gulligt att "neutrala" SVT sänder detta. Usch, man skäms att man bidragit ekonomiskt till att detta sändes (TV-licensen).
Har någon tips på bra dokumentärer som rör konflikten utan några vinklingar i? Gärna ska man kunna se i länderna vad som försiggår och hur det ser ut.
Den främsta omständigheten som gör den här konflikten unik är att den ena parten inte är intresserad av att konflikten ska upphöra och därför gör allt för att hålla den vid liv, anledningen till det är att det är judar inblandade. Annars finns det dussintals liknande och ur alla aspekter värre/mer omfattande och skakande händelser, t.ex. i samband med världskrigen, som aldrig har fått bråkdelen så mycket uppmärksamhet och folk aldrig hört talas om.
Den nuvarande israeliska regeringen är likväl en terroristorganisation. Vad är skillnaden? Båda sidors regeringar är folkvalda och båda sidorna utför våldsdåd mot civila. Gazakriget är ett utmärkt exempel. Men låt oss diskutera Israels "vilja" att bevara någon sorts fred. Vilka handlingar stödjer teorin om att Israel är bättre än palestiniera på den aspekten? Se bara på det kontinuerliga utbyggandet av olagliga bosättningar på palestinskt territorium. En alldeles ypperlig insats av den högstående civilisationens regering. Blä.
Den nuvarande israeliska regeringen är likväl en terroristorganisation. Vad är skillnaden? Båda sidors regeringar är folkvalda och båda sidorna utför våldsdåd mot civila. Gazakriget är ett utmärkt exempel. Men låt oss diskutera Israels "vilja" att bevara någon sorts fred. Vilka handlingar stödjer teorin om att Israel är bättre än palestiniera på den aspekten? Se bara på det kontinuerliga utbyggandet av olagliga bosättningar på palestinskt territorium. En alldeles ypperlig insats av den högstående civilisationens regering. Blä.
Hamas tog kontrollen över Gaza efter ett inbördeskrig mot Fatah (under vilket Israels armé för övrigt plåstrade om kombattanterna). På västbanken sitter Abbas vid makten trots att han hans mandat gått ut. "Palestina" är alltså styrt av två diktaturer vilkas uttalade mål, både skriftligt och muntligt, är att förinta staten Israel. Terror är den metod de tyr sig till och Israel svarar med halvhjärtade riktade attacker mot ledarna för de olika terrorgrupperna. Ett vanligt land skulle ha gjort slarvsylta av terroristerna för länge sedan, men Israel är extremt försiktigt. Den lama responsen på terrorvågen i augusti är ett bra exempel.
Judén och Samarien erövrades av Jordanien i samband med försvarskriget 1967, och området är enligt internationell lag öppet för bildandet av ett judiskt nationalhem. Araberna har sedan 1930-talet vägrat bilda en egen stat på området väster om Jordanfloden, och därför är allt prat om palestinskt territorium trams. En stor del av detta område har dock vänligen överförts till arabisk kontroll, men vad som kommer att hända med området är öppet.
Du kan också fundera över vilken ideologi du företräder om du anser att det är acceptabelt att anse att judar inte skall få bo på vissa ställen, i synnerhet om områdena råkar heta Judén och Samarien. Den enda gången i historien som judar inte bebott dessa områden, även kallade Västbanken, var när Jordanien genomförde en etnisk rensning på judarna där mellan 1948-1967. Då påståd ingen på att Jordanien "ockuperade palestinierna land". När Israel tog över områder 1967 blev det plötsligt en "ockupation". Lite väl genomskinligt, eller hur?
Hamas tog kontrollen över Gaza efter ett inbördeskrig mot Fatah (under vilket Israels armé för övrigt plåstrade om kombattanterna). På västbanken sitter Abbas vid makten trots att han hans mandat gått ut. "Palestina" är alltså styrt av två diktaturer vilkas uttalade mål, både skriftligt och muntligt, är att förinta staten Israel. Terror är den metod de tyr sig till och Israel svarar med halvhjärtade riktade attacker mot ledarna för de olika terrorgrupperna. Ett vanligt land skulle ha gjort slarvsylta av terroristerna för länge sedan, men Israel är extremt försiktigt. Den lama responsen på terrorvågen i augusti är ett bra exempel.
Judén och Samarien erövrades av Jordanien i samband med försvarskriget 1967, och området är enligt internationell lag öppet för bildandet av ett judiskt nationalhem. Araberna har sedan 1930-talet vägrat bilda en egen stat på området väster om Jordanfloden, och därför är allt prat om palestinskt territorium trams. En stor del av detta område har dock vänligen överförts till arabisk kontroll, men vad som kommer att hända med området är öppet.
Du kan också fundera över vilken ideologi du företräder om du anser att det är acceptabelt att anse att judar inte skall få bo på vissa ställen, i synnerhet om områdena råkar heta Judén och Samarien. Den enda gången i historien som judar inte bebott dessa områden, även kallade Västbanken, var när Jordanien genomförde en etnisk rensning på judarna där mellan 1948-1967. Då påståd ingen på att Jordanien "ockuperade palestinierna land". När Israel tog över områder 1967 blev det plötsligt en "ockupation". Lite väl genomskinligt, eller hur?
Israel må ha kritiserats mycket genom tiderna, men sällan för att deras "hämndaktioner" är lama. Israels regering genomför dagligen ett systematiskt förtryck mot palestinierna. Kika på "välkommen till hebron" för att se hur de olagliga bosättningarna är ett medel i att förtrycka palestinierna. Läs dig till hur militären vid Gazas gränskontroll dagligen förödmjukar och på alla möjliga kreativa sätt gör livet svårare för Gazaborna. Vad gäller deras "lama handlingar mot terrorismen är det inte alltför sällan de är av kollektiv karaktär. Det var inte allt för länge sedan Israels superavancerade målsökande missiler träffade ett sjukhus, ett FN högkvarter för humanitär hjälp och andra civila mål av misstag. Lama är inte ordet för att beskriva deras handlingar mot terrorismen. Soldater vittnade om att de fick order att skjuta skarpt och inte oroa sig över civila mål i Gaza-kriget. Vad hände med mavi marmara och övriga skepp i ship-to-gaza aktionen. Svenskar som var med i flottiljen vittnade om israeliska militärens brutalitet. Linjen som Kadima för är snarare brutal och intolerant. Missiler som skjuts över till den israeliska sidan är ödesdiger för den civila befolkninhgen.
Din kommentar om att Judar har rätt till hela landet lämnar jag okommenterad. Den förtjänar inget annat än tystnad.
Deceiver85
2011-12-29, 02:23
Det mest upprörande i hela "dokumentären" är hur två bombplatser med civila dödsoffer snabbt förvandlas till en aggressiv mobb där döda barn hissas upp i luften nästan triumfartat av ett gallskrikande "ALLAHU AKBAR" och "KHAYBAR KHAYBAR YA YAHUD" (googla om ni inte känner till detta, lite ungefär som om norska nazister skulle skandera UTÖYA UTÖYA!). Eller varför inte begravningen som urartar på samma sätt...
Civila dödsoffer i en konflikt är alltid lika tragiskt, men "Tears of Gaza" ställer också allt på sin spets och det blir tydligt med vilka Israel har att göra med.
D Andersson
2011-12-29, 08:49
Vem bryr sig? Är de på något sätt viktigare än folk som dör i andra konflikter runt om i världen?
Tänk tvärt om så blir det rätt. Israels agerande får tusen gånger mer uppmärksamhet än någon annan part som är inblandad i en konflikt i världen, p.g.a. att det är judar inblandade. Hur många gånger har du inte hört att judarna nu gör mot andra det de själva blev utsatta för på 30-40-talen?
Och det är naturligtvis inte judarna som är viktigare än folk som dör i andra konfliker, utan palestinaaraberna, dödade palestinaaraber får tusen gånger mer uppmärksamhet än andra dödade.
Dubbla standarder med faktor ~en miljon sammantaget.
proteinsynthesis
2011-12-29, 08:54
"Terrorist" propaganda, jippi ....
D Andersson
2011-12-29, 08:57
Men låt oss diskutera Israels "vilja" att bevara någon sorts fred. Vilka handlingar stödjer teorin om att Israel är bättre än palestiniera på den aspekten?
Du skojar? När har det rådit fred i området de senaste 65 åren? Svårt att bevara något som aldrig existerat. Däremot har Israel utsatts för storskaliga attacker vid en handfull tillfällen (småskaliga attacker och terrordåd kontinuerligt) och tvingats försvara sig under den tiden. Men det har man föstås inte rätt till enligt dig? Den självklara rätten till självförsvar gäller inte judar? En standard för dem, en annan för alla andra.
D Andersson
2011-12-29, 09:31
Kika på "välkommen till hebron" för att se hur de olagliga bosättningarna är ett medel i att förtrycka palestinierna.
Ett tips för framtiden är att ta reda på mer om vem som står bakom, om det visar sig vara någon som pratar om figurer som Che Guevara och Yassir Arafat i positiva ordalag bör du överväga att titta på något annat.
En sak jag tog upp tidigare var just hur extremt få palestinaaraber som dödats i konflikten de senaste 65 åren, det visar att Israel går ytterst försiktigt fram. Och det finns ingen armé på jorden som tar större hänsyn och går in för att minimera civila dödsoffer så mycket som den israeliska.
Konfliktens uppmärksamhet, på alla plan, står inte i proportion till konfliktens omfattning. Det finns som sagt dussintals händelser som är och har varit värre ur alla aspekter men som inte fått bråkdelen så mycket uppmärksamhet. Konflikter med verkliga oförrätter istället för påhittade, där lidandet och dödandet varit tiotals gånger så omfattande.
Så, varför denna sjukliga fixering vid den judiska statens förehavanden?
Din kommentar om att Judar har rätt till hela landet lämnar jag okommenterad. Den förtjänar inget annat än tystnad.
Att judar har rätt att bosätta sig överallt i Palestina för att skapa sitt nationalhem är inte en åsikt, det är faktum som både NF och FN har omfattat. Det ingick som en del av Palestinamandatets bestämmelser. Allt detta är lätt att visa. Att din kommentar består av tystnad är det normala när "debattören" inte har rent mjöl i påsen, utan driver en agenda.
Att judar av rent fundamentala moraliska skäl skall ha rätt att bo var de vill torde också vara en självklarhet. Likväl har PA:s företrädare deklarerat att ett framtida Palestina inte skall bebos av judar. Det är ofattbart att vänstermänniskor i Väst, som vanligtvis anser nazismen vara det största onda, utan minsta tvekan omhuldar dessa nazismens arvtagare.
Du har redan fått bra tips om hur du skall gå till väga för att vidga dina vyer. Att rörelsefriheten är begränsad av vägspärrar, kontroller och stängsel är tråkigt för oskyldiga araber, men det är de olika intifadorna som har gjort dessa nödvändiga för att skydda oskyldiga israeler, såväl judar som araber, mot terrorattacker. Att araberna självmant röstar fram religiöst fundamentalistiska terrorgrupper till makten, som Hamas, underlättar inte saken.
Varför läser jag trådtiteln som "tears of agazza"?
Varför läser jag trådtiteln som "tears of agazza"?
Du lider av Kolo-syndromet, uppenbarligen.
Det är lite skrattretande när svenska socialister blåögt tar terroristernas parti. Samma terrorister som inte vill mer än att utplåna vartenda jude i hela världen i en skala som hade fått förintelsen att blekna i jämförelse
Samtidigt skanderar samma svenska socialister på gatorna om att ta strid mot främlingsfientliga och nazistiska partier. Det är både tragiskt och komiskt på samma gång. Finns det ingen gräns för populism och röstfiske?
Det här handlar inte om några judiska bosättningar, det är enbart ett religiöst krig över ett religiöst område som inte kommer ta slut förrän mellanöstern har blivit tillräckligt sekulariserade som sverige och norden blev en gång i tiden
victor_n
2011-12-29, 18:49
Det är lite skrattretande när svenska socialister blåögt tar terroristernas parti. Samma terrorister som inte vill mer än att utplåna vartenda jude i hela världen i en skala som hade fått förintelsen att blekna i jämförelse
Samtidigt skanderar samma svenska socialister på gatorna om att ta strid mot främlingsfientliga och nazistiska partier. Det är både tragiskt och komiskt på samma gång. Finns det ingen gräns för populism och röstfiske?
Det här handlar inte om några judiska bosättningar, det är enbart ett religiöst krig över ett religiöst område som inte kommer ta slut förrän mellanöstern har blivit tillräckligt sekulariserade som sverige och norden blev en gång i tiden
+1 på två första. Och för det tredje, palestinierna har INGET där att göra, dom byggde en moské på en av kristendomens heligaste platser enbart för att skymfa platsen och sticka nålar i ögonen på israelerna och resten av den kristna världen. Låt mig tillägga att PA tog denna plats genom våld och så gnäller dom över att Israelerna *screwy*
Det här handlar inte om några judiska bosättningar, det är enbart ett religiöst krig över ett religiöst område som inte kommer ta slut förrän mellanöstern har blivit tillräckligt sekulariserade som sverige och norden blev en gång i tiden
Du visar att du har en ganska dålig koll på konflikten när du försöker reducera ner den till enbart religion. Historiskt sett så hade PLO snarare en nationalistisk vänsterinfluerad inriktning och religionen var inte alls i centrum som den har varit de senaste åren.
För att inte tala om hela arabiska nationalismen efter första världskriget och de allierades koloniala planer/uppdelningar.
+1 på två första. Och för det tredje, palestinierna har INGET där att göra, dom byggde en moské på en av kristendomens heligaste platser enbart för att skymfa platsen och sticka nålar i ögonen på israelerna och resten av den kristna världen. Låt mig tillägga att PA tog denna plats genom våld och så gnäller dom över att Israelerna *screwy*
Ännu ett balanserat och genomtänkt inlägg.
Varför läser jag trådtiteln som "tears of agazza"?
Kärlek.
D Andersson
2011-12-30, 09:52
Du visar att du har en ganska dålig koll på konflikten när du försöker reducera ner den till enbart religion. Historiskt sett så hade PLO snarare en nationalistisk vänsterinfluerad inriktning och religionen var inte alls i centrum som den har varit de senaste åren.
För att inte tala om hela arabiska nationalismen efter första världskriget och de allierades koloniala planer/uppdelningar.
Ännu ett balanserat och genomtänkt inlägg.
Alltid lika roligt att läsa överlägsna kommentarer som dessa, med tanke på din egen historia i ämnet.
Alltid lika roligt att läsa överlägsna kommentarer som dessa, med tanke på din egen historia i ämnet.
Ja, jag vet att du och Bärs tycker på visst sätt och om man inte håller med om det så har man fel. Det inkluderar att använda andra källor än Israeli Defense Forces eller på något sätt antyda att Israeler kan agerat på ett sätt som inte var optimalt i något läge i historien.
Det finns en anledning till att jag inte svarar er trots att jag ser, enligt mig, uppenbara felaktigheter. Ni har en helt annan utgångspunkt och mål med diskussionen än vad jag har så det blir inte så konstruktivt.
bigtraps
2011-12-30, 10:36
Ni som är mest aktiva i dessa "Israeltrådar" är ni själva judar?
Ni som är mest aktiva i dessa "Israeltrådar" är ni själva judar?
Klart dem är varför annars bry sig överhuvudtaget? Eller kan man vara så tragisk att man verkligen läser in sig så i en konflikt man inte berörs av och välja en sida att argumentera för?
Varför ser man aldrig såna här diskussioner om konflikter i ex. Afrika som är något mycket mer påtagligt för Sverige då det skapar stora flyktingströmmar hit? Tänker på Eritrea-Etiopen, Somalia o.s.v.
Klart dem är varför annars bry sig överhuvudtaget? Eller kan man vara så tragisk att man verkligen läser in sig så i en konflikt man inte berörs av och välja en sida att argumentera för?
