Visa fullständig version : Passera test för att få skaffa barn? Vad tycker ni?
Barbastark
2011-12-23, 16:07
Tänkte kort på det och spontant känns det som en väldigt bra idé.
Man inför någon form av test som innefattar psykisk hälsa, intelligens (både IQ, EQ), samt någon utbildning i barnuppfostran innehållandes senaste forskning och relevanta teorier som bekostas av staten. Andra kriterier kanske kan vara att man inte får ha allvarliga kraftigt ärftliga sjukdommar eller missbildningar som tex dvärgväxt, downssyndrom osv. Eller vara alkoholist, drogmissbrukare osv. (möjlighet till "dispans" i särskilda fall kan ju erbjudas).
Testet ska inte vara super exkluderande på så sätt att enbart högutbildade människor med akademisk bakgrund klarar det. Utan mer bara så att man får bort människor som verkligen är olämpliga att vara föräldrar.
På ett sätt kan man tycka att man ska få ha full valmöjlighet över sin egen kropp, dock om man är olämplig går ju detta ut över ett oskyldigt barn som inte själv kan påverka situationen föränn det ofta kan vara för sent. Resultatet av olämpliga föräldrar går ju även ut över samhället.
Tror man skulle undvika mycket sammhällsproblem med detta system. Vad tror ni?
Andy.da.wohoo
2011-12-23, 16:17
Jag föreslog detta i samhällskunskapen i gymnasiet med hänvisning till att man räddar framtida barn från att växa upp i dåliga miljöer.
Min idé blev snabbt klassad som "någonting Hitler kunde sagt" och "frihetskränkande" och enligt mina klasskamrater hade de hellre flytt landet än levt med en sådan regel.
Nja. Hur ska man åstakomma det.. Tvångssterilisering som i nazityskland?
Däremot tycker jag inte det ska ges bidrag för mer än två barn.
Barbastark
2011-12-23, 16:27
Jag föreslog detta i samhällskunskapen i gymnasiet med hänvisning till att man räddar framtida barn från att växa upp i dåliga miljöer.
Min idé blev snabbt klassad som "någonting Hitler kunde sagt" och "frihetskränkande" och enligt mina klasskamrater hade de hellre flytt landet än levt med en sådan regel.
Om jag skulle vart där. Vi skulle varit två.
Nja. Hur ska man åstakomma det.. Tvångssterilisering som i nazityskland?
Har inte funderat på den biten. Men är säker på att man snart skulle komma på en bra lösning.
Låter halvsmart eftersom du själv antagligen inte hade klarat testen ;)
Tricklew
2011-12-23, 16:34
Har inte funderat på den biten. Men är säker på att man snart skulle komma på en bra lösning.
Kom på en bra lösning på det praktiska, sedan kan jag vara intresserad av en diskussion. Hela denna idéen kommer nämnliga att kollapsa på sig själv om det inte finns ett någorlunda vettigt sätt att se till att lagarna följs.
Tror jag har sett den här tråden innan... Den var precis lika korkad då som nu.
prOtotype
2011-12-23, 16:37
Om jag skulle vart där. Vi skulle varit två.
Har inte funderat på den biten. Men är säker på att man snart skulle komma på en bra lösning.
Dom jobbar ju på en manlig p variant som innebär att man sätter en spruta med något i slangarna upp från bollarna. När krigarna passerar så är det nåt där som tar kål på dom. Väldigt lite bieffekter än så länge om jag minns rätt. Du är steril i fyra år eller så. Om det medlet blir godkänt så skulle tanken faktiskt vara genomförbar.
Barbastark
2011-12-23, 16:39
Kom på en bra lösning på det praktiska, sedan kan jag vara intresserad av en diskussion. Hela denna idéen kommer nämnliga att kollapsa på sig själv om det inte finns ett någorlunda vettigt sätt att se till att lagarna följs.
Tar tillbaka att lösning kan vara lätt. Dock så tycker jag frågan OM fortfarand är intressant att diskuttera även om inte HUR är löst än.
Barbastark
2011-12-23, 16:42
Dom jobbar ju på en manlig p variant som innebär att man sätter en spruta med något i slangarna upp från bollarna. När krigarna passerar så är det nåt där som tar kål på dom. Väldigt lite bieffekter än så länge om jag minns rätt. Du är steril i fyra år eller så. Om det medlet blir godkänt så skulle tanken faktiskt vara genomförbar.
Låter som en intressant lösning!
Är ju för mycket att göra något så oåterkalleligt som kirurgisk sterilisering då man kan passera test senare beroende på vad anledningen till att man inte passerade första gången var.
Tänkte kort på det och spontant känns det som en väldigt bra idé.
Man inför någon form av test som innefattar psykisk hälsa, intelligens (både IQ, EQ), samt någon utbildning i barnuppfostran innehållandes senaste forskning och relevanta teorier som bekostas av staten. Andra kriterier kanske kan vara att man inte får ha allvarliga kraftigt ärftliga sjukdommar eller missbildningar som tex dvärgväxt, downssyndrom osv. Eller vara alkoholist, drogmissbrukare osv. (möjlighet till "dispans" i särskilda fall kan ju erbjudas).
Testet ska inte vara super exkluderande på så sätt att enbart högutbildade människor med akademisk bakgrund klarar det. Utan mer bara så att man får bort människor som verkligen är olämpliga att vara föräldrar.
På ett sätt kan man tycka att man ska få ha full valmöjlighet över sin egen kropp, dock om man är olämplig går ju detta ut över ett oskyldigt barn som inte själv kan påverka situationen föränn det ofta kan vara för sent. Resultatet av olämpliga föräldrar går ju även ut över samhället.
Tror man skulle undvika mycket sammhällsproblem med detta system. Vad tror ni?
Jag gillar verkligen tanken på detta. Man skulle även kunna uppföra speciella inrättningar dit kvinnor av rätt karaktär kan vända sig för att få träffa män med de rätta anlagen för att därvidlag lägga den bästa grunden för avkommans framtid. Man vill ju att sammhället [sic] står sig bra under de tusen åren.
Är det då tvångsabort som gäller på oönskade barn? Eller förekommer man det med sterilisering av oönskvärda föräldrar? Det smidigaste är kanske att bygga någon typ av läger där man kan sätta alla de "orena" genbärarna så att de inte forsätter att hota våra renare gener.
prOtotype
2011-12-23, 16:53
Jag gillar verkligen tanken på detta. Man skulle även kunna uppföra speciella inrättningar dit kvinnor av rätt karaktär kan vända sig för att få träffa män med de rätta anlagen för att därvidlag lägga den bästa grunden för avkommans framtid. Man vill ju att sammhället [sic] står sig bra under de tusen åren.
Fast du vänder det ganska långt åt andra hållet. Det finns prov för att köra bil också, för att skydda samhället från dåliga förare. Jag tror barba pratar om att sålla bort typ det allra allra värsta.
Med det säger jag inte att jag stödjer ideén. En del av mina absoluta favoritmänniskor kommer från personer som kanske inte hade blivit godkända.
Vad är nyttan frågar jag mig? Soc tar barnen ifall det är tillräckligt underkända föräldrar och annars så är väl nyttan väldigt begränsad ifall de allra flesta passerar nålsögat, då är gruppen exkluderade för liten för praktisk nytta samtidigt som man kan anta att de flesta inte skulle skaffat barn av naturliga skäl ändå på grund av svårigheter att skaffa partner eller mer direkt lägre fertilitet på grund av sina handikapp.
Barbastark
2011-12-23, 16:57
Tror jag har sett den här tråden innan... Den var precis lika korkad då som nu.
Jag gillar verkligen tanken på detta. Man skulle även kunna uppföra speciella inrättningar dit kvinnor av rätt karaktär kan vända sig för att få träffa män med de rätta anlagen för att därvidlag lägga den bästa grunden för avkommans framtid. Man vill ju att sammhället [sic] står sig bra under de tusen åren.
Ok, ni som är extremt kritiska till idén, berätta gärna varför. Tycker ni det är bättre att mängder av barn växer upp i fruktansvärda livssituationer så som med alkoholiserade föräldrar som inte kan ta hand om sina barn, föräldrar som fysiskt och psykiskt misshandlar sina barn, våldtar dem osv. Saker som ofta leder till kriminalitet, självmord, psykiska besvär osv osv för barnet när det växer upp. Eller barn som får kraftiga missbildningar från födseln, som skulle kunna undvikas, bara för att föräldrarna "ville ha ett kärleksbarn".
Vidare så pratar jag absolut INTE om att skapa "elitmänniskor" a la nazityskland. Jag pratar bara om att i den mån det är möjligt minska fruktansvärda utgångslägen för ett barn.
Barbastark
2011-12-23, 17:00
Vad är nyttan frågar jag mig? Soc tar barnen ifall det är tillräckligt underkända föräldrar
Detta systemet fungerar ju inte speciellt bra. Saker som sker bakom stängda dörrar kan ta lång tid innan det upptäcks, om det någonsin gör det.
Testet ska inte vara super exkluderande på så sätt att enbart högutbildade människor med akademisk bakgrund klarar det. Utan mer bara så att man får bort människor som verkligen är olämpliga att vara föräldrar.
Viktigt att föräldrar har tid med barn, föräldrar som satsar på karriären har en tendens att umgås väl lite med sina barn. Inte helt ovanligt att barn får spendera 9-10 timmar på dagis från strax efter 1 års ålder.
Det gäller även ensamstående fast där är det inte så mycket val.
Ok, ni som är extremt kritiska till idén, berätta gärna varför. Tycker ni det är bättre att mängder av barn växer upp i fruktansvärda livssituationer så som med alkoholiserade föräldrar som inte kan ta hand om sina barn, föräldrar som fysiskt och psykiskt misshandlar sina barn, våldtar dem osv. Saker som ofta leder till kriminalitet, självmord, psykiska besvär osv osv för barnet när det växer upp. Eller barn som får kraftiga missbildningar från födseln, som skulle kunna undvikas, bara för att föräldrarna "ville ha ett kärleksbarn".
Grundproblematiken är att Sveriges nolltollerans skapar utanförskap så det är en hel del som har stora problem och skapa sig ett liv då mycket går ut på att samhället anstränger sig för att göra deras liv så jävligt som man kan.
Frågan är hur allvarligt det problemet är med, jag tror föräldrars oro är ett kanske större problem. Överbeskyddande föräldrar (rädda) är inte alls bra. När barn är riktigt små tolkar de kroppspråket. Det är via kroppspråket på föräldern de ser hur trygga de kan vara. En rädd förälder signalerar fara och då blir barnet rädd med. Mycket stress innebär att hjärnan på barnet får svårare och hantera stress som vuxen.
Dom jobbar ju på en manlig p variant som innebär att man sätter en spruta med något i slangarna upp från bollarna. När krigarna passerar så är det nåt där som tar kål på dom. Väldigt lite bieffekter än så länge om jag minns rätt. Du är steril i fyra år eller så. Om det medlet blir godkänt så skulle tanken faktiskt vara genomförbar.
Det finns redan p-medel för män men jag tror läkemdelsbranchen är för korrupt för att det någonsin kommer ut något.
Läkemedel som är för bra (dödar försäljning av andra läkemedel) släpper man inte ut.
Macroman
2011-12-23, 17:19
Hur många ggr får man göra om testet? Kan man få ut gamla test för att plugga på innan testet?
Stefan J
2011-12-23, 17:23
Tanken har väl delar som kan vara vettiga. Två tungt missbrukande föräldrar borde inte ha rätt att skaffa barn eftersom det barnet kommer att fara mycket illa. Detta har dock inget med arvanlag att göra utan det faktum att det finns människor som inte är kapabla att sköta ett barn. Men det kommer aldrig att funka med lämplighetstest för föräldrarskap.
Alltså va? Starta avel på människor, även fast man har downs-syndrom så kan man väl ha ett lika jävla bra liv för det.
Ett barn ska komma av kärlek, ingen skulle då få säga till mig om jag har tillräckligt bra gener eller inte för det.
STORT NEJ.
Fråga på samma tema.
Hur gör man idag om det är en person med Downs syndrom som vill skaffa barn? För det första kan dom ju inte ta hand om och uppfostra barnet och för det andra så är ju risken stor att avkomman får Downs med?
prOtotype
2011-12-23, 17:29
Jag tycker hela tanken är lite som dödsstraffet och tvångssterilisering - det skulle finnas en del tjusningar med det, men jävligt svårt att få det vettigt i praktiken.
Ignatius72
2011-12-23, 17:29
Det som man skulle kunna ha är en föräldrautbildning som erbjuds alla. Det finns många bra att välja på.
prOtotype
2011-12-23, 17:30
Lite av motsatsen mot det här hände väl häromdan när en kvinna i göteborg importerat en 14åring för att ordna sex till sin handikappade son
Fråga på samma tema.
Hur gör man idag om det är en person med Downs syndrom som vill skaffa barn? För det första kan dom ju inte ta hand om och uppfostra barnet och för det andra så är ju risken stor att avkomman får Downs med?
Vi lever i ett så demokratiskt samhälle så att det faktiskt finns hjälp.
Jag föreslog detta i samhällskunskapen i gymnasiet med hänvisning till att man räddar framtida barn från att växa upp i dåliga miljöer.
Min idé blev snabbt klassad som "någonting Hitler kunde sagt" och "frihetskränkande" och enligt mina klasskamrater hade de hellre flytt landet än levt med en sådan regel.Woot, ofta folk använder ord som "landet" i gymnasiet?
Efter 3 år på fordons-gymnasium, så börjar man tro att alla människor är nötter.
Riktigt bra sätt att se på världen faktiskt. Förutsätter att ingen utom mig kan engelska i Sverige. :thumbup:
Det här med att ha ett test för att få skaffa barn låter bra.
Bara jag får utforma testet. Jag har bäst åsikter.
Woot, ofta folk använder ord som "landet" i gymnasiet?
Efter 3 år på fordons-gymnasium, så börjar man tro att alla människor är nötter.
Riktigt bra sätt att se på världen faktiskt. Förutsätter att ingen utom mig kan engelska i Sverige. :thumbup:
Det här med att ha ett test för att få skaffa barn låter bra.
Bara jag får utforma testet. Jag har bäst åsikter.
Tänk långsiktigt era nötter, blir ju förfasen en diktatur.
martikainen
2011-12-23, 17:35
Fråga på samma tema.
Hur gör man idag om det är en person med Downs syndrom som vill skaffa barn? För det första kan dom ju inte ta hand om och uppfostra barnet och för det andra så är ju risken stor att avkomman får Downs med?
Dom kör på bara. Finns inget som säger stopp tyvärr.
OnTopic: tycker en liiiiten del av idén är bra, men det finns inte en susning att det skulle gå att genomföra på ett humant sätt.. så NEJ på detta.
