handdator

Visa fullständig version : Hämmar verkligen konditionsträning styrketräningens resultat?


Barbastark
2011-10-10, 15:28
Hejhej

Läste att konditionsträning hämmar styrketräningens resultat pga något som kallas AMPk (vilket jag inte är tillräckligt insatt i för att helt förstå)(baserar det på boken "Forma kroppen och maximera din prestation").

MEN, är det verkligen sant att denna ökningen i AMPk påverkar så mycket att resultatet från kombinerad kondition och styrketräning fortfarande leder till en sämre styrkeutveckling än om man bara kört styrka?

Jag menar, har inte konditionsträning massa effekter som, trots att ökningen i AMPk hämmar styrkeutveckling, fortfarande leder till att kombinationen av styrketräning och konditionsträning ändå resulterar i bättre styrke- och muskelutveckling än att enbart köra styrketräning?

MVH

Rusk
2011-10-10, 15:52
Svar ja, konditionsträning hämmar din muskelutveckling, vet inte hur det är med styrkan dock.

SiSenior
2011-10-10, 16:11
Måttlig kondition har positivt inverkan på vissa saker som är bra för muskeltillväxten också, som ökad insulinkänslighet t.ex. Sen hur exakt du bör lägga upp din kondition- och styrketräning för att få ut maximalt av detta är de ingen som vet. Kortare H.I.I.T-pass kan nog vara positivt på lång sikt.

begt
2011-10-10, 16:22
För det första går det ju åt en massa proteiner om man springer, åker skidor, eller vad man nu gör. Sen störs signalerna för muskeluppbyggnad av konditionsträning.

Läsvärt: http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=82537&highlight=samtida


Det anges inte exakt, men eftersom det handlar om att konditions- och styrketräning åstadkommer motsatta signalmekanismer, som verkar hämmande på varandra, och dessa pågår flera dygn efter träningspassen, kan man kanske anta, att det kan bli svårt att träna flera konditionspass per vecka, om man vill kunna utnyttja styrketräningens effekter maximalt.

- King Grub

Gravencast
2011-10-10, 18:19
Styrka är främst en anpassning av nervsystemet, så det lär det knappast hämma. (Har ej undersökt saken, endast en kvalificerad gissning).

Vad gäller hypertrofi så skapar upprepad konditionsträning en mer gynnsam miljö för tillväxten så länge kroppens energibehov är tillfredsställt. Vid energibrist kan konditionsträning vara väldigt destruktivt för muskelmassan, men sålänge du inte ligger på ett extremt kaloriunderskott som kroppen inte kan kompensera för så är det fler faktorer som pekar på en bättre miljö för hypertrofi med upprepad konditionsträning än det motsatta.

entropy
2011-10-10, 19:02
Styrka är främst en anpassning av nervsystemet, så det lär det knappast hämma. (Har ej undersökt saken, endast en kvalificerad gissning).

Vad gäller hypertrofi så skapar upprepad konditionsträning en mer gynnsam miljö för tillväxten så länge kroppens energibehov är tillfredsställt. Vid energibrist kan konditionsträning vara väldigt destruktivt för muskelmassan, men sålänge du inte ligger på ett extremt kaloriunderskott som kroppen inte kan kompensera för så är det fler faktorer som pekar på en bättre miljö för hypertrofi med upprepad konditionsträning än det motsatta.

Kan du backa upp det här med några som helst vetenskapligt godtagbara exempel? Såvitt jag vet tränar inte världseliten inom kraftsport/bodybuilding någon nämnvärd kondition.

Eddie Vedder
2011-10-10, 19:37
MEN, är det verkligen sant att denna ökningen i AMPk påverkar så mycket att resultatet från kombinerad kondition och styrketräning fortfarande leder till en sämre styrkeutveckling än om man bara kört styrka?

Jag tycker det känns som du övertolkar vad andra säger. Det förefaller vara sämre men ingen kan säga något om omfattning och du kan naturligtvis inte bara säga "konditionsträning" utan vidare detaljer.

mn8eii
2011-10-10, 19:57
Styrka är främst en anpassning av nervsystemet, så det lär det knappast hämma. (Har ej undersökt saken, endast en kvalificerad gissning).


Vi har varit oense i den här diskussionen förut och jag orkar inte riktigt ta det ett varv till men måste bara påpeka att det där är ett felaktigt påstående. Muskelns förmåga att utveckla kraft beror i stor grad på muskelns tvärsnittsarea.

Anders The Peak
2011-10-10, 19:59
William kom med den här studien (http://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2011/05001/Endurance_Exercise_Does_Not_Impair_mTOR_Signalling .163.aspx)som visar att konditionsträning
antagligen inte påverkar träningsresultatet så mycket som man trott i tidigare studier kring frågan.

Studien (http://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2011/05001/Endurance_Exercise_Does_Not_Impair_mTOR_Signalling .163.aspx)

CONCLUSIONS: The signalling response following heavy resistance exercise is not blunted by subsequent endurance exercise. Supported by the Swedish National Centre for Research in Sports.

Ursprungligen postat av Gravencast
Styrka är främst en anpassning av nervsystemet, så det lär det knappast hämma. (Har ej undersökt saken, endast en kvalificerad gissning).

Vad gäller hypertrofi så skapar upprepad konditionsträning en mer gynnsam miljö för tillväxten så länge kroppens energibehov är tillfredsställt(fyllda glykogenlager). Vid energibrist(tömda glykogenlager) kan konditionsträning vara väldigt destruktivt för muskelmassan, men sålänge du inte ligger på ett extremt kaloriunderskott som kroppen inte kan kompensera för så är det fler faktorer som pekar på en bättre miljö för hypertrofi med upprepad konditionsträning än det motsatta.

Det borde stämma sedan tror jag inte att man ska dra upp proffsbyggare(missbrukare) som exempel eftersom de har helt andra förutsättningar och muskelmassa som inte finns på kartan för en ren idrottare.
Man får utgå från de förutsättningar som man har naturligt och se konditionsträningen som något som anpassas till det specifika målet för en hobbybyggare, och inte försöka bli en bra maratonlöpare.

Barbastark
2011-10-10, 20:10
Jag tycker det känns som du övertolkar vad andra säger.

Hur menar du?

Eddie Vedder
2011-10-10, 20:12
Hur menar du?

Jag tolkar ditt inlägg som att du tycker att vissa menar att det påverkar märkbart. Och det har aldrig någon sagt vad jag sett. Och då menar jag påverkan på muskeltillväxt som helt kan separeras från nedsatt prestationsförmåga som kan komma vid en viss nivå av konditionsträning.

Arne Persson
2011-10-10, 20:12
Läs mindre, träna mer.

Sarwien
2011-10-10, 20:22
läs mindre, träna mer.

+10000

Barbastark
2011-10-10, 20:30
Jag tolkar ditt inlägg som att du tycker att vissa menar att det påverkar märkbart. Och det har aldrig någon sagt vad jag sett. Och då menar jag påverkan på muskeltillväxt som helt kan separeras från nedsatt prestationsförmåga som kan komma vid en viss nivå av konditionsträning.

Hängde inte riktigt med här.

Men som sagt så baserar jag ju påståendet på er bok s 199-201. Och såklart har jag ju själv gjort en tolkning och möjligheten finns ju att jag misstolkat.
Men jag tycker det i texten framgår ganska tydligt att budskapet är: konditionsträning hämmar möjligheten att maximalt bygga muskler.

