handdator

Visa fullständig version : Johnny tränade för mycket - blev skadad


don ramon
2011-09-30, 20:16
Kvällspressen rasar efter att det framkommit att en 13 åring gjort arrmhävningar och situps hemma i pojkrummet.

GT artikel om Jonny (http://www.expressen.se/sport/sanktan/goteborg/1.2572313/johnny-tranade-for-mycket-blev-skadad)

Idrottsläkaren Leif Swärd raljerar över att så pass hård styrketräning medför allvarliga hälsorisker.

GT artikel Leif Swärd (http://www.expressen.se/sport/sanktan/goteborg/1.2572317/idrottslakaren-barn-ar-inga-sma-vuxna)

Min favoritkommentar av Leif Swärd är att han tycker att det inte är förvånande att en pojke bryter sitt bäcken pga att han gjort armhävningar hemma. Hur kan det inte vara förvånande?

stridis
2011-09-30, 20:24
Vadfan? Kallar de 3*30 armhävningar och sit-ups för mycket?*gah!*
Så kan man inte säga, det är något annat som ligger bakom.

Fishtank
2011-09-30, 20:32
Gjorde mer än det i den ålder och bröt då inga ben...

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

Onigiri
2011-09-30, 20:34
Så går det när man inte tar EAA före och efter!

Nä, men jag tror som stridis. Det är något annat som orsakat detta.

Pjotor
2011-09-30, 20:36
"Jag har spelat i Blåvitt i åtta år." Han har alltså spelat fotboll i åtta år? Och
att bäckenbenet gick sönder av armhävningar och situps?

Morr.

ceejay
2011-09-30, 20:38
Dålig kunskap

Men det går inte heller att skylla på någon som inte vet. Föräldrar och tränare är ofta inte medvetna om riskerna. Leif Swärd tror att det enda sättet att komma tillrätta med den här typen av problem är att informera bättre.
– Kunskapen är enormt dålig i allmänhet. Och den vanliga människan vet ju ingenting om det här. Det är forskarnas och läkarnas ansvar att sprida kunskapen, säger han.

Precis, att sprida denna dynga som denne Leif swärd gjort borde vara kriminellt. Vilken jävla pajas.


Det har för helvete ingenting att göra med att han fått för mycket muskler av den extremt lilla träning han utövat(Han tränade ju inte ens ben)

Nu blir jag fan lite förbannad så här på kvällen. Jävla idiot leif swärd.

Leifs tre träningstips till dig som växer:
1. Mät dig varje månad - växer du snabbt skall du inte styrketräna.


finns det inget kommentarsfält på expressen?


Skulle vilja se arne persson ge honom en rejäl avhyvling i live-tv.

Westan
2011-09-30, 20:40
Tänk om man hade muskler som va såpass stora att de kunde göra så man bryter ben.

Onigiri
2011-09-30, 20:43
Går det ens att ha så stora muskler att ben/skelett går sönder? Jag menar, säger inte kroppen "ifrån" bra långt innan om det nu skulle vara på väg åt det hållet att de blir så groteskt stora, att den gör allt vad den kan för att förhindra det?

Vad säger expertpanelen?

häftig
2011-09-30, 20:46
Rubriken är ju priceless "Barn är inga små vuxna"

pialia
2011-09-30, 20:48
– Muskelfästet sitter inte fast i skelettet på ett barn, utan i något som kallas för apofyser. Det är alltså broskdelar, som kan brytas av, säger han.

Det var alltså inte bäckenet som knäcktes itu, utan en broskbit som lossnade?

Skulle det vara så att man sabbar sina muskelfästen av lite situps som 13 åring så hade varenda jäkla 13 åring som spelar lagidrott legat på sjukhuset.

stridis
2011-09-30, 20:55
Ja, stressfrakturer kan för övrigt ske, det handlar om överträningsskador; det är dock inte något som en till synes frisk och aktiv tonåring får av lite armhävningar och situps varje dag. Tänk er alla kvinnliga elitgymnaster, hur mycket tränar inte de? De är även just i denna ålderskategori också och svälter sig själva.