Rikard Jansson
2011-12-23, 17:42
Ja, fast inte så jävla krångligt. Fullkomligt drogfri
och ej wt
Barbastark
2011-12-23, 17:46
Ja, fast inte så jävla krångligt. Fullkomligt drogfri
och ej wt
Man kan definitivt vara lite white trash, så länge man inte faller på de worst case prevention kriterierna som test ska innehålla.
Rikard Jansson
2011-12-23, 17:48
Man kan definitivt vara lite white trash, så länge man inte faller på de worst case prevention kriterierna som test ska innehålla.
skojade med wt, hade man inte fått vara wt enligt kolos definitioner så hade mänskligheten vart utdöd om någon generation
Detta systemet fungerar ju inte speciellt bra. Saker som sker bakom stängda dörrar kan ta lång tid innan det upptäcks, om det någonsin gör det.
Men folk kan väl ändå skaffa barn bakom stängda dörrar, hur ska man få alla att göra testet och hur ska nån veta att de som inte klarar eller gör testet skaffar barn?
Crippa90
2011-12-23, 17:58
Det stora problemet är vem som ska utforma testet och vad ska det innehålla? Inte bara "kan det va Hitler" utan tänk exempelvis om feminister är med och utformar testet med massa genusfrågor som de framtida föräldrarna inte håller med om, vilket leder till att dom inte får ha barn.
Hur gör man idag om det är en person med Downs syndrom som vill skaffa barn?
Är inte personer med Downs syndrom sterila från födsel?
skojade med wt, hade man inte fått vara wt enligt kolos definitioner så hade mänskligheten vart utdöd om någon generation
Nej, efter två generationer. Efter första är det bara black trash etc kvar, och sedan så slår de ihjäl varandra...;)
Alltså om vi ska försöka vara någorlunda realistiska nu.
Tänk om denna idé då skulle gå igenom och för att göra det mest rättvist så röstar man fram vilka kriterier man ska uppfylla för att få skaffa barn.
Det kommer då bli en minoritet som inte får skaffa barn för att allmänheten har bestämt det. Låt oss säga att dom kom fram till något som gör att just du inte uppfyller kraven, hade du då tänkt "synd för oss, vi villa gärna ha barn men tyvär så har har jag lite för låg iq (exempelvis)."
Även om ni skulle svara "Ja, då får jag rätta mig efter det." så skulle långt ifrån alla göra det, vad ska man då ta till för åtgärder, mörda barnet? Dra in alla bidrag? (dvs i vissa fall tvinga familjen att begå brott för att överleva), eller hur ska man lösa det?
Långt ifrån realistiskt tänk vissa av er har.
Barbastark
2011-12-23, 18:01
Är inte personer med Downs syndrom sterila från födsel?
kvinnor med downs är fertila men inte män, vad jag vet.
Är inte personer med Downs syndrom sterila från födsel?
Tror inte det. Bara för att antalet kromosomer är fel så betyder det inte att det inte går.
Men ärligt talat hur många snackar vi om här som har en downsperson som förälder? Inte speciellt ofta de har en partner till att börja med. Så lite av en ickefråga tycker jag.
Barbastark
2011-12-23, 18:02
OnTopic: tycker en liiiiten del av idén är bra, men det finns inte en susning att det skulle gå att genomföra på ett humant sätt.. så NEJ på detta.
Ni som inte tror det är genomförbart, berätta gärna lite mer om varför ni inte tror det. Skapar ju bra diskussion.
Får man inte yngla av sig så är man omyndigförklarad av staten, iom att fortplantning är en sådan basal funktion. Hur många är omyndigförklarade i dagens Sverige?
Ni som inte tror det är genomförbart, berätta gärna lite mer om varför ni inte tror det. Skapar ju bra diskussion.
Skrev det ovan, om du scrollar upp lite...
Ja , om du bor i husvagn alternativt går på soc så borde det vara nej. Inför körkort i föräldraskap please.
Barbastark
2011-12-23, 18:20
Alltså om vi ska försöka vara någorlunda realistiska nu.
Tänk om denna idé då skulle gå igenom och för att göra det mest rättvist så röstar man fram vilka kriterier man ska uppfylla för att få skaffa barn.
Det kommer då bli en minoritet som inte får skaffa barn för att allmänheten har bestämt det. Låt oss säga att dom kom fram till något som gör att just du inte uppfyller kraven, hade du då tänkt "synd för oss, vi villa gärna ha barn men tyvär så har har jag lite för låg iq (exempelvis)."
Även om ni skulle svara "Ja, då får jag rätta mig efter det." så skulle långt ifrån alla göra det, vad ska man då ta till för åtgärder, mörda barnet? Dra in alla bidrag? (dvs i vissa fall tvinga familjen att begå brott för att överleva), eller hur ska man lösa det?
Långt ifrån realistiskt tänk vissa av er har.
Detta är givetvis potentiellt ett problem. Dock fungerar ju systemet för att bestämma vilka som är psykiskt sjuka, brottsliga, beroende av olagliga substanser, har allvarliga kraftigt ärftliga eller smittsamma sjukdommar osv bra vad jag vet. Och som sagt ska ju testet vara på denna nivå och inte på en nivå där fungerande människor som kan behålla arbete och i allmänhet fungerar i sammhället hamnar i kläm. Men såklart, hur testet utformas kan innebära problem och kommer kräva extremt nogranna och säkra underlag.
Detta är givetvis potentiellt ett problem. Dock fungerar ju systemet för att bestämma vilka som är psykiskt sjuka, brottsliga, beroende av olagliga substanser, har allvarliga kraftigt ärftliga eller smittsamma sjukdommar osv bra vad jag vet. Och som sagt ska ju testet vara på denna nivå och inte på en nivå där fungerande människor som kan behålla arbete och i allmänhet fungerar i sammhället hamnar i kläm. Men såklart, hur testet utformas kan innebära problem och kommer kräva extremt nogranna och säkra underlag.
Det jag ville få fram är att det kommer finnas en minoritet som tycker att dom ska bli godkända fastän dom inte blir det. Du tycker säkerligen att du ska bli godkänd men tänk om det visar sig att du inte blir det, vad gör du?
Något liknande teoriprovet till körkortet ja, fast utan bilfrågor då.
Jag gillar verkligen tanken på detta. Man skulle även kunna uppföra speciella inrättningar dit kvinnor av rätt karaktär kan vända sig för att få träffa män med de rätta anlagen för att därvidlag lägga den bästa grunden för avkommans framtid. Man vill ju att sammhället [sic] står sig bra under de tusen åren.
Ja. Vi vill avla fram kulturskapare, inte kulturförstörare. Men vad gör vi av kulturbärarna?
Barbastark
2011-12-23, 18:38
Det jag ville få fram är att det kommer finnas en minoritet som tycker att dom ska bli godkända fastän dom inte blir det. Du tycker säkerligen att du ska bli godkänd men tänk om det visar sig att du inte blir det, vad gör du?
Jepp, förstod vad du menade.
Jepp, förstod vad du menade.
Stoppar du då snällt in snoppen innanför kallsongen när din brunstiga fru vill att du ska göra barn med hon och säger "nej jag är inte man nog"?
Ok, ni som är extremt kritiska till idén, berätta gärna varför. Tycker ni det är bättre att mängder av barn växer upp i fruktansvärda livssituationer så som med alkoholiserade föräldrar som inte kan ta hand om sina barn, föräldrar som fysiskt och psykiskt misshandlar sina barn, våldtar dem osv. Saker som ofta leder till kriminalitet, självmord, psykiska besvär osv osv för barnet när det växer upp. Eller barn som får kraftiga missbildningar från födseln, som skulle kunna undvikas, bara för att föräldrarna "ville ha ett kärleksbarn".
Vidare så pratar jag absolut INTE om att skapa "elitmänniskor" a la nazityskland. Jag pratar bara om att i den mån det är möjligt minska fruktansvärda utgångslägen för ett barn.
Detta systemet fungerar ju inte speciellt bra. Saker som sker bakom stängda dörrar kan ta lång tid innan det upptäcks, om det någonsin gör det.
Ok. I testet ska alltså finnas kryssfrågor av arten:
Har du eller kommer du att våldta ditt eller annat barn? Ja/nej
Är du alkoholiserad eller har andra missbruk? Ja/nej
Kommer du misshandla ditt barn fysiskt eller psykiskt? Ja/nej
Som du säger, det är svårt att upptäcka missförhållanden när de sker. Hur lätt tror du då att det är att få ett test att visa att missförhållanden kommer att ske? Betänk hur säkert testet måste vara.
Det är ju inte demokratiskt att vara ditten och datten, säg nazist. Då får de inget lämp...
Flashback blir sedan ett forum för folk med intresse av knyppling istället.:D
Ok, ni som är extremt kritiska till idén, berätta gärna varför. Tycker ni det är bättre att mängder av barn växer upp i fruktansvärda livssituationer så som med alkoholiserade föräldrar som inte kan ta hand om sina barn, föräldrar som fysiskt och psykiskt misshandlar sina barn, våldtar dem osv. Saker som ofta leder till kriminalitet, självmord, psykiska besvär osv osv för barnet när det växer upp. Eller barn som får kraftiga missbildningar från födseln, som skulle kunna undvikas, bara för att föräldrarna "ville ha ett kärleksbarn".
Vidare så pratar jag absolut INTE om att skapa "elitmänniskor" a la nazityskland. Jag pratar bara om att i den mån det är möjligt minska fruktansvärda utgångslägen för ett barn.
Du pratar bara om att du skulle vilja få ha ett finger med i spelet när det kommer till hur andra resonerar och lever och baserat på det huruvida de ska få avla eller ej. Jag skulle gärna slippa de horder av förvirrade människor som reducerar allt till att handla om klyftor eller om kukens ägarskap. Lyckligtvis grå det ganska bra att samexistera och praktiskt nog har de allra flesta valet att "leva sin bakgrund" eller "leva sitt eget liv". Synd att inte fler vet om det bara.
Silencer
2011-12-27, 11:34
Räcker med att ställa upp som krav en IQ på minst 100 så löser sig mycket.
Tja, hur ska vi hindra folk att skaffa barn ifall de inte klarar dessa tester då?..
shut teh face
2011-12-27, 11:41
Nej.
Med det sagt så finns det dock fortfarande mycket folk som inte ska ha barn egentligen, eller hund, eller få indraget körkort permanent osv. Men det är en annan femma.
Sparven från Minsk
2011-12-27, 11:42
Själva iden i sig är inte helt korkad, och kanske rent av blir nödvändig i framtiden.
Just att "rensa" bort genetiska sjukdomar, skräpgener med hjälp av selektiv avel är ju något som fungerar. Jag tror att mycket av sjukdomar m.m vi har idag kan bero på att alla oavsett genetiska defekter skaffar barn. Ingen selektion eller naturligt urval längre.
Sen att det är omöjligt att genomföra praktiskt, moraliskt fel, kränkande med mera.
Lite hitlerfasoner blir det ju ju allt över det hela.
Men kan hålla med om att skaffa barn inte är en rättighet, utan är ett enormt ansvar och ett privilegium.
Tycker systemet i Gattaca skulle fungera mycket bättre!
Du pratar bara om att du skulle vilja få ha ett finger med i spelet när det kommer till hur andra resonerar och lever och baserat på det huruvida de ska få avla eller ej. Jag skulle gärna slippa de horder av förvirrade människor som reducerar allt till att handla om klyftor eller om kukens ägarskap. Lyckligtvis grå det ganska bra att samexistera och praktiskt nog har de allra flesta valet att "leva sin bakgrund" eller "leva sitt eget liv". Synd att inte fler vet om det bara.
+1. Jag undrar också vilka kvalifikationer TS har som motiverar att han skall sätta upp kriterier för när man är "värdig" att skaffa barn.
låter halvsmart eftersom du själv antagligen inte hade klarat testen ;)
+1
Känns ju f.ö otroligt snett att reglera barnafödande då det är våran primära uppgift i livet.
Tja, hur ska vi hindra folk att skaffa barn ifall de inte klarar dessa tester då?.. Lätt p-piller i dricksvattnet, dem som klarar testet får vanligt vatten påkopplat till sin bostad.
Barbastark
2011-12-27, 11:55
Du pratar bara om att du skulle vilja få ha ett finger med i spelet när det kommer till hur andra resonerar och lever och baserat på det huruvida de ska få avla eller ej. Jag skulle gärna slippa de horder av förvirrade människor som reducerar allt till att handla om klyftor eller om kukens ägarskap. Lyckligtvis grå det ganska bra att samexistera och praktiskt nog har de allra flesta valet att "leva sin bakgrund" eller "leva sitt eget liv". Synd att inte fler vet om det bara.
Ok så med andra ord är du även för total anarkism? Och/eller att sluta försöka kontrollera kriminalitet? Det är ju också att lägga sig i hur andra lever sitt liv. Du kanske säger (riskerar att lägg ord i mun på dig nu) "nej, en brottsling som tex mördar och misshandlar är en fara för samhället och andra människor i dess omgivning och sådant bör försöka kontrolleras". Men den typ av föräldrar som mitt test skall uteseluta är av exakt samma fara för barnet som en den typ av brottsling jag beskrev är för samhället och människorna i det.
Barbastark
2011-12-27, 12:04
Känns ju f.ö otroligt snett att reglera barnafödande då det är våran primära uppgift i livet.
Skulle snarare säga att det VAR vår primära uppgift. Förr (in the time of the EEA) så fanns "det naturliga urvalet" vilket, om än "moraliskt förkastligt" med dagens mått mätt, fungerade väldigt bra när det kom till att sortera bort dåliga gener, beteenden och överbefolkning.
I dagens samhälle finns det inte direkt något som kan likställas med det naturliga urvalet vilket leder till att diverse genetiska sjukdommar och icke gynsamma memes (inte internet memes, lol) fritt förs vidare vilket leder till stora påfrestningar för samhället.
Men min idé handlar snarare om att undanröja fruktansvärda utgångslägen för ett oskyldigt barn, och inte om att kontrollera människors liv och skapa übermänniskor, som vissa vill få det till.
Spartansk
2011-12-27, 12:08
Medan ni har suttit och tjafsat har jag tagit fram ett sånt här test.
Förklaring till siffrorna:
n = antal barn man får skaffa
i = intelligenskvot
t = totalen i de tre stora
kl = kroppslängd i meter
s= sjukdomspoäng, där följande faktorer adderas:
lindrig psykisk sjukdom eller störning = 2 poäng
medelsvår psykisk sjukdom eller störning = 5 poäng
svår psykisk sjukdom eller störning = 10 poäng
lindrig fysisk sjukdom = 2 poäng
medelsvår fysisk sjukdom = 5 poäng
svår fysisk sjukdom = 10 poäng
kr = kriminalitetspoäng, där:
odömd = 1 poäng
dömd för smärre brott = 5 poäng
dömd för svårt brott = 10 poäng
f = kroppsfettprocent.