SD'are
Klart dem är varför annars bry sig överhuvudtaget? Eller kan man vara så tragisk att man verkligen läser in sig så i en konflikt man inte berörs av och välja en sida att argumentera för?
Varför ser man aldrig såna här diskussioner om konflikter i ex. Afrika som är något mycket mer påtagligt för Sverige då det skapar stora flyktingströmmar hit? Tänker på Eritrea-Etiopen, Somalia o.s.v.
Du får fråga vänsterfolket och vänstermedierna. Det är de som är sjukligt fixerade vid Israel och som håller en totalt verklighetsfrämmande diskussion vid liv. De som strävar efter att korrigera historirerevisionismen, antisemitismen och Israeldemoniseringen önskar knappast något annat än att fokus förflyttas till verkliga problem. I och med att diskussionen hålls vid liv hålls också konflikten vid liv eftersom arabernas vilja att nå fred är obefintlig så länge fega västliga medier och politiker belönar dem med sympati, bistånd m.m.
Det som behövs är en kraftig förändring i opinionen, ett totalt paradigmskifte. Det borde vara lika tabu att vara sjal som att vara rasist.
Jag kom på under senare år att jag enligt judendomen är en äkta jude ( eftersom min mormors mamma var judinna). Men judendomen i sig har aldrig intresserat mig mer än att jag tyckt de ser lustiga ut med grejerna de har på huvudet i synagogerna, och det har aldrig förekommit några judiska traditioner hemma mer än viss matkonst etc som varit förenat med den kulturen
Israel/Palestinakonflikten har alltid gjort mig intresserad eftersom den från vänsterhåll varit väldigt svartvit. Är den såpass svartvit är den väl inte så komplicerad eller hur? Har alltid ansett det varit mycket inblandat och svårt att göra en korrekt bedömning när båda sidor gör fel och varför _viktigast_ av allt man inte kan enas. Därför jag spårat in en del på det religiösa med tanke på hur Hamas agerar.
Det som gör mig mörkrädd är hur man inom islam ser på judendomen och vad fanatiker vill göra i dess namn, speciellt inom en extremiströrelse som ex Hamas. Då ter sig israels aktioner som rätt små i jämförelse
Deceiver85
2011-12-30, 14:00
Ni som är mest aktiva i dessa "Israeltrådar" är ni själva judar?
Nix, jag är pro-demokrati så mitt stöd för Israel är självskrivet.
BFtv5qe5o3c
Är inte insatt i konflikten men Israel/judarna ter sig vara det civiliserade folket och gör nog rätt i att stänga sig inne från terroristattacker.
(är ej jude)
Historiskt sett så hade PLO snarare en nationalistisk vänsterinfluerad inriktning och religionen var inte alls i centrum som den har varit de senaste åren.
Tja, vi skall nog inte reducera bort all religion heller. Arafat tyckte uppenbarligen om att kidnappa Jesus han också:
lWLyVU0Otlk
Jag kom på under senare år att jag enligt judendomen är en äkta jude ( eftersom min mormors mamma var judinna). Men judendomen i sig har aldrig intresserat mig mer än att jag tyckt de ser lustiga ut med grejerna de har på huvudet i synagogerna, och det har aldrig förekommit några judiska traditioner hemma mer än viss matkonst etc som varit förenat med den kulturen
Israel/Palestinakonflikten har alltid gjort mig intresserad eftersom den från vänsterhåll varit väldigt svartvit. Är den såpass svartvit är den väl inte så komplicerad eller hur? Har alltid ansett det varit mycket inblandat och svårt att göra en korrekt bedömning när båda sidor gör fel och varför _viktigast_ av allt man inte kan enas. Därför jag spårat in en del på det religiösa med tanke på hur Hamas agerar.
Det som gör mig mörkrädd är hur man inom islam ser på judendomen och vad fanatiker vill göra i dess namn, speciellt inom en extremiströrelse som ex Hamas. Då ter sig israels aktioner som rätt små i jämförelse
Håller med. Hamas är verkligen en otäcka, och drar sig inte för att slakta landsmän(maktkampen mellan hamas och PLO). Men religiöst fanatism och extrema uttalanden återfinns även på den israeliska sidan. Lieberman, israels utrikesminister, får nog med europeiska ögon ses som extrem.
Lieberman är en kontroversiell person som har kritiserats av andra israeliska politiker för sina kontroversiella uttalanden. Han har bland annat sagt att israeliska parlamentsledamöter som samtalar med Hamas bör avrättas, att Israel borde bekämpa Hamas på samma sätt som USA bekämpade Japan under andra världskriget, det vill säga med kärnvapen och att Gaza borde behandlas "som Tjetjenien".
Sedan finns det gott om rabbiner med tveksam "värdegrund"
ZLb_AmCi_4E
Lieberman, israels utrikesminister, får nog med europeiska ögon ses som extrem.
Kan du posta citaten?
Posta gärna rabbinens citat också för den delen.
Kan du posta citaten?
Det är inget snack om att Lieberman är kontroversiell för att vara israelisk politiker. Sen om det är bra eller dåligt, är givetvis upp till var och en att själva avgöra.
"A lone Labour minister has resigned in protest at the inclusion of the right-wing politician Avigdor Lieberman in the coalition cabinet of the Israeli Prime Minister Ehud Olmert."
He said that Yisrael Biteinu had a platform with "racist ingredients" and its leaders were tainted "by racist declarations and declarations that harm the democratic character of Israel".
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/labour-minister-quits-over-liebermans-role-422303.html
"Israel won't be secure so long as Hamas is in power, and therefore we need to come to a decision that we will break the will of Hamas to keep fighting," he said during a speech at Tel Aviv's Bar-Ilan University.
"We must continue to fight Hamas just like the United States did with the Japanese in World War II," Lieberman added. "Then, too, the occupation of the country was unnecessary."
In 1945, Japan unconditionally surrendered to the US following two atomic bomb attacks on Nagasaki and Hiroshima. A ground invasion of mainland Japan had been prepared at the time, but was avoided due to the Japanese capitulation after the bombings.
http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231774444907&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
"World War II ended with the Nurenberg trials," Lieberman said. "The heads of the Nazi regime, along with their collaborators, were executed. I hope this will be the fate of the collaborators in [the Knesset]."
http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1145961280390
Posta gärna rabbinens citat också för den delen.
Rabbi Ovadia Yosef:
The spiritual leader of Israel's ultra-orthodox Shas party, Rabbi Ovadia Yosef, has provoked outrage with a sermon calling for the annihilation of Arabs.
"It is forbidden to be merciful to them. You must send missiles to them and annihilate them. They are evil and damnable," he was quoted as saying in a sermon delivered on Monday to mark the Jewish festival of Passover.
"The Lord shall return the Arabs' deeds on their own heads, waste their seed and exterminate them, devastate them and vanish them from this world,"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1270038.stm
The sole purpose of non-Jews is to serve Jews, according to Rabbi Ovadia Yosef, the head of Shas’s Council of Torah Sages and a senior Sephardi adjudicator.
“Goyim were born only to serve us. Without that, they have no place in the world – only to serve the People of Israel,” he said in his weekly Saturday night sermon on the laws regarding the actions non-Jews are permitted to perform on Shabbat.
http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=191782
Rabbi Yosef expressed the wish that "all the nasty people who hate Israel, like Abu Mazen (Abbas), vanish from our world".
He went on to say: "May God strike them down with the plague along with all the nasty Palestinians who persecute Israel."
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11127409
...
Citaten gav en helt annan bild en vad du påstod i ditt inlägg.
Vi börjar med påståendet att Lieberman vill bomba Gaza med kärnvapen. Säger han det eller är det något du själv hittar på för att framställa honom i dålig dager?
Tja, vi skall nog inte reducera bort all religion heller. Arafat tyckte uppenbarligen om att kidnappa Jesus han också:
...
Fråga:
Att Jesus skulle varit den första palestiniern kanske är långsökt, för en ickemuslim, men är det inte så hela islam funkar, att man accepterar och tror på en massa figurer i Bibeln men de alla hade mer eller mindre fel. De var muslimer. Abraham t ex, var den första muslimen. Muhammed reformerar således både kristendomen och Islam, vilket blev en utmaning för extrem för de båda religionerna att acceptera. Ja åtminståne kristendomen då, judar har ju inte på agendan att sprida sin religion så att säga.
Sidospår kanske.
D Andersson
2011-12-31, 09:42
Håller med. Hamas är verkligen en otäcka, och drar sig inte för att slakta landsmän(maktkampen mellan hamas och PLO). Men religiöst fanatism och extrema uttalanden återfinns även på den israeliska sidan. Lieberman, israels utrikesminister, får nog med europeiska ögon ses som extrem.
Sedan finns det gott om rabbiner med tveksam "värdegrund"
?
Argumenterade du just för att båda sidor är ungefär lika goda kålsupare..?
Du vann just VM i relativism.
Fråga:
Att Jesus skulle varit den första palestiniern kanske är långsökt, för en ickemuslim, men är det inte så hela islam funkar, att man accepterar och tror på en massa figurer i Bibeln men de alla hade mer eller mindre fel. De var muslimer. Abraham t ex, var den första muslimen. Muhammed reformerar således både kristendomen och Islam, vilket blev en utmaning för extrem för de båda religionerna att acceptera. Ja åtminståne kristendomen då, judar har ju inte på agendan att sprida sin religion så att säga.
Sidospår kanske.
Jesus är en viktig figur i Islam och de tror han var en profet sänd av Gud samt judarnas messias. Han utförde mirakel, föddes av en oskuld och hela den grejen också. Men skillnaden är att de inte anser att han påstod sig vara Gud eller återuppstod.
Fråga:
Att Jesus skulle varit den första palestiniern kanske är långsökt, för en ickemuslim, men är det inte så hela islam funkar, att man accepterar och tror på en massa figurer i Bibeln men de alla hade mer eller mindre fel. De var muslimer. Abraham t ex, var den första muslimen. Muhammed reformerar således både kristendomen och Islam, vilket blev en utmaning för extrem för de båda religionerna att acceptera. Ja åtminståne kristendomen då, judar har ju inte på agendan att sprida sin religion så att säga.
Sidospår kanske.
Jesus var en jude som under några år verkade som lärare i judendom. Problemet är bara det att om araberna accepterar detta så måste de också acceptera att Palestina är judarnas land och att Jesus, en jude, levde och verkade i Judén och Samarien, dvs. dagens Västbanken, i en tid då varken islam eller Muhammed var påtänkta och araberna levde som beduiner på arabiska halvön och namnet Palestina inte ens användes som benämning på området. Arabernas taktik är att förneka judarnas existens som folk och deras koppling till Palestina, och därför försöker de uppfinna en historia för "palestinierna" och göra Jesus och Maria till pre-islamska palestinier. Historieförfalskning x en miljon igen.
Annars är det intressant att bläddra i koranen. Man kan knappt slå upp en sida utan att stöta på figurer och händelser som beskrivs i bibeln. Islam framstår som ett godtyckligt plagiat av judedom och kristendom uppfunnet för att stödja en specifik maktpolitik. I och med att arabernas militära erövringar var så oerhört framgångsrika fick islam tyvärr en enorm spridning långt utöver den arabiska halvön.
Jesus var en jude som under några år verkade som lärare i judendom.
När då? Jesus gick väl från ganska tidig ålder emot rabbinerna.
När då? Jesus gick väl från ganska tidig ålder emot rabbinerna.
Jesus kallas för rabbi av judarna. De fanns ju många olika judiska skolbildningar på den tiden och Jesus kan betraktas som grundare av en ny judisk skolbildning. Han förklarar för sina åhörare hur Tanach skall tolkas och vad den betyder.
Jag känner några kristna som skulle säga att Jesus grundade en ny judisk skolbildning, men inga judar skulle hålla med om det.
Jag känner några kristna som skulle säga att Jesus grundade en ny judisk skolbildning, men inga judar skulle hålla med om det.
Det har jag nog svårt att tro. Inom judendomen betraktas Jesus som en död rabbi och därtill som en i raden av falska judiska messias-gestalter.
I början, strax efter Jesu död, fortsatte Jesus följeslagare, vilka var judar, att träffas i templet i Jerusalem. Men de kom på kant på de tongivande judiska auktoriteterna och jagades iväg och började värva greker och romare istället. Kristendomen är ju uppfyllelsen av judenomen, men de "egentliga" judarna håller inte med. I det avseendet kom förstås kristendomen att bli något annat än judendomen.
Det har jag nog svårt att tro. Inom judendomen betraktas Jesus som en död rabbi och därtill som en i raden av falska judiska messias-gestalter.
Ja. Det gör inte kristendomen till en judisk lära. Det finns judendom, och sen finns det icke judendom.
Ja. Det gör inte kristendomen till en judisk lära. Det finns judendom, och sen finns det icke judendom.
Det beror helt på om Jesus från Nasaret är messias eller inte.
Man måste också betrakta det hela ur ett samtida perspektiv. De första "kristna" var Jesustroende judar som trodde att Messias hade kommit. Detta torde inte vara kontroversiellt.
Det beror helt på om Jesus från Nasaret är messias eller inte.
Varken ortodoxa, masorti eller reform tror att han är det.
Man måste också betrakta det hela ur ett samtida perspektiv. De första "kristna" var Jesustroende judar som trodde att Messias hade kommit. Detta torde inte vara kontroversiellt.
Det är inte kontroversiellt, men det är inte heller kontroversiellt idag inom judendomen att varken Jesus eller Sabbatai Zevi är Messias.
Det är bara Staten Israels turistbyrå som tycker att det är viktigt huruvida Jesus var jude eller palestinier.
Varken ortodoxa, masorti eller reform tror att han är det.
Det är inte kontroversiellt, men det är inte heller kontroversiellt idag inom judendomen att varken Jesus eller Sabbatai Zevi är Messias.
Det är bara Staten Israels turistbyrå som tycker att det är viktigt huruvida Jesus var jude eller palestinier.
Det är väldigt oklart vad det är du fäktas emot. Jesus var jude, undervisade som rabbi i den judiska Skriften, fick ett följe av judar som efter hans död övertygas om att han är judendomens messias. Dessa bildar en grupp Jesustroende inom Jersualems judiska församling, blir bortkörda efter ett tag, värvar anhängare bland greker och romare, börjar efter ett par decennier kalla sig kristna, och mot slutet av det första århundradet börjar kristendomen profilera sig som en egen religion medan resten av judarna fortsätter som förut (tills templet raseras). Var är problemet?
Förmodligen anser världens troende kristna att det är viktigt att jesus var jude och inte arab-palestinier som förbådade Muhammed. Om Jesus inte var jude kan han nämligen inte heller ha varit Gud, eftersom GT:s profetior i så fall inte uppfylls. Från israeliskt perspektiv är det också ytterst angeläget att araberna presenterar Jesus som jude eftersom det är det han var, och araberna bor följaktligen idag på judarnas hemland, vilket i bästa fall kunde inbjuda till en gnutta arabisk ödmjukhet inför Palestinas ursprungsbefolkning, dvs. judarna.
Det är väldigt oklart vad det är du fäktas emot. Jesus var jude, undervisade som rabbi i den judiska Skriften, fick ett följe av judar som efter hans död övertygas om att han är judendomens messias. Dessa bildar en grupp Jesustroende inom Jersualems judiska församling, blir bortkörda efter ett tag, värvar anhängare bland greker och romare, börjar efter ett par decennier kalla sig kristna, och mot slutet av det första århundradet börjar kristendomen profilera sig som en egen religion medan resten av judarna fortsätter som förut (tills templet raseras). Var är problemet?
Finns inget problem här.
Förmodligen anser världens troende kristna att det är viktigt att jesus var jude och inte arab-palestinier som förbådade Muhammed. Om Jesus inte var jude kan han nämligen inte heller ha varit Gud, eftersom GT:s profetior i så fall inte uppfylls.