Gnusram
2011-09-30, 21:06
Rent bedrövlig artikel. Det måste ju som sagt vara något annat som ligger bakom vad som nu hänt.

Jag skickade ett mejl till "artikelförfattaren" och ansvarig utgivare och ifrågasatte lite anatomikunskaper och länkade ett par artiklar från RF:s sida. Vi får väl se om det blir något svar.

Degpekka
2011-09-30, 21:31
Går det ens att ha så stora muskler att ben/skelett går sönder? Jag menar, säger inte kroppen "ifrån" bra långt innan om det nu skulle vara på väg åt det hållet att de blir så groteskt stora, att den gör allt vad den kan för att förhindra det?

Vad säger expertpanelen?

Om du är ren lär du inte kunna bryta dina ben med hjälp av muskelkraft, så länge du gör vanliga rörelser såklart. Det sker väl även benpåbyggnad vid muskelfästen och ursprung om muskelmassan ökar.

Pepz
2011-09-30, 21:33
förvånad och besviken över ett sånt uttalande..

ceejay
2011-09-30, 21:35
Läkare för Svenska fotbollslandslaget sedan 2010.
Läkare för Engelska fotbollslandslaget 2002-2010.
Etablerade IFK-kliniken 1997.
Läkare för Svenska fotbollslandslaget under Olle Nordin och Tommy Svensson.
Lagläkare för IFK Göteborg 1982 - 2004.
Docent i ortopedi 1993.
Med. dr Göteborgs universitet 1990.
Specialist i ortopedisk kirurgi 1983.
Leg. läkare 1979.


ptja, man kan väl inte klandra honom för att inte veta bättre om man bara sysslat med fotboll sen han blev läkare och ortoped. Eller det kanske det man kan.

don ramon
2011-09-30, 21:43
Läkare för Svenska fotbollslandslaget sedan 2010.
Läkare för Engelska fotbollslandslaget 2002-2010.
Etablerade IFK-kliniken 1997.
Läkare för Svenska fotbollslandslaget under Olle Nordin och Tommy Svensson.
Lagläkare för IFK Göteborg 1982 - 2004.
Docent i ortopedi 1993.
Med. dr Göteborgs universitet 1990.
Specialist i ortopedisk kirurgi 1983.
Leg. läkare 1979.


ptja, man kan väl inte klandra honom för att inte veta bättre om man bara sysslat med fotboll sen han blev läkare och ortoped. Eller det kanske det man kan.

Med tanke på hans relation med IFK så kanske det ser fel ut om han skulle fälla en kommentar om att fotbollsklubben pushar sina ungdomsspelare till för mycket fottbollsträning etc.. Bättre att skylla på armhävningar och situps.

Anders The Peak
2011-09-30, 21:43
Idrottens och motionens påverkan på epifysbrosket har till en stor del att göra med benbyggnadens ålder. Betydelse har även de hormonella faktorerna. I tonåren och i slutskedet att tillväxtåldern är epifysbrosket som svagast, då minskar elastisiteten i benen och i epifysbrosket. Ligamenten och senorna är då starkare än epifysbrosket Benbyggnaden är den svagaste vävnaden medan muskulaturen är mer anpassbar hos barn i tillväxtåldern. Skadorna på benbyggnaden är ofta lindrigare hos barn än hos vuxna, fastän barn skadar sig oftare. I proportion är barnets muskler och senor samt ligament starkare och mer elastiska.
....

Gnusram
2011-09-30, 21:45
Fast med tanke på hur illa den första artikeln är skriven skulle jag inte lägga för stor vikt vid läkarens uttalande. Vem vet vad som är ryckt ur ett sammanhang eller hur frågan är ställd? Journalisten verkar ju inte direkt ha kompetens att förstå svaren ändå.

Crocker
2011-09-30, 21:46
Rent bedrövlig artikel. Det måste ju som sagt vara något annat som ligger bakom vad som nu hänt.