Formeln är: n = (i*t*kl)/(1000*s*kr*f)
avrunda neråt.
(100*(140+110+200)*1,7)/(100*2*1*15) = 25,5
Så 25 barn? Amish country, here I come!
Spartansk
2011-12-27, 12:13
Fan, jag kanske glömde en decimal. No offence, Mitosis, men 25 lät lite mycket.
Jag är ju inte så bra på matte... Men till mitt försvar har jag inga barn heller.
Edit: Jag skrev 1000 i stället för 100 i nämnaren nu.
Jag gillar verkligen tanken på detta. Man skulle även kunna uppföra speciella inrättningar dit kvinnor av rätt karaktär kan vända sig för att få träffa män med de rätta anlagen för att därvidlag lägga den bästa grunden för avkommans framtid.
Bordeller? :confused:
Fan, jag kanske glömde en decimal. No offence, Mitosis, men 25 lät lite mycket.
Jag är ju inte så bra på matte... Men till mitt försvar har jag inga barn heller.
Ifall man tar gånger 1000 istället för 100 så blir det ju bättre, då får jag bara skaffa 2,55 barn!
Barbastark
2011-12-27, 12:17
Medan ni har suttit och tjafsat har jag tagit fram ett sånt här test.
Förklaring till siffrorna:
n = antal barn man får skaffa
i = intelligenskvot
t = totalen i de tre stora
kl = kroppslängd i meter
s= sjukdomspoäng, där följande faktorer adderas:
lindrig psykisk sjukdom eller störning = 2 poäng
medelsvår psykisk sjukdom eller störning = 5 poäng
svår psykisk sjukdom eller störning = 10 poäng
lindrig fysisk sjukdom = 2 poäng
medelsvår fysisk sjukdom = 5 poäng
svår fysisk sjukdom = 10 poäng
kr = kriminalitetspoäng, där:
odömd = 1 poäng
dömd för smärre brott = 5 poäng
dömd för svårt brott = 10 poäng
f = kroppsfettprocent.
Formeln är: n = (i*t*kl)/(1000*s*kr*f)
avrunda neråt.
Formeln funkar inte om man har 0 på sjukdommspoäng. (finns ju folk som varken har lindrig fysisk eller psykisk sjukdom)
Spartansk
2011-12-27, 12:21
Formeln funkar inte om man har 0 på sjukdommspoäng. (finns ju folk som varken har lindrig fysisk eller psykisk sjukdom)
Bra tänkt. Lägg till: Fullt frisk = 1 poäng.
Spartansk
2011-12-27, 12:25
+10 om man är arisk?
Du är rasist. Fyyy!
What, det är ju okej att judarna tycker att dom är utvalda. :D
Barbastark
2011-12-27, 12:29
A det är en närmare 40 barn. Lets get to it!
Spartansk
2011-12-27, 12:30
What, det är ju okej att judarna tycker att dom är utvalda. :D
Nej, det är inte heller okej! Det enda som spelar roll är längd, friskhet, total, fettprocent, kriminalitet och IQ.
Nej, det är inte heller okej! Det enda som spelar roll är längd, friskhet, total, fettprocent, kriminalitet och IQ.
Nu tycker jag att du är lite rasistisk och gör skillnad på människor.
+10 om man är arisk?
https://lh5.googleusercontent.com/-8qJ40H4MM20/TvmslcbS4pI/AAAAAAAABXs/6N9zJQXZggc/s800/1307199603956.jpg
Hittade en bild på en släkting till dig!
Adolf Schwarzenegger.
Trolololololol
http://30.media.tumblr.com/tumblr_lwv1yiI8GB1r94ik8o1_500.jpg
Haha. Osedvanligt korkad idé, även för att komma från en kolomedlem.
gatewarden
2011-12-27, 13:50
Förstår din tanke, dock kommer det aldrig funka i praktiken.
Oansvariga föräldrar blir det bara fler av och fler nötter skaffar barn för tidigt i livet när dom ingentligen borde se till att fixa en riktig utbildning och jobb.
Jobbar ideellt med barn och har gjort det i 10 år utfanför min arbetstid. Föräldrarna idag förväntar sig att vi, skolan med flera fostrar barnen och det värsta med det är att skolan har 0 makt idag, får knappt säga till barnen utan att få en anmälning på sig.
Folk skaffar barn och väljer karriär så barnen får lida väldigt mycket och lever loppan eller så är det en ensamstående mor som dumpar barnet på diverse aktiviteter för att bli av med det...
Finns många exempel och det ända jag kan säga är att det blir fanimej värre för varje år som går!
Barn blir det aldrig för min del, det är en sak som är säker.
Silencer
2011-12-27, 13:59
Den faktiska försämringen som sker på människosläktet som grupp är faktiskt trolig att resultera i att hela världen inom några hundra år ser ut som valfri afrikansk krigszon.
Klart det tar emot att reglera barnafödande, men alternativet är med största sannolikhet civilisationens undergång, i blod och lidande.
Jag hyser dock stor tilltro till att kineserna styr upp detta. Men vi andra lär ju gå under. Tack och hej.
Det hade varit lämpligt med ett "barn-körkort" ;)
Men att reglera vilka som ska få lov att få barn är faktiskt alldeles för fascistiskt och frihetskränkande, även om jag ser väldigt många fördelar med det.
Formeln funkar inte om man har 0 på sjukdommspoäng. (finns ju folk som varken har lindrig fysisk eller psykisk sjukdom)
Mja, gör det det? :p
Ok det finns men hur vanligt är det? Även de mest friska kan t ex vara allergisk mot gråbopollen eller t ex ha ett synfel.
Fick förresten 1,59 på spartansk test, dvs 1 barn för mig! Ska dock inte skaffa några.
Skulle snarare säga att det VAR vår primära uppgift. Förr (in the time of the EEA) så fanns "det naturliga urvalet" vilket, om än "moraliskt förkastligt" med dagens mått mätt, fungerade väldigt bra när det kom till att sortera bort dåliga gener, beteenden och överbefolkning.
I dagens samhälle finns det inte direkt något som kan likställas med det naturliga urvalet vilket leder till att diverse genetiska sjukdommar och icke gynsamma memes (inte internet memes, lol) fritt förs vidare vilket leder till stora påfrestningar för samhället.
Men min idé handlar snarare om att undanröja fruktansvärda utgångslägen för ett oskyldigt barn, och inte om att kontrollera människors liv och skapa übermänniskor, som vissa vill få det till.
Det är fortfarande våran primära uppgift, utan fortplanting finns inget liv. Skillnaden idag från igår är att det finns så många hjälpmedel (dator, bil ... osv) som gör att det naturliga urvalet sker under andra omständigheter.
Folk som kan ta vara på dessa hjälpmedel har ofta större chans att leva ett "bättre" liv. Att det finns "mindre värda" människor som du verkar tycka kommer finnas i alla fall! Så det mest effektiva är att hjälpa barnen som växer upp i dessa förhållanden snarare än att undanröja dem.
Barbastark
2011-12-27, 17:23
Det är fortfarande våran primära uppgift, utan fortplanting finns inget liv. Skillnaden idag från igår är att det finns så många hjälpmedel (dator, bil ... osv) som gör att det naturliga urvalet sker under andra omständigheter.
Folk som kan ta vara på dessa hjälpmedel har ofta större chans att leva ett "bättre" liv. Att det finns "mindre värda" människor som du verkar tycka kommer finnas i alla fall! Så det mest effektiva är att hjälpa barnen som växer upp i dessa förhållanden snarare än att undanröja dem.
Har ALDRIG sagt att vissa människor är mer värda än andra beroende på deras förmågor och genetik.
Det jag säger är att vissa, beroende på fysiska och psykiska förmågor, eller beroende på livssituation och "samhällsstatus" inte är lämpliga att skaffa barn.
Ok så med andra ord är du även för total anarkism? Och/eller att sluta försöka kontrollera kriminalitet? Det är ju också att lägga sig i hur andra lever sitt liv. Du kanske säger (riskerar att lägg ord i mun på dig nu) "nej, en brottsling som tex mördar och misshandlar är en fara för samhället och andra människor i dess omgivning och sådant bör försöka kontrolleras". Men den typ av föräldrar som mitt test skall uteseluta är av exakt samma fara för barnet som en den typ av brottsling jag beskrev är för samhället och människorna i det.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka
Bordeller? :confused:
Herrgårdsvagnar?
Barbamamma har fortfarande inte berättat hur detta skulle genomföras rent praktiskt. Jag är nyfiken.
Barbastark
2011-12-27, 17:30
[url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka[/url
Det är intressant att du inte kan se skillnad på vad feyins formulering innebär och vad min formulering innebär. Jag menar, du verkar ju inte vara helt bakom flötet annars.
Sparven från Minsk
2011-12-27, 17:57
Barbamamma har fortfarande inte berättat hur detta skulle genomföras rent praktiskt. Jag är nyfiken.
Måste man redovisa alla sina ideer och tankar som om de skulle utföras rent praktiskt?
Måste man redovisa alla sina ideer och tankar som om de skulle utföras rent praktiskt?
Inte alla, men har man en tanke om föräldrarestriktioner är det praktiska en stor del. Utan en idé om praktiskt genomförande är det ju bara det vanliga nonsenset från Barbatrollet.
Att inte fascistiska påhitt likt detta slängs till marken och spottas på, utan pardon, redan på sida ett gör mig brydd. Nästan lite arg.
Barbastark
2011-12-27, 20:34
Att inte fascistiska påhitt likt detta slängs till marken och spottas på, utan pardon, redan på sida ett gör mig brydd. Nästan lite arg.
Och jag stör mig och blir på gränsen till förbannad på att så många här gladeligen tycker att vem som helst ska få skaffa barn utan någon som hellst tanke på hur detta barn kommer få det i sin uppväxt. Jag tycker det är extremt känslokallt och ansvarslöst av dessa personer att inte se någon som hellst fördel i att begränsa gravt alkoholiserade, våldsbrottslingar, psykopater, andra psykiskt sjuka osv osvs rättighet att skaffa barn. Det är trots allt ett liv man skapar och inte ett "tillbehör till familjen".
Det jag stör mig på är att ni ser att idén kan verka kontroversiell och sedan bara skriker ut att den är idiotisk. Utan att ta er tid att tänka på förddelarna med den och utan att tänka på vad oskyldiga barn råkar ut för idag pga att det är 100% fritt fram att skaffa barn för alla. OCH utan att tänka på vilka liknande etablissemang och begränsnignar av "naturliga rättigheter" som faktiskt redan idag finns i samhället och som i allra högsta grad fyller en väldigt hälsosam funktion.
Tycker det är extremt konstigt beteende från dessa personer då jag är säker på att samma personer tycker det är en aldelse utmärkt idé att beroende på individens mentala eller fysiska status begränsa andra former av "rättigheter" så som tex köra bil, få gå omkring fritt i samhället, vara i närheten av barn osv.
Och jag stör mig och blir på gränsen till förbannad på att så många här gladeligen tycker att vem som helst ska få skaffa barn utan någon som hellst tanke på hur detta barn kommer få det i sin uppväxt. Jag tycker det är extremt känslokallt och ansvarslöst av dessa personer att inte se någon som hellst fördel i att begränsa gravt alkoholiserade, våldsbrottslingar, psykopater, andra psykiskt sjuka osv osvs rättighet att skaffa barn. Det är trots allt ett liv man skapar och inte ett "tillbehör till familjen".
Det jag stör mig på är att ni ser att idén kan verka kontroversiell och sedan bara skriker ut att den är idiotisk. Utan att ta er tid att tänka på förddelarna med den och utan att tänka på vad oskyldiga barn råkar ut för idag pga att det är 100% fritt fram att skaffa barn för alla. OCH utan att tänka på vilka liknande etablissemang och begränsnignar av "naturliga rättigheter" som faktiskt redan idag finns i samhället och som i allra högsta grad fyller en väldigt hälsosam funktion.
Tycker det är extremt konstigt beteende från dessa personer då jag är säker på att samma personer tycker det är en aldelse utmärkt idé att beroende på individens mentala eller fysiska status begränsa andra former av "rättigheter" så som tex köra bil, få gå omkring fritt i samhället, vara i närheten av barn osv.
Ja. Det finns olämpliga föräldrar. Men det är tamejfan det enda du har rätt i.
Vem ska bestämma vad som är olämpliga egenskaper hos en förälder? Vem bestämmer hur mycket av denna egenskapen de får ha? Vem tillskriver individerna dessa egenskaper? Hur mycket kan en god egenskap som förälder kompensera en dålig?
Vad det skapar är ett jävla godtycke. Och vart fan det skulle kunna leda vill jag inte ens veta.
Nu tycker jag du ska vara glad att jag bemödade mig att svara på ditt inlägg.
Och jag stör mig och blir på gränsen till förbannad på att så många här gladeligen tycker att vem som helst ska få skaffa barn utan någon som hellst tanke på hur detta barn kommer få det i sin uppväxt. Jag tycker det är extremt känslokallt och ansvarslöst av dessa personer att inte se någon som hellst fördel i att begränsa gravt alkoholiserade, våldsbrottslingar, psykopater, andra psykiskt sjuka osv osvs rättighet att skaffa barn. Det är trots allt ett liv man skapar och inte ett "tillbehör till familjen".
Det jag stör mig på är att ni ser att idén kan verka kontroversiell och sedan bara skriker ut att den är idiotisk. Utan att ta er tid att tänka på förddelarna med den och utan att tänka på vad oskyldiga barn råkar ut för idag pga att det är 100% fritt fram att skaffa barn för alla. OCH utan att tänka på vilka liknande etablissemang och begränsnignar av "naturliga rättigheter" som faktiskt redan idag finns i samhället och som i allra högsta grad fyller en väldigt hälsosam funktion.
Tycker det är extremt konstigt beteende från dessa personer då jag är säker på att samma personer tycker det är en aldelse utmärkt idé att beroende på individens mentala eller fysiska status begränsa andra former av "rättigheter" så som tex köra bil, få gå omkring fritt i samhället, vara i närheten av barn osv.
Hur skall straffet utformas?
Barbastark
2011-12-27, 20:55
Stoppar du då snällt in snoppen innanför kallsongen när din brunstiga fru vill att du ska göra barn med hon och säger "nej jag är inte man nog"?
Om jag innan jag fått barn tex på något sätt utvecklade schizofreni eller liknande där jag under psykotiska tillstånd riskerar att skada mitt barn eller fick reda på att jag har en ärftlig, men i mitt fall latent sjukdom som jag med låt säga 50% sannolikhet kommer överföra till mitt barn, så skulle jag inte under några omständigheter skaffa barn.