Har jag tolkat fel?

Eller menade ni att konditionsträning har en hämmande effekt på muskeluppbyggnad men att fördelarna på kroppen man får från konditionsträning ändå leder till att konditionsträning+styrketräning=bättre muskeltillväxt än bara styrketräning?

Är ute efter att lära mig.

Eddie Vedder
2011-10-10, 20:38
Hängde inte riktigt med här.

Men som sagt så baserar jag ju påståendet på er bok s 199-201. Och såklart har jag ju själv gjort en tolkning och möjligheten finns ju att jag misstolkat.
Men jag tycker det i texten framgår ganska tydligt att budskapet är: konditionsträning hämmar möjligheten att maximalt bygga muskler.

Har jag tolkat fel?

Eller menade ni att konditionsträning har en hämmande effekt på muskeluppbyggnad men att fördelarna på kroppen man får från konditionsträning ändå leder till att konditionsträning+styrketräning=bättre muskeltillväxt än bara styrketräning?

Är ute efter att lära mig.

Nej då har du tolkat rätt. Men det är ju ingen kvantifierad effekt. Och den är sannolikt superminimal. Existerande men kanske ändå en piss i havet som aldrig ens kan observeras för individen själv. Om man försöker plocka bort alla andra påverkansfaktorer.

Barbastark
2011-10-10, 21:04
Nej då har du tolkat rätt. Men det är ju ingen kvantifierad effekt. Och den är sannolikt superminimal. Existerande men kanske ändå en piss i havet som aldrig ens kan observeras för individen själv. Om man försöker plocka bort alla andra påverkansfaktorer.

Ok, så kontentan är att konditionsträning hämmar maximal muskeltillväxt men att denna faktor sannolikt är extremt liten.

Men "överrider" inte de positiva effekterna från konditionsträning de negativ när det kommer till maximal muskeltillväxt? Jag menar, tittar man på fördelarna som kroppen får från konditionsträning (gällande större och fler mitokondrier, ökad kapillärtäthet och okad förmåga att förse musklerna med blod, ökad förmåga för musklerna att omsätta energi, och allt det ni också skrivit om) så verkar de ju, tycker jag, som att konditionsträning istället kan vara riktigt viktiga om det är just maximal muskeltillväxt man är ute efter?

stridis
2011-10-10, 21:11
Skall vi ta upp dopade så en del gör så varför inte strongmen- de har ju tämligen bra kondis, det måste de ha för att syresätta de extremt muskulösa och tunga kropparna, och de gör det med glans i sådana övningar som lastbilsdrag.

Fartman
2011-10-10, 22:59
Kan du backa upp det här med några som helst vetenskapligt godtagbara exempel? Såvitt jag vet tränar inte världseliten inom kraftsport/bodybuilding någon nämnvärd kondition.

Kanske för att dom inte behöver någon nämnvärd kondition.
Men om man vill ha en hyfsad kondition så bör man nog faktiskt träna den. Och om man är jävligt rädd för att man ska bli en speta så ta en titt på atleter i tex friidrott, amerikansk fotboll, rugby, kampsportare (tungvikt!) mfl. Och kom för fan inte med preppkortet för även snubbarna på lägre nivå (mer troligt opreppade) är både grova och har bra kondis.

entropy
2011-10-10, 23:58
Kanske för att dom inte behöver någon nämnvärd kondition.
Men om man vill ha en hyfsad kondition så bör man nog faktiskt träna den. Och om man är jävligt rädd för att man ska bli en speta så ta en titt på atleter i tex friidrott, amerikansk fotboll, rugby, kampsportare (tungvikt!) mfl. Och kom för fan inte med preppkortet för även snubbarna på lägre nivå (mer troligt opreppade) är både grova och har bra kondis.

Vad kom det där ifrån? Jag har absolut inte hävdat att konditionsträning ska undvikas. Läs inte in något som inte skrivs *grr27*Jag anser dock att det är fel att påstå att konditionsträning ger en bättre muskelutveckling än ingen konditionsträning, eftersom det finns betydligt mer som talar emot än för det påståendet.

Fartman
2011-10-11, 00:08
Vad kom det där ifrån? Jag har absolut inte hävdat att konditionsträning ska undvikas. Läs inte in något som inte skrivs *grr27*Jag anser dock att det är fel att påstå att konditionsträning ger en bättre muskelutveckling än ingen konditionsträning, eftersom det finns betydligt mer som talar emot än för det påståendet.
Ah, my bad.:em:

Librish
2011-10-11, 06:31
Det är ju omöjligt att säga om det beror på det eller andra faktorer men jag tycker att det har blivit svårare att öka på gymmet sen jag började konditionsträna. Då springer jag ändå inte jättemycket, utan det har blivit 2 - 2,5 mil i veckan.

Gravencast
2011-10-11, 12:57
Vi har varit oense i den här diskussionen förut och jag orkar inte riktigt ta det ett varv till men måste bara påpeka att det där är ett felaktigt påstående. Muskelns förmåga att utveckla kraft beror i stor grad på muskelns tvärsnittsarea.

Muskelns tvärsnittsarea kan vara hur stor som helst, har du inte lärt nervsystemet att rekrytera motorenheterna så får du ingen kraftutveckling att tala om trots muskelstorleken.

Med det sagt så är dock givetvis båda bitarna viktiga och beroende av varandra utanför labbmiljö. :)

Kan du backa upp det här med några som helst vetenskapligt godtagbara exempel? Såvitt jag vet tränar inte världseliten inom kraftsport/bodybuilding någon nämnvärd kondition.

Anledningen till att BB eliten inte tränar nämnvärd kondition heter illegala preparat, att träna med dessa skiljer sig väsentligt från att träna ren. Kraftsportseliten ska jag lämna därhän, den vet jag för lite om.

Angående vetenskapligt godtagbara exempel så får det bli lite evolutionslära.

Nästan alla funktioner i kroppen finns till för, eller har under evolutionen haft som främsta syfte, att främja organismens överlevnad. Kroppen försöker ständigt anpassa sig efter rådande förhållanden för att öka sina möjligheter till överlevnad. AMPK som respons på energistressen vid konditionsträning (och övriga energikrävande verksamheter, styrketräning inkluderad) är just ett av resultaten av detta och är en del av en mekanism som helt enkelt skall förhindra att cellen dör vid ogynnsamma förhållanden.

Vid ogynnsamma förhållanden sjunker tillväxtfaktorerna och organismen ställer in sig på att överleva, inte att växa. Men det är här vi utnyttjar kroppens anpassningsförmåga vid träning, till att bli större, starkare, uthålligare osv. Genom att öka de yttre kraven sker en inre anpassning. Denna anpassning skapar progressivt gynnsammare förhållanden för organismen för att klara de högre yttre kraven.

Detta ser du vid styrketräning genom ökad förmåga att rekrytera motorenheter i muskulaturen, genom hypertrofi osv.

Detsamma sker vid konditionsträning (och till viss grad även vid styrketräning) för att möta energikraven, energiinlagringen blir effektivare, nybildning av blodkärl i muskulaturen ökar, ökad förmåga att använda fett istället för muskelglykogen osv.