Mm.
Från israeliskt perspektiv är det också ytterst angeläget att araberna presenterar Jesus som jude eftersom det är det han var, (*) och araberna bor följaktligen idag på judarnas hemland, vilket i bästa fall kunde inbjuda till en gnutta arabisk ödmjukhet inför Palestinas ursprungsbefolkning, dvs. judarna.
Jag förstår inte alls vad meningarna före och efter markeringen har med varandra att göra. "bor på judarnas hemland", jupp. "Inbjuda till ödmjukhet", javisst. Hur kommer nu Jesus in i bilden?
Finns inget problem här.
Mm.
Jag förstår inte alls vad meningarna före och efter markeringen har med varandra att göra. "bor på judarnas hemland", jupp. "Inbjuda till ödmjukhet", javisst. Hur kommer nu Jesus in i bilden?
Jag tyckte jag förklarade det rätt väl i inlägg 55:
Jesus var en jude som under några år verkade som lärare i judendom. Problemet är bara det att om araberna accepterar detta så måste de också acceptera att Palestina är judarnas land och att Jesus, en jude, levde och verkade i Judén och Samarien, dvs. dagens Västbanken, i en tid då varken islam eller Muhammed var påtänkta och araberna levde som beduiner på arabiska halvön och namnet Palestina inte ens användes som benämning på området. Arabernas taktik är att förneka judarnas existens som folk och deras koppling till Palestina, och därför försöker de uppfinna en historia för "palestinierna" och göra Jesus och Maria till pre-islamska palestinier.
Detta är från PLO:s stadgor:
Article 1: Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people; it is an indivisible part of the Arab homeland, and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.
---
Article 7: That there is a Palestinian community and that it has material, spiritual, and historical connection with Palestine are indisputable facts. It is a national duty to bring up individual Palestinians in an Arab revolutionary manner. All means of information and education must be adopted in order to acquaint the Palestinian with his country in the most profound manner, both spiritual and material, that is possible. He must be prepared for the armed struggle and ready to sacrifice his wealth and his life in order to win back his homeland and bring about its liberation.
---
Article 20: The Balfour Declaration, the Mandate for Palestine, and everything that has been based upon them, are deemed null and void. Claims of historical or religious ties of Jews with Palestine are incompatible with the facts of history and the true conception of what constitutes statehood. Judaism, being a religion, is not an independent nationality. Nor do Jews constitute a single nation with an identity of its own; they are citizens of the states to which they belong.
Ser du inte att araberna uppfinner ett folk som aldrig existerat ("palestinierna") medan de explicit förnekar existensen av världens kanske äldsta folk (judarna)?
Det finns inga etniska palestinier i historien. Det finns judar och araber och andra folk. Judarnas hemland är "Palestina" sedan kanske 1200 f.Kr. Araberna har kommit dit med svärd och koran på 600-talet e.Kr. Då uppstår frågan: Med vilken rätt gör araberna anspråk på den del av Palestina som är judarnas hemland? Med vilken rätt gör araberna anspråk på judarnas urgamla huvudstad Jerusalem? Med vilken rätt gör arab-muslimerna anspråk på platsen där judarnas tempel stod i 1000 år? Alla vet svaret: Araberna har ingen historisk, moralisk eller religiös rätt till sina anspråk, och därför skriver de om historien.
Araberna har idag också rätt att bo i Palestina och förverkliga sin kultur där, men de skall erkänna att de är i jämförelse med judarna senkomna invandrare där och att området inte har någon betydelse för uppkomsten av den arabiska etniciteten och islam - till skillnad från vad området betyder för judarnas etnicitet och judendomen som religion.
bigtraps
2012-01-01, 10:39
Bärs! Vad driver dej till detta fanatiska engagemang för staten Israel?
Bärs! Vad driver dej till detta fanatiska engagemang för staten Israel?
bigtraps! Vänd på frågan så blir det rätt. Vad är det som driver vänstern, högerextremister, arabiska nationalister och muslimska och kristna hycklare till en fanatisk besatthet vid judar och staten Israel?
bigtraps
2012-01-01, 10:57
Nu frågade jag dej
Nu frågade jag dej
Ja, och svaret var att fanatismen finns hos antisemiterna och antisionisterna som mot bättre vetande väljer ut ett litet folk och genom årtusenden håller det ansvarigt för allt skit som sker. Det är frågan om en mobbning av en etnisk grupp som saknar motstycke i historien. Tycker du att det är fel att reagera på att detta tillåts fortsätta även i s.k. upplysta demokratier?
bigtraps
2012-01-01, 11:55
Nej är bara nyfiken på vad som driver dej
Nej är bara nyfiken på vad som driver dej
Tja, en allmän motvilja mot högerextremism, vänsterextremism, antisemitism, historierevisionism, totalitära ideologier, rasism, terror, folkmordspolitik, etc.
Duger det?
D Andersson
2012-01-01, 12:49
Araberna har ingen historisk, moralisk eller religiös rätt till sina anspråk, och därför skriver de om historien.
Arabvärlden saknar historia. Den har ett stort antal myter som odlar offermentalitet och självförhärligande. Judarna styr världen genom zog, man hittade på såväl sionismen som förintelsen för att kunna lägga under sig Palestina o.s.v.
Det är även därför man går in för att förstöra judiska religiösa platser runtom i palestina, man vill sopa undan spåren av judisk kultur och historia, och via UNESCO fördömer och försöker stoppa arkeologiska utgrävningar i Jerusalem, det riskerar att göra myten att judarna inte har någon koppling till området mer ohållbar än den redan är. Det är ingen slump att just UNESCO var det första FN-organet som erkände Palestina som stat.
Denna historierevisionism hade i princip slagit in om Israel förlorat kriget 1947-48.
Arabvärlden saknar historia. Den har ett stort antal myter som odlar offermentalitet och självförhärligande. Judarna styr världen genom zog, man hittade på såväl sionismen som förintelsen för att kunna lägga under sig Palestina o.s.v.
Det är även därför man går in för att förstöra judiska religiösa platser runtom i palestina, man vill sopa undan spåren av judisk kultur och historia, och via UNESCO fördömer och försöker stoppa arkeologiska utgrävningar i Jerusalem, det riskerar att göra myten att judarna inte har någon koppling till området mer ohållbar än den redan är. Det är ingen slump att just UNESCO var det första FN-organet som erkände Palestina som stat.
Denna historierevisionism hade i princip slagit in om Israel förlorat kriget 1947-48.
Och det är därför så glädjande när nya fynd som förstärker judarnas unika koppling till Jerusalem ständigt kommer i dagen, som fyndet denna julledighet:
Just as the holiday season buying frenzy wraps up, archeologists discovered one of the original examples of store credit: A 2,000-year-old clay seal from the Second Temple that was used to show that payment had been made for offerings to the Temple.
The 1cm.-by-1cm. ancient seal was found with the words “Pure for God” written in Aramaic. It is one of the first discoveries that deals with the administrative aspect of the Second Temple, and helps put a human spin on the day-to-day activities of the period, said archeologists involved with the City of David excavations, where the seal was found.
http://www.jpost.com/VideoArticles/Video/Article.aspx?id=250844
bigtraps
2012-01-01, 15:22
Ja, och svaret var att fanatismen finns hos antisemiterna och antisionisterna som mot bättre vetande väljer ut ett litet folk och genom årtusenden håller det ansvarigt för allt skit som sker. Det är frågan om en mobbning av en etnisk grupp som saknar motstycke i historien. Tycker du att det är fel att reagera på att detta tillåts fortsätta även i s.k. upplysta demokratier?
Har inte sagt att det är fel. Var bara nyfiken på ditt engagemang
Har inte sagt att det är fel. Var bara nyfiken på ditt engagemang
Det krävs faktiskt oerhört lite arbete att sätta sig in i grunderna i konflikten, t.ex. vem har anfallit vem, när och varför? Vad vill PLO? Vem är Abbas egentligen? Varifrån har Hamas dykt upp? Vilket folk var där först? Vilka stater har araberna samarbetat med? Osv. Allt finns rakt framför näsan på en om man tar sig några minuter tid. Det är ingen slump att de som älskar Gazas tårar är antisemiter på nationell.nu, kommunister och diverse fascistoida arabtillvända grupperingar. Arabstaterna satt första i famnen på Nazityskland och sedan Sovjetunionen. Samma konstellationer förenas fortfarande idag i hatet mot judar och/eller Israel och det krävs väldigt lite för att se sammanhangen och deras historiska utveckling. Samma grupperingar och ideologier förenas i kampen mot det öppna samhället.
Ser du inte att araberna uppfinner ett folk som aldrig existerat ("palestinierna") medan de explicit förnekar existensen av världens kanske äldsta folk (judarna)?
Det finns inga etniska palestinier i historien. Det finns judar och araber och andra folk. Judarnas hemland är "Palestina" sedan kanske 1200 f.Kr. Araberna har kommit dit med svärd och koran på 600-talet e.Kr. Då uppstår frågan: Med vilken rätt gör araberna anspråk på den del av Palestina som är judarnas hemland? Med vilken rätt gör araberna anspråk på judarnas urgamla huvudstad Jerusalem? Med vilken rätt gör arab-muslimerna anspråk på platsen där judarnas tempel stod i 1000 år? Alla vet svaret: Araberna har ingen historisk, moralisk eller religiös rätt till sina anspråk, och därför skriver de om historien.
Araberna har idag också rätt att bo i Palestina och förverkliga sin kultur där, men de skall erkänna att de är i jämförelse med judarna senkomna invandrare där och att området inte har någon betydelse för uppkomsten av den arabiska etniciteten och islam - till skillnad från vad området betyder för judarnas etnicitet och judendomen som religion.
Jaa, jaa. Men jag frågade var Jesus kommer in i bilden.
Det här handlar inte om några judiska bosättningar, det är enbart ett religiöst krig över ett religiöst område som inte kommer ta slut förrän mellanöstern har blivit tillräckligt sekulariserade som sverige och norden blev en gång i tiden
Ja, det är faktiskt så enkelt. Problemet stavas islam. Det är tråkigt att säga det men det är sant. Det är inte arabisk mark som är "ockuperad", det är muslimsk mark som är ockuperad av en främmande entitet (Israel), och därför är alla sanna muslimer, även icke-araber (Iran), fixerade vid Palestina. Araberna i Palestina har inget annat alternativ än terror för att visa att det tar "problemet" på allvar. Lyssna hur det lät på en fest hos Fatah (Arafats rörelse) nyligen:
kDoV8ZL9Xkc
bigtraps
2012-05-23, 15:48
Dags att försöka blåsa liv i den här tråden igen........................................
Dags att försöka blåsa liv i den här tråden igen........................................
Ja verkligen. Jag trodde en gång att det var viktigt att räkna ut procenten judar och araber i Palestina vid delningen osv. men nu har jag insett att det allt sådant är svepskäl som används för att avleda uppmärksamheten från det som konflikten handlar om från muslimskt håll, nämligen att områden som muslimer en gång kontrollerat nu styrs av andra makter. Detta går inte för sig. Palestina har blivit Dar al-Harb.
Likväl har PA:s företrädare deklarerat att ett framtida Palestina inte skall bebos av judar. Det är ofattbart att vänstermänniskor i Väst, som vanligtvis anser nazismen vara det största onda, utan minsta tvekan omhuldar dessa nazismens arvtagare.
Så sant så sant..
"Det ska ske på den dagen att jag ska göra Jerusalem till en tung sten för alla folk. Var och en som lyfter den ska göra sig illa på den. Och alla jordens folk ska församla sig mot henne"
"Och jag såg att det ur drakens gap och ur vilddjurets gap och ur den falske profetens mun kom ut tre orena andar som liknade paddor. 14 De är ondskefulla andar som gör tecken, och de beger sig ut till kungarna i hela världen för att samla dem till striden på Guds, den Allsmäktiges, stora dag. - 15 "Se, jag kommer som en tjuv. Salig är den som vakar och bevarar sina kläder, så att han inte går naken och man ser hans kön." - 16 Och de samlade dem på den plats som på hebreiska heter Harmagedon. "
Lite passande bibelverser från mig, en helt sjuk galen kristen person. :-)
D Andersson
2012-05-30, 09:55
Det finns som bekant en uppsjö av så kallade icke-statliga organisationer, i princip uteslutande bestående av vänsterextremister, i Israel. Deras vridna, vinklade och ofta helt felaktiga påståenden och uppfattning om både tidigare och rådande förhållanden i Israel och på västbanken/gaza återfinns i officiella EU-dokument. EU:s uppfattning, deras hållning, krav och policyrekommendationer till Israel bygger i praktiken på isareliska och arabiska extremisters uppfattning och deras anklagelser och lögner om israelisk apartheid, etnisk rensning, terror mot arabisk civilbefolkning m.m. m.m.
Omfattande läsning: http://ngo-monitor.org/article/highly_sensitive_eu_reports_based_on_false_ngo_cla ims
Ush så obehagligt !
Häftigt att den fortfarande går att få tag på med tanke på hur många som inte vill att filmen skall kunna ses, man ser ju bara här i tråden hur många som försöker ta udden av argumenten genom att förflytta fokus och prata om andra saker. Obehagligt med verklighet.
Ush så obehagligt !
Häftigt att den fortfarande går att få tag på med tanke på hur många som inte vill att filmen skall kunna ses, man ser ju bara här i tråden hur många som försöker ta udden av argumenten genom att förflytta fokus och prata om andra saker. Obehagligt med verklighet.
Lär känna ett antal muslimer och fråga vad de tycker om judar. Inte staten Israel, utan judar. Återkom sedan med en känslo-rapport!
Jag har uppfattat det som att judehatet bland muslimer är enormt. Men varför är det så egentligen? Är det enbart pga en sådan stor mängd muslimer är ultra-ortodoxa och baserar sin bild av judar/judendomen som den beskrivs i koranen?
Jag har uppfattat det som att judehatet bland muslimer är enormt. Men varför är det så egentligen? Är det enbart pga en sådan stor mängd muslimer är ultra-ortodoxa och baserar sin bild av judar/judendomen som den beskrivs i koranen?
Naturligtvis finns ett förakt/hat för judar inbyggt i själva religionen islams ideologi, men lika viktigt är det att komma ihåg att den moderna rasliga antisemitismen från 1870-talets Europa också spred sig över den muslimska världen mer eller mindre samtidigt som den spreds över Europa. Skillnaden är att största delen av den öppna rasliga antisemitismen i Europa försvann med nazismens fall medan den lever kvar i den muslimska välden. När judarna dessutom hade fräckheten att omgrunda sin stat i det "muslimska" Palestina och besegra muslimernas arméer nådde den muslimska antisemitismen orkanstyrka. Och där är vi med Iran, Fatah, Hamas, Islamiska Jihad, Muslimska brödraskapet etc.
Kan ju posta detta igen. Hamas-grundarens son som blev israelisk spion och konverterade till kristendomen. Intressanta tankar om "fredens religion":
cHq25tnZoFs
Jag har uppfattat det som att judehatet bland muslimer är enormt. Men varför är det så egentligen? Är det enbart pga en sådan stor mängd muslimer är ultra-ortodoxa och baserar sin bild av judar/judendomen som den beskrivs i koranen?
Det tror jag inte. De muslimer jag hört säga "Hitler gjorde en sak fel. Han dödade inte alla judar" öppet och vardagligt praktiserat inte islam vidare mycket. På sin höjd äter de inte gris och fastar under Ramadan de år de känner för det. Men hatet mot judar finns där. Nog mer kulturellt betingat.