Vidare, om jag hamnade i ett läge där jag inte kan bedöma min lämplighet att skaffa barn (som resultat av tex psykiska sjukdommar, grav alkoholism osv) så skulle jag (även om jag kanske inte skulle ha den mentala förmågan att se det då) vara tacksam om ett system i samhället fanns som hindrade mig från att sätta ett barn till världen.
Hur sjuk får man vara?
Hur alkoholiserad får man vara?
Vem ska göra bedömningarna?
Vad gör man med dem som vill överklaga sina utfall?
Vad gör man med dem som godkänts men sedan blir sjuka?
Min första tanke är att det hela praktiskt omöjligt. Se bara på problemen som finns med försäkringskassans regler. Vart ska man dra gränsen, vem drar gränsen osv. Men om vi åsidosätter den problematiken och föreställer oss att det skapas en statlig myndighet som fungerar felfritt och bestämmer vilka som får skaffa barn eller inte utan problem (aborterar vi framfuskade foster btw?).
Det första felet utöver frågeställningen kring det praktiska är ju att likställa en förälder med problem/sjukdom som en dålig förälder. Jag tror att det faktiskt inte är så himla enkelt - en brottsling kan vara en bra mamma/pappa. För det andra tror jag inte att alla barn (numera vuxna) skulle vilja avsäga sin rätt till livet, utan att de nog gillar sitt liv, även fast deras uppväxt kanske var svårare än andras. Bara för att man är barn till en våldsbrottsling eller vad det nu än är så innebär ju inte det att man är körd i livet. Detta tror jag är kärnan i problemet, att du likställer "olämpliga" föräldrar med att deras barn kommer få ett skitliv m.m.
Jag tycker också att du förenklar problematiken genom att prata om psykopater osv. Om en man med en kliniskt psykopatisk diagnos vill ha barn med en "normal" kvinna (och som också vill såklart). Hur bestämmer man det då? Är det kvinnans "friskhet" eller mannens "sjukdom" som väger tyngst? Sedan kan vi applicera detta på liknande situationer. Om två personer är kära, älskar varandra men den ene är "sjuk/brottsling" - får de då inte skaffa barn?
Ang. ärftliga sjukdomar. Vart drar du gränsen? Tänk nu på den uppsjö av sjukdomar som finns, och vettifan om jag vill kalla downs för en "sjukdom". Ska en person med en reumatisk sjukdom inte få skaffa barn? Valfri sjukdom med 25% chans att barnet får den? 10%? 50%?
Men helt ärligt, det skulle inte fungera rent praktiskt. Hur skulle det gå till egentligen?
Mvh
Eddie Vedder
2011-12-27, 21:11
bara det vanliga nonsenset från Barbatrollet.
Ja. Det finns olämpliga föräldrar. Men det är tamejfan det enda du har rätt i.
+1
Ett fullkomligt horribelt förslag och det skulle innebära en alldeles vidrig utveckling tillbaka till rasbiologins storhetstid. Tanken att vi ska dela in människor i bra och dåliga är avskyvärd.
Barbastark
2011-12-27, 21:12
Ja. Det finns olämpliga föräldrar. Men det är tamejfan det enda du har rätt i.
Vem ska bestämma vad som är olämpliga egenskaper hos en förälder? Vem bestämmer hur mycket av denna egenskapen de får ha? Vem tillskriver individerna dessa egenskaper? Hur mycket kan en god egenskap som förälder kompensera en dålig?
Vad det skapar är ett jävla godtycke. Och vart fan det skulle kunna leda vill jag inte ens veta.
Nu tycker jag du ska vara glad att jag bemödade mig att svara på ditt inlägg.
Som sagt så handlar det inte om att skapa elitmänniskor där endast personer med utomordentlig empatisk förmåga och inte personer med bara god empatisk förmåga får skaffa barn. Eller att endast personer med genetik som toppidrottsmän och nobellpristagare kombinerat får skaffa barn och inte "average joe". Det handlar som sagt som att få bort det värsta.
Varför skulle detta system leda till kaos? Tex har man i demokratiska land en bra uppfattning om vad som är och inte är kriminellt. Vad som är och inte är kriminellt har inte uppkommit genom "ett jävla godtycke", som du så fint formulerar det, och man tar enbart ifrån någon "rätten till frihet" för grövre överträdelser. Man har ju tex inte börjat slänga folk i fängelse för saker som att "personen inte bjöd med alla i klassen till festen".
Chrillee
2011-12-27, 21:12
Jag förstår inte hysterin med att skaffa barn.
Detta är ju praktiskt omöjligt att genomföra.
a) vem ska bestämma vart gränserna ska ligga för när man får skaffa barn
b) hur ska man hindra folk att skaffa barn om de inte är lämpliga
Man bör förhindra omständigheterna som gör att personer inte är lämpliga att skaffa barn hellre än att förhindra dem för att sprida dem. En kombination av detta vore ju optimal men om ser punkt a och b är det svårt.
Självklart finns det människor som inte är lämpliga för att skaffa barn. Men jag kan med säkerhet säga att en väldigt stor del av de människor som växer upp under svåra förhållanden inte "ångrar" sin födsel.
Barbastark
2011-12-27, 21:14
+1
Ett fullkomligt horribelt förslag och det skulle innebära en alldeles vidrig utveckling tillbaka till rasbiologins storhetstid. Tanken att vi ska dela in människor i bra och dåliga är avskyvärd.
En blind människa är inte mindre värd än en seende människa. Dock är han olämplig att köra bil.
Eddie Vedder
2011-12-27, 21:15
Som sagt så handlar det inte om att skapa elitmänniskor där endast personer med utomordentlig empatisk förmåga och inte personer med bara god empatisk förmåga får skaffa barn. Eller att endast personer med genetik som toppidrottsmän och nobellpristagare kombinerat får skaffa barn och inte "average joe". Det handlar som sagt som att få bort det värsta.
Varför skulle detta system leda till kaos? Tex har man i demokratiska land en bra uppfattning om vad som är och inte är kriminellt. Vad som är och inte är kriminellt har inte uppkommit genom "ett jävla godtycke", som du så fint formulerar det, och man tar enbart ifrån någon "rätten till frihet" för grövre överträdelser. Man har ju tex inte börjat slänga folk i fängelse för saker som att "personen inte bjöd med alla i klassen till festen".
Ska de förbjudas att ha oskyddat sex då? Eller vilka frihetsinskränkningar ska du ge till de människorna du anser vara otillräckliga och inte värda lika mycket som du själv?
En blind människa är inte mindre värd än en seende människa. Dock är han olämplig att köra bil.
Men herregud....
Om du har den nivån på dina argument så förstår jag att du kan komma på sånt här nonsens.
En blind människa är inte mindre värd än en seende människa. Dock är han olämplig att köra bil.
Tillåt mig att skratta åt din fullkomligt värdelösa jämförelse.
Barbastark
2011-12-27, 21:23
Eller vilka frihetsinskränkningar ska du ge till de människorna du anser vara otillräckliga och inte värda lika mycket som du själv?
Men för helvete. Detta har INGET att göra med någons värde! Det handlar enbart om någons lämplighet att vara FÖRÄLDER.
Barbastark
2011-12-27, 21:30
En blind människa är inte mindre värd än en seende människa. Dock är han olämplig att köra bil.
Men herregud....
Om du har den nivån på dina argument så förstår jag att du kan komma på sånt här nonsens.
Tillåt mig att skratta åt din fullkomligt värdelösa jämförelse.
Berätta varför detta är ett värdelöst nonsensargument/liknelse. Jag är väldigt nyfiken.
Jag är övertygad om att både när det kommer till bilkörning likväl som med föräldraskap så finns det faktorer som begränsar en persons lämplighet till det hela.
Barbastark
2011-12-27, 21:41
Min första tanke är att det hela praktiskt omöjligt. Se bara på problemen som finns med försäkringskassans regler. Vart ska man dra gränsen, vem drar gränsen osv. Men om vi åsidosätter den problematiken och föreställer oss att det skapas en statlig myndighet som fungerar felfritt och bestämmer vilka som får skaffa barn eller inte utan problem (aborterar vi framfuskade foster btw?).
Det första felet utöver frågeställningen kring det praktiska är ju att likställa en förälder med problem/sjukdom som en dålig förälder. Jag tror att det faktiskt inte är så himla enkelt - en brottsling kan vara en bra mamma/pappa. För det andra tror jag inte att alla barn (numera vuxna) skulle vilja avsäga sin rätt till livet, utan att de nog gillar sitt liv, även fast deras uppväxt kanske var svårare än andras. Bara för att man är barn till en våldsbrottsling eller vad det nu än är så innebär ju inte det att man är körd i livet. Detta tror jag är kärnan i problemet, att du likställer "olämpliga" föräldrar med att deras barn kommer få ett skitliv m.m.
Jag tycker också att du förenklar problematiken genom att prata om psykopater osv. Om en man med en kliniskt psykopatisk diagnos vill ha barn med en "normal" kvinna (och som också vill såklart). Hur bestämmer man det då? Är det kvinnans "friskhet" eller mannens "sjukdom" som väger tyngst? Sedan kan vi applicera detta på liknande situationer. Om två personer är kära, älskar varandra men den ene är "sjuk/brottsling" - får de då inte skaffa barn?
Ang. ärftliga sjukdomar. Vart drar du gränsen? Tänk nu på den uppsjö av sjukdomar som finns, och vettifan om jag vill kalla downs för en "sjukdom". Ska en person med en reumatisk sjukdom inte få skaffa barn? Valfri sjukdom med 25% chans att barnet får den? 10%? 50%?
Men helt ärligt, det skulle inte fungera rent praktiskt. Hur skulle det gå till egentligen?
Mvh
Håller med. Är nog extremt svårt att få det praktiskt genomförbart.
Men tänkte diskussionen till att börja med mer som en fråga om huruvida ALLA ska få skaffa barn eller ej. Inte så mycket om den praktiska genomförbarheten. Även om det också är intressant.
Berätta varför detta är ett värdelöst nonsensargument/liknelse. Jag är väldigt nyfiken.
Jag är övertygad om att både när det kommer till bilkörning likväl som med föräldraskap så finns det faktorer som begränsar en persons lämplighet till det hela.
Ska personer med downs syndrom få bli föräldrar?
Här är väl något väldigt konkret där nog många kan tycka att det inte ska vara tillåtet (om inte ena föräldern är frisk kanske?)
Jag tror själv inte att det går att sätta upp några typ av regler som fungerar rent allmänt. Om man vill påverka ej ännu födda människors liv så tror jag mer på att man sätter in insatser för utbildningar som man tror kan påverka en populations föräldraskap positivt.
Utbildningen kanske även påverkar populationens benägenhet att överhuvudtaget skaffa barn ifall där är faktorer som talar emot det och som dessa individer då själva anser är tillräckliga för att avstå från att skaffa barn (jag har själv valt att avstå av flera anledningar).
Dvs ett system som utbildar och får människor att göra smarta val eller iaf mogna innan de skaffar barn. Valet är fortfarande fritt.
Håller med. Är nog extremt svårt att få det praktiskt genomförbart.
Men tänkte diskussionen till att börja med mer som en fråga om huruvida ALLA ska få skaffa barn eller ej. Inte så mycket om den praktiska genomförbarheten. Även om det också är intressant.
En liten teoretisk frågeställning alltså.
Jag gav ett par synpunkter på om ALLA ska få skaffa barn, egentligen är väl det praktiska en stor del av svaret, men ok.
Det är väl två stora problemställningar.
Kommer ALLA personer med en viss problematik/sjukdom bli dåliga föräldrar?
Kommer ALLA barn som har (en eller två) föräldrar med en viss problematik/sjukdom få en dålig/hemsk uppväxt och/eller hata sina liv som vuxna (så att säga).
Om inte svaret är ja på dessa frågeställningar, vart drar man gränsen? Kommer 50% av de vuxna bli dåliga föräldrar? 20%? 70%? (Som om man kan säga en procentsats på det hela).
Alltså, egentligen är din tanke god.. eller i alla fall syftet. Att man vill minska lidande är beundransvärt. Men du borde nog tänka genom det hela och ta åt dig vad folk säger här.
Jag tycker alla ska få skaffa barn eftersom man omöjligt på förhand kan döma ut en person som förälder eller veta hur barnets uppväxt och vuxna liv kommer bli.
Att försöka skapa ett samhälle med så få sjukdomar som möjligt anser jag vara nobelt och eftersträvansvärt. Dock måste det ske genom att först skapa en inställning bland befolkningen som gör att folk lättare kan avstå. I en demokrati ska alltid individen ha sin rätt till valfrihet, så det enda man kan göra är att försöka skapa en opinion.
Många är idag alldeles för oinformerade om sin egen genetik och dess eventuella effekt på avkomman för att ta ett välinformerat beslut. Driften att skaffa barn är väldigt stark, så har man det inte svart på vitt låter man sällan bli. Så jag håller med Sniggel om att utbildning är A och O, men jag anser även att DNA test för vissa ärftliga sjukdomar med hög risk för överföring vid graviditet bör ske vid ung ålder så att individen går genom livet välinformerad.
Sedan finns det alltid alternativ om man vill skaffa barn ändå, och för att åstadkomma en stor förändring måste det finnas en inställning som gör att folk hellre adopterar, eller i fall där ena partnern är fullt frisk använder sig av metoder som innebär att bara den friska förälderns gener förs vidare.
filmjölk
2011-12-27, 22:45
Ni ser inte risken att sådana här ideer, eller ens diskuterandet av sådana här ideer, kan få enorma konsekvenser för hur vi ser på människan, demokrati och rättvisa?
Det här är farlig mark.
Barbastark
2011-12-27, 22:48
Ni ser inte risken att sådana här ideer, eller ens diskuterandet av sådana här ideer, kan få enorma konsekvenser för hur vi ser på människan, demokrati och rättvisa?
Det här är farlig mark.
Är inte omedvetenhet farligare.
Woot, ofta folk använder ord som "landet" i gymnasiet?
Efter 3 år på fordons-gymnasium, så börjar man tro att alla människor är nötter.
Riktigt bra sätt att se på världen faktiskt. Förutsätter att ingen utom mig kan engelska i Sverige. :thumbup:
Det här med att ha ett test för att få skaffa barn låter bra.
Bara jag får utforma testet. Jag har bäst åsikter.
Tja... Vad hade du väntat dig? Fordonsgymnasiet brukar ju inte riktigt attrahera de skarpaste intellekten om man säger så.
filmjölk
2011-12-27, 22:57
Är inte omedvetenhet farligare.