Denna effektivisering av organismen ger gynnsammare överlevnadsförhållanden, ju gynnsammare dessa är desto större blir tillväxten sålänge du tillgodoser kroppens behov av energi och aminosyror. Detta gör att du får progressivt gynnsammare förhållanden för överlevnad och därmed tillväxt med upprepad träning.

De molekylärbiologiska faktorerna skulle nog bli rena grekiskan för de flesta härinne (fullt förståligt) givet erfarenhet från tidigare diskussioner på ämnet, så de lämnar vi nog därhän.

entropy
2011-10-11, 14:16
text


Jag är ganska haj på evolutionslära. Med det sagt så förstår jag inte en dugg av hur det där skulle förklara varför konditionsträning skulle gynna muskelutvecklingen. Styrketräning åstadkommer anpassningar som är gynnsamma för styrketräning. Dessa är inte på något vis de anpassningar som kanske är hälsosammast och kommer ge absolut längst livslängd, men de är de anpassningar som krävs för de krav som ställs.

Att jag hänvisar till eliten, både den dopade och odopade, är för att det rimligtvis är hos dessa vi kan urskilja den mest gynnsamma träningen för ett visst ändamål (även om träningen givetvis också ska anpassas till individens nivå) och där minst felsteg ger störst utslag.

Varför blir konditionsträning genast ogynnsamt för muskeltillväxt när någon dopar sig förresten?

Gravencast
2011-10-11, 14:50
Varför blir konditionsträning genast ogynnsamt för muskeltillväxt när någon dopar sig förresten?

Har jag aldrig hävdat, enbart att träning med illegala preparat skiljer sig ifrån träning ren. Med illegala preparat behöver du inte optimera träningen på samma sätt som när du tränar ren, den anpassningsprocess som tar åratal i kroppen får dom direkt genom preparaten.

Vad i det övriga är det du inte förstod och/eller vill ha förklarat närmare?
Att gynnsamma överlevnadsförhållanden får celler/organismer att växa?
Eller hur anpassningen som sker vid konditionsträning med lägre förbrukning av muskelglykogen, effektivare energiinlagring, nybildning av blodkärl etc. kan skapa gynnsammare förhållanden för hypertrofi?
Eller samverkan emellan de två ovanstående?

Fartman
2011-10-11, 14:56
De molekylärbiologiska faktorerna skulle nog bli rena grekiskan för de flesta härinne (fullt förståligt) givet erfarenhet från tidigare diskussioner på ämnet, så de lämnar vi nog därhän.

Jag skulle gärna vilja ha en djupare förklaring av de molekylära mekanismer som ligger bakom, om du orkar? :) (och jo jag förstår "grekiskan" så det är inget problem)

Eddie Vedder
2011-10-11, 15:01
Ok, så kontentan är att konditionsträning hämmar maximal muskeltillväxt men att denna faktor sannolikt är extremt liten.

Om man tränar så lite konditionsträning att styrketräningens prestation inte påverkas ett skvatt tror jag att det är mycket liten påverkan ja.

Williams studie var ju dessutom 30 minuters cykling efter passet utan att signalmekanismerna där rubbades. Vilket intressant nog skulle kunna stämma överens med min gissning från början om att cykling är bättre än löpning och att det är en tidsmässig dos-responsfråga. Men den slutsatsen kan jag givetvis inte dra förrän man studerat även löpning samt testat andra durationer.

Men "överrider" inte de positiva effekterna från konditionsträning de negativ när det kommer till maximal muskeltillväxt? Jag menar, tittar man på fördelarna som kroppen får från konditionsträning (gällande större och fler mitokondrier, ökad kapillärtäthet och okad förmåga att förse musklerna med blod, ökad förmåga för musklerna att omsätta energi, och allt det ni också skrivit om) så verkar de ju, tycker jag, som att konditionsträning istället kan vara riktigt viktiga om det är just maximal muskeltillväxt man är ute efter?

Om föredelarna överstiger nackdelarna är det ju upp till dig att avgöra. Jag vet ju inte dina målsättningar och prioriteringar.

Gravencast
2011-10-11, 15:05
Jag skulle gärna vilja ha en djupare förklaring av de molekylära mekanismer som ligger bakom, om du orkar? :) (och jo jag förstår "grekiskan" så det är inget problem)

Absolut, det kommer nog ta ett par dagar innan jag skrivit ihop det och fått det till en greppbar helhet. Men om du kan ha lite tålamod så ska jag ordna det.

Räcker det med att jag skriver saker i stil med:
Kardiovaskulär träning -> Angiogenes samt Endothelial NO syntes -> Caveolin -> Känslighet i androgena receptorer.
(som i en tidigare tråd i ämnet)

Eller behöver du det mer ingående förklarat?

Fartman
2011-10-11, 15:29
Absolut, det kommer nog ta ett par dagar innan jag skrivit ihop det och fått det till en greppbar helhet. Men om du kan ha lite tålamod så ska jag ordna det.

Räcker det med att jag skriver saker i stil med:
Kardiovaskulär träning -> Angiogenes samt Endothelial NO syntes -> Caveolin -> Känslighet i androgena receptorer.
(som i en tidigare tråd i ämnet)

Eller behöver du det mer ingående förklarat?

"Pilsystemet" är bra! :thumbup:

Rstu
2011-10-11, 15:41
Följdfråga!

Kondition och gym direkt inpå varandra sägs ju hämma muskelutveckling.

Gäller samma sak vid träning för att behålla muskelmassa i en deff då gym & konditionsträning utförs nära inpå? Dvs muskel/fett kvoten i viktnedgång blir lägre?

mn8eii
2011-10-11, 15:48
Muskelns tvärsnittsarea kan vara hur stor som helst, har du inte lärt nervsystemet att rekrytera motorenheterna så får du ingen kraftutveckling att tala om trots muskelstorleken.

Med det sagt så är dock givetvis båda bitarna viktiga och beroende av varandra utanför labbmiljö. :)


Fast så fungerar det ju inte riktigt heller. En muskel som ökar sin tvärsnittsarea kommer alltid att vara starkare än muskeln var innan ökningen, oavsett om muskeln fått en bättre motorenhetsrekrytering eller inte. Precis som du säger är båda bitarna beroende av varandra och i praktiken ser man ju aldrig den ena utan den andra. Men att påstå att styrkeutveckling främst handlar om motorenhetsrekrytering ÄR felaktigt.

mn8eii
2011-10-11, 15:57
Fast så fungerar det ju inte riktigt heller. En muskel som ökar sin tvärsnittsarea kommer alltid att vara starkare än muskeln var innan ökningen, oavsett om muskeln fått en bättre motorenhetsrekrytering eller inte. Precis som du säger är båda bitarna beroende av varandra och i praktiken ser man ju aldrig den ena utan den andra. Men att påstå att styrkeutveckling främst handlar om motorenhetsrekrytering ÄR felaktigt.

Finns såklart speciella situationer där styrkeutvecklingen främst beror på bättre motorenhetsrekrytering. Ökningarna en nybörjare gör första månaderna t.ex, men det är ett specialfall. Hos vanligt tränade går de båda delarna hand i hand.