Jag skickade ett mejl till "artikelförfattaren" och ansvarig utgivare och ifrågasatte lite anatomikunskaper och länkade ett par artiklar från RF:s sida. Vi får väl se om det blir något svar.
Om du gjorde det så ger jag dig en bro-klapp på axeln, kul att någon vågar säga emot. (Inte jag.) :D

mn8eii
2011-09-30, 21:50
Artiklarna är dåligt skrivna. Jag är precis gnusram inte säker på att vad som framgår i artikeln är hela sanningen. Det är klokt att vara försiktig med styrketräning hos unga växande individer. Men artiklarna är överdrivna, helt klart.

Crocker
2011-09-30, 21:55
Artiklarna är dåligt skrivna. Jag är precis gnusram inte säker på att vad som framgår i artikeln är hela sanningen. Det är klokt att vara försiktig med styrketräning hos unga växande individer. Men artiklarna är överdrivna, helt klart.
Vad menar du med att vara försiktig?

Doctor Snuggles
2011-09-30, 22:06
Vad menar du med att vara försiktig?

Så man inte tappar en stång i huvudet när man bänkpressar, en hantel på foten, osv.

ceejay
2011-09-30, 22:07
Fast med tanke på hur illa den första artikeln är skriven skulle jag inte lägga för stor vikt vid läkarens uttalande. Vem vet vad som är ryckt ur ett sammanhang eller hur frågan är ställd? Journalisten verkar ju inte direkt ha kompetens att förstå svaren ändå.

Det kan iofs vara sant. Det är trots allt expressen det står på.

mn8eii
2011-09-30, 22:07
Vad menar du med att vara försiktig?

Ungefär precis som det låter. Var inte så länge sen jag diskuterade det här i en annan tråd. http://kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=165805

ceejay
2011-09-30, 22:17
jag läste precis ditt inlägg efter arne hade skrivit
Du avslutade din mening med:
Tycker du inte som jag att det är klokt att en ung person tar det försiktigt och ökar träningsvolym stegvis snarare än att ge sig på ett högvolymsprogram som han riskerar att bränna ut sig eller göra illa sig på?

Det är helt irrelevant. Man ska givetvis börja på en bra nivå och successivt öka belastningen. Det gäller ju både barn och vuxna. Att säga att man ska vara försiktig bidrar inget till debatten. Frågan är om man kan träna hårt som barn och samtidigt växer.

mn8eii
2011-09-30, 22:26
Man kan träna ganska så hårt som barn men eftersom att ett barn som växers fysiologi skiljer sig från en vuxens så är det extra viktigt att man tränar försiktigt och anpassar träningen efter förutsättningar som väldigt snabbt kan förändras under puberteten.

MrTe
2011-09-30, 22:48
Hände en kille som jag spelade innebandy med också. Han var verkligen inte för stark för sin ålder om man säger så. Så att det skulle hände handlar nog snarare om ren otur med generna man fått av sina päron, än att man gjort några svajiga armhävningar för mycket.

TurningTorso
2011-09-30, 22:54
Jag tror man kan träna skapligt hårt som barn. Jag har aldrig lidit av att jag haft hög träningsdos som yngre (vad jag vet iaf). Däremot har jag lidit av att ingen fixade felaktiga rörelsemönster eller träningsrörelser. Det fick man ju veta av sig självt när man krökt rygg i marklyftet tillräckligt många gånger.

Kunde jag åka tillbaka i tiden skulle jag faan spöa mig själv om jag såg hur jag gjorde vissa övningar. Ur den aspekten tror jag vi ska vara "försiktiga".

Jag håller alltså med om vad som står i sammanfattningen mn8eii länkade in sist i den tråden som han länkade till ovan...för att uttrycka mig i klartext :)

Mjölkprotein
2011-09-30, 23:01
Jävla leif.. DET ÄR SÅNA HÄR DRYGGUBBAR SOM... Som får tokiga morsor att tro på sånt här, såna som tror på allt en sån där säger, bara för att han kanske varit läkare åt landslaget.. Är han helt jävla dum i huvudet eller?