Jag tror inte det, kanske i det här fallet. Jag tror att mänskligheten i stort behöver hållas ovetandes om vissa saker, och inte utforska alla vägar för att konsekvenserna av något, även om det är sant, rätt etc. kan bli för grymma.
Tänk om till exempel det skulle bevisas att (Nu tar jag bara ett påhittat exempel) Arabers gener är negativa för mänsklighetens utveckling på något sätt, även efter hundra generationers uppblandning. Kan du tänka dig konsekvenserna av sådan kunskap?
Barbastark
2011-12-27, 23:04
Jag tror inte det, kanske i det här fallet. Jag tror att mänskligheten i stort behöver hållas ovetandes om vissa saker, och inte utforska alla vägar för att konsekvenserna av något, även om det är sant, rätt etc. kan bli för grymma.
Tänk om till exempel det skulle bevisas att (Nu tar jag bara ett påhittat exempel) Arabers gener är negativa för mänsklighetens utveckling på något sätt, även efter hundra generationers uppblandning. Kan du tänka dig konsekvenserna av sådan kunskap?
Mm, sant.
Är inte omedvetenhet farligare.
Men alltså LOL, historielöshetens all-time-high?
Barbastark
2011-12-27, 23:49
Men alltså LOL, historielöshetens all-time-high?
Va?
Tänk om till exempel det skulle bevisas att (Nu tar jag bara ett påhittat exempel) Arabers gener är negativa för mänsklighetens utveckling på något sätt, även efter hundra generationers uppblandning. Kan du tänka dig konsekvenserna av sådan kunskap?
Att vi kan välja att slippa sådana negativa influenser i genpoolen i vårt samhälle? Skulle ju vara tämligen nyttig kunskap, även om det inte främjar fredlig och intim samvaro folk emellan.:cool:
Om jag innan jag fått barn tex på något sätt utvecklade schizofreni eller liknande där jag under psykotiska tillstånd riskerar att skada mitt barn eller fick reda på att jag har en ärftlig, men i mitt fall latent sjukdom som jag med låt säga 50% sannolikhet kommer överföra till mitt barn, så skulle jag inte under några omständigheter skaffa barn.
Vidare, om jag hamnade i ett läge där jag inte kan bedöma min lämplighet att skaffa barn (som resultat av tex psykiska sjukdommar, grav alkoholism osv) så skulle jag (även om jag kanske inte skulle ha den mentala förmågan att se det då) vara tacksam om ett system i samhället fanns som hindrade mig från att sätta ett barn till världen.
Du förstår ju uppenbarligen inte min poäng. Din tanke är god, men totalt idiotisk för att du verkar inte se att den inte är genomförbar och kommer bli någon hitlerliknande grej.
Jag försöker igen, trots att du verkar vara alldeles för korkat för att ens förstå:
Det kommer finnas en minoritet som tycker att dom passar för att bli en bra förälder men testet (allmänheten mest troligt) kommer visa att dom har fel. En av dessa personer kan lika gärna vara du (anledningen spelar ingen roll, för alla människor kommer likförbannat inte hålla med om allt även fast du och säkert många fler tycker på ett visst sätt). Så, av vilken anledning det nu var så visade testet att DU inte klarade testet men du är förälskad i en kvinna och hon i dig och ni vill verkligen ha barn. Mest troligt så kommer ni skita i testet och skaffa barn iaf, och även fast du nu skulle skriva "då får jag rätta mig efter det" så spelar det ingen roll, för alla skulle inte det.
Sen har Mini också tagit upp att testet är ej genomförbart.
Jag förstår din tanke om att alla inte är lämpliga som förälder men i praktiken är det ej genomförbart, eftersom du inte kan förstå det så kan det väl vara en anledning till varför du inte får skaffa barn. Du verkar uppenbarligen inte kunna se längre än din egen näsa.
Barbastark
2011-12-28, 09:08
Du förstår ju uppenbarligen inte min poäng. Din tanke är god, men totalt idiotisk för att du verkar inte se att den inte är genomförbar och kommer bli någon hitlerliknande grej.
Jag försöker igen, trots att du verkar vara alldeles för korkat för att ens förstå:
Det kommer finnas en minoritet som tycker att dom passar för att bli en bra förälder men testet (allmänheten mest troligt) kommer visa att dom har fel. En av dessa personer kan lika gärna vara du (anledningen spelar ingen roll, för alla människor kommer likförbannat inte hålla med om allt även fast du och säkert många fler tycker på ett visst sätt). Så, av vilken anledning det nu var så visade testet att DU inte klarade testet men du är förälskad i en kvinna och hon i dig och ni vill verkligen ha barn. Mest troligt så kommer ni skita i testet och skaffa barn iaf, och även fast du nu skulle skriva "då får jag rätta mig efter det" så spelar det ingen roll, för alla skulle inte det.
Sen har Mini också tagit upp att testet är ej genomförbart.
Jag förstår din tanke om att alla inte är lämpliga som förälder men i praktiken är det ej genomförbart, eftersom du inte kan förstå det så kan det väl vara en anledning till varför du inte får skaffa barn. Du verkar uppenbarligen inte kunna se längre än din egen näsa.
Bra att du använder personangrepp för att stärka dina argument, det är nog i linje med forumreglerna.
Sen kanske du även borde läsa resten av inläggen och inte fortsätta dra upp sådant som redan diskuterats.
Eddie Vedder
2011-12-28, 09:16
Berätta varför detta är ett värdelöst nonsensargument/liknelse. Jag är väldigt nyfiken.
Jag är övertygad om att både när det kommer till bilkörning likväl som med föräldraskap så finns det faktorer som begränsar en persons lämplighet till det hela.
Du trollar förstås.
Tycker du att föräldralämplighet och blindhet är lika enkla att avgöra? Tror du att man kan se på alla människor, och döma av deras handlingar, om de är lämpliga föräldrar? Du kan ge dig fan på att det förekommer en hel del hemskheter i familjer där ytan är välstädad och proper. Och likaväl finns det de som vid första anblick verkar vara taskiga som föräldrar men som verkligen växer med uppgiften.
+1 på Clabben.
Barbastark
2011-12-28, 09:35
Tycker du att föräldralämplighet och blindhet är lika enkla att avgöra? Tror du att man kan se på alla människor, och döma av deras handlingar, om de är lämpliga föräldrar? Du kan ge dig fan på att det förekommer en hel del hemskheter i familjer där ytan är välstädad och proper. Och likaväl finns det de som vid första anblick verkar vara taskiga som föräldrar men som verkligen växer med uppgiften.
Vitsen med en liknelse är att ta ett ofta större och mer komplicerat begrepp och jämföra det med ett enklare och mindre komplicerat för att få fram en viss poäng. Poängen i detta fallet är att alla människor inte är lämpliga för allt.
Gällande genomförbarhet och svårigheter att bedöma vilka som är rätt och inte så har det bemötts på förra sidan.
Vidare så blir jag lite mörkrädd över de som skrivit här som till 100% förkastar idén utan att se några som helst positiva sidor med den. Skrämmer mig att så många inte har någon som helst empati för eller ansvarskänsla gällande att sätta ett nytt barn till världen:
"Ok denna personen är en massmördare. No prob klart killen ska skaffa barn!"
"Ok, så han hamnar i regelbundna psykoser där alla i hans omgivning blir till ansiktslösa skepnader som är ute efter att tortera honom. Olämplig som förälder? Nej men heey, absolut inte, vi vill ju inte såra hans känslor."
"Ok, så mamman har AIDS och det är stor risk att barnet kommer födas med sjukdommen. So what, sluta med dina facistfasoner, att skaffa barn är en mänsklig rättighet!"
Eddie Vedder
2011-12-28, 09:41
Vitsen med en liknelse är att ta ett ofta större och mer komplicerat begrepp och jämföra det med ett enklare och mindre komplicerat för att få fram en viss poäng. Poängen i detta fallet är att alla människor inte är lämpliga för allt.
Gällande genomförbarhet och svårigheter att bedöma vilka som är rätt och inte så har det bemötts på förra sidan.
Vidare så blir jag lite mörkrädd över de som skrivit här som till 100% förkastar idén utan att se några som helst positiva sidor med den. Skrämmer mig att så många inte har någon som helst empati för eller ansvarskänsla gällande att sätta ett nytt barn till världen:
"Ok denna personen är en massmördare. No prob klart killen ska skaffa barn!"
"Ok, så han hamnar i regelbundna psykoser där alla i hans omgivning blir till ansiktslösa skepnader som är ute efter att tortera honom. Olämplig som förälder? Nej men heey, absolut inte, vi vill ju inte såra hans känslor."
"Ok, så mamman har AIDS och det är stor risk att barnet kommer födas med sjukdommen. So what, sluta med dina facistfasoner, att skaffa barn är en mänsklig rättighet!"
Jag har aldrig sagt att det är en mänsklig rättighet att skaffa barn. Det tycker jag inte att det är. Du har om och om igen tagit extremexempel och ryggar för den riktiga frågan om gränsdragningen. Berätta nu var den ska dras och hur man baserat på de kriterierna VET att vederbörande är 1) olämplig som förälder, 2) att vederbörande omöjligen kan ta tag i sitt liv nu när det finns ett barn att ta hand om samt 3) hur du ska hitta alla de här barn- och partnermisshandlarna/missbrukarna/med mera där du aldrig kunnat ana vad som sker innanför väggarna bakom den städade fasaden.
Ditt försök till att visa din komplexa tankeförmåga genom ett enkelt exempel för oss idioter var kanske välmenande men det föll sig knappast i god jord.
Jag tror att det handlar om att vi är på olika nivåer i diskussionen. Du vill konstatera att det finns olämpliga och dåliga föräldrar och står kvar och stampar på ruta ett och undrar varför vi är så dumma mot barnen. Vi andra vet att det finns dåliga föräldrar, alltför många, men har lämnat det konstaterandet och diskuterar mer ditt förslag till lösning på problemet. Du verkar dock inte vara alls intresserad av att förklara eller utveckla din idé.
prOtotype
2011-12-28, 10:02
Jag tror att Barba bara försöker föra tillbaka tråden till det som verkar vara kärnan i hans tanke:
Tar tillbaka att lösning kan vara lätt. Dock så tycker jag frågan OM fortfarand är intressant att diskuttera även om inte HUR är löst än.
Så det är frågan om en rent teoretisk diskussion. Det är väl bara att tänka att alla personer föds UTAN förmågan att skaffa barn och när en person vill skaffa barn så stoppas dom helt enkelt in i en maskin som helt magiskt ser in i framtiden och avgör om dom är lämpliga och därefter isåfall ger en möjlighet att fortplanta sig.
Vart gränsen går är odefinerad. Vill ni diskutera effekten av en speciell gränsdragning så definera den i inlägget.
Jag ser en klar fördel med att utrota vissa sjukdomar som har en stark ärftlighet och för mänsklighetens rent vetenskapliga utveckling vore det fantastiskt - dock tror jag att hemskheter, ungefär som beslut, växer efter hur stora sådana man har i sitt liv. Så jag är inte säker på att den upplevda hemskheten av en "dålig" barndom eller liknande skulle ändras så himla mycket. Att jobba mot någon slags abstrakt perfektion kanske i slutändan har den motsatta effekten, att folk får går till psykolog och är helt traumatiserade av att en julklapp var fel en gång när dom var fem.
Barbastark
2011-12-28, 10:19
Jag har aldrig sagt att det är en mänsklig rättighet att skaffa barn. Det tycker jag inte att det är. Du har om och om igen tagit extremexempel och ryggar för den riktiga frågan om gränsdragningen. Berätta nu var den ska dras och hur man baserat på de kriterierna VET att vederbörande är 1) olämplig som förälder, 29 att vederbörande omöjligen kan ta tag i sitt liv nu när det finns ett barn att ta hand om samt 3) hur du ska hitta alla de här barn- och partnermisshandlarna/missbrukarna/med mera där du aldrig kunnat ana vad som sker innanför väggarna bakom den städade fasaden.
Som sagt så är inte min huvud intention med denna frågeställning att lägga fram en konkret plan för hur det hela ska genomföras. Jag är medveten om att det är extremt svårt, vilket för övrigt redan tagits upp.
Jag har ju dock lagt fram olika förslag på vad som skulle kunna vara begränsande faktorer när det kommer till föräldraskap. Dock var dessa mer tänkta som diskussionsunderlag och för att skapa en bild av hur ett sådant test skulle kunna se ut och inte en från min sida 100% färdigställd och färdiggenomtänkt konkret plan.
Se det lite som att jag vill diskutera vad göra om man hade 10 miljoner kr, medans många här vägrar att diskutera detta såvida jag inte samtidigt lägger upp en konkret plan för säkra sätt att också tjäna dessa 10 miljoner.
De flesta verkar ju hålla med om att alla inte är lämpliga som föräldrar, om man ser förbi hatströmmen genererat från att ens ta upp frågeställningen. Och kanske har diskussionen i så fall utvecklats förbi mitt syfte med den och nu istället är inne på diskussion gällande genomförbarhet. Detta var dock som sagt inte mitt syfte med det hela och inte heller något som jag är speciellt intresserad av att gå djupare inpå.
shut teh face
2011-12-28, 10:25
Att få barn är ingen rättighet tycker jag, men det är väldigt farligt att tänka att vissa inte ska få skaffa barn.
Jag tänker direkt på de i mitt umgänge som rent krasst ut har dåliga gener, men ändå skaffar barn. En tjej jag kände på gymnasiet fick blodproppar hela tiden och har stora problem efter dessa, hennes bror dog vid 25 (handikappad), hennes syster har down, hennes andra syster har klarat sig bäst men har ändå väldigt mycket sjukdomar.
Vad ska man göra här? Jag personligen skulle aldrig vilja ha ett barn med downs, mest för att barnet skulle dö före mig och det kan nog inte vara så kul.
Tidigare så fick naturligt urval en mycket större påverkan på detta, idag har vi teknik etc för att överleva. Vad är rätt? Personligen tror jag att börja rota här har mycket större påverkan på vår mänsklighet än vad vi tror vi skulle påverka de gener som förs vidare. L
Eddie Vedder
2011-12-28, 10:30
Se det lite som att jag vill diskutera vad göra om man hade 10 miljoner kr, medans många här vägrar att diskutera detta såvida jag inte samtidigt lägger upp en konkret plan för säkra sätt att också tjäna dessa 10 miljoner.
Dina jämförelser är inte helt klockrena. *rolleyes* Naturligtvis finns odugliga föräldrar. Men utan någon som helst pragmatisk diskussion blir det ju en icke-diskussion. Alla vet det, vad ska vi diskutera?
Även om du inte har en fundering på det praktiska är jag ändå intresserad av din syn på min tredje punkt i inlägget ovan. Har det slagit dig att fruktansvärt många människor som aldrig borde få sätta barn till livet ändå utåt sett skulle kunna ha allt vad en bra förälder behöver?