Gravencast
2011-10-11, 21:38
"Pilsystemet" är bra! :thumbup:

Då det närmast kommer likna en vetenskaplig artikel och du är insatt i hur komplext ämnet är så hoppas jag du har överseende med att det kommer ta ett tag att plita ner i överskådlig form, men det är på gång iallafall, ha tålamod :)

Gravencast
2011-10-11, 21:55
Fast så fungerar det ju inte riktigt heller. En muskel som ökar sin tvärsnittsarea kommer alltid att vara starkare än muskeln var innan ökningen, oavsett om muskeln fått en bättre motorenhetsrekrytering eller inte. Precis som du säger är båda bitarna beroende av varandra och i praktiken ser man ju aldrig den ena utan den andra. Men att påstå att styrkeutveckling främst handlar om motorenhetsrekrytering ÄR felaktigt.

Precis på samma sätt som en muskel som rekryterar fler motorenheter kommer vara starkare än innan rekryteringsökningen oavsett om tvärsnittsarean ökat eller ej.

Du pratar liksom intetsägande självklarheter här.

I övrigt är det en värderingsfråga. Båda är viktiga, men vilken faktor har störst vikt för styrkeutvecklingen? Jag anser att det är rekryteringen av motorenheter/muskelfibrer, främst baserat på jämförelser med andra primaters styrkeutveckling och människans.

Argumentera gärna för varför du anser att tvärsnittsarean är viktigare istället så kan vi få till något produktivt istället för att enbart säga "du har fel" när vi rör oss i en gråzon utan egentligt rätt eller fel.

mn8eii
2011-10-11, 22:07
Men det är ju du som påstår att styrkeutveckling framförallt beror på motorenhetsrekrytering. Min poäng är inte att något är viktigare än den andra, min poäng är att båda är viktiga och man kan inte generalisera och säga att den ena är viktigare än den andra. Hos en nybörjare kommer motorenhetsrekrytering stå för en stor del av styrkeutvecklingen, hos någon som tränat ett tag kommer den delen minska och tvärsnittsareans inverkan öka, hos någon som är närmre sitt genetiska max kommer motorenhetsrekryteringen återigen öka sin påverkan.

Fartman
2011-10-11, 22:29
Då det närmast kommer likna en vetenskaplig artikel och du är insatt i hur komplext ämnet är så hoppas jag du har överseende med att det kommer ta ett tag att plita ner i överskådlig form, men det är på gång iallafall, ha tålamod :)

Absolut, låt det ta den tid det tar. Har faktiskt själv tänkt att fördjupa mig i området (inblandande signalvägar osv) "nån dag" men det blir aldrig av så om du orkar skriva en sammanfattning är jag mer än nöjd!:thumbup:

entropy
2011-10-11, 22:40
Har jag aldrig hävdat, enbart att träning med illegala preparat skiljer sig ifrån träning ren. Med illegala preparat behöver du inte optimera träningen på samma sätt som när du tränar ren, den anpassningsprocess som tar åratal i kroppen får dom direkt genom preparaten.

Vad i det övriga är det du inte förstod och/eller vill ha förklarat närmare?
Att gynnsamma överlevnadsförhållanden får celler/organismer att växa?
Eller hur anpassningen som sker vid konditionsträning med lägre förbrukning av muskelglykogen, effektivare energiinlagring, nybildning av blodkärl etc. kan skapa gynnsammare förhållanden för hypertrofi?
Eller samverkan emellan de två ovanstående?

Att du inte behöver optimera din träning när du är dopad och på elitnivå är ju bara rakt igenom bullshit. Tror du att världseliten inom bodybuilding, OL och SL, vilka givetvis är dopade, tränar på ett halvlojt eller korkat sätt?

Visst har du intressanta teorier, men det finns inget som stöder dem. Fram till dess att övertygande studier visar en bättre muskel-/styrkeutveckling med konditionsträning eller att någon som inkluderar stora mängder konditionsträning i sin träning når världseliten inom ovannämnda sporter går det bara att anta att det har negativa effekter på styrketräningen. Någonstans måste vi ju anpassa våra teorier efter verkligheten.

Gravencast
2011-10-12, 08:02
Att du inte behöver optimera din träning när du är dopad och på elitnivå är ju bara rakt igenom bullshit. Tror du att världseliten inom bodybuilding, OL och SL, vilka givetvis är dopade, tränar på ett halvlojt eller korkat sätt?

Visst har du intressanta teorier, men det finns inget som stöder dem. Fram till dess att övertygande studier visar en bättre muskel-/styrkeutveckling med konditionsträning eller att någon som inkluderar stora mängder konditionsträning i sin träning når världseliten inom ovannämnda sporter går det bara att anta att det har negativa effekter på styrketräningen. Någonstans måste vi ju anpassa våra teorier efter verkligheten.


Läsförståelse tack? Vad skrev jag? "Med illegala preparat behöver du inte optimera träningen på samma sätt" Alltså, det som är optimalt för en tränande med illegala preparat är inte optimalt för en tränande utan och vice versa.

Svarar på resten senare, blir lite mer att skriva och jag har begränsat med tid.

entropy
2011-10-12, 08:19
Läsförståelse tack? Vad skrev jag? "Med illegala preparat behöver du inte optimera träningen på samma sätt" Alltså, det som är optimalt för en tränande med illegala preparat är inte optimalt för en tränande utan och vice versa.

Svarar på resten senare, blir lite mer att skriva och jag har begränsat med tid.

Det var tillägget "den anpassningsprocess som tar åratali kroppen får dom direkt genom preparaten." som förvirrade mig. Jag tolkade det som att de inte behövde optimera träningen, inte att den skulle optimeras annorlunda. Men då kvarstår ju frågan varför konditionsträning blir ogynnsam för dopade, det är ju inte som om doping åstadkommer samma anpassningsprocess som konditionsträning.

Det kanske kan vara relevant att fråga: hur mycket och hurdan konditionsträning tycker du borde bedrivas? Och har den alltid positiva effekter eller är det först efter att en bättre kondition erhållits?

Lord Humungus
2011-10-12, 09:24
Byggare tränar ju oftast i ganska högt tempo och långa pass så dom har nog oftast rätt hyffsad kondition, är ju ganska många byggare som kör konditionsträning året runt också, lågintensiv då för det mesta men en del kör ju även intervallträning t.ex. Jonny Jackson

Eddie Vedder
2011-10-12, 10:04
Byggare tränar ju oftast i ganska högt tempo och långa pass så dom har nog oftast rätt hyffsad kondition, är ju ganska många byggare som kör konditionsträning året runt också, lågintensiv då för det mesta men en del kör ju även intervallträning t.ex. Jonny Jackson

Fast det bevisar ju ingenting om någonting. Varken att det är bättre eller sämre.

Gravencast
2011-10-12, 11:04
Det var tillägget "den anpassningsprocess som tar åratali kroppen får dom direkt genom preparaten." som förvirrade mig. Jag tolkade det som att de inte behövde optimera träningen, inte att den skulle optimeras annorlunda. Men då kvarstår ju frågan varför konditionsträning blir ogynnsam för dopade, det är ju inte som om doping åstadkommer samma anpassningsprocess som konditionsträning.

Det kanske kan vara relevant att fråga: hur mycket och hurdan konditionsträning tycker du borde bedrivas? Och har den alltid positiva effekter eller är det först efter att en bättre kondition erhållits?