Om det han säger stämmer skulle jag förmodligen inte leva nu.. Jävlar vad hårt jag har kört ibland alltså... Men mina ben har då inte gått av ;)

mn8eii
2011-09-30, 23:10
High-intensity and resistance training and elite young athletes.
Although in the past resistance and high-intensity exercise training among young children was the subject of numerous controversies, it is now well-documented that this training mode is a safe and effective means of developing maximal strength, maximal power output and athletic performance in youth, provided that exercises are performed with appropriate supervision and precautions. Muscular strength and power output values measured from vertical jump and Wingate anaerobic tests are higher in elite than in non-elite young athletes and normal children, and the specific training effects on maximal power output normalised for body size are clearly more distinct before puberty. At present, there is no scientific evidence to support the view that high-intensity and/or resistance training might hinder growth and maturation in young children. Pre-pubertal growth is not adversely affected by sport at a competitive level and anthropometric factors are of importance for choice of sport in children. However, coaches, teachers and parents should be aware that unsupervised high-intensity and resistance training programmes involving maximal loads or too frequently repeated resistance exercises increase the risk of injury. Resistance training alone is an effective additional means of developing athletic performance throughout planned youth sports training programmes. Strategies for enhancing the effectiveness and safety of youth resistance and high-intensity exercise training are discussed in this chapter.Med Sport Sci. 2011;56:84-96. Epub 2010 Dec 21

klupknum
2011-09-30, 23:34
Varför håller jag på med Stronglifts om man blir så grov av armhävningar och situps att man knäcker sina egna ben när man spänner sig?
Ska skriva en bok om det här schemat och tjäna miljoner!

Cappe
2011-10-01, 00:32
Fan nu kommer tveken. Är 14 år styrketränat i 2 år och lite till. Först hemma och seriöst i kanske 5-8 månader och har rätt så bra fysik för min ålder och är långt förre alla. Nu blir man dock lite rädd, är det farligt? Vad skulle kunna hända? Som sagt nu snackar vi inte små kulor till biceps om man ser till min ålder är min fysik bra. Fast dock situps och armhävningar har inget att göra med benen så måste varit något annat han tränade ju inte benen. Jag spelar också mycket fotboll.

Stoltz
2011-10-01, 00:41
U-RP4H4HJxI

Sarwien
2011-10-01, 00:45
Som sagt nu snackar vi inte små kulor till biceps om man ser till min ålder är min fysik bra.

lägg upp en bild

Cappe
2011-10-01, 00:47
lägg upp en bild

Är tveksam till det här att ladda upp bild på mig på internet, hade en tråd tidigare för över ett halvår sen var folk som bad mig ta bort bilderna. Nu snackar vi ju inte min fysik vs en 25åring men jämför mig i min ålder och runt.

ceejay
2011-10-01, 01:31
har du läst vad vi andra skrivit cappe? no worries om du tränar med rätt teknik.

klupknum
2011-10-01, 01:40
Är tveksam till det här att ladda upp bild på mig på internet, hade en tråd tidigare för över ett halvår sen var folk som bad mig ta bort bilderna. Nu snackar vi ju inte min fysik vs en 25åring men jämför mig i min ålder och runt.

Att du bryter höften när du spelar fotboll har ingenting med styrketräning att göra och knappast någonting att oroa dig för om du inte har benskörhet eller någon liknande sjukdom, hela den där artikeln är vrickad.

Cappe
2011-10-01, 09:32
har du läst vad vi andra skrivit cappe? no worries om du tränar med rätt teknik.

Okej tack. Min teknik är helt okej. Så jag kan inte skada mitt skelett på något sätt med rätt teknik? En fråga till vid tunga lyft och jag inte får kontakt bör jag sänka vikterna då?

ceejay
2011-10-01, 10:11
Okej tack. Min teknik är helt okej. Så jag kan inte skada mitt skelett på något sätt med rätt teknik? En fråga till vid tunga lyft och jag inte får kontakt bör jag sänka vikterna då?