Jag ser en klar fördel med att utrota vissa sjukdomar som har en stark ärftlighet och för mänsklighetens rent vetenskapliga utveckling vore det fantastiskt
Är verkligen ärftliga sjukdomar ett sådant stort problem?
Dina jämförelser är inte helt klockrena. *rolleyes* Naturligtvis finns odugliga föräldrar. Men utan någon som helst pragmatisk diskussion blir det ju en icke-diskussion. Alla vet det, vad ska vi diskutera?
Även om du inte har en fundering på det praktiska är jag ändå intresserad av din syn på min tredje punkt i inlägget ovan. Har det slagit dig att fruktansvärt många människor som aldrig borde få sätta barn till livet ändå utåt sett skulle kunna ha allt vad en bra förälder behöver?
Alltså så som jag förstår det så är det ju Barba som försöker starta en diskussion. Han vill att vi ska komma med idéer. Det är inte så att Barba har en idé som vi ska diskutera.
Jag tycker att tråden är intressant och värd att diskutera. Men att som många gånger nämnts, förbjuda föräldraskap vid en viss gränsdragning av olämplighet, är svårt och kränkande. Däremot att genom att skapa opinion, påverka människor att göra kloka val är en bättre väg att gå.
Jag hade gärna sett att man diskuterat hur man skapar opinionsbildning som får den effekt man är ute efter.
Barbastark
2011-12-28, 10:46
Även om du inte har en fundering på det praktiska är jag ändå intresserad av din syn på min tredje punkt i inlägget ovan. Har det slagit dig att fruktansvärt många människor som aldrig borde få sätta barn till livet ändå utåt sett skulle kunna ha allt vad en bra förälder behöver?
Ja, baserat på nyheter som rapporteras kring föräldrar där bekanta efteråt rapporterar "kunde aldrig anat detta om X och Y" samt exempel man sett där en förälder fått psykoser och mördat sina barn osv så finns det väldigt många exempel på detta. Och mörkertalet är antagligen stort.
Och detta är ju också ett av problemen, dvs att det finns mängder av situationer där man inte kan bedöma konsekvenserna av X eller Y som föräldrar även om man tagit olika förberedande försiktighetsåtgärder och begränsningar. Detta är vidare antagligen en av de större anledningarna till att mycket känslor skulle röras upp om ett sånthär test på allvar skulle kontempleras.
Och nej, jag har inga genomförbara idéer på hur man skulle kunna lösa punkt 3. Om det skulle vara enkelt så skulle det ju redan idag vara löst.
Barbastark
2011-12-28, 10:49
Jag tycker att tråden är intressant och värd att diskutera. Men att som många gånger nämnts, förbjuda föräldraskap vid en viss gränsdragning av olämplighet, är svårt och kränkande. Däremot att genom att skapa opinion, påverka människor att göra kloka val är en bättre väg att gå.
Jag hade gärna sett att man diskuterat hur man skapar opinionsbildning som får den effekt man är ute efter.
Håller med om 1. Och punkt 2 är mycket intressant! Skulle absolut kunna tänka detta som en fortsättning på diskussionen.
Förresten. Borde man inte även i så fall tvinga en undersökning av alla foster och göra tvångsabort på de som bedöms som ej godkända? Även till synes friska människor kan ju få sjuka barn.
Jag personligen skulle aldrig vilja ha ett barn med downs, mest för att barnet skulle dö före mig och det kan nog inte vara så kul.
Du kan dock inte testa dig för "risk att få ett barn med Downs syndrom", så där får du hålla dig till kromosomtest när fostret redan är ett faktum.
Några saker angående detta med sjukdomar (inte riktat till shut teh face utan rent allmänt):
1. Antalet sjukdomar som man vet är ärftliga och där man känner arvsgången är relativt få. För många sjukdomar har man identifierat ett ärftligt INSLAG , och i många fall gener som är förknippade med ökad risk, men där är riskökningarna per riskgen små, och miljöns betydelse MINST lika stor. Det går alltså inte att testa föräldrarna och säga att de är lämpliga eller olämpliga att skaffa barn.
2. Mer än en ärftlig sjukdom visar sig ofta vid en ålder när man redan har skaffat eventuella barn.
3. För de kända ärftliga sjukdomarna finns möjlighet att få s.k. genetisk rådgivning. Av fackmän som faktiskt vet hur sjukdomen fungerar.
Den här idén om allmän screening efter sjukdomsgener eller bara "dåliga" gener (gener för närsynthet, fulhet, lägre betyg, brist på humor, vad man nu riktar in sig på) har ju varit uppe förr, och nu som då tycker jag att förespråkarnas argumentation faller på att de har alldeles för dålig koll på ärftliga sjukdomar och gener/ärftlighet i allmänhet. Läs gärna på.
Håller med om 1. Och punkt 2 är mycket intressant! Skulle absolut kunna tänka detta som en fortsättning på diskussionen.
Så diskutera då. För tillfället kommer du ju mest med klagomål på att de som inte tycker som du är typ ogenomtänkta och PK.
prOtotype
2011-12-28, 11:14
Är verkligen ärftliga sjukdomar ett sådant stort problem?
Det är inget jag har statistik på, men du har säkert en bra poäng. Men det kanske finns någon enstaka sjukdom som man bara kunde utrota totalt under en generations levnadstid, och det vore ju väldigt värt om man ser på det ur ett längre perspektiv.
Förresten. Borde man inte även i så fall tvinga en undersökning av alla foster och göra tvångsabort på de som bedöms som ej godkända? Även till synes friska människor kan ju få sjuka barn.
Ja det blir en fin gräns där
Eddie Vedder
2011-12-28, 11:16
Och nej, jag har inga genomförbara idéer på hur man skulle kunna lösa punkt 3. Om det skulle vara enkelt så skulle det ju redan idag vara löst.
Men ändå fortsätter du att klaga på oss som är emot din idé.
Barbastark: Det finns dåliga föräldrar! De bör inte få ha barn!
Annan person: Dåligt förslag, hur ska man avgöra det?
Barbastark: Det vet jag inte, men det finns dåliga föräldrar. Tycker du att de ska få ha barn?!
Annan person: Nej men hur ska man veta VEM?
Barbastark: Det kan man inte, tycker du verkligen att psykfall ska få barn!?
Annan person: Nej men det är alldeles för svårt att dra de gränserna.
Barbastark: Men [Insert värdelös jämförelse].
Annan person: Den jämförelsen håller inte och jag är som sagt emot förslaget då det inte är hållbart.
Barbastark: Jag vill bara diskutera!
Annan person: Vi diskuterar ju, det är bara du som inte diskuterar.
Osv.........
Ett tillägg angående ärftliga sjukdomar: De sjukdomar som är de verkliga folkhälsoproblemen i ett globalt (eller för den delen nationellt, svenskt) perspektiv är inte sådana sjukdomar att man skulle kunna utrota dem genom att gentesta en generation. Det är infektionssjukdomar och sjukdomar med större miljöberoende än arvsberoende komponent (hjärt-kärlsjukdomar, diabetes typ II etc.). Sjukdomar som Huntingtons är ehuru fruktansvärda för den drabbade individen, allt utom att globalt hälsoproblem.
Barbastark
2011-12-28, 11:35
Men ändå fortsätter du att klaga på oss som är emot din idé.
Barbastark: Det finns dåliga föräldrar! De bör inte få ha barn!
Annan person: Dåligt förslag, hur ska man avgöra det?
Barbastark: Det vet jag inte, men det finns dåliga föräldrar. Tycker du att de ska få ha barn?!
Annan person: Nej men hur ska man veta VEM?
Barbastark: Det kan man inte, tycker du verkligen att psykfall ska få barn!?
Annan person: Nej men det är alldeles för svårt att dra de gränserna.
Barbastark: Men [Insert värdelös jämförelse].
Annan person: Den jämförelsen håller inte och jag är som sagt emot förslaget då det inte är hållbart.
Barbastark: Jag vill bara diskutera!
Annan person: Vi diskuterar ju, det är bara du som inte diskuterar.
Osv.........
Tycker snarare det ser ut såhär
Barbastark: Hur ser ni på att ta fram ett lämplighetstest gällande föräldraskap?
Annan person: VA?! Din idé är korkad och jag spottar på dina facistfasoner!
Barbastark: Du anser inte att det finns olämpliga föräldrar?
Annan person: [Vägrar erkänna det, trots awsome liknelse från Barbastark då det ger Barbastark en "poäng" i debatten och undviker det istället] Din idé är inte genomförbar och det finns ingen som helst vits med att diskutera det om du inte presenterar genomförbara idéer.
Barbastark: Jag är snarare ute efter att diskutera OM och inte HUR
Ny person: VA?! Din idé är korkad och jag spottar på dina facistfasoner!
Barbastark: [Måste förklara syftet med diskussionen igen samtidigt som man måste ta emot obefogad hatström från folk som inte läser tidigare inlägg eller kan hålla en civiliserad ton]
Eddie Vedder
2011-12-28, 11:37
Tycker snarare det ser ut såhär
Barbastark: Hur ser ni på att ta fram ett lämplighetstest gällande föräldraskap?
Annan person: VA?! Din idé är korkad och jag spottar på dina facistfasoner!
Barbastark: Du anser inte att det finns olämpliga föräldrar?
Annan person: [Vägrar erkänna det, trots awsome liknelse från Barbastark då det ger Barbastark en "poäng" i debatten och undviker det istället] Din idé är inte genomförbar och det finns ingen som helst vits med att diskutera det om du inte presenterar genomförbara idéer.
Barbastark: Jag är snarare ute efter att diskutera OM och inte HUR
Ny person: VA?! Din idé är korkad och jag spottar på dina facistfasoner!
Barbastark: [Måste förklara syftet med diskussionen igen samtidigt som man måste ta emot obefogad hatström från folk som inte läser tidigare inlägg eller kan hålla en civiliserad ton]
Nej så ser det inte ut. Eftersom du tror att de som är emot dina "förslag" (som inte ens är förslag) innebär att man blundar från det faktum att vissa är olämpliga föräldrar.
Rasbiologin som du förespråkar känns inte helt färsk.
Barbastark
2011-12-28, 11:46
Nej så ser det inte ut. Eftersom du tror att de som är emot dina "förslag" (som inte ens är förslag) innebär att man blundar från det faktum att vissa är olämpliga föräldrar.
Rasbiologin som du förespråkar känns inte helt färsk.
Det är bara för att många inte ens skriver att även dem anser att det finns olämpliga föräldrar utan går direkt på att förkasta idén till synes helt och hållet.
Gällande dina jämförelser med rasbiologi så förstår jag inte varför du envisas med att försöka likställa mina tankar om "olämplig som förälder" med "ovärdig som människa". Jag gör skillnad mellan en persons egenskaper och förmågor och dennes värde som människa. Och eftersom du fortsätter att se det som att mina tankar om "olämplig som förälder" är det samma som "ovärdig som människa" så antar jag att du själv inte klarar av att göra den distinktionen.
Eddie Vedder
2011-12-28, 11:50
Det är bara för att många inte ens skriver att även dem anser att det finns olämpliga föräldrar utan går direkt på att förkasta idén till synes helt och hållet.
Gällande dina jämförelser med rasbiologi så förstår jag inte varför du envisas med att försöka likställa mina tankar om "olämplig som förälder" med "ovärdig som människa". Jag gör skillnad mellan en persons egenskaper och förmågor och dennes värde som människa. Och eftersom du fortsätter att se det som att mina tankar om "olämplig som förälder" är det samma som "ovärdig som människa" så antar jag att du själv inte klarar av att göra den distinktionen.
Men vad är skillnaden då? Inte förrän du presenterat dina kriterier kan jag ju veta det eller hur? Om olämpligheten är helt oberoende av egenskaper hos individen så peka då på de specifika kriterierna och slå inte ifrån dig det med bortförklaringen att du "vill ha en diskussion". Du är ju den enda som verkligen inte diskuterar.
Mitt svar har du: Olämpligheten finns utan tvekan (vem har sagt emot det?) men med tanke på att det är alldeles för komplicerat att dra en gräns och att alldeles för mycket människor skulle stämplas som olämpliga - samtidigt som massa olämpliga anses vara lämpliga - så är jag emot ditt förslag.
Seså, kom nu med dina konkreta argument.
Men wow, verkar finnas många som inte kan föra en abstrakt diskussion, låter i alla fall så.
Barbastark la fram ett idé, då kan man ju faktiskt diskutera idén, det blir inte en icke-diskussion för den sakens skull.
Man kan svara till exempel: "Nej, jag tycker inte att det finns ett enda kriterium som är glasklart nog att användas som uteslutande för barnskaffande" eller "Jag skulle kunna tänka mig att det skulle vara olagligt för dömda pedofiler att skaffa barn".
Inte "LOL FASCIST, DU ÄR DUM I HUVUDET OCH DET HÄR ÄR PRECIS SOM ALLA DINA ANDRA NONSENSTRÅDAR".
Som svar på tråden så förstår jag idén, jag ska tänka efter om det finns något krav som jag tycker vore klart nog.
Barbastark
2011-12-28, 12:07
Men vad är skillnaden då? Inte förrän du presenterat dina kriterier kan jag ju veta det eller hur? Om olämpligheten är helt oberoende av egenskaper hos individen så peka då på de specifika kriterierna och slå inte ifrån dig det med bortförklaringen att du "vill ha en diskussion". Du är ju den enda som verkligen inte diskuterar.
Lämpligheten respektive olämpligheten som förälder ska vara helt baserad på personens förmågor och sjukdommstillstånd. Dock innebär det inte att tex en person med downs eller AIDS är mindre värd än en fullt frisk person. Dem har precis lika mycket rätt att leva och bli behandlade väl som vem som helst.
Gällande vilka kriterier som testet ska baseras på så är förslag/diskussionsunderlag tex de som jag skrivit i huvudposten. Dock är genomförbarheten gällande dessa extremt komplicerad i verkligheten. Dock kan de fortfarande diskuteras om vi låtsas att det fanns 100% säkra sätt att fastställa alla olika åkommor och beteendemönster hos en person.
Men om vi ska gå mot att verkligen diskutera något konkret så är jag mer inne på Sniggles förslag gällande att diskutera hur man kan skapa opinion gälland högre eget ansvar hos personer som vill bli föräldrar. Dock kan vi tex använda samma faktorer i diskussionen som jag använde som exempel på begränsningar. Och då diskuterar fram möjligheter att höja det egna ansvaret kring dessa hos folk som vill bli föräldrar.
Förstod jag din fråga rätt?
Barbastark
2011-12-28, 12:08
men wow, verkar finnas många som inte kan föra en abstrakt diskussion, låter i alla fall så.