Då ber jag om ursäkt för att jag var otydlig. :)

Jag tror knappast att den blir ogynnsam för dopade, det handlar nog snarare om att de prioriterar annat. Det handlar oftast om människor som vill ha resultat snabbt, att få en förbättring i styrketräningen pga. anpassningsprocessen konditionsträning medför tar tid. Sedan handlar det nog även en del om att det saknas ordentlig bevisning för att det medför positiva effekter som är överförbara till styrketräningen (även om jag är övertygad om, och förhoppningsvis inom ett par år kan framlägga klara bevis för, att effekterna är överförbara). En annan anledning är nog även att konditionsträning är bra mycket mer ansträngande när man väger 120kg än när man väger 60kg och människan är av naturen lat.

Det som verkar intressantast är att organismer verkar bli mindre känsliga för de signalprocesser som hämmar de anabola processerna med de effekter konditionsträning medför. Genomsnittsnivån hos ett flertal anabola processer tycks ligga högre, med grundare dalar och även något högre toppar sett över tid. Det här är ännu inte vetenskapligt bevisat, men studier pågår som tyder på detta.

Hur mycket och hur ofta och på vilket sätt konditionsträning bör ske för att anpassningsprocessen skall ske i tillräcklig omfattning för att erhålla de positiva effekterna samt var brytpunkten ligger skall jag låta vara osagt och lämnar jag nog även helst till fysiologer när de har andra studier att jobba med. Men jag skulle tro att du nog kan räkna med åtminstone ett år av kontinuerlig konditionsträning, men jag har egentligen ingen ordentlig koll på hur snabbt anpassningsprocessen sker hos människan.

Lord Humungus
2011-10-12, 12:03
Fast det bevisar ju ingenting om någonting. Varken att det är bättre eller sämre.

Nej det gör det inte, ville bara påpeka att det inte är så ovanligt med konditionsträning bland byggare som Gravencast fick det att låta

Gravencast
2011-10-12, 15:11
Nej det gör det inte, ville bara påpeka att det inte är så ovanligt med konditionsträning bland byggare som Gravencast fick det att låta

Var har jag hävdat det? O_o

Visst, vi har i viss mån diskuterat att den yttersta BB eliten oftast kör mycket lite cardio (främst på grund av preparaten de använder), men därunder är det nog rätt vanligt. De flesta styrketränande jag känner kör även cardio i någon form, en del i klassisk form, andra genom cirkelpass utan vila. Själv kör jag cardio sju dagar i veckan och har så gjort de senaste 15 åren.

Lord Humungus
2011-10-12, 17:41
Muskelns tvärsnittsarea kan vara hur stor som helst, har du inte lärt nervsystemet att rekrytera motorenheterna så får du ingen kraftutveckling att tala om trots muskelstorleken.

Med det sagt så är dock givetvis båda bitarna viktiga och beroende av varandra utanför labbmiljö. :)



Anledningen till att BB eliten inte tränar nämnvärd kondition heter illegala preparat, att träna med dessa skiljer sig väsentligt från att träna ren. Kraftsportseliten ska jag lämna därhän, den vet jag för lite om.

Angående vetenskapligt godtagbara exempel så får det bli lite evolutionslära.

Nästan alla funktioner i kroppen finns till för, eller har under evolutionen haft som främsta syfte, att främja organismens överlevnad. Kroppen försöker ständigt anpassa sig efter rådande förhållanden för att öka sina möjligheter till överlevnad. AMPK som respons på energistressen vid konditionsträning (och övriga energikrävande verksamheter, styrketräning inkluderad) är just ett av resultaten av detta och är en del av en mekanism som helt enkelt skall förhindra att cellen dör vid ogynnsamma förhållanden.

Vid ogynnsamma förhållanden sjunker tillväxtfaktorerna och organismen ställer in sig på att överleva, inte att växa. Men det är här vi utnyttjar kroppens anpassningsförmåga vid träning, till att bli större, starkare, uthålligare osv. Genom att öka de yttre kraven sker en inre anpassning. Denna anpassning skapar progressivt gynnsammare förhållanden för organismen för att klara de högre yttre kraven.

Detta ser du vid styrketräning genom ökad förmåga att rekrytera motorenheter i muskulaturen, genom hypertrofi osv.

Detsamma sker vid konditionsträning (och till viss grad även vid styrketräning) för att möta energikraven, energiinlagringen blir effektivare, nybildning av blodkärl i muskulaturen ökar, ökad förmåga att använda fett istället för muskelglykogen osv.

Denna effektivisering av organismen ger gynnsammare överlevnadsförhållanden, ju gynnsammare dessa är desto större blir tillväxten sålänge du tillgodoser kroppens behov av energi och aminosyror. Detta gör att du får progressivt gynnsammare förhållanden för överlevnad och därmed tillväxt med upprepad träning.

De molekylärbiologiska faktorerna skulle nog bli rena grekiskan för de flesta härinne (fullt förståligt) givet erfarenhet från tidigare diskussioner på ämnet, så de lämnar vi nog därhän.

Här påstår du det, tror själv att det är en helt klart nämnvärd mängd konditionsträning dom ägnar sig åt, bara deras träningspass på 1-2 timmar i högt tempo gör nog ganska mycket på konditionen + att det även är vanligt med lågintensiv konditionsträning utöver det

entropy
2011-10-12, 17:45
Här påstår du det

Det var nog snarare jag som påstod det och han formulerade sig på det viset för att bemöta mina påståenden.

Lord Humungus
2011-10-12, 17:50
Det var nog snarare jag som påstod det och han formulerade sig på det viset för att bemöta mina påståenden.

Okej då kan du ignorera mitt tidigare inlägg Gravencast, hängde inte med riktigt

Anders The Peak
2011-10-12, 19:54
Det som verkar intressantast är att organismer verkar bli mindre känsliga för de signalprocesser som hämmar de anabola processerna med de effekter konditionsträning medför. Genomsnittsnivån hos ett flertal anabola processer tycks ligga högre, med grundare dalar och även något högre toppar sett över tid. Det här är ännu inte vetenskapligt bevisat, men studier pågår som tyder på detta.

Har du några studier på just det här som du pratar om eller som har observerat inom ramen för studien?

Lillleif
2011-10-12, 20:30
Tänk om den bistra, helt ovetenskapliga, sanningen är denna:

Säg att de flesta koloiter som endast kör styrka skulle lägga till ett par 2-3 cardiopass i veckan. Säg att cardion skulle göra att de orkar med vardagen på ett bättre sätt och därmed har mycket mera energi när de går till gymmet och därmed faktiskt skulle ÖKA.

Jag säger inte att det är så, men kausalitet är i regel ganska knepigt och det är inte alltid så att det som gäller yttersta byggareliten gäller motionärer och hobbybyggare.

Eddie Vedder
2011-10-12, 20:48
Tänk om den bistra, helt ovetenskapliga, sanningen är denna:

Säg att de flesta koloiter som endast kör styrka skulle lägga till ett par 2-3 cardiopass i veckan. Säg att cardion skulle göra att de orkar med vardagen på ett bättre sätt och därmed har mycket mera energi när de går till gymmet och därmed faktiskt skulle ÖKA.

Jag säger inte att det är så, men kausalitet är i regel ganska knepigt och det är inte alltid så att det som gäller yttersta byggareliten gäller motionärer och hobbybyggare.