Nej du kan inte skada skelettet.
Bry dig inte om kontakt nu, du kan inte direkt koppla bort exempelvis framsida lår om du kör knäböj.

Fortsätt med tynga lyft med bra teknik.

EeJay
2011-10-01, 11:46
Skulle som många andra säga att det är någonting annat som föreligger. Om styrketräning (om man nu kallar lite armhävningar och situps för styrketräning) skulle vara del av diskussionen så skulle jag nog säga att han inte belastat sitt skelett tillräckligt mycket och därför fått ett skört sådant.

z_bumbi
2011-10-01, 12:08
Nej du kan inte skada skelettet.
Bry dig inte om kontakt nu, du kan inte direkt koppla bort exempelvis framsida lår om du kör knäböj.

Fortsätt med tynga lyft med bra teknik.

Har du något som backar upp det som du påstår?

ceejay
2011-10-01, 12:20
Har du något som backar upp det som du påstår?

Har du nåt som backar upp att det inte är så? Jag är nyfiken.

hugok
2011-10-01, 12:46
Hur kan en sån person bli läkare, vem som helst inser ju att en höftskada självklart har att göra med fotboll om alternativet är lite armhävningar och situps. Det går inte att kommentera, men man kunde i alla fall rapportera textfel. Så jag skrev såhär till dom:

"Hela artikeln är ett stort fel! En grabb råkar göra ett par armhävningar och situps, de flesta killar i den åldern gör det. Han skadar sej när han utövar fotboll, av att han utövar fotboll och det har ingenting med "styrketräning" att göra."

Gnusram
2011-10-01, 15:05
Jag har haft en liten konversation med någon på Expressens redaktion. Ni får dra era egna slutsatser. Jag mejlade artikelförfattaren och ansvarig utgivare men fick svar från en Mattias. Han har såklart ett efternamn men det behövs ju inte här.

Hej

Jag läste den här "artikeln": http://www.expressen.se/sport/sanktan/goteborg/1.2572313/johnny-tranade-for-mycket-blev-skadad

Jag brukar inte reagera men den här är bara för dålig för att släppa. Det jobbas mycket för att ta kål på gamla myter om att styrketräning är farligt för barn och ungdomar, att man skulle stanna i växten och liknande. Ett annat exempel är att man försöker få unga tjejer att styrketräna lite för att komma tillrätta med alla knäskador som drabbar unga tjejer, blir det lättare av sån här sensationssmörja tror ni? Det här känns som ett rubriksökande helt utan research.

Till att börja med har jag väldigt svårt att se hur några armhävningar och situps skulle få musklerna runt bäckenet att växa så mycket att det spricker? Vet man inte mer om anatomi än så kanske man inte ska skriva om ämnet utan att läsa på lite? Ska man kritisera nånting så hitta för sjutton nån som tränar hårt, det som ni beskriver där är ju noll och intet. Var är ifrågasättandet? Vad var det som hände egentligen? Det är naturligtvis jättetråkigt att Johnny gjort sig illa men det har ingenting med hans armhävningar och situps att göra.

Börja för sjutton med att läsa nånting:

http://www.rf.se/ForskningFakta/Forskning/Forskningsrapporter1/

Jag bifogar också två pdf:er från RF:s sida.

/Magnus

Hej Magnus!

När vi skriver och berättar om personer som drabbats av något hamnar vi ju ofta i ett läge att det handlar om att lyssna på vad de berättar och återge det. Naturligtvis kan man inte ta alla utsagor för sanna, utan då handlar det – precis som du säger – om att söka grundfakta och att ta hjälp av experter. Artikeln du refererade till handlade om en pojke som berättade vad han varit med om, men den var också kompletterad med följande artikel där idrottsläkaren Leif Swärd uttalar