Barbastark la fram ett idé, då kan man ju faktiskt diskutera idén, det blir inte en icke-diskussion för den sakens skull.
Man kan svara till exempel: "nej, jag tycker inte att det finns ett enda kriterium som är glasklart nog att användas som uteslutande för barnskaffande" eller "jag skulle kunna tänka mig att det skulle vara olagligt för dömda pedofiler att skaffa barn".
Inte "lol fascist, du är dum i huvudet och det här är precis som alla dina andra nonsenstrådar".
Som svar på tråden så förstår jag idén, jag ska tänka efter om det finns något krav som jag tycker vore klart nog.
+1
Gattaca, så får vi perfekta ungar i samhället ;)
Grymt bra och lite udda rulle :)
Eddie Vedder
2011-12-28, 12:25
Förstod jag din fråga rätt?
Nej för du fortsätter att slänga med ord som "olämplighet" utan vidare specificering. Librish inlägg är på din nivå likaså, ni tror att alla som är emot saknar förmågan att fundera över problemet i sig vilket är helt fel.
Jag, mini, Olegh med flera vet exakt vad problemet är och förstår din fråga. emellertid vet vi att en gränsdragning svårligen kan göras och har därför kommit fram till att nackdelarna överväger fördelarna om det skulle genomföras i praktiken.
Vad som kan övertyga mig till en annan åsikt är att du lägger fram konkreta kriterier för hur den här gränsdragningen görs. Och det är en icke-diskussion från din sida så länge du inte förmår att presentera de kriterierna. För det du gör är ju bara att klaga på att vi som faktiskt övervägt frågan inte förmår överväga den.
Alla som har barn på förskola vet att det finns några ungar där (oftast skrikiga och stökiga, typ slår andra barn) som har kassa föräldrar, man kan se det redan på barnen att de har dåliga föräldrar.
Öhm ursäkta men din unge drar Peter och Sannas barn i håret?
-CEEEWIIIN SLUTA UPP MED DET DÄR ANNARS FÅR DU INTE MCDONALDS/KEBAB/ PÅ VÄGEN HEM
*Ungen börjar tjuta o kontrollerat*
I första hand tycker jag att man ska börja utbilda föräldrar, istället för att dra åt snaran direkt.
young_george
2011-12-28, 12:44
Nej, givetvis ska det inte finnas någon sådan lag då människor bör få äga sina egna kroppar. Förvisso får man inte det i nuläget, så lagen är ju konsekvent med hur man ser på t.e.x narkotikan, så att förbjuda folk att skaffa barn borde ju vara en naturlig följd.
Dock ska man ju inte premieras med diverse bidrag för sina barn, som barnbidrag, statlig skola, gratis sjukvård e.t.c men det får ses som långsiktiga mål.
Ignatius72
2011-12-28, 12:47
Det är klart att det inte finns några lätta gränsdragningar. Men redan som det är nu så hittar man gränsdragningar för olämpliga föräldrar, dock är ju barnen redan komna men de blir omhändertagna. Man hamnar i massa olika etiska dilemman som vad föräldrar har för rätt till sina barn, barnens rättighet till bioföräldrar, barnens rätt till psykologiska föräldrarna osv osv.
Barbastark
2011-12-28, 12:49
Dock ska man ju inte premieras med diverse bidrag för sina barn, som barnbidrag, statlig skola, gratis sjukvård e.t.c men det får ses som långsiktiga mål.
Varför tycker du inte det? Jag tycker detta självklart ska vara givet.
young_george
2011-12-28, 12:50
Varför tycker du inte det? Jag tycker detta självklart ska vara givet.
För att jag inte tycker att stöld (eller skatt, om du föredrar det ordet) är ett bra sätt finansisera att samhälle.
prOtotype
2011-12-28, 13:18
Nej för du fortsätter att slänga med ord som "olämplighet" utan vidare specificering. Librish inlägg är på din nivå likaså, ni tror att alla som är emot saknar förmågan att fundera över problemet i sig vilket är helt fel.
Jag, mini, Olegh med flera vet exakt vad problemet är och förstår din fråga. emellertid vet vi att en gränsdragning svårligen kan göras och har därför kommit fram till att nackdelarna överväger fördelarna om det skulle genomföras i praktiken.
Vad som kan övertyga mig till en annan åsikt är att du lägger fram konkreta kriterier för hur den här gränsdragningen görs. Och det är en icke-diskussion från din sida så länge du inte förmår att presentera de kriterierna. För det du gör är ju bara att klaga på att vi som faktiskt övervägt frågan inte förmår överväga den.
Gränsdragningen är ju en av dom saker vi kan diskutera.
OnT: Jag anser att någon som blivit dömd för upprepade brott inom områdena: våldtäkt, pedofili, mord, dråp - har visat att dom saknar en del grundläggande egenskaper som människa. Är det någon som tycker att dom borde få skaffa barn?
För att jag inte tycker att stöld (eller skatt, om du föredrar det ordet) är ett bra sätt finansisera att samhälle.
Otippat att du är liberal.
young_george
2011-12-28, 13:21
Otippat att du är liberal.
Inte liberal, anarkist. Men denna tråden är inte till för att diskutera min filosofiska hemvist.
Gränsdragningen är ju en av dom saker vi kan diskutera.
OnT: Jag anser att någon som blivit dömd för upprepade brott inom områdena: våldtäkt, pedofili, mord, dråp - har visat att dom saknar en del grundläggande egenskaper som människa. Är det någon som tycker att dom borde få skaffa barn?
1. Hur skall du straffa personen?
2. Låt oss säga att mannen är den som begått dessa upprepade brott. Vad händer om han gör en ostraffad kvinna gravid. Skall staten då tvinga abort?
(lösningen för problemet du har är att man inte låter de som är dömda för upprepade brott av den karaktären komma ut ur fängelset)
Sandra81
2011-12-28, 13:33
men varför göra det så krångligt... det är väl bara laborera med genetiken lite så kan man ju få precis vad man vill. läste det i genetiken förut att människor kan idag egentligen plocka ihop sitt egna barn med hjälp av olika gener för att få fram den perfekta ungen som dom vill ha. lite som att beställa sitt egna barn.
men varför göra det så krångligt... det är väl bara laborera med genetiken lite så kan man ju få precis vad man vill. läste det i genetiken förut att människor kan idag egentligen plocka ihop sitt egna barn med hjälp av olika gener för att få fram den perfekta ungen som dom vill ha. lite som att beställa sitt egna barn.
Gattaca som sagt ... ;)
prOtotype
2011-12-28, 13:40
1. Hur skall du straffa personen?
2. Låt oss säga att mannen är den som begått dessa upprepade brott. Vad händer om han gör en ostraffad kvinna gravid. Skall staten då tvinga abort?
(lösningen för problemet du har är att man inte låter de som är dömda för upprepade brott av den karaktären komma ut ur fängelset)
Lägg inte ord i munnen på mig. Jag säger inget om straff eller tvångsabort.
Jag säger att någon som gjort sånt, enligt mig, har förbrukat sin rätt att fortplanta sig och antagligen inte har så önskvärda egenskaper att föra vidare genom gener och uppfostran.
Att det i praktiken skulle uppstå dilemman, logistiska svårigheter och moraliska gråzoner har inte med åsikten att göra.
Sandra81
2011-12-28, 13:54
Gattaca som sagt ... ;)
"Idén om den perfekta människan utan sjukdomar och defekter är nu en del av den amerikanska drömmen och har i Kalifornien snart blivit verklighet. Tekniken för genmodifikation utvecklas i rasande takt och beräknas komma i brett kommersiellt bruk inom några år. Och de etiska frågeställningarna är hisnande."
http://svt.se/2.58360/1.535056/utskriftsvanligt_format?printerfriendly=true
Inte liberal, anarkist. Men denna tråden är inte till för att diskutera min filosofiska hemvist.
Ung och arbetslös, med andra ord.
prOtotype
2011-12-28, 14:05
Ung och arbetslös, med andra ord.
Han skriver att det inte hör hemma i tråden men du väljer ändå att helt omotiverat att dissa hans filosofi grundat på ingenting? *screwy*
OnT:
Om man faktiskt skulle testa om det här, borde man inte ta med någon typ av impulskontroll? Folk som blir rage-bärzärk förbannade för minsta lilla kan väl knappast fungera bra ihop med småungar? Eller ändrar man sig när det är ens egen lilla kärlekssnutt som gallskriker i fyra timmar?
Det är intressant att du inte kan se skillnad på vad feyins formulering innebär och vad min formulering innebär. Jag menar, du verkar ju inte vara helt bakom flötet annars.
Jag heter (ok - mitt handtag här är) hurril och inte feyin. Jag har inte talat om kontroll i sig själv, det har däremot du gjort. Inget i det jag säger betyder att jag är för anarki; däremot är jag övertygad om fria tankars och åsikters förträfflighet och precis lika övertygad om värdet i att inte normera mer än nödvändigt(tm).
Det är t ex redan så att om man (läs: samhället/ socialtjänsten) inte anser att ett par är mogna/ hygieniska nog att sköta ett/ sina barn så tas de ifrån dem.
"Idén om den perfekta människan utan sjukdomar och defekter är nu en del av den amerikanska drömmen och har i Kalifornien snart blivit verklighet. Tekniken för genmodifikation utvecklas i rasande takt och beräknas komma i brett kommersiellt bruk inom några år. Och de etiska frågeställningarna är hisnande."
http://svt.se/2.58360/1.535056/utskriftsvanligt_format?printerfriendly=true
Oj, nästan så verkligheten överträffar filmen ... lite läskigt.
Han skriver att det inte hör hemma i tråden men du väljer ändå att helt omotiverat att dissa hans filosofi grundat på ingenting? *screwy*
:laugh::laugh::laugh:
Ber samtidigt om ursäkt:
Du kan väl göra en veto-lista över vilka som bestämmer vad man får skriva i den här tråden? Så lovar jag att PM:a vedebörande för ett godkännande innan jag postar nästa inlägg.
Tack.
young_george
2011-12-28, 14:32
:laugh::laugh::laugh:
Ber samtidigt om ursäkt:
Du kan väl göra en veto-lista över vilka som bestämmer vad man får skriva i den här tråden? Så lovar jag att PM:a vedebörande för ett godkännande innan jag postar nästa inlägg.
Tack.
Det är väl rimligt att man skriver om det tråden handlar om?
Hur skulle du känna om det kom någon och skrev något intelligent med en svenska över mellanstadienivå i dina trådar om fisar och djursex? Det hade ju inte varit så roligt.
Det är väl rimligt att man skriver om det tråden handlar om?
Hur skulle du känna om det kom någon och skrev något intelligent med en svenska över mellanstadienivå i dina trådar om fisar och djursex? Det hade ju inte varit så roligt.
Vi som av staten beordrats att inte skaffa flera barn, får istället ägna oss
åt lustigheter relaterade till div. kroppsöppningar och deras funktion.
filmjölk
2011-12-28, 14:47
För att ytterligare gå in på den filosofiska aspekten. Har ni hört sägnen om Pandoras ask? Jag skall återberätta den myten, något modifierad. Gudarna hade tillverkat en låda där alla dolda sanningar och alla mänsklighetens hemligheter fanns.
De varnade människan för att öppna asken, för att hon inte skulle kunna hantera innehållet. Människan var inte redo för den sortens information, men gudarna behövde människans hjälp att förvara den stängda asken.
Givetvis gick människan mot gudarnas vilja och öppnade asken i allafall. All sanning och alla hemligheter for ut, mänskligheten blev paranoid, hatisk och rädd. Det blev kaos, krig, mord och anarki.
Hitler med anhang gläntade på Pandoras ask. De agerade efter askens innehåll. Asken stängdes igen, och världen blev en bättre plats. Även om det som finns i Pandoras ask är sant, så kan vi inte hantera den sanningen. Världen är en bättre plats när asken hålls stängd.
prOtotype
2011-12-28, 14:50
:laugh::laugh::laugh:
Ber samtidigt om ursäkt:
Du kan väl göra en veto-lista över vilka som bestämmer vad man får skriva i den här tråden? Så lovar jag att PM:a vedebörande för ett godkännande innan jag postar nästa inlägg.
Tack.
Skratta på du. Det verkar som att du inte vet vad ordet filosofi innebär.
Filmjölk har en bra poäng. Har man väl börjat tumma på reglerna så kan lite mer saker gå av bara farten (typ som förslagen om utvidgning av FRA)
Ett tillägg angående ärftliga sjukdomar: De sjukdomar som är de verkliga folkhälsoproblemen i ett globalt (eller för den delen nationellt, svenskt) perspektiv är inte sådana sjukdomar att man skulle kunna utrota dem genom att gentesta en generation. Det är infektionssjukdomar och sjukdomar med större miljöberoende än arvsberoende komponent (hjärt-kärlsjukdomar, diabetes typ II etc.). Sjukdomar som Huntingtons är ehuru fruktansvärda för den drabbade individen, allt utom att globalt hälsoproblem.
Även om infektionssjukdomar är svåra, så finns det gott om sjukdomar som är lätta att sålla bort fortfarande. Kruxet ligger i att för att få bort dem så måste man se till att alla anlagsbärare inte för vidare dessa anlag. Då skulle vi behöva sålla bort en 90% eller mer (Beroende på vad vi bestämmer oss att sålla, 99.999999% snarare ifall vi verkligen skall få bort skiten), ty de flesta anlagsbärare bär på de skadliga anlagen utan att de uttrycks eller får genomslag då de flesta av sådana sjukdomar beror på flera gener eller är åtminstone i förkrossande majoritet i enkel upplaga för ett reccessivt anlag. Alla bär på något potentiellt dödligt krafs som inte uttrycks.
\ Alla statistikuppgifter är tagna rätt ur arslet, men belyser grundtesen på ett färgstarkt sätt.
Vad som kan övertyga mig till en annan åsikt är att du lägger fram konkreta kriterier för hur den här gränsdragningen görs. Och det är en icke-diskussion från din sida så länge du inte förmår att presentera de kriterierna. För det du gör är ju bara att klaga på att vi som faktiskt övervägt frågan inte förmår överväga den.
Måste det vara Barbastark som gör just detta?
Måste det vara Barbastark som gör just detta?
Det är ganska vitalt.
Annars kan man ju kontra med att det är bättre att man fixar alla sjuka med ett piller i sjukvården samt låter alla som verkar olämpliga föräldrar gå en kurs så de blir jättebra föräldrar.
Hur det skall skötas praktiskt får någon annan lösa men själva tanken känns mer human än att förbjuda folk att ha barn; eller hur?
Eddie Vedder
2011-12-28, 15:22
Måste det vara Barbastark som gör just detta?