Då är det fortfarande prestationen som är faktorn. Hypotesen om signalmekanismer blir varken verifierad eller falsifierad av det. Men det lär krävas sjukligt dålig kondition för att styrketräningen ska påverkas negativt. Typ den nivån där man måste stanna och flåsa för att orka gå två trappor.

Att man går från 45 minuters rask promenad per dag till en timmes rask promenad fyra dagar i veckan plus tre joggingturer på 40 minuter tror jag inte gör ett jota för styrketräningen. Om man nu inte sysslar med cirkelträning, högrepetitionsträning eller så.

Gravencast
2011-10-12, 21:33
Har du några studier på just det här som du pratar om eller som har observerat inom ramen för studien?

Det som observerats är att då aktiviteten i vissa processer som styr energimetabolismen ökar som ett resultat av anpassningen konditionsträning medför så sjunker aktiviteten i de energirelaterade processer som har en hämmande effekt på tillväxten.

För att ge ett exempel som de flesta här nog är bekanta med (AMPK):

När STRAD-heterotrimeren ökade med över 300% så minskade AMPKK aktiviteten från ca: 2800 till ca: 800 pmol/g/min med allt vad det innebär.

Exakt hur detta sker är lite vagt just nu.
Varför det sker är antagligen för att muskelns energibehov tillfredställs effektivare och den tillåter sig själv att växa.

Det är det jag kan ge dig just nu, förhoppningsvis kommer det mera inom en snar framtid :)

Anders The Peak
2011-10-13, 07:49
Här hittar du pilarna (http://mesh.kib.ki.se/swemesh/show.swemeshtree.cfm?Mesh_No=D12.644.360)

Men i övrigt tror jag att du får samma genuttryck vid HIT(bodybuilding-träning/Strypträning(Hypoxi)/högvolym 12-30 reps till failure) så jag antar att det inte har speciellt stor betydelse i långa loppet.

Redhaad
2011-10-13, 09:53
Jag har en fråga som dök upp sådär!

Uthållighetsträning på gymmet då ?

Man kör med vikten fast där man inte kör tungt fast kanske 20+ Reps med liten ansträngning.

Borde inte även det öka konditionen och isåfall bör sån träning klassas som konditionsträning och ha samma negativa effekt som ett löppass ?

Anders The Peak
2011-10-13, 10:01
Jag har en fråga som dök upp sådär!

Uthållighetsträning på gymmet då ?

Man kör med vikten fast där man inte kör tungt fast kanske 20+ Reps med liten ansträngning.

Borde inte även det öka konditionen och isåfall bör sån träning klassas som konditionsträning och ha samma negativa effekt som ett löppass ?

Nu är vi inte riktigt på det klara med att ett löppass skulle vara negativt för utvecklingen. Se tidigare inlägg med Williams slutsats av 30 minuters cykelpass. Påverkar inte signalsystemet negativ.

Gravencast
2011-10-13, 10:24
Här hittar du pilarna (http://mesh.kib.ki.se/swemesh/show.swemeshtree.cfm?Mesh_No=D12.644.360)

Men i övrigt tror jag att du får samma genuttryck vid HIT(bodybuilding-träning/Strypträning(Hypoxi)/högvolym 12-30 reps till failure) så jag antar att det inte har speciellt stor betydelse i långa loppet.

Jag ser inte riktigt poängen med den länken, så utveckla gärna tanken bakom.

Jag tog exemplet kring AMPK då de flesta här tydligen är bekanta med det, det är många fler mekanismer inblandade än så.

Av de former du listade så borde strypträning kunna ge vissa av de effekter konditonsträning ger, främst gällande kapillär intussusception/vasculogenes. (Antagligen orsaken till varför strypträning ger ökad tillväxt, ren spekulation dock då jag inte läst mycket om det).

Gravencast
2011-10-13, 10:28
Jag har en fråga som dök upp sådär!

Uthållighetsträning på gymmet då ?

Man kör med vikten fast där man inte kör tungt fast kanske 20+ Reps med liten ansträngning.

Borde inte även det öka konditionen och isåfall bör sån träning klassas som konditionsträning och ha samma negativa effekt som ett löppass ?

Samma effekt som folk hävdar gör att konditionsträning är negativt för muskeltillväxt ses även vid styrketräning, ja.
(AMPK-stegring)

Anders The Peak
2011-10-13, 10:33
Samma effekt som folk hävdar gör att konditionsträning är negativt för muskeltillväxt ses även vid styrketräning, ja.
(AMPK-stegring)
Naturligtvis bryter man aktiveringen med aminosyror och snabba kolhydrater direkt efter träning, dock inte under energirestriktion för då är alla anabola processer nedreglerade för att spara energi.

Gravencast
2011-10-13, 10:38
Naturligtvis bryter man aktiveringen med aminosyror och snabba kolhydrater direkt efter träning, dock inte under energirestriktion för då är alla anabola processer nedreglerade för att spara energi.

Stegringen ses likförbannat vid båda träningsformerna.

Anders The Peak
2011-10-13, 11:48
Stegringen ses likförbannat vid båda träningsformerna.

Jag menar bara att man kommer inte ifrån att AMPK aktiveras då musklerna arbetar så är det och för att snabbt bryta det handlar det om aminosyror och snabba kolhydrater för få igång MPS och avaktivera AMPK inverkan på cellen.
Modernare artiklar tar upp det här när det gäller att maximera muskeltillväxten (*) (http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5344404&postcount=28)timning av rätt protein/snabbakolhydrater direkt efter träningspasset

Gravencast
2011-10-13, 12:26
Ah right, yes yes. Du var inne på allmän träningslära, inget att ifrågasätta där.

Men det är just det om är lite poängen med det som undersöks också och det jag talat genomgående om i hela tråden.

Energiprocesserna är viktiga för tillväxten, förbättrade energiprocesser leder till ökad tillväxt. Man kan se genomgående tendenser i den riktningen överallt. Kreatinintag förbättrar energiprocessen och hjälper muskeltillväxten. Strypträning ökar nybildningen av blodkärl och hjälper muskeltillväxten etc. etc.

Konditionsträning gör båda dessa och mer därtill, men då detta är en långsam anpassningsprocess är det svårare att mäta direkta effekter av.

Anders The Peak
2011-10-13, 15:24
Ah right, yes yes. Du var inne på allmän träningslära, inget att ifrågasätta där.

Men det är just det om är lite poängen med det som undersöks också och det jag talat genomgående om i hela tråden.

Energiprocesserna är viktiga för tillväxten, förbättrade energiprocesser leder till ökad tillväxt. Man kan se genomgående tendenser i den riktningen överallt. Kreatinintag förbättrar energiprocessen och hjälper muskeltillväxten. Strypträning ökar nybildningen av blodkärl och hjälper muskeltillväxten etc. etc.

Konditionsträning gör båda dessa och mer därtill, men då detta är en långsam anpassningsprocess är det svårare att mäta direkta effekter av.

Jag menade att det blir säkert ingen större skillnad i anpassningsprocessen jämfört med konditionsträning med det jag räknade upp.

stridis
2011-10-13, 15:48
Då är det fortfarande prestationen som är faktorn. Hypotesen om signalmekanismer blir varken verifierad eller falsifierad av det. Men det lär krävas sjukligt dålig kondition för att styrketräningen ska påverkas negativt. Typ den nivån där man måste stanna och flåsa för att orka gå två trappor.