Granatgiraffen
2012-05-30, 15:10
http://media.lo.se/2012/05/26/bojkotta-varor-fran-ockuperade-omraden/
Deceiver85
2012-05-30, 15:40
http://media.lo.se/2012/05/26/bojkotta-varor-fran-ockuperade-omraden/
Vad coolt det vore ifall någon organisation skulle bestämma sig för att bojkotta palestinska produkter. Å andra sidan, förutom religiösa fanatiker och självmordsbomber, vad producerar egentligen Palestina?
Exdiag : Jag har både muslimer och judar i min bekantskapskrets och flertalet av dem är högst sansade och verkar inte känna något direkt hat mot andra folkgrupper. Mest balanserade är de unga judar som öppet instämmer i att det faktiskt är israel som ockuperat palestina, de har lixom gått förbi den där enkla sandlådenivån som enbart leder till elände och våld. Sen om det är en tvåstatslösning och hur det skall gå till verkar ju alla ha olika åsikter om.
Exdiag : Jag har både muslimer och judar i min bekantskapskrets och flertalet av dem är högst sansade och verkar inte känna något direkt hat mot andra folkgrupper. Mest balanserade är de unga judar som öppet instämmer i att det faktiskt är israel som ockuperat palestina, de har lixom gått förbi den där enkla sandlådenivån som enbart leder till elände och våld. Sen om det är en tvåstatslösning och hur det skall gå till verkar ju alla ha olika åsikter om.
Sansade och sekulariserade muslimska bekanta har jag med. Men de utgör inte den större massan. Många jag fått för mig vara hyfsat sansade har bevisat motsatsen i slutna sällskap.
Röda Björnen
2012-05-30, 19:57
Jag har uppfattat det som att judehatet bland muslimer är enormt. Men varför är det så egentligen? Är det enbart pga en sådan stor mängd muslimer är ultra-ortodoxa och baserar sin bild av judar/judendomen som den beskrivs i koranen?
Kanske för de fick ett land där Araber/muslimer bodde samt att judarna har blivit istortsett som de nazister som en gång massmördade dem.
Så fort jag diskuterar med judar angående Israel [jag är ganska direkt emot Israel] så kommer vi alltid in på Nazityskland och hur de hanterade Judarna samt hur de tydligen är berättigade till det land som idag är Israel för att de varit där först för ca. 2000 år sen om ja inte kommer ihåg fel.
Jag säger inte att muslimer/araberna har betett sig rätt, men staten Israel har inte heller precis betett sig bättre och det är inte ett dugg synd om dem.
MVH
Judarna samt hur de tydligen är berättigade till det land som idag är Israel för att de varit där först för ca. 2000 år sen om ja inte kommer ihåg fel.
Du kommer ihåg fel.
Arabmuslimernas hemland är Arabiska halvön. På alla andra ställen i Mellanöstern är de invandrare/ockupanter som tagit över andra folk och kulturer och så småningom gjort sig till dominerande folkslag. Så gick det i Palestina. Araberna har ingen rätt till hela Palestina.
Röda Björnen
2012-05-30, 20:07
Du kommer ihåg fel.
Arabmuslimernas hemland är Arabiska halvön. På alla andra ställen i Mellanöstern är de invandrare/ockupanter som tagit över andra folk och kulturer och så småningom gjort sig till dominerande folkslag. Så gick det i Palestina. Araberna har ingen rätt till hela Palestina.
Så om jag förstår ditt inlägg rätt så förlorade judarna sitt land för att araberna/muslimerna tog över området ?
MVH
Så om jag förstår ditt inlägg rätt så förlorade judarna sitt land för att araberna/muslimerna tog över området ?
MVH
Då förstår du det fel. Det går lätt att kontrollera fakta om du är osäker.
Kanske för de fick ett land där Araber/muslimer bodde samt att judarna har blivit istortsett som de nazister som en gång massmördade dem.
Så fort jag diskuterar med judar angående Israel [jag är ganska direkt emot Israel] så kommer vi alltid in på Nazityskland och hur de hanterade Judarna samt hur de tydligen är berättigade till det land som idag är Israel för att de varit där först för ca. 2000 år sen om ja inte kommer ihåg fel.
Jag säger inte att muslimer/araberna har betett sig rätt, men staten Israel har inte heller precis betett sig bättre och det är inte ett dugg synd om dem.
MVH
Jag kan förstå en historisk koppling just till staten israel för det debatteras i en oändlighet. Men vad har judar världen över med just ett enda land att göra? Jag ser en lika liten koppling mellan nazister från andra världskriget och tyskar idag världen över
Röda Björnen
2012-05-31, 08:28
Då förstår du det fel. Det går lätt att kontrollera fakta om du är osäker.
Jag tror vi missuppfattar varandra.
http://www.ne.se/israel-palestina-frågan
Judarna påpekar att det i detta område redan före 1948 funnits två judiska stater: Sauls, Davids och Salomos kungadöme under 1000- och 900-talen f.Kr. samt hasmonéernas rike från mackabéerupproret 166 fram till romarnas erövring av Judeen 63 f.Kr.
De som kan sin historiska fakta vet också att romarna körde bort judarna. Alltså så fanns det inga eller väldigt få judiska medborgare kvar.
Det fanns säkerligen en del judar kvar i området men mitt problem är att judar ofta säger att det landet ska tillhöra dem och att de har rätt till just det landet trots att de kördes bort därifrån nästan 2000 år tidigare, vilket också var ett av huvudargumenten i samtal som tillkom 1897 då judarna började drömma och förhandla om att få ett land.
Araber och muslimer var i majoritet boende där Israel är idag och runt omkring men 1916 då Frankrike och [fick landet 1922]England delade upp Palestina i ett avtal så hade massa judar bara flyttat in och det strömmar in fler och fler.
http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=106489
I första världskriget behövde ententen, till vilken en stor del av västmakterna hörde, stöd från Mellanöstern i sin kamp mot Turkiet, som hörde till centralmakterna. I gengäld lovade ententen stöda de arabiska områdenas frigörelse. Men samtidigt lovade man också stöda den sionistiska rörelsen, som strävade efter att grunda en självständig judisk stat i Palestina.
Självständighetslöftena till araberna och judarna var ingenting värda, för redan år 1916 hade Storbritannien och Frankrike i hemlighet sinsemellan delat upp Mellanöstern i intressesfärer. Enligt avtalet tillföll Palestina Storbritannien, som faktiskt fick det år 1922 som ett mandat under Nationernas förbund och behöll det ända till år 1948. Under mandatperioden flyttade tusentals judar till Palestina, framför allt på flykt undan nazisternas judeförföljelser före och under andra världskriget.
Under den brittiska mandatperioden uppstod blodiga sammanstötningar mellan judar och araber i Palestina. Efter andra världskriget blev den omfattande förintelsen av judarna känd för alla. Segrarmakterna i kriget och FN började, dels som en gottgörelse för judarna, dels för att undvika en större konflikt, göra upp planer på en delning av Palestina. FN:s säkerhetsråd röstade för planen på delning av Palestina år 1947. Enligt den skulle Palestina delas i två självständiga stater: judarna skulle få 55 procent och araberna 45 procent av områdets yta. Arabstaterna motsatte sig planen och såg delningen som orättvis, eftersom det bodde bara ca 600 000-650 000 judar i området och över en miljon araber.
Landet israel verkar bara ha skapats för det av någon anledning är mest synd om judarna efter andra världskriget. Mitt problem och mina frågor är:
Varför är israel placerat där det är idag ?
Varför togs det ingen hänsyn till den majoritet av araber som bodde där ?
Varför terroriststämplas palestinierna när judarna utför exakt samma dåd ?
m.m.
MVH
Röda Björnen
2012-05-31, 08:32
Jag kan förstå en historisk koppling just till staten israel för det debatteras i en oändlighet. Men vad har judar världen över med just ett enda land att göra? Jag ser en lika liten koppling mellan nazister från andra världskriget och tyskar idag världen över
Ja, jag har samma problem. Med den motiveringen borde alla landområden som fanns för 2000 år sedan ges tillbaks till alla, tänk dig indianerna i Amerika.
Men Bärs verkar informerad och kanske vet något vi inte vet.
Så vi får se på hans nästa inlägg.
MVH
Är inne på samma spår som Asdf och Röda Björnen.
...
Du skriver så mycket skräp, dvs. fortplantar myter och utgår från felaktiga föreställningar m.m., att jag undrar om det är värt att lägga ner tid på att besvara ditt inlägg. I princip är inget du skriver faktuellt korrekt eller ens baserat på någon form av sund utgångspunkt.
Du skriver så mycket skräp, dvs. fortplantar myter och utgår från felaktiga föreställningar m.m., att jag undrar om det är värt att lägga ner tid på att besvara ditt inlägg. I princip är inget du skriver faktuellt korrekt eller ens baserat på någon form av sund utgångspunkt.
Tror alla bra argument finns i denna tråden: Tråden om Israel (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=149689)
Konstigt nog lyckas ena sidan formulera bra argument uppbackade av fakta, medan den andra mest lutar sig mot vänstervriden dubbelmoral
Röda Björnen
2012-05-31, 11:43
Du skriver så mycket skräp, dvs. fortplantar myter och utgår från felaktiga föreställningar m.m., att jag undrar om det är värt att lägga ner tid på att besvara ditt inlägg. I princip är inget du skriver faktuellt korrekt eller ens baserat på någon form av sund utgångspunkt.
Så det du skriver är inte skräp ?
Jag gav fram vad jag anser är valid fakta med 2 källstödda sidor som jag ansåg tillitsfulla. Om du nu har mer korrekt fakta med goda källor så vill jag gärna läsa dem, detta är fakta som står även med i mina historieböcker samt så var jag i kontakt med min historia lärare ifrån gymnasiet som höll med mig på de punkter jag är kritisk på.
Vi kanske har fått myter men då vill jag gärna att du lägger fram något som stödjer ditt påstående att jag är full av skit och inte bara skrivit absolut ingenting utom att "du har fel" om ja ska sammanfatta detta inlägg.
MVH
MVH
Var tycker du att Israel borde ligga?
Röda Björnen
2012-05-31, 12:17
Tror alla bra argument finns i denna tråden: Tråden om Israel (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=149689)
Konstigt nog lyckas ena sidan formulera bra argument uppbackade av fakta, medan den andra mest lutar sig mot vänstervriden dubbelmoral
Jag tyckte bägge sidor var rätt vridna i fördel mot de själva, speciellt i slutändan när Bärs och D Andersson gruppade ihop sig, tyckte dock Trance försökte vara mest balanserad och försökte förlita sina inlägg till just länkar och källor och inte blev särskilt personlig.
Ordet etnisk rensning ska man dock vara försiktig med!
MVH
Röda Björnen
2012-05-31, 12:21
Var tycker du att Israel borde ligga?
Grönland kanske ?, där har de rätt gott om plats med områden där ingen alls bor.
Ryssland och Kina vet man har områden där ingen alls bor, tror även områden i USA kunde frigjorts för en judisk stat. Finns säkert andra områden i världen jag inte känner till såhär på rak hand.
MVH
Catstyle
2012-05-31, 12:27
Jag tycker att människor som tycker illa om Israel påfallande ofta är obildade idioter, typ.
Kan ju bero på att vänstergrupper per automatik ställer sig på fel sida i alla konflikter, och nämnda grupper har en tendens att locka till sig just den typen av människor.
Grönland kanske ?, där har de rätt gott om plats med områden där ingen alls bor.
Ryssland och Kina vet man har områden där ingen alls bor, tror även områden i USA kunde frigjorts för en judisk stat. Finns säkert andra områden i världen jag inte känner till såhär på rak hand.
MVH
Skojare där.
Om du víll ha någon trovärdighet måste du nog kunna förklara var den judiska nationalstaten borde ligga och framför allt varför den borde ligga just där. Ringa gärna in ett detaljerat område. (Jag kan göra det samma.) Förslagen bör även vara realistiska, dvs. möjliga att realisera.
Varför ska det finnas någon judisk nationalstat öht?
Deceiver85
2012-05-31, 12:46
Varför ska det finnas någon judisk nationalstat öht?
Det judiska folket har, precis som alla andra folk, rätt till självbestämmande.
Varför ska det finnas någon judisk nationalstat öht?
Du vill alltså att judarna inte skall få ha en egen stat. Schysst. Vad tycker Röda Björnen?
pragmatist
2012-05-31, 12:58
Det judiska folket har, precis som alla andra folk, rätt till självbestämmande.
Problemet är att antalet folk överskrider antalet stater med bred marginal, och att många folk inte är geografiskt avgränsade utan överlappar varandra. Hur många länder finns det egentligen som bara har ett folk? Jag kan bara komma på ett på rak arm, Korea.
Problemet är att antalet folk överskrider antalet stater med bred marginal, och att många folk inte är geografiskt avgränsade utan överlappar varandra. Hur många länder finns det egentligen som bara har ett folk? Jag kan bara komma på ett på rak arm, Korea.
Är definitionen på nationalstat att det endast får finnas en nation i den?
Varför ska det finnas någon judisk nationalstat öht?
Det judiska folket har, precis som alla andra folk, rätt till självbestämmande.
Du vill alltså att judarna inte skall få ha en egen stat. Schysst. Vad tycker Röda Björnen?
Andra grupper då? Vilken stat ska samerna ha? Romerna? Indianer? Eskimåer etc etc?
Andra grupper då? Vilken stat ska samerna ha? Romerna? Indianer? Eskimåer etc etc?
Tänk, jag gissade att det snart börjar skrivas om samer, romer, indianer...
Är det så att du anser att judarna inte har rätt till en egen stat?
Är det det som pragmatist försökte antyda?
pragmatist
2012-05-31, 14:20
Är definitionen på nationalstat att det endast får finnas en nation i den?
Det låter ju så när folk pratar om nationellt självbestämmande, att nation och stat ska sammanfalla. Annars kan man fråga sig varför vissa folk ska ha rätt till en egen stat och inte andra.
Det låter ju så när folk pratar om nationellt självbestämmande, att nation och stat ska sammanfalla. Annars kan man fråga sig varför vissa folk ska ha rätt till en egen stat och inte andra.
I praktiken finns det alltid minoriteter. Men om minoriteterna vet att deras egen nation är majoritet i en viss stat är deras ställning som minoritet alltid säkrare. Om vissa minoriteter i sin helhet tvingas leva på en annat folks nåder är de beroende av den gruppens välvilja. Det är i längden ohållbart och kommer förr eller senare att leda till förtryck.
Därför ställer du en viktigt fråga: Varför skall vissa folk ha rätt till en egen stat och inte andra?
Nu har vi några här i tråden som specifikt hävdar att judar inte har rätt till nationellt självbestämmande. Vilka andra folk saknar dessa rättigheter?
pragmatist
2012-05-31, 15:34
Jag brukar tänka kring sådana här sker i termer av grundläggande mänskliga rättigheter. Är det så att en grupp behöver nationellt självbestämmande för att deras rättigheter ska kunna skyddas, ja då är det ett ganska bra skäl att ge dem det. T.ex. om en minoritetsgrupp utsätts för systematiskt förtryck och människorättskränkningar av majoritetsbefolkningen så är det ett gott skäl att låta minoritetsgruppen bryta sig loss och bilda en egen stat, om detta låter sig göras utan ännu värre människorättskränkningar.
Därför kan det vara rimligt att hävda att kurder ska ha nationellt självbestämmande, medan till exempel samer, basker eller quebecois inte ska ha det. Judarna hade ett klart och tydligt anspråk efter andra världskriget av just detta skäl. Romer kan nog också göra anspråk på självbestämmande, men det är knepigare eftersom de inte är geografiskt koncentrerade.
Röda Björnen
2012-05-31, 15:39
Tänk, jag gissade att det snart börjar skrivas om samer, romer, indianer...
Är det så att du anser att judarna inte har rätt till en egen stat?
Är det det som pragmatist försökte antyda?
Du kanske ska fundera hur du argumenterar.
Om nu judarna ska förtjäna en egen stat så borde väl Zigenare, Samer, Romer och Indianer också förtjäna en egen stat då ?