Ja det är ju han jag diskuterar med och det är han som dömer ut mina argument till varför jag är emot. Utan att ha några egna. Som Trance skriver: "Jag tycker så här och ni andra har fel, men argumenten för min ståndpunkt får någon annan komma med för jag har då inget." är ju hans sätt att resonera.
Ett annat problem jag ser är den stigmatiseringen som vi riskerar att skapa bland människor som märks med "Dålig förälder!"-stämpeln. Hur kommer den påverka dem i andra sammanhang (jobbsökning exempelvis)?
Nej för du fortsätter att slänga med ord som "olämplighet" utan vidare specificering. Librish inlägg är på din nivå likaså, ni tror att alla som är emot saknar förmågan att fundera över problemet i sig vilket är helt fel.
Jag, mini, Olegh med flera vet exakt vad problemet är och förstår din fråga. emellertid vet vi att en gränsdragning svårligen kan göras och har därför kommit fram till att nackdelarna överväger fördelarna om det skulle genomföras i praktiken.
Vad som kan övertyga mig till en annan åsikt är att du lägger fram konkreta kriterier för hur den här gränsdragningen görs. Och det är en icke-diskussion från din sida så länge du inte förmår att presentera de kriterierna. För det du gör är ju bara att klaga på att vi som faktiskt övervägt frågan inte förmår överväga den.
Men du försöker diskutera frågan på "fel" nivå (eller en annan nivå än trådskaparen har tänkt sig).
Meningen var alltså inte att diskutera hur detta skulle kunna genomföras, utan att om vi antar att det skulle gå, är det ens önskvärt? Eller ska valfrihet trumfa i detta fall?
Det är ungefär som att någon ställer frågan "ifall man kunde fysiskt förhindra alla människor att ta droger utanför sjukvården, bör vi göra det?" och du springer in i diskussionen och skriker "MEN DET KAN VI INTE SÅ DET ÄR EN ICKE-DISKUSSION".
Spartansk
2011-12-28, 15:29
Frågan är: Bör man klara ett test för att få adoptera en orangutang?
Eddie Vedder
2011-12-28, 15:29
Det är ungefär som att någon ställer frågan "ifall man kunde fysiskt förhindra alla människor att ta droger utanför sjukvården, bör vi göra det?" och du springer in i diskussionen och skriker "MEN DET KAN VI INTE SÅ DET ÄR EN ICKE-DISKUSSION".
Nej det är en dålig jämförelse. Jag tycker att droger är en annan sak än att skaffa barn. Det är inte lika illa att bli stämplad som "Bör inte knarka" än "Bör inte sätta barn till livet".
young_george
2011-12-28, 15:35
Nej det är en dålig jämförelse. Jag tycker att droger är en annan sak än att skaffa barn. Det är inte lika illa att bli stämplad som "Bör inte knarka" än "Bör inte sätta barn till livet".
På vilket sätt är det en dålig jämförelse? Den filosofiska grundfrågan om man har rätt till sin egen kropp är den som kvarstår.
Bara för att du och jag inte kommer på perfekta praktiska lösningar akut säger inte så mycket om frågeställningen i sig och det säger absolut inget om att inte andra skulle ha lösningen om de fick chansen att utforma den.
prOtotype
2011-12-28, 15:40
Nej det är en dålig jämförelse. Jag tycker att droger är en annan sak än att skaffa barn. Det är inte lika illa att bli stämplad som "Bör inte knarka" än "Bör inte sätta barn till livet".
Hans inlägg handlade ju knappast om ifall stämplarna var likvärdiga, utan hur diskussionen kring ämnet saboteras av att folk måste påpeka att det inte är genomförbart. Jag uppfattar det iallafall inte som att det är det tråden skulle handla om.
OM det var 100% möjligt att genomföra OCH vi hade en rättvis metod som ALLA gick med på; Skulle det då vara moraliskt rätt? Borde vi göra det? Om inte, varför?
Ja det är ju han jag diskuterar med och det är han som dömer ut mina argument till varför jag är emot. Utan att ha några egna. Som Trance skriver: "Jag tycker så här och ni andra har fel, men argumenten för min ståndpunkt får någon annan komma med för jag har då inget." är ju hans sätt att resonera.
Ett annat problem jag ser är den stigmatiseringen som vi riskerar att skapa bland människor som märks med "Dålig förälder!"-stämpeln. Hur kommer den påverka dem i andra sammanhang (jobbsökning exempelvis)?
Jag tolkar det som att Barbastark vill få hjälp med att hitta argument. Jag tycker också att det rent spontant låter som en jättedum idé att bestämma. Men det kanske finns någon som har bra idéer om hur detta skulle kunna genomföras och som kanske faktiskt droppar in i tråden och övertalar oss allihopa.
Men jag vill ha ett öppet sinne och därmed vara beredd på att någon kanske har en bra idé om hur det ska genomföras. Det är väl därför man ska kunna starta trådar med en frågeställning utan att själv ha något konkret att komma med, för att se ifall andra har funderat på detta.
Finns det andra tillvägagångssätt än (tvångs)sterilisering när man vill begränsa en människa från möjligheten att fortplanta sig?
Ett förslag jag kom och tänka på var att ta bort alla former utav bidrag för de som skaffar barn fast de inte är "lämpliga", men sannolikt kommer en stor del att skaffa barn ändå vilket leder till att de blir fattigare och ännu mindre "lämpliga".
En ärans man
2011-12-28, 16:25
Nej! Wahnsinn! Det kanske skulle ha varit tänkbart i ett samhälle där varje vit kvinna födde åtminstone fyra barn, men nu när de föder under 2.1 barn / kvinna så är det helt otänkbart. Vi behöver så många vita barn och soldater som möjligt.
hans inlägg handlade ju knappast om ifall stämplarna var likvärdiga, utan hur diskussionen kring ämnet saboteras av att folk måste påpeka att det inte är genomförbart. Jag uppfattar det iallafall inte som att det är det tråden skulle handla om.
Om det var 100% möjligt att genomföra och vi hade en rättvis metod som alla gick med på; skulle det då vara moraliskt rätt? Borde vi göra det? Om inte, varför?
+1
Ett förslag jag kom och tänka på var att ta bort alla former utav bidrag för de som skaffar barn fast de inte är "lämpliga", men sannolikt kommer en stor del att skaffa barn ändå vilket leder till att de blir fattigare och ännu mindre "lämpliga".
Känns lite som Kinas ettbarnspolitik fast med extra barn istället för lämplighet. Någon som är mer insatt hur det ser ut med den?
Även om infektionssjukdomar är svåra, så finns det gott om sjukdomar som är lätta att sålla bort fortfarande. Kruxet ligger i att för att få bort dem så måste man se till att alla anlagsbärare inte för vidare dessa anlag. Då skulle vi behöva sålla bort en 90% eller mer (Beroende på vad vi bestämmer oss att sålla, 99.999999% snarare ifall vi verkligen skall få bort skiten), ty de flesta anlagsbärare bär på de skadliga anlagen utan att de uttrycks eller får genomslag då de flesta av sådana sjukdomar beror på flera gener eller är åtminstone i förkrossande majoritet i enkel upplaga för ett reccessivt anlag. Alla bär på något potentiellt dödligt krafs som inte uttrycks.
\ Alla statistikuppgifter är tagna rätt ur arslet, men belyser grundtesen på ett färgstarkt sätt.
Fast jag skulle säga att det du beskriver är rätt bra exempel på när det INTE är lätt att sålla. Om man skall spara bara de som inte har någon som helst riskgen för något whatsoever, så lär det inte bli många kvar (Och har vi metoder för att göra det, och för den delen göra det i stordrift? Jag är tveksam, men det kan vara jag som är för dåligt uppdaterad.) Alldeles bortsett från det etiska problemet med att tvångssterilisera alla som bär på riskgener som med stor sannolikhet aldrig kommer att slå igenom.
Fast jag skulle säga att det du beskriver är rätt bra exempel på när det INTE är lätt att sålla. Om man skall spara bara de som inte har någon som helst riskgen för något whatsoever, så lär det inte bli många kvar (Och har vi metoder för att göra det, och för den delen göra det i stordrift? Jag är tveksam, men det kan vara jag som är för dåligt uppdaterad.) Alldeles bortsett från det etiska problemet med att tvångssterilisera alla som bär på riskgener som med stor sannolikhet aldrig kommer att slå igenom.
Stordrift blir det inte tal om, tvärtom;) De lämpliga utvalda män som passerar nålsögat(de andra kan ratas ganska omgående på någon punkt, så himla svårt lär det ju inte vara) får stå i som spermadonatorer...
OM det var 100% möjligt att genomföra OCH vi hade en rättvis metod som ALLA gick med på; Skulle det då vara moraliskt rätt? Borde vi göra det? Om inte, varför?
Men lol, klart som fan vi skulle göra det om det var så. Men det kommer aldrig att bli så att ALLA (de drabbade t.ex) kommer att gå med på det. Det finns ingen rättvis metod.
Ska vi diskutera drömmar eller vad fan menar du?
Man bör kanske förhindra att människor blir olämpliga som föräldrar istället, ska man utplåna alla människor med sämre drag (än idealet?) blir det till slut bara idealet kvar.
Ett förslag jag kom och tänka på var att ta bort alla former utav bidrag för de som skaffar barn fast de inte är "lämpliga", men sannolikt kommer en stor del att skaffa barn ändå vilket leder till att de blir fattigare och ännu mindre "lämpliga".
Om man då antar att de föräldrarna skaffar barn ändå så leder det till en ännu sämre och fattigare uppväxt för de barnen, hur tänkte du lösa det?
Om man då antar att de föräldrarna skaffar barn ändå så leder det till en ännu sämre och fattigare uppväxt för de barnen, hur tänkte du lösa det?
Ja det var ju precis det jag sa. Därför är det en kass metod.
prOtotype
2011-12-30, 11:33
Men lol, klart som fan vi skulle göra det om det var så. Men det kommer aldrig att bli så att ALLA (de drabbade t.ex) kommer att gå med på det. Det finns ingen rättvis metod.
Ska vi diskutera drömmar eller vad fan menar du?
Man bör kanske förhindra att människor blir olämpliga som föräldrar istället, ska man utplåna alla människor med sämre drag (än idealet?) blir det till slut bara idealet kvar.
Du tycker att det är helt klart att vi borde göra det. Jag är inte säker. Vad innebär det i förlängningen? Säg att vi tar bort dom som skulle vara sämst som föräldrar. Efter ett tag borde snittet ha höjts. Ändras också gränsen då för vad som är acceptabelt?
Säg att man enligt kriterie X tar bort den "sämsta" halvan av mänskligheten, så har man ju fortfarande en halva som är sämre än den bästa halvan...
Om vi spinner vidare på det så får man fundera på om vi är skapade för att leva problemfritt? Eller växer problem till samma storlek i vårt huvud i förhållande till hur stora saker vi har att ta hand om? Det verkar ju inte finnas någon rak linje som innebär att folk blir lyckliga när dom är rika och framgångsrika.
Eddie Vedder
2011-12-30, 11:39
Du tycker att det är helt klart att vi borde göra det. Jag är inte säker. Vad innebär det i förlängningen? Säg att vi tar bort dom som skulle vara sämst som föräldrar. Efter ett tag borde snittet ha höjts. Ändras också gränsen då för vad som är acceptabelt?
Säg att man enligt kriterie X tar bort den "sämsta" halvan av mänskligheten, så har man ju fortfarande en halva som är sämre än den bästa halvan...
Om vi spinner vidare på det så får man fundera på om vi är skapade för att leva problemfritt? Eller växer problem till samma storlek i vårt huvud i förhållande till hur stora saker vi har att ta hand om? Det verkar ju inte finnas någon rak linje som innebär att folk blir lyckliga när dom är rika och framgångsrika.
Nu är du ju inne på samma spår som vi andra redan varit inne på. Jag, och fler med mig, är emot av bland annat såna där anledningar. Men du är ju nu inne på just den pragmatiska diskussionen som du själv var så negativ till.
Alltså har vi två möjligheter:
1) Vi utgår från premissen att vi vet exakt att ingen kommer bli lidane av besluten, att inga barn längre kommer behandlas illa osv. Då är det ju bra förstås. Men att diskutera utifrån premissen "allt är perfekt" är ju föga givande.
2) Man gör som vi redan gjort - och som även du gör nu - och väger fördelar mot nackdelar för vad det skulle kunna få för konsekvenser i verkligheten. Det tycker jag är mer givande men jag ska inte befläcka tråden mer med min skepsis. :)
prOtotype
2011-12-30, 12:12
Nu är du ju inne på samma spår som vi andra redan varit inne på. Jag, och fler med mig, är emot av bland annat såna där anledningar. Men du är ju nu inne på just den pragmatiska diskussionen som du själv var så negativ till.
Alltså har vi två möjligheter:
1) Vi utgår från premissen att vi vet exakt att ingen kommer bli lidane av besluten, att inga barn längre kommer behandlas illa osv. Då är det ju bra förstås. Men att diskutera utifrån premissen "allt är perfekt" är ju föga givande.
2) Man gör som vi redan gjort - och som även du gör nu - och väger fördelar mot nackdelar för vad det skulle kunna få för konsekvenser i verkligheten. Det tycker jag är mer givande men jag ska inte befläcka tråden mer med min skepsis. :)
Ber om ursäkt om jag råkat klumpa ihop dig med andra, men det jag var negativ till var att vi inte skulle kunna diskutera "om" för att det inte fanns något svar på "hur?".
Utöver frågan OM man borde införa det så hittar jag punkten jag försöker diskutera ifrån mittimellan 1 och 2. Att vi har ett system som är perfekt och inför det och vad det har för konsekvenser i förlängningen.
Utöver det kan vi gärna diskutera vad ett perfekt system skulle testa för och om det finns några klara uteslutningskriterier. Ska dessa inkludera endast handlingar, endast genetik eller både och?
Jag tycker inte att du befläckar tråden, det tar bara lite tid att definera ämnet :)
Ber om ursäkt om jag råkat klumpa ihop dig med andra, men det jag var negativ till var att vi inte skulle kunna diskutera "om" för att det inte fanns något svar på "hur?".
Utöver frågan OM man borde införa det så hittar jag punkten jag försöker diskutera ifrån mittimellan 1 och 2. Att vi har ett system som är perfekt och inför det och vad det har för konsekvenser i förlängningen.
Utöver det kan vi gärna diskutera vad ett perfekt system skulle testa för och om det finns några klara uteslutningskriterier. Ska dessa inkludera endast handlingar, endast genetik eller både och?
Jag tycker inte att du befläckar tråden, det tar bara lite tid att definera ämnet :)
Men först måste du definiera vad för egenskaper som är dåliga, och samtidigt bevisa att dessa dåliga egenskaperna alltid ger "dåliga" vuxna.
Personligen tycker jag hela tanken är skit, imho.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.