Att man går från 45 minuters rask promenad per dag till en timmes rask promenad fyra dagar i veckan plus tre joggingturer på 40 minuter tror jag inte gör ett jota för styrketräningen. Om man nu inte sysslar med cirkelträning, högrepetitionsträning eller så.

Eller tunga mark, det kräver sin setvila---> positivt med kondis.
Eller så har vi högvolym med fortfarande litet repsomfång, eller...

Vad blir kvar? Explosiv träning, mesträning, teknikträning. Man kan hellre säga undantagen från vad som hjälper snarare.

Man behöver åtminstone en vanlig kondition, så "sjukligt dålig" är att ta till i underkant när det gäller behoven i mitt tycke. Om du nu inte anser att vanliga Svenssons har sjukligt dålig kondis, men det verkar rimma illa med ditt exempel som du gav.

Gravencast
2011-10-13, 16:49
Jag menade att det blir säkert ingen större skillnad i anpassningsprocessen jämfört med konditionsträning med det jag räknade upp.

Vanlig BB träning (högrep inkluderat) åstadkommer på sin höjd sänkta ATP/CP värden med påföljande adaption av ATP resyntes.

Adaptionen som sker pga maximerad syregenomströmning, glykogentömning, protoninterferens av katalytisk aktivitiet osv. får du inte.

Anders The Peak
2011-10-13, 17:10
Vanlig BB träning (högrep inkluderat) åstadkommer på sin höjd sänkta ATP/CP värden med påföljande adaption av ATP resyntes.

Adaptionen som sker pga maximerad syregenomströmning, glykogentömning, protoninterferens av katalytisk aktivitiet osv. får du inte.

Är du verkligen påläst när det gäller det här? Mycket möjligt att du kan en hel del cellbiologi men någon fördjupad kunskap om träningsfysiologi tycker jag mig inte skymta...

Gravencast
2011-10-13, 17:19
Är du verkligen påläst när det gäller det här? Mycket möjligt att du kan en hel del cellbiologi men någon fördjupad kunskap om träningsfysiologi tycker jag mig inte skymta...

Då vill jag gärna att du påpekar var felaktigheterna ligger och hur du lyckas åstadkomma de effekter jag nämnde med vanlig BB träning tack.

Anders The Peak
2011-10-13, 20:53
Då vill jag gärna att du påpekar var felaktigheterna ligger och hur du lyckas åstadkomma de effekter jag nämnde med vanlig BB träning tack.

För att det inte ska bli några missförstånd är det kanske bra att du definierar vad du menar med konditionsträning som är av den art som ger den här effekten du pratar om.

Gravencast
2011-10-13, 22:02
För att det inte ska bli några missförstånd är det kanske bra att du definierar vad du menar med konditionsträning som är av den art som ger den här effekten du pratar om.

70-100% aerob energiproduktion.

Anders The Peak
2011-10-14, 06:25
70-100% aerob energiproduktion.
Under hur lång tid pratar vi om nu för det måste vara lopp över 400-800 meter för att lyckas med det.
Ok hur tänker du att det ska påverka styrkeidrotter med hög intensitet där energiproduktionen är 70-100% anaerob på cellnivå. Förstår vad du säger men jag tror att det är ett villospår om man tror att man ska kunna maximera muskeltillväxten med långvarig konditionsträning. Med rätt utövad konditionsträning upp till viss nivå kommer hjälpa till precis som du säger jämfört med att inte träna kondition.

Gravencast
2011-10-14, 16:42
Under hur lång tid pratar vi om nu för det måste vara lopp över 400-800 meter för att lyckas med det.
Ok hur tänker du att det ska påverka styrkeidrotter med hög intensitet där energiproduktionen är 70-100% anaerob på cellnivå. Förstår vad du säger men jag tror att det är ett villospår om man tror att man ska kunna maximera muskeltillväxten med långvarig konditionsträning. Med rätt utövad konditionsträning upp till viss nivå kommer hjälpa till precis som du säger jämfört med att inte träna kondition.

Precis som jag skrev tidigare, när vissa funktioner i kroppen förbättras som ett resultat av upprepad konditionsträning så sjunker en del faktorer som hämmar tillväxten.

Istället för att ifrågasätta min kunskap på området så kanske du kan briljera lite med din egen genom att förklara hur du får samma adaption med vanlig BB träning som du tidigare hävdade var möjligt?

Anders The Peak
2011-10-14, 17:10
Precis som jag skrev tidigare, när vissa funktioner i kroppen förbättras som ett resultat av upprepad konditionsträning så sjunker en del faktorer som hämmar tillväxten.

Istället för att ifrågasätta min kunskap på området så kanske du kan briljera lite med din egen genom att förklara hur du får samma adaption med vanlig BB träning som du tidigare hävdade var möjligt?

Du tömmer glykogenlagren (både i lever och muskulatur) ordentligt under ett intensivt styrkepass antagligen mer jämfört med ett konditionspass så jag tror inte att om man har duglig kondition får några fler fördelar eller anpassningar jämfört med hård långvarig konditionsträning. Jag tror mer att det handlar energibristen i muskelcellen som påverkar anpassningen du pratar om.

Gravencast
2011-10-14, 17:50
Du tömmer glykogenlagren (både i lever och muskulatur) ordentligt under ett intensivt styrkepass antagligen mer jämfört med ett konditionspass så jag tror inte att om man har duglig kondition får några fler fördelar eller anpassningar jämfört med hård långvarig konditionsträning. Jag tror mer att det handlar energibristen i muskelcellen som påverkar anpassningen du pratar om.

http://physrev.physiology.org/content/71/2/541.full.pdf

Var god läs, tack, hej.

Anders The Peak
2011-10-14, 18:01
http://physrev.physiology.org/content/71/2/541.full.pdf

Var god läs, tack, hej.

Nu handlar den mer om fibrernas anpassning till styrketräning än om det du pratade om från början. -Avtrubbning av de mekanismer som begränsar muskelcellernas tillväxt.

Gravencast
2011-10-14, 20:45
Nu handlar den mer om fibrernas anpassning till styrketräning än om det du pratade om från början. -Avtrubbning av de mekanismer som begränsar muskelcellernas tillväxt.

Eller om man läser den så behandlar den alla de anpassningsprocesser som sker i kroppen vid olika former av träning, något du verkade behöva mer information kring om du tror att BB träning ger samma anpassning som konditionsträning.

Ta in resten av det som avhandlats i tråden, avtrubbningen är pågående forskning, anpassningsprocesserna är grunden till det.

Något annat som är oklart?

Anders The Peak
2011-10-14, 20:54
Eller om man läser den så behandlar den alla de anpassningsprocesser som sker i kroppen vid olika former av träning, något du verkade behöva mer information kring om du tror att BB träning ger samma anpassning som konditionsträning.

Ta in resten av det som avhandlats i tråden, avtrubbningen är pågående forskning, anpassningsprocesserna är grunden till det.

Något annat som är oklart?

Det är något oklart hur du menar att konditionsträningen ska påverka muskelcellerna i biceps, dvs överkroppen. Jag tror fortfarande att det handlar om energitillgång (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17550782)och syresättning som påverkar själva enzymatiska/signalproteiner svaret(vad resultatet blir)på träningsinsatsen.

Barbastark
2011-10-15, 14:19
Om föredelarna överstiger nackdelarna är det ju upp till dig att avgöra. Jag vet ju inte dina målsättningar och prioriteringar.