Varför skall vissa folk ha rätt till en egen stat och inte andra?
Citerar dig själv, om judarna ska ha rätt till en stat så bör även alla andra folkslag få sin stat.
Skojare där.
Om du víll ha någon trovärdighet måste du nog kunna förklara var den judiska nationalstaten borde ligga och framför allt varför den borde ligga just där. Ringa gärna in ett detaljerat område. (Jag kan göra det samma.) Förslagen bör även vara realistiska, dvs. möjliga att realisera.
Jag skojar inte, jag försöker undvika onödiga konflikter och att människor ska dö. Varför ska de ha en stat där de anser att de har nationalitet men som kommer leda till stora konflikter eller försöka ha en stat i ett område de kan få kalla deras men som människor inte behöver dö för helt i onödan.
Jag kommer inte ringa in ett detaljerat område.
Du vill alltså att judarna inte skall få ha en egen stat. Schysst. Vad tycker Röda Björnen?
Jag anser att de kan få sin stat om de önskar, men inte på den plats där den är idag för den har de ingen rätt till.
De enda områden där var väl de som de köpte utav araberna som de har full rätt till men tvivlar starkt på att de områden de äger idag är likvärdigt med de områden de en gång köpte.
MVH
Jag brukar tänka kring sådana här sker i termer av grundläggande mänskliga rättigheter. Är det så att en grupp behöver nationellt självbestämmande för att deras rättigheter ska kunna skyddas, ja då är det ett ganska bra skäl att ge dem det. T.ex. om en minoritetsgrupp utsätts för systematiskt förtryck och människorättskränkningar av majoritetsbefolkningen så är det ett gott skäl att låta minoritetsgruppen bryta sig loss och bilda en egen stat, om detta låter sig göras utan ännu värre människorättskränkningar.
Därför kan det vara rimligt att hävda att kurder ska ha nationellt självbestämmande, medan till exempel samer, basker eller quebecois inte ska ha det. Judarna hade ett klart och tydligt anspråk efter andra världskriget av just detta skäl. Romer kan nog också göra anspråk på självbestämmande, men det är knepigare eftersom de inte är geografiskt koncentrerade.
Jag anser att folk har nationella rättigheter i sig, om de så önskar det. Vi kan inte acceptera att vissa folk av en historisk slump har nationella rättigheter, t.ex. ryssar och araber, och andra inte (många folkslag i Ryssland och Mellanöstern). Det är så bekvämt att vara privilegierad etnisk svensk i Sverige och kanske sitta på ett universitet och dela ut rättigheter åt folk. Försök leva dig in hur det är att tillhöra en förtryckt minoritet i t.ex. Ryssland, Europa eller Mellanöstern, eller varför inte i Sverige. Det var kanske inte så roligt att vara finne eller same i Sverige när raslärorna dominerade? Kan du sätta dig in i det? Det handlar om rättvisa, att alla kulturer skall ha samma värde och praktiska möjligheter att förverkliga sig och försvara sig. På grund av människans natur behövs det egna stater för det ändamålet.
Jag skojar inte, jag försöker undvika onödiga konflikter och att människor ska dö. Varför ska de ha en stat där de anser att de har nationalitet men som kommer leda till stora konflikter eller försöka ha en stat i ett område de kan få kalla deras men som människor inte behöver dö för helt i onödan.
Jag kommer inte ringa in ett detaljerat område.
Jag anser att de kan få sin stat om de önskar, men inte på den plats där den är idag för den har de ingen rätt till.
De enda områden där var väl de som de köpte utav araberna som de har full rätt till men tvivlar starkt på att de områden de äger idag är likvärdigt med de områden de en gång köpte.
Har judarna rätt till en judisk nationalstat i Palestina eller inte? Om inte, varför? Varför har araberna rätt till 20+ stater? Vilka andra folk saknar nationella rättigheter? Varför? Vad vet du om jordägande i Palestina? Har du någon koll alls på Ottomanska rikets jordlagar när du börjar tala om markägande?
bigtraps
2012-05-31, 16:47
Rabiat
pragmatist
2012-05-31, 23:42
Jag anser att folk har nationella rättigheter i sig, om de så önskar det. Vi kan inte acceptera att vissa folk av en historisk slump har nationella rättigheter, t.ex. ryssar och araber, och andra inte (många folkslag i Ryssland och Mellanöstern). Det är så bekvämt att vara privilegierad etnisk svensk i Sverige och kanske sitta på ett universitet och dela ut rättigheter åt folk. Försök leva dig in hur det är att tillhöra en förtryckt minoritet i t.ex. Ryssland, Europa eller Mellanöstern, eller varför inte i Sverige. Det var kanske inte så roligt att vara finne eller same i Sverige när raslärorna dominerade? Kan du sätta dig in i det? Det handlar om rättvisa, att alla kulturer skall ha samma värde och praktiska möjligheter att förverkliga sig och försvara sig. På grund av människans natur behövs det egna stater för det ändamålet.
Kan man inte åtnjuta sin kultur utan att ha en egen stat? Räcker det inte med att ha samma rättigheter som alla andra, eventuellt förstärkt med särrättigheter för nationella minoriteter o.s.v.? Om staten man bor i är förtryckande, ja då är det ju en annan femma. Då kan man argumentera för självständighet som en sorts nödvärnsåtgärd. Men annars har jag svårt att se varför det skulle finnas en sådan rättighet.
Kan man inte åtnjuta sin kultur utan att ha en egen stat? Räcker det inte med att ha samma rättigheter som alla andra, eventuellt förstärkt med särrättigheter för nationella minoriteter o.s.v.? Om staten man bor i är förtryckande, ja då är det ju en annan femma. Då kan man argumentera för självständighet som en sorts nödvärnsåtgärd. Men annars har jag svårt att se varför det skulle finnas en sådan rättighet.
Ja, det går - men i så fall borde man ta modell av Schweiz o.dyl. Modellen idag är ju nationalstater, och dessa är till sin natur intoleranta mot minoriteter. Det är alltid majoritetens språk och kultur som blir normerande och ges prestige i kulturlivet, politiken och samhället i stort, vilket leder till att minoriteten måste leva på majoritetens villkor, vilket till slut leder till språkbyte och språkdöd. Inte heller de nordiska länderna har trevliga meriter på sitt konto när det gäller att behandla inhemska minoriteter. Att vissa nationer får dominera i egna nationalstater medan andra inte får det är helt enkelt inte rättvist
D Andersson
2012-06-01, 12:12
Mitt problem och mina frågor är:
Varför är israel placerat där det är idag ?
För att det är platsen för judarnas ursprung, de har bott där kontinuerligt sedan tusentals år. Deras kulturella, historiska och religiösa centrum är beläget där.
Varför togs det ingen hänsyn till den majoritet av araber som bodde där ?
Frågan grundas på en felaktig uppfattning. I verkligheten togs det snarare alldeles för mycket hänsyn till antisemitiska arabers krav och vilja, och det vansinnet fortgår än idag.
Varför terroriststämplas palestinierna när judarna utför exakt samma dåd ?
En helt felaktig uppfattning som ligger till grund för din fråga än en gång, det svar som kan ges är: Det gör man absolut inte.
Det är ungefär som om jag skulle fråga dig: När slutade du slå din fru?
FoolsGold
2012-06-02, 20:44
Norman Finkelstein gör en riktigt bra sammanfattning av Israel-Palestina-konflikten:
http://www.youtube.com/watch?v=ODa_kLVzD20
Ja det är ett långt klipp men ge det åtminstonde de första 20 min. Brilliant i min mening.
Röda Björnen
2012-06-02, 21:38
För att det är platsen för judarnas ursprung, de har bott där kontinuerligt sedan tusentals år. Deras kulturella, historiska och religiösa centrum är beläget där.
Frågan grundas på en felaktig uppfattning. I verkligheten togs det snarare alldeles för mycket hänsyn till antisemitiska arabers krav och vilja, och det vansinnet fortgår än idag.
En helt felaktig uppfattning som ligger till grund för din fråga än en gång, det svar som kan ges är: Det gör man absolut inte.
Det är ungefär som om jag skulle fråga dig: När slutade du slå din fru?
Judarnas ursprung, som de bott kontinuerligt i.
Jag förstår att ni enligt sagoboken bibeln har stort kulturellt värde i just detta område som idag är Israel, men det jag stör mig på är att för att Judarna skulle få plats så togs inte alls araber och muslimers åsikter i första hand för då hade Israel inte funnits idag på denna plats.
Det bodde en majoritet av andra kulturer och folkslag i området där Judarna ville ha Israel, detta är ett faktum och förnekar ni det så misstänker jag er att ha nationalsocialistiska tankar kring judendomen.
Mina frågor grundade sig inte på en enda felaktig uppfattning, bara inte på din uppfattning.
Felaktig uppfattning ?, så Israeler utför inte bombattacker samt skjuter raketer och använder våld emot civilbefolkning ?
Men jag kan sammanfatta om jag ens orkar diskutera detta med er med en enda fråga.
Tycker ni att det är och har varit mest synd om Judarna ?
MVH
Är inte Norman finkelstein själv jude och ultrapartisk ?
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Pro-Israel_lobby
Foolsgold : Reggade du dig på forat enbart för att få lobba för en viss åsikt i denna fråga ? Ditt första inlägg och allt......
FoolsGold
2012-06-03, 10:43
Är inte Norman finkelstein själv jude och ultrapartisk ?
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Pro-Israel_lobby
Foolsgold : Reggade du dig på forat enbart för att få lobba för en viss åsikt i denna fråga ? Ditt första inlägg och allt......
Noob76: Jag förstår att du kan tro det eftersom Kolozzeum envisas med att visa det som att jag bara har ett inlägg men om du söker på mitt användarnamn så ser du att jag har gjort andra inlägg förrut.
Det stämmer att Finkelstein är Jude men han är knappast partisk. Såg du klippet eller i alla fall början av det? Han är djupt kritisk till Israels agerande i konflikten. Men som han själv påpekar så är hans eventuella åsikter i frågan inte så relevanta som de fakta som han visar till.
En av hans huvudpoänger är att frågan om Israel Palestina ofta framställs som en väldigt kontroversiell fråga när det i själva verket inte är det och att detta synsätt är fabricerat för att skifta uppmärksamheten från "what the documentary records shows". Han går sedan vidare och stödjer sin tes genom följande fakta:
* I Juli 2004 gav den internationella domstolen ett rådgivande uttalande efter att ha fått en fråga från FNs generalförsamling om huruvida muren som Israel byggde i den ockuperade västbanken var laglig under internationell lag. Domstolen beslutade att muren var (och är) olaglig och måste nedmonteras samt att den palestinska befolkningen skulle bli kompenserade för den skada som redan gjorts.
* För att kunna svara på denna fråga blev den internationella domstolen tvungna att svar på tre grundläggande frågor:
1. Gränsdragningar: Domstolen menade att det är en grundläggande princip under internationell lag att det är olagligt att inta territorium genom krigsföring. Eftersom Israel intog västbanken och Gaza genom kriget i Juni 1967 så har det inte rätt till dessa territorium. De är fortfarande ockuperade palestinska områden och detta gäller hela Västbanken och hela Gaza
2. Bosättningarna på den ockuperade marken: Under internationell lag är det olagligt för ett ockuperande land att flytta den egna befolkningen in i det ockuperade området(artikel 49 i den fjärde Geneve-konventionen). Därför menade domstolen att bosättningarna, och alla bosättningar, är ett brott mot internationell lag (i domstolens egna ord: "a flagrant violation of international law")
3. Östra Jerusalem: Eftersom även Östra Jerusalem intogs med militär makt i kriget i Juni 1967 och är därför inte Isrelisk mark utan ockuperat palestinskt territorium.
* Han går därefter vidare och beskriver hur vissa skulle kunna mena att den internationella domstolen är partisk mot Israel och att det skulle kunna ligga något i detta om omröstningen i domstolen hade varit jämn och fallit "mot" Israel. Men omröstingen var inte alls jämn. Rösterna var 14-1 i den uttalade åsikten. Den ena rösten som inte delade domstolens mening tillhörde USAs representant, domare Thomas Buergenthal. Buergenthal använde inte sin röst till att göra ett rent avvik från domstolens åikt (descent) utan valde istället att göra en mildare form av avvik (declaration). I sin deklaration säger Buergenthal bland annat att det finns mycket i majoritetens åsikt som han håller med och i fallet med bosättningarna så kan det inte finnas ett ifrågasättande, de är olagliga. När det gäller muren så säger han att om Israel bygger den för att införliva bosättningarna så är den också olaglig.
Detta är en sammanfattning av de 22 första minuterna. :)
Om ni undrar över sanningsgraden i ovanstående så kommer här en länk till den internationella domstolens hemsida med det aktuella uttalandet:
http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&ca
men det jag stör mig på är att för att Judarna skulle få plats så togs inte alls araber och muslimers åsikter i första hand för då hade Israel inte funnits idag på denna plats.
Det bodde en majoritet av andra kulturer och folkslag i området där Judarna ville ha Israel, detta är ett faktum
så Israeler utför inte bombattacker samt skjuter raketer och använder våld emot civilbefolkning ?
MVH
Nej, Israel försvarar sig mot arabiska terrorister. Senast i förrgår dödades en 21-årig israel av en palestinsk terrorist som infiltrerade Israel från Gaza.
Att araber under lång tid lyckats arabisera stora delar av Mellanöstern är ärligt talat ett ganska dåligt argument för att de andra folkslagen som finns kvar (berber, judar, kopter, assyrier, kurder m.fl.) i Mellanöstern inte skall få ha egna stater. Det finns ingen logik i det argumentet.
Dessutom har du fel i sak igen. Man tog all tänkbar hänsyn till araberna. Först gavs 80 procent av britternas mandat till araberna (Jordanien), och sedan föreslog FN 1947 att de övriga 20 procenten skulle delas in en arabisk och en judisk del. Den del araberna fick hade arabisk befolkning och den del judarna fick hade judisk befolkning och var mindre än dagens Israel. Judarna accepterade planen medan araberna i Palestina inte accepterade att en judisk stat över huvud taget skulle grundas i Palestina. Så araberna startade 1947 ett inbördeskrig mot judarna i Palestina, som de förlorade. Sedan kom de arabiska staterna 1948 till palestiniernas undsättning och angrep det nygrundade Israel, och förlorade.
Så gick det till. Hur kan du hävda att man inte tog hänsyn till araberna/palestinierna när hela två arabiska stater i Palestina skulle ha kunnat existera 1947, vilket judarna också accepterade?
Foolsgold :
Ok jag skall se klippet nu. Jag tycker alltid det är bra med så opartiska belysningar av gazakonflikten som möjligt, det är ju en fråga som är extremt polariserande och där de flesta har starka åsikter.
Kan man inte åtnjuta sin kultur utan att ha en egen stat? Räcker det inte med att ha samma rättigheter som alla andra, eventuellt förstärkt med särrättigheter för nationella minoriteter o.s.v.? Om staten man bor i är förtryckande, ja då är det ju en annan femma. Då kan man argumentera för självständighet som en sorts nödvärnsåtgärd. Men annars har jag svårt att se varför det skulle finnas en sådan rättighet.
Vilken annan stat i regionen existerar ett icke muslimskt parti? Du är väll medveten att det finns muslimska partier i knesset?
Gabriel174
2012-06-03, 17:57
Att araber under lång tid lyckats arabisera stora delar av Mellanöstern är ärligt talat ett ganska dåligt argument för att de andra folkslagen som finns kvar (berber, judar, kopter, assyrier, kurder m.fl.) i Mellanöstern inte skall få ha egna stater. Det finns ingen logik i det argumentet.
+1, Fast kurderna har visserligen en autonomi i norra Irak.
+1, Fast kurderna har visserligen en autonomi i norra Irak.
Men kurderna är ändå i en väldigt utsatt situation så länge de saknar en egen stat. Här borde det internationella samfundet trycka på så att kurdernas nationella strävanden når framgång.
D Andersson
2012-06-04, 09:24
Foolsgold :
Ok jag skall se klippet nu. Jag tycker alltid det är bra med så opartiska belysningar av gazakonflikten som möjligt, det är ju en fråga som är extremt polariserande och där de flesta har starka åsikter.
Är det en charad jag inte förstår mig på, eller är ni allvarliga?
"I think Israel, as a number of commentators pointed out, is becoming an insane state. And we have to be honest about that. While the rest of the world wants peace, Europe wants peace, the US wants peace, but this state wants war, war and war... It is a lunatic state."
"Sometimes I feel that Israel has come out of the boils of the hell, a satanic state"
Hur opartisk belysning av "gazakonflikten" skulle ni säga man får av någon som, bland mycket annat, uttryckt sig så?
En gång för alla: Finkelstein befinner sig väldigt långt från verkligheten, han är en rabiat Israelhatare och antisionist - en extremist kort och gott.
FoolsGold
2012-06-04, 13:30
Är det en charad jag inte förstår mig på, eller är ni allvarliga?
"I think Israel, as a number of commentators pointed out, is becoming an insane state. And we have to be honest about that. While the rest of the world wants peace, Europe wants peace, the US wants peace, but this state wants war, war and war... It is a lunatic state."
"Sometimes I feel that Israel has come out of the boils of the hell, a satanic state"
Hur opartisk belysning av "gazakonflikten" skulle ni säga man får av någon som, bland mycket annat, uttryckt sig så?
En gång för alla: Finkelstein befinner sig väldigt långt från verkligheten, han är en rabiat Israelhatare och antisionist - en extremist kort och gott.
Genom att Finkelstein valt att uttrycka sig med orden "I think" och "I feel" så är det väldigt lätt att utskilja dessa som privata meningar och ok jag inser att han har en stark egen åsikt i saken. Däremot ser jag inte det som ett problem när det gäller den faktiska framställningen av saken. Fakta är antingen sanna eller felaktiga. Vilka av de faktapåståenden som Finkelstein kommer med har du invändingar emot?
D Andersson
2012-06-04, 13:56
Genom att Finkelstein valt att uttrycka sig med orden "I think" och "I feel" så är det väldigt lätt att utskilja dessa som privata meningar och ok jag inser att han har en stark egen åsikt i saken. Däremot ser jag inte det som ett problem när det gäller den faktiska framställningen av saken. Fakta är antingen sanna eller felaktiga. Vilka av de faktapåståenden som Finkelstein kommer med har du invändingar emot?
Problemet med hela ICJ-cirkusen, och därmed även Finkelsteins "faktapåståenden", är just att de inte bygger på fakta utan en mycket lång rad tyckande och åsikter. Exempelvis har samtliga påståenden i #129 bemötts ett flertal gånger i ett flertal trådar här på brädan genom åren, och betydligt fler liknande påståenden därtill. Kortfattat är en del saker fullständigt fel, en del bara lite fel. ICJ har fått välförtjänt kritik för att uttala sig, om än så bara i formen rekommendationer, i frågor man saknar behörighet/auktoritet i. Resultatet är att det bara blir politik av alltihopa, som givetvis används som slagträ av extremister som Finkelstein. Det vi ser är alltså närmast standardbeteende hos extremister.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/04/professor-internationella-domstolar-missf-rst-r-sitt-uppdrag
Internationella domstolar befinner sig i en stark politisk kontext, och om ICJ hade tänkt på sin saklighet och integritet, så hade domstolen avvisat framställningen med en förklaring. Här hade domstolen kunnat använda det mesta av det material och argumentation, som majoriteten använde sig av men såsom argument för varför det inte fanns något att förklara sig om. Svaret på frågan i rubriken måste bli jakande såvitt avser att "lättfärdigt" gripa sin jurisdiktion.
Detta fenomen utgör ett verkligt problem för folkrätten, eftersom denna eroderas medelst uttalanden från domstolar som har tvivelaktig behörighet. Legitimiteten går förlorad då, och avgöranden/yttranden kan ifrågasättas. Följden blir osäkerhet om vad som verkligen gäller enligt folkrätten!
FoolsGold
2012-06-04, 22:16
Problemet med hela ICJ-cirkusen, och därmed även Finkelsteins "faktapåståenden", är just att de inte bygger på fakta utan en mycket lång rad tyckande och åsikter. Exempelvis har samtliga påståenden i #129 bemötts ett flertal gånger i ett flertal trådar här på brädan genom åren, och betydligt fler liknande påståenden därtill. Kortfattat är en del saker fullständigt fel, en del bara lite fel. ICJ har fått välförtjänt kritik för att uttala sig, om än så bara i formen rekommendationer, i frågor man saknar behörighet/auktoritet i. Resultatet är att det bara blir politik av alltihopa, som givetvis används som slagträ av extremister som Finkelstein. Det vi ser är alltså närmast standardbeteende hos extremister.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/04/professor-internationella-domstolar-missf-rst-r-sitt-uppdrag
Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?
Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?
För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?
Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?
Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?
För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?
Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
Nu ska du få läsa ett inlägg som smyger bakom frågan med "men vad gör inte dem andra (Hamas)? Så länge dem fortsätter så har Israel rätt att...)"
Nu vet du ;)
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
Har väntat länge på att någon svensk organisation ska engagera sig för tibetanerna i kina, men det händer aldrig. Det är lättare att spotta på länder som verkligen försöker vara någorlunda civiliserade.
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
Det är väldigt bra princip och jag tycker att du genast skall be Ryssland dra tillbaka alla ryssar som bor Karelen, Estland, Lettland osv. Eller varför inte diskutera Kina som sagt?
Tillämpat på Israel har artikel 49 inget betydelse eftersom Israel inte ockuperar något land. Du glömmer tydligen bort att araberna själva upprepade gånger vägrat grunda en arabisk stat i Palestina väster om Jordan. Därtill har judarna enligt internationell lag, Palestinamandet inkluderar Balfourdeklarationen, givits rätt att bosätta sig i hela Palestina eftersom det är deras hemland.
Ett tramsargument som inte gör något annat än förnedrar rättsprinciper som i grunden är mycket bra.
D Andersson
2012-06-05, 14:02
Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?
Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?
För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?
Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
*Gäsp*
Ditt utspel ovan var givet på förhand, så jag förberedde ett svar redan igår. Men istället för att ge länkar till inlägg skrivna av mig lämnar jag över ordet till folkrättsprofessor Göran Lysén, som ganska nyligen redde ut begreppen i samband med Palestinas FN-ansökan.
När det ottomanska oket föll efter 400 år vid första världskrigets slut, erhöll Storbritannien territoriet Palestina som mandat i enlighet med Nationernas förbunds stadga, artikel 22. Tidigare hade territoriet Palestina varit en del av det Ottomanska imperiet men kom nu i ett tillstånd av att inte tillhöra någon stat alls såsom dess statsterritorium. När sedan britterna sade upp administrationen av territoriet och rent faktiskt lämnade det, uppkom ett gynnsamt tillstånd för de folk, som levde där, att bilda nya stater. Det fanns alltså inte någon stat från vilka territorier skulle brytas loss. Judarna drog nytta av detta tillstånd med "herrelöst territorium", när de avgav sin självständighetsförklaring om staten Israel den 14 maj 1948 stödda av bl.a. FN:s delningsplan för bildandet av en judisk och en arabisk stat (några palestinier fanns inte på den tiden). De arabiska ansträngningarna har under åren dock mest syftat till att utplåna en annan stat, nämligen Israel, ett syfte vilket inte utgör en komponent i ett eget statsbyggande.
Det som nu återstår territoriellt sett av det gamla brittiska mandatet efter arabstaternas krigsansträngningar och andra arabers våldsutövning utgörs av två separata territorier - Västbanken och Gaza. Det kan även noteras att någon palestinsk stat aldrig har funnits. Några territoriella anspråk finns inte från andra stater med avseende på dessa två territorier.
Rättsligt sett så föreligger det ett antal svårigheter med att erkänna Gaza och Västbanken såsom en stat med namnet Palestina. Denna omständighet har dock inte hindrat ett drygt hundratal stater från att "erkänna" landet, ehuru med vissa förbehåll om hur gränsdragningen skall ske i förhållande till Israel. Den brasilianska utrikesministern uttryckte saken så att "erkännandet" var mer en fråga om symbolik än substans.
Här åberopas de gränser som rådde före "sexdagarskriget" 1967, då Israel kom i besittning av just Västbanken och Gaza. Resonemanget är märkligt rent rättsligt, eftersom dessa gränser var ett resultat av stilleståndsavtalet från 1949, efter det att sex arabstaters arméer den 15 maj 1948 hade anfallit Israel, som då utövade sin rätt till självförsvar enligt artikel 51 i FN-stadgan. Landet vann då territorium genom sitt lagliga självförsvar. Samma skedde 1967. Eftersom Israel försvarade sig helt lagenligt, finns det ingen rättslig grund att ogiltigförklara territoriella förvärv i något fall. Inte heller ockupationen var olaglig. Dessutom kan det noteras att den arabiska aggressionen utgjorde grova kränkningar av FN-stadgans våldsförbud (artikel 2(4)) för såvitt gäller mellan stater.
Under 1990-talet ingicks mellan PLO och Israel de s.k. Osloavtalen, vilka förutsätter en förhandlingslösning för en ny stats tillkomst och enligt vilka de territoriella gränserna slutligen skall fastställas med eventuellt byte av territorium inom "säkra gränser". Liknande uttrycktes i stilleståndsavtalet från 1949. Osloavtalen binder alltjämt PLO och Abbas. Ytterligare en komplikation utgör förhållandet att PLO saknar och aldrig har haft en effektiv kontroll över Västbanken till skillnad från Hamas numera över Gaza. Uppenbart är att PLO försöker komma runt Osloavtalen jämte frågan om statehood genom ett upptagande som medlemsstat i FN utifrån ett rent politiskt betraktelsesätt.
FN kan komma i ett märkligt läge, om PLO:s ansökan inte nekas. Emellertid kan ansökan passera, dels om inte USA eller annan motsätter sig det i säkerhetsrådet, dels om generalförsamlingen bortser från en invändning från säkerhetsrådet. Politiskt kan det säkerligen finnas en majoritet i generalförsamlingen bland främst tredje världens länder, men ett upptagande skulle strida mot de giltiga Osloavtalen. Det ankommer inte på FN att i detta förfarande föreskriva gränser och huvudstäder. Politiskt kan det kanske synas gynnsamt, men i sak ändras inte förhållandena på marken.
I debatten om Mellanöstern åberopas alla FN-resolutioner helt glatt och vilt samt med påståendet om att Israel olagligen bryter mot alla dessa. Något som är rent felaktigt. Så har även gjorts i kommentarerna till Wranges artikel, där missförstånden om folkrätten är frekventa. Folkrätten är en i grunden kontraktuell rättsordning, där endast de som har samtyckt till att vara rättsligt bundna är det - ehuru "subject to interpretation". För det fortsatta resonemanget framstår det därför som nödvändigt att preciseras rättsläget.
För alla internationella organisationer gäller att en organisations organ såsom FN:s har rätt att besluta om sina interna angelägenheter enligt det fördrag som grundade organisation. Vilka maktbefogenheter organisationen har och i vad mån denna därvidlag rättsligt kan binda sina medlemsstater framgår av fördraget ifråga. När det gäller FN saknar generalförsamlingen makten att kunna binda medlemmarna medelst resolutioner bortom budgeten. Resolutioner såsom 194 (1948) och Friendly Relations Declaration är alltså icke-juridiskt bindande utsagor från generalförsamlingen, varav den förra har ett konkret innehåll medan den senare har ett normativt. Dessa senare har stor betydelse för folkrättens utveckling ehuru på olika sätt. Generalförsamlingen är alltså inte någon (internationell) lagstiftare. Ursprungligen hade församlingen i EG samma ställning men ingår numera som en av kamrarna i en bikameral lagstiftningsstruktur enligt EU-fördraget (se Lysén, Det nya EU efter Lissabonfördraget, 2010).
Resolution 194, artikel 11 om flyktingar på båda sidor, tog i beaktande den faktiska situationen (december 1948) redan före stilleståndsavtalet 1949 (historien började naturligtvis inte där men var dessförinnan ett inbördeskrig till skillnad från krig mellan stater, se Gilbert, Atlas of the Arab-Israeli Conflict, 2008) och syftade till att vara praktiskt behjälplig, just när det begav sig. Resolutionen skapade varken rättigheter eller skyldigheter för Israel eller för någon annan. Rättsligt sett gäller samma sak för resolution 242 (1967) varom mer nedan.
Normalt sett är inte heller säkerhetsrådets beslut bindande för medlemmarna, såvida inte beslutet har fattats enligt sjunde kapitlet i FN-stadgan, rådet har avsett att beslutet skall ha bindande karaktär och ingen permanent medlem dessförinnan har lagt in sitt veto. Numera brukar rådet akta sig för att ge en bindande order, om det inte finns medlemsstater, som är beredda att verkställa den, varför denna situation knappast är aktuell i fallet Palestina. Traktater och konventioner är något helt annat än ensidiga beslut från FN (de senare behöver varken undertecknas eller ratificeras). Resolution 242 är alltså ett exempel på en icke-bindande rådsresolution enligt kapitel sex i FN-stadgan.
Wrange påstår något okvalificerat att "territorium över huvud taget inte får annekteras efter våldsanvändning, vare sig det är fråga om anfalls- eller försvarskrig. Detta har klargjorts i FN:s berömda Friendly Relationsdeklaration från 1970". Så enkelt är det inte, vare sig generellt eller i denna särskilda sak, t.ex. retroaktiv tillämpning av deklarationen. Situationen är helt klar, när det handlar om att en stat har brutit mot våldsförbudet i artikel 2(4) FN-stadgan. Ingen rätt kommer ur orätt, varför erövring och annektering av aggressorn är uteslutna per definition. Enligt artikel 51 i FN-stadgan finns det en inneboende rätt till självförsvar, vilket dock skall utövas proportionellt. Här gäller det alltså att förklara varför Israel rättsligt sett inte kunde annektera både Gaza och Västbanken, då Israel inte gjort någon orätt utan följt artikel 51 FN-stadgan. Det räcker alltså inte här att åberopa Friendly Relations Declaration, vars text knappast är otvetydig, eller citera från ingressen till resolution 242 om "the inadmissibility of the acquisition of territory by war" utan att anföra ett juridiskt resonemang, som gör annektering olaglig utifrån en laglig situation. Det är givet att resonemanget kan missbrukas i praktiken, men FN-stadgan gör faktiskt skillnad mellan anfallskrig och försvarskrig. Det är uppenbart att olika rättsliga konsekvenser rimligen måste följa av de olika situationerna, särskilt om vissa stater upprepar sina aggressionshandlingar som arabstaterna.
Det följer alltså att Israels ockupation är laglig. Det är riktigt att en sådan antas utgöra ett övergångsskede till fredliga förhållanden, men utsträckningen i tiden gör den inte olaglig. Denna tidsutdräkt innebör dock komplikationer för tillämpningen av reglerna för ockupation.
I min inledande artikel påpekade jag att det var svårt att veta om det är fråga om en eller två stater under benämningen Palestina. Blir det en enhetsstat eller en federation då bestående av Gaza och Västbanken? Enligt FN-stadgan är denna öppen för alla "fredsälskande folk" (artikel 4(1)), varför frågan inställer sig om hur FN skall förhålla sig till Hamas uttalade målsättning att förinta Israel. En sådan politik från en presumtiv medlemsstat måste utgöra ett uppenbart hinder.