Mina prioriteringar är ju som sagt att uppnå maximal styrke och muskeltillväxt.

Anders The Peak
2011-10-20, 21:05
Det som observerats är att då aktiviteten i vissa processer som styr energimetabolismen ökar som ett resultat av anpassningen konditionsträning medför så sjunker aktiviteten i de energirelaterade processer som har en hämmande effekt på tillväxten.

För att ge ett exempel som de flesta här nog är bekanta med (AMPK):

När STRAD-heterotrimeren ökade med över 300% så minskade AMPKK aktiviteten från ca: 2800 till ca: 800 pmol/g/min med allt vad det innebär.

Exakt hur detta sker är lite vagt just nu.
Varför det sker är antagligen för att muskelns energibehov tillfredställs effektivare och den tillåter sig själv att växa.

Det är det jag kan ge dig just nu, förhoppningsvis kommer det mera inom en snar framtid :)

Ser fram emot lite mer kring det här. En sak jag undrar över är att AMPK är en heterotrimerik enzym och behöver få det lite klargjort hur det fungerar om du kan. Annars tycker jag att din argumentation håller kring ämnet. Eftersom AMPK alfa1 reglerar att hypertrofin inte går över energitillgången i muskeln dvs vid låg energinivå som vid långdistanslöpning blir det knappt med energiförsörjningen därav styr AMPK tillväxten (hypertrofi/nybildning) av mitokondrier vilket ger högre oxidativ förmåga i muskulaturen men kraftig begränsning i muskelhypertrofi. Det beror på stor del av att MPS är för energikrävande för att det ska prioriteras.

Fulla glykogenlager och tillförsel av snabba kolhydrater/aminosyror direkt efter träningen motverkar effekterna av AMPK a1 signalreglering av muskeltillväxten via inhibering av mTOR.

Mjölkprotein
2011-10-20, 22:18
Såvitt jag känt så ökar jag bättre när jag inte konditionstränar regelbundet (sommaren t.e.x - ingen badmintonsäsong), men jag skiter för det inte i att konditionsträna.
Bortsett från lite på sommaren då, blir ytterst lite konditionsträning då.

Gravencast
2011-10-20, 23:34
En sak jag undrar över är att AMPK är en heterotrimerik enzym och behöver få det lite klargjort hur det fungerar om du kan.

Här är en pdf som förklarar AMPK bra mycket bättre än jag kan sammanfatta på ett nätforum: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1432-1033.1997.00259.x/pdf

Hoppas det hjälper, annars får du hojta till om jag missförstod vad du var ute efter eller om du undrar över något annat.

Eddie Vedder
2011-10-21, 08:43
Mina prioriteringar är ju som sagt att uppnå maximal styrke och muskeltillväxt.

Fast det var ju inget svar. Med prioriteringar menar jag naturligtvis om det är så viktigt att du helt struntar i din hälsa för det.

Anders The Peak
2011-10-21, 10:04
Här är en pdf som förklarar AMPK bra mycket bättre än jag kan sammanfatta på ett nätforum: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1432-1033.1997.00259.x/pdf

Hoppas det hjälper, annars får du hojta till om jag missförstod vad du var ute efter eller om du undrar över något annat.

Tack ska se vad den har att ge.
Annars är det de här jag har plöjt igenom för att få en bra bild av det hela (http://www.fasebj.org/search?fulltext=importent+roll+for+ampk&submit=yes&x=8&y=10)

Den här har de utförligaste redogörelsen av det hela (http://www.fasebj.org/content/23/7/2264.full?sid=d97088bc-de87-44da-bfdf-d137ab6e69b6)

Gravencast
2011-10-21, 11:40
Mina prioriteringar är ju som sagt att uppnå maximal styrke och muskeltillväxt.

Det finns bara en person som kan svara på den frågan, du själv. Det är den bistra sanningen för alla som vill bygga muskler. Det är bara du själv som kan undersöka vilka träningsupplägg som fungerar respektive inte fungerar för just din kropp och de gener du föddes med.

Det här är något många missar i början men som man kommer till insikt med genom åren, bodybuilding handlar om en inre resa där du utforskar din egen kropp och dess möjligheter och begränsningar.

Visst kan du se på olika program och personer och dra inspiration och kunskap därifrån, men i slutändan är det enbart du själv som kan komma fram till vad just du växer bäst av.

Barbastark
2011-11-02, 22:38
Fast det var ju inget svar. Med prioriteringar menar jag naturligtvis om det är så viktigt att du helt struntar i din hälsa för det.

Det är inte det som är poängen här. Det jag undrar är helt enkelt bara: Om inte alla de positiva effekterna på kroppen man får av konditionsträning "övervinner" de hämmande effekterna (på styrke och muskelökning) och då i slutändan ändå leder till större muskel och styrkeökning för en individ som även tränar kondition? (jämfört med en som inte tränar kondition).

(Låt säga att den ena tränar styrka ca 3 ggr/vecka och den andra tränar 3 styrka + 2 kondition/vecka)

Librish
2011-11-02, 22:59
Det är inte det som är poängen här. Det jag undrar är helt enkelt bara: Om inte alla de positiva effekterna på kroppen man får av konditionsträning "övervinner" de hämmande effekterna (på styrke och muskelökning) och då i slutändan ändå leder till större muskel och styrkeökning för en individ som även tränar kondition? (jämfört med en som inte tränar kondition).

(Låt säga att den ena tränar styrka ca 3 ggr/vecka och den andra tränar 3 styrka + 2 kondition/vecka)

Som jag postade tidigare, personligen har det gått segare att öka styrke- och muskelmässigt sen jag började konditionsträna. Om det sedan beror på andra oberoende faktorer kan inte jag svara på.

Eddie Vedder
2011-11-02, 23:02
Om inte alla de positiva effekterna på kroppen man får av konditionsträning "övervinner" de hämmande effekterna (på styrke och muskelökning) och då i slutändan ändå leder till större muskel och styrkeökning för en individ som även tränar kondition? (jämfört med en som inte tränar kondition).)

Det kan man bara spekulera om men jag tror inte det i alla fall. Har man kondition nog att promenera en timme utan att behöva stanna tror jag det är tillräckligt. Men orkar man inte det så är det ju direkt hälsovådligt och då tror jag nog även styrketräningen blir lidande.

Men jag gissar ju bara.

Jokester
2011-11-02, 23:03
Det kan man bara spekulera om men jag tror inte det i alla fall. Har man kondition nog att promenera en timme utan att behöva stanna tror jag det är tillräckligt. Men orkar man inte det så är det ju direkt hälsovådligt och då tror jag nog även styrketräningen blir lidande.

Men jag gissar ju bara.

Fast har man så pass usel kondition så borde ju även styrketräningen vara så pass ansträngande att man tränar konditionen där och således får bättre efter ett tag?

stridis
2011-11-02, 23:05
Jag gissar på att det behövs en något bättre kondition än så för bästa resultat.

Eddie Vedder
2011-11-02, 23:07
Fast har man så pass usel kondition så borde ju även styrketräningen vara så pass ansträngande att man tränar konditionen där och således får bättre efter ett tag?

Ja det är ju det jag menar. Är det SÅ illa tror jag man behöver röra lite på sig och få lite bättre flås.