Läs gärna hela artiklarna
http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/19/folkr-ttsprofessor-fn-saknar-grund-f-r-att-erk-nna-palestina
http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/01/det-finns-ingen-palestinsk-stat-att-erk-nna
D Andersson
2012-06-05, 15:01
Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.
Jag har inte tittat på Finkelsteins föredrag och kommer inte göra det. Om du inte förstår varför vid det här laget så är det lika bra att vi slutar debattera.
(Hint: Han är en extremist)
Oavsett vilket är det att göra det väl enkelt för sig att länka till ett föredrag på 180 minuter och i princip säga: "Berätta vad som är fel, annars utgår jag från att det är rätt". Dålig och ful debatteknik.
Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?
Du har egentligen fått erforderligt svar redan, har även skrivit om det tidigare.
Fjärde genevekonventionen talar om, eller avser, deportering och tvångsförflyttning och förutsätter dessutom att det finns en "high contracting party" som har rätt till eller gör anspråk på områdena. Vem var high contracting party med rätt till dessa områden innan Israel intog dem? Inte Jordanien eller Egypten, som hade kontroll över dem, iaf. Och tanken med artikel 49 var att förbjuda de metoder som nazisterna tillämpade, d.v.s. att tvångsförflytta befolkning in eller ut ur ockuperade områden till koncentrations- och arbetsläger, eller de metoder som diktatorer som Stalin och Saddam Hussein använde sig av för att förryska eller arabisera befolkningen, t.ex. genom att tvångsförflytta ryssar in i länder ockuperade av sovjet eller araber in i kurddominerade städer i Irak. Detta gäller inte Israel för fem öre. Araber fortsätter att leva på dessa områden och befolkningen fortsätter att öka. Har Israel tvångsförflyttat folk till eller från de aktuella områdena? För att fjärde genevekonventionen ska gälla ska det dessutom vara så att judar saknade rätt att bo och bosätta sig där, och så är inte fallet. Tvärtom har de uttrycklig rätt att bosätta sig och bo där och har också gjort det de senaste ~3000 åren. Den enda period de senaste 3000 åren som judar inte befunnit sig där var 1948-67, p.g.a. ett arabiskt anfalls/utplåningskrig och etnisk rensning av judar. I enlighet med vilka lagar och paragrafer utfördes det? Tar Finkelstein upp något av detta? Nej, varför inte? - Givetvis för att det då blir uppenbart att han har fel ur precis alla aspekter, samt att antalet lättlurade antiisraeliska och antisemitska extremister som skulle skylla allt på judarna och Israel skulle minska drastiskt.
Så, för att sammanfatta: Om det vid det här laget inte har gått fram att Finkelstein är en totalt ensidig extremist som inte är att lita på för fem öre i de här frågorna så kommer det inte spela någon roll vad jag skriver fortsättningsvis heller - debatt är meningslös.
FoolsGold
2012-06-05, 20:34
Det är väldigt bra princip och jag tycker att du genast skall be Ryssland dra tillbaka alla ryssar som bor Karelen, Estland, Lettland osv. Eller varför inte diskutera Kina som sagt?
Tillämpat på Israel har artikel 49 inget betydelse eftersom Israel inte ockuperar något land. Du glömmer tydligen bort att araberna själva upprepade gånger vägrat grunda en arabisk stat i Palestina väster om Jordan. Därtill har judarna enligt internationell lag, Palestinamandet inkluderar Balfourdeklarationen, givits rätt att bosätta sig i hela Palestina eftersom det är deras hemland.
Ett tramsargument som inte gör något annat än förnedrar rättsprinciper som i grunden är mycket bra.
Självklart menar jag att att det ska gälla även för andra än Israel. Jag har inte sagt något annat men i denna tråden var det just Israel och Palestina såklart som diskuterades.
När det gäller artikel 49 så verkar det ju vara oenighet i om en är aplicerbar eller inte. Om jag jag förstår det hela rätt så handlar det om marken som Israel intog i Gaza och Västbanken ska anses som ockuperad eller inte. Jag förstår det som att det finns oenighet även i denna frågan och det är möjligt att du och D Andersson har rätt. Jag måste helt enkelt läsa på mer innan jag kan ta ställning till det.
FoolsGold
2012-06-05, 20:57
Jag har inte tittat på Finkelsteins föredrag och kommer inte göra det. Om du inte förstår varför vid det här laget så är det lika bra att vi slutar debattera.
(Hint: Han är en extremist)
Oavsett vilket är det att göra det väl enkelt för sig att länka till ett föredrag på 180 minuter och i princip säga: "Berätta vad som är fel, annars utgår jag från att det är rätt". Dålig och ful debatteknik.
Anledningen till att jag bad dig visa på faktafel var att du menade att Finkelstein var långt ifrån verkligheten. När det gäller klippet så bad jag dig inte berätta vad som var fel utan jag frågade om du kunde hitta något fel i de fakta som presenterades. Alltså inte alla fel utan om det fanns något alls. Jag inser att vissa av hans uttalanden är extrema men jag har heller inte sagt att jag håller med honom i dessa. Det jag gillar med Finkelstein är att han är väldigt påläst och kommer med intressanta fakta.
Du har egentligen fått erforderligt svar redan, har även skrivit om det tidigare.
Fjärde genevekonventionen talar om, eller avser, deportering och tvångsförflyttning och förutsätter dessutom att det finns en "high contracting party" som har rätt till eller gör anspråk på områdena. Vem var high contracting party med rätt till dessa områden innan Israel intog dem? Inte Jordanien eller Egypten, som hade kontroll över dem, iaf. Och tanken med artikel 49 var att förbjuda de metoder som nazisterna tillämpade, d.v.s. att tvångsförflytta befolkning in eller ut ur ockuperade områden till koncentrations- och arbetsläger, eller de metoder som diktatorer som Stalin och Saddam Hussein använde sig av för att förryska eller arabisera befolkningen, t.ex. genom att tvångsförflytta ryssar in i länder ockuperade av sovjet eller araber in i kurddominerade städer i Irak. Detta gäller inte Israel för fem öre. Araber fortsätter att leva på dessa områden och befolkningen fortsätter att öka. Har Israel tvångsförflyttat folk till eller från de aktuella områdena? För att fjärde genevekonventionen ska gälla ska det dessutom vara så att judar saknade rätt att bo och bosätta sig där, och så är inte fallet. Tvärtom har de uttrycklig rätt att bosätta sig och bo där och har också gjort det de senaste ~3000 åren. Den enda period de senaste 3000 åren som judar inte befunnit sig där var 1948-67, p.g.a. ett arabiskt anfalls/utplåningskrig och etnisk rensning av judar. I enlighet med vilka lagar och paragrafer utfördes det? Tar Finkelstein upp något av detta? Nej, varför inte? - Givetvis för att det då blir uppenbart att han har fel ur precis alla aspekter, samt att antalet lättlurade antiisraeliska och antisemitska extremister som skulle skylla allt på judarna och Israel skulle minska drastiskt.
När det gäller frågan om legaliteten i ockupationen av Gaza och Västbanken så måste jag erkänna att jag inte alls är påläst nog att uttala mig. Du verkar mycket mer insatt än mig och det är intressant att läsa de inlägg du kommer med. Jag har ju förstått att det är Lyséns bedömning att ockupationen av Gaza och Västbanken var legal men finns det andra bedömare som är eniga med honom eller är han ensam i sin bedömning? Är det verkligen så att det råder enighet i att ockupationen är legal vilket skulle medföra att artikel 49 i Genevekonventionen inte är applicerbar?
Så, för att sammanfatta: Om det vid det här laget inte har gått fram att Finkelstein är en totalt ensidig extremist som inte är att lita på för fem öre i de här frågorna så kommer det inte spela någon roll vad jag skriver fortsättningsvis heller - debatt är meningslös.
Det är ju självklart upp till dig om du vill svara på mitt inlägg eller inte men kanske är det så att dina inlägg kan ge mig en mer nyanserad bild av situationen än innan så jag skulle uppskatta om du gör det.
pragmatist
2012-06-05, 21:17
Så vitt jag vet så finns det bara ett enda avtal vad gäller Israel/Palestina-området som faktiskt är lagligt bindande och det är 1922 års NF-mandat. NF-mandatet stipulerar att judarna har rätt att etablera ett "nationellt hem" i Palestina (inspirerat av Balfourdeklarationen, kan man anta, även om den deklarationen inte har någon rättslig kraft i sig). Rättigheter som uppstod i och med NF-mandaten är fortfarande giltiga trots att mandatet i sig inte längre gäller, enligt Wienkonventionen om traktaträtten. Inga FN-resolutioner rörande området eller konflikten är lagligt bindande utan bara rekommendationer. Det är inte olagligt (men möjligen oklokt) att strunta i dem.
Jag är ingen folkrättare men detta är min förståelse av läget.
D Andersson
2012-06-06, 12:51
Anledningen till att jag bad dig visa på faktafel var att du menade att Finkelstein var långt ifrån verkligheten. När det gäller klippet så bad jag dig inte berätta vad som var fel utan jag frågade om du kunde hitta något fel i de fakta som presenterades. Alltså inte alla fel utan om det fanns något alls. Jag inser att vissa av hans uttalanden är extrema men jag har heller inte sagt att jag håller med honom i dessa. Det jag gillar med Finkelstein är att han är väldigt påläst och kommer med intressanta fakta.
Det är så tydligt att inget av den information du fått har gått in. Finkelstein är fortfarande "väldigt påläst och kommer med intressanta fakta". Vad var det som gjorde att du fastnade för Finkelstein? En extrem politisk aktivist som anser att Israel är en vansinnig, satanisk stat direkt från helvetet. Var känner vi igen den retoriken? Alla varningsklockor borde ringa för fullt, men du väljer ändå att hämta din information därifrån - Hur går den urvalsprocessen till?
När det gäller frågan om legaliteten i ockupationen av Gaza och Västbanken så måste jag erkänna att jag inte alls är påläst nog att uttala mig. Du verkar mycket mer insatt än mig och det är intressant att läsa de inlägg du kommer med. Jag har ju förstått att det är Lyséns bedömning att ockupationen av Gaza och Västbanken var legal men finns det andra bedömare som är eniga med honom eller är han ensam i sin bedömning? Är det verkligen så att det råder enighet i att ockupationen är legal vilket skulle medföra att artikel 49 i Genevekonventionen inte är applicerbar?
Vad sägs om att lägga lite tid på att ta reda på det? Du hittade och orkade uppenbarligen se ett tretimmars föredrag av Finkelstein. I och med informationen att han är extremist - varför inte gå vidare i ditt informationsletande?
Några tips:
4bE1t5e7wj0
XGYxLWUKwWo
QAuBc_cbXo0
g_3A6_qSBBQ
ytWmPqY8TE0
Det är ju självklart upp till dig om du vill svara på mitt inlägg eller inte men kanske är det så att dina inlägg kan ge mig en mer nyanserad bild av situationen än innan så jag skulle uppskatta om du gör det.
Jag tycker som sagt jag har gjort det tillräckligt, och mer därtill, för att det ska vara helt klart vad figurer som Finkelstein går för (han är ju långtifrån ensam), vilket var frågan.
FoolsGold
2012-06-06, 17:01
Vad sägs om att lägga lite tid på att ta reda på det? Du hittade och orkade uppenbarligen se ett tretimmars föredrag av Finkelstein. I och med informationen att han är extremist - varför inte gå vidare i ditt informationsletande?
Fair enough. Visst borde jag läsa på mer i frågan, är helt enig i det. Eftersom jag inte läst Göran Lysens artikel innan eller någon annan liknande tolkning av ICJs uttalande samt tolkning av ockupationen av Gaza och Västbanken så verkade Finkelsteins tolkning rimlig. Nu kommer du med andra tolkningar som gör att jag får mer nyans av frågan. Men jag undrar fortfarande om Lyséns tolkning är koncensus i frågan. Nu är ju visserligen inte koncensus ensamt nog för att göra en tolkning sann men eftersom jag inte är så påläst så är det ju en rimlig fråga. Hur var det, fanns det fler bedömare som gjort samma tolkning och är de i majoritet?
D Andersson
2012-06-06, 17:48
Fair enough. Visst borde jag läsa på mer i frågan, är helt enig i det. Eftersom jag inte läst Göran Lysens artikel innan eller någon annan liknande tolkning av ICJs uttalande samt tolkning av ockupationen av Gaza och Västbanken så verkade Finkelsteins tolkning rimlig. Nu kommer du med andra tolkningar som gör att jag får mer nyans av frågan. Men jag undrar fortfarande om Lyséns tolkning är koncensus i frågan. Nu är ju visserligen inte koncensus ensamt nog för att göra en tolkning sann men eftersom jag inte är så påläst så är det ju en rimlig fråga. Hur var det, fanns det fler bedömare som gjort samma tolkning och är de i majoritet?
Du fortsätter ge mycket tydliga indikationer på att du inte tar till dig den information jag och andra gett dig. Dessutom är flera av dina frågor ovan mycket märkliga, men en del svar finns bl.a. i mitt förra inlägg. Exempel på när det blir märkligt är att jag har, via en professor i folkrätt, informerat om att drygt 100 stater - varav de flesta är diktaturer i tredje världen - erkänt palestina trots att det de facto inte existerar, vad tror du deras hållning i frågan är? Många arabstater erkänner inte Israels existens, trots att det de facto existerat i över 60 år, verkar det råda konsensus??
Om jag låter brysk och hård så är kortast möjliga sammanfattning av anledningen följande
Om man är född och uppvuxen i Sverige har man blivit matad med en version av konflikten i palestina som är mycket nära eller rentav den version figurer som Finkelstein förmedlar. Uttryck som "olaglig ockupation", "illegala bosättningar", "ockuperad palestinsk mark", "den israeliska krigsmakten för krig mot den palestinska civilbefolkningen" m.m. hör till vardagen. Vi har en nyhetsbyrå som inte ger helheten och utelämnar viktiga detaljer vilket förvränger budskapet i nyhetsrapporteringen. Sammantaget har vi tusen röster som låter precis som Finkelstein, trots det är det Finkelstein som fångar uppmärksamheten hos dig - "intressant och påläst", trots att det är samma gamla skåpmat man matas med i medierna. I min värld vore det naturliga att söka information som man inte får här, och inte minst när man får nya fakta som går fullständigt på tvären med den bild man är uppvuxen med.
Din hållning är fullständigt ologisk. Du inser och håller med om att Finkelstein är extrem och gör extrema uttalanden och de av hans påståenden du fört fram i tråden är fullständigt krossade. Trots det undrar du om det han säger verkligen inte stämmer. Och trots det verkar du nöja dig med den information du har, du söker inte ny och antingen läser du inte eller så förstår du inte den information jag och andra gett dig.
Vad är det som hindrar Israel från att införliva Judéen Samarien/Västbanken (och Gaza)i Israel? Helt enkelt köra ut alla araber och säkra sina gränserna och skaffa sig mer land.
FoolsGold
2012-06-06, 20:09
Du fortsätter ge mycket tydliga indikationer på att du inte tar till dig den information jag och andra gett dig. Dessutom är flera av dina frågor ovan mycket märkliga, men en del svar finns bl.a. i mitt förra inlägg. Exempel på när det blir märkligt är att jag har, via en professor i folkrätt, informerat om att drygt 100 stater - varav de flesta är diktaturer i tredje världen - erkänt palestina trots att det de facto inte existerar, vad tror du deras hållning i frågan är? Många arabstater erkänner inte Israels existens, trots att det de facto existerat i över 60 år, verkar det råda konsensus??
Om jag låter brysk och hård så är kortast möjliga sammanfattning av anledningen följande
Om man är född och uppvuxen i Sverige har man blivit matad med en version av konflikten i palestina som är mycket nära eller rentav den version figurer som Finkelstein förmedlar. Uttryck som "olaglig ockupation", "illegala bosättningar", "ockuperad palestinsk mark", "den israeliska krigsmakten för krig mot den palestinska civilbefolkningen" m.m. hör till vardagen. Vi har en nyhetsbyrå som inte ger helheten och utelämnar viktiga detaljer vilket förvränger budskapet i nyhetsrapporteringen. Sammantaget har vi tusen röster som låter precis som Finkelstein, trots det är det Finkelstein som fångar uppmärksamheten hos dig - "intressant och påläst", trots att det är samma gamla skåpmat man matas med i medierna. I min värld vore det naturliga att söka information som man inte får här, och inte minst när man får nya fakta som går fullständigt på tvären med den bild man är uppvuxen med.
Din hållning är fullständigt ologisk. Du inser och håller med om att Finkelstein är extrem och gör extrema uttalanden och de av hans påståenden du fört fram i tråden är fullständigt krossade. Trots det undrar du om det han säger verkligen inte stämmer. Och trots det verkar du nöja dig med den information du har, du söker inte ny och antingen läser du inte eller så förstår du inte den information jag och andra gett dig.
Jag var nog otydlig. Den konsensus jag är ute efter är bland experter inom folkrätt som till exempel Lysén. Vet du om det finns andra experter som delar han tolkning?
Du har absolut rätt att jag måste söka mer information i ämnet men under de dagar vi har diskuterat har jag inte haft tid till det. Får ta en mer grundlig genomgång och läsa på vid senare tillfälle när jag har bättre tid men faktiskt så har diskussionen gett mig en mer nyanserad bild och skapat en del frågetecken som jag inte haft sen innan.
D Andersson
2012-06-07, 08:32
Vad är det som hindrar Israel från att införliva Judéen Samarien/Västbanken (och Gaza)i Israel? Helt enkelt köra ut alla araber och säkra sina gränserna och skaffa sig mer land.
Det är uppenbart att den ena parten blankt struntar i alla papper och överenskommelser man skrivit på och ingått, man skiter i det för att den interna generalplanen är och har alltid varit att utplåna Israel, och när man gjort det spelar det ju inte så stor roll vad man skrivit på. Men, om man läser vad som faktiskt står i de resolutioner och överenskommelser som ingåtts parterna emellan så handlar det i korthet om att Israel har rätt till erkända och säkra gränser, d.v.s. man har rätt till de delar av "västbanken" som är viktiga för landets säkerhet (vilka delar det är framgår delvis i den sista videon i inlägg #147) och att vilka delar av de statslösa områdena som ska tillfalla vilken stat ska förhandlas fram. I Osloavtalet, som araberna struntat fullständigt i sedan dag ett, står i princip samma sak, de slutliga gränserna ska förhandlas fram, samt att ingen av parterna ska agera unilateralt.
Så den enklast möjliga förklaring till varför Israel inte annekterar de delar av de statslösa områdena man önskar är att man följer de överenskommelser och resolutioner som ingåtts/skrivits. Men jag förstår att det blir smått obegripligt iom att motparten inte gör det.
FoolsGold: Det här börjar bli komiskt. Du ställer en fråga och jag hänvisar att svaret finns i ett specifikt inlägg och undrar om och varför du inte läser eller tar till dig informationen i det. Du ställer samma fråga igen - vad ska jag göra tycker du?
D Andersson
2012-06-07, 10:51
Jag var nog otydlig. Den konsensus jag är ute efter är bland experter inom folkrätt som till exempel Lysén. Vet du om det finns andra experter som delar han tolkning?
Risken är att det bara rör till och förvirrar ytterligare att svara.
Men om vi säger som så, alla experter som likt Lysén tar helheten i beaktande delar hans tolkning. D.v.s. det finns de som inte gör det, men de bortser också eller känner helt enkelt inte till delar av historien - helheten. De vanligaste misstagen är att man utgår från händelserna 1967, eller att man bortser från inbördeskriget och kriget 1947-49, vem som startade våldsamheterna, skillnaden mellan att vara agressor och att utnyttja sin rätt till självförsvar, PLOs uttalade mål att "befria palestina" och vad det innebär när det gäller att skapa en stat, Hamas uttalade mål att utplåna alla judar och hur det rimmar med samma sak, eller så bortser man helt från på vilka grunder de över 100 stater som erkänt palestina har gjort det, och bara konstaterar att eftersom de är så många så bör vi också göra det. Man bortser från att många av de stater som erkänt palestina samtidigt vägrar att erkänna Israel. Man bortser även från Osloavtalet (och alla andra avtal och resolutioner), som binder den arabiska sidan, vilket säger att en lösning ska förhandlas fram tillsammans med Israel.
En folkrättsexpert som fått väldigt stort utrymme i svensk media är Ove Bring, för honom gäller i princip allt ovanstående.
Vad är det som hindrar Israel från att införliva Judéen Samarien/Västbanken (och Gaza)i Israel? Helt enkelt köra ut alla araber och säkra sina gränserna och skaffa sig mer land.
Det är ju lite elakt att deportera några miljoner människor. Men det är påfallande ofta som man undviker att diskutera vad som egentligen skall hända. Det är ju helt uppenbart att araberna inte vill ha ett eget "Palestina" om det kommer till priset av att de måste acceptera Israel som en judisk stat.
En lösning kunde vara att de araber som kan visa att de har härkomst i Palestina sedan Ottomanska rikets dagar skulle bli Jordanska medborgare, men de skulle få bo med kulturell autonomi i Judén och Samarien. Araber som härstammar från arabiska invandrare till Palestina blir också jordanska medborgare, men de får flytta några kilometer till "Östbanken". Sedan annekterar Israel hela Palestina mellan Jordan och Medelhavet.
Kan detta fungera?
Så den enklast möjliga förklaring till varför Israel inte annekterar de delar av de statslösa områdena man önskar är att man följer de överenskommelser och resolutioner som ingåtts/skrivits. Men jag förstår att det blir smått obegripligt iom att motparten inte gör det.
Vad har den israeliska staten för hållning till de israeler (bosättare) som bygger bo i Judéen/ Samarien? Det är ju minst sagt svårt att kunna garantera dessa medborgares säkerhet om man (staten Israel) inte har full kontroll över området?
Det är ju lite elakt att deportera några miljoner människor. Men det är påfallande ofta som man undviker att diskutera vad som egentligen skall hända. Det är ju helt uppenbart att araberna inte vill ha ett eget "Palestina" om det kommer till priset av att de måste acceptera Israel som en judisk stat.
En lösning kunde vara att de araber som kan visa att de har härkomst i Palestina sedan Ottomanska rikets dagar skulle bli Jordanska medborgare, men de skulle få bo med kulturell autonomi i Judén och Samarien. Araber som härstammar från arabiska invandrare till Palestina blir också jordanska medborgare, men de får flytta några kilometer till "Östbanken". Sedan annekterar Israel hela Palestina mellan Jordan och Medelhavet.
Kan detta fungera?
Låter tveksamt mina öron. Bara det att "rangordna" befolkningen utefter hur långt tillbaka de kan påvisa härkomst i området låter märkligt. (Lek med tanken att det skulle gälla Israeler/Judar istället.)
Men det kanske är ett förslag gott som något. Jag ser själv inte hur det skulle lösas annars.
D Andersson
2012-06-07, 12:12
Vad har den israeliska staten för hållning till de israeler (bosättare) som bygger bo i Judéen/ Samarien? Det är ju minst sagt svårt att kunna garantera dessa medborgares säkerhet om man (staten Israel) inte har full kontroll över området?
Har du tittat på Daniel Ayalons videor? Han är "Deputy Foreign Minister".
Fler tips:
0BaMLlnb_KI
ebOsg9CCj6c
De nyckelområden som angetts kommer Israel aldrig att släppa kontrollen över militärt, Jordandalen exempelvis (helt okontroversiellt, även Rabin var helt på det klara med det), samt att det tänkta Palestina givetvis ska vara demilitariserat och palestinsk polis ska samarbeta fullt ut med israelisk på dessa områden. I praktiken måste och kommer man ha full kontroll över området oavsett vilka delar som kommer höra till vilken stat.
Låter tveksamt mina öron. Bara det att "rangordna" befolkningen utefter hur långt tillbaka de kan påvisa härkomst i området låter märkligt. (Lek med tanken att det skulle gälla Israeler/Judar istället.)
Men det kanske är ett förslag gott som något. Jag ser själv inte hur det skulle lösas annars.
Men i så fall finns det ju inga palestinier heller om alla araber kan bli palestinier. Det handlar ju om att tillgodose rättigheterna för de riktiga palestinska araberna, de som har rötter i dagens Judén och Samarien. Det är knappast en rangordning, bara ett konstaterande av fakta. Judar har redan i kraft av sin etnicitet en autmatisk rätt att bosätta sig i Palestina, det är ju deras hemland som folk. För de araber som inte har släktrötter i Palestina borde det vara en smal sak att flytta några km österut över floden, bort från Palestina. Det är inte så dramatiskt.
Har du tittat på Daniel Ayalons videor? Han är "Deputy Foreign Minister".
Fler tips:
0BaMLlnb_KI
ebOsg9CCj6c
De nyckelområden som angetts kommer Israel aldrig att släppa kontrollen över militärt, Jordandalen exempelvis (helt okontroversiellt, även Rabin var helt på det klara med det), samt att det tänkta Palestina givetvis ska vara demilitariserat och palestinsk polis ska samarbeta fullt ut med israelisk på dessa områden. I praktiken måste och kommer man ha full kontroll över området oavsett vilka delar som kommer höra till vilken stat.
Vad kommer krävas (vad måste Israel vara villiga att ge upp/förhandla bort/erbjuda) för att uppnå detta tror du? Det innebär ju att en palestinsk stat skulle behöva "underkasta sig" sådant som andra självständiga stater aldrig skulle acceptera. (Utgngspunkten är alltså att detta skall förhandlas fram och inte ske medelst vapenmakt, utan att palestinierna accepterar och köper det.)
Sedan undrar jag - angående ditt agg (milt uttryckt) mot vanliga svenskars pro-palestinska hållning - om du själv alltid har haft en pro-israelisk hållning, eller om du själv är "omvänd"? (Uppenbart är du involverad (och insatt) på ett sätt som övergår "allmänpolitiskt intresserad".)
Men i så fall finns det ju inga palestinier heller om alla araber kan bli palestinier. Det handlar ju om att tillgodose rättigheterna för de riktiga palestinska araberna, de som har rötter i dagens Judén och Samarien. Det är knappast en rangordning, bara ett konstaterande av fakta. Judar har redan i kraft av sin etnicitet en autmatisk rätt att bosätta sig i Palestina, det är ju deras hemland som folk. För de araber som inte har släktrötter i Palestina borde det vara en smal sak att flytta några km österut över floden, bort från Palestina. Det är inte så dramatiskt.
Point taken.
D Andersson
2012-06-08, 07:32
Vad kommer krävas (vad måste Israel vara villiga att ge upp/förhandla bort/erbjuda) för att uppnå detta tror du?
Som jag skrivit väldigt många gånger kan inte Israel lösa konflikten på egen hand. Det finns inget Israel kan erbjuda/ge upp/förhandla bort för att uppnå detta, de förändringar som måste till är på den arabiska sidan - att man lägger ner vapnen och erkänner Israels rätt att existera. Ett tänkbart sätt att få till en förändring är PLOs, Hamas och de övriga terroristernas ovillkorliga kapitulation - på med hårdhandskarna.
Det innebär ju att en palestinsk stat skulle behöva "underkasta sig" sådant som andra självständiga stater aldrig skulle acceptera. (Utgngspunkten är alltså att detta skall förhandlas fram och inte ske medelst vapenmakt, utan att palestinierna accepterar och köper det.)
Andra självständiga stater har "underkastat sig" exakt detta. Japan och Tyskland har haft amerikanska militärbaser i 60 år, man tvingas än idag vara ytterst försiktiga och restriktiva när det gäller offensiv militär kapacitet. Så det är bara en dålig ursäkt för att inte ge Israel den säkerhet man så väl behöver.
Som jag skrivit väldigt många gånger kan inte Israel lösa konflikten på egen hand. Det finns inget Israel kan erbjuda/ge upp/förhandla bort för att uppnå detta, de förändringar som måste till är på den arabiska sidan - att man lägger ner vapnen och erkänner Israels rätt att existera. Ett tänkbart sätt att få till en förändring är PLOs, Hamas och de övriga terroristernas ovillkorliga kapitulation - på med hårdhandskarna.
Andra självständiga stater har "underkastat sig" exakt detta. Japan och Tyskland har haft amerikanska militärbaser i 60 år, man tvingas än idag vara ytterst försiktiga och restriktiva när det gäller offensiv militär kapacitet. Så det är bara en dålig ursäkt för att inte ge Israel den säkerhet man så väl behöver.
Det var ju det jag skrev i mitt första inlägg, att Israel skulle kunna ta vad de behöver. Men nu frågade jag ju hur en förhandling skulle kunna se ut. Osloavtalet säger väl att frågan om Judén /Västbanken skall lösas utifrån förhandlingar?
D Andersson
2012-06-08, 08:19
Det var ju det jag skrev i mitt första inlägg, att Israel skulle kunna ta vad de behöver. Men nu frågade jag ju hur en förhandling skulle kunna se ut. Osloavtalet säger väl att frågan om Judén /Västbanken skall lösas utifrån förhandlingar?
Jag menar alltså total kapitulation - PLO, Hamas och alla andra nazistiska terrororganisationer/element upphör att existera på de statslösa områdena - följt av en fredsuppgörelse med någon som känner sig manad och inte har Israels/judarnas utplåning på agendan.
Jag menar alltså total kapitulation - PLO, Hamas och alla andra nazistiska terrororganisationer/element upphör att existera på de statslösa områdena - följt av en fredsuppgörelse med någon som känner sig manad och inte har Israels/judarnas utplåning på agendan.
Ja, det låter bra.
Skall jag tolka det som att du inte kan, eller vill, se hur Israels roll i en sådan förhandling/fredsuppgörelse skulle se ut?
D Andersson
2012-06-08, 09:17
Ja, det låter bra.
Skall jag tolka det som att du inte kan, eller vill, se hur Israels roll i en sådan förhandling/fredsuppgörelse skulle se ut?
Israels roll är att vara beredda att göra de kompromisser som är möjliga inom ramen för sitt behov av säkerhet, vilket man många gånger har visat att man är. Israels roll och kompromissvilja är inte problemet öht, det är inte där fokus behöver ligga.
Israels roll är att vara beredda att göra de kompromisser som är möjliga inom ramen för sitt behov av säkerhet, vilket man många gånger har visat att man är. Israels roll och kompromissvilja är inte problemet öht, det är inte där fokus behöver ligga.
Jag ifrågasätter inte Isreals kompromissvilja öht, och har inte gjort. Det jag undrar över är vad det jag markerat i din text innebär rent konkret; handlar det om bistånd, utbildning, att ge upp terretoriella anspråk, ekonomiska ersättningar? Det är det jag är nyfiken på.
D Andersson
2012-06-08, 11:06
Jag ifrågasätter inte Isreals kompromissvilja öht, och har inte gjort. Det jag undrar över är vad det jag markerat i din text innebär rent konkret; handlar det om bistånd, utbildning, att ge upp terretoriella anspråk, ekonomiska ersättningar? Det är det jag är nyfiken på.
Allt ovanstående och mer därtill har erbjudits, gjorts och görs, både efter förhandlingar och på eget initiativ.
Som ett exempel började Israel bygga bostäder åt arabiska flyktingar i Gaza på 70-talet, det fördömdes av FN och stoppades - med hot och våld mot de som flyttade/ville flytta in - av PLO. Konflikten ska hållas vid liv till varje pris. Skrev om det för något år sedan.
http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=52&x_article=960
Vilka är palestinska flyktingar?
http://israelnyheter.blogspot.se/2012/06/vilka-ar-palestinska-flyktingar.html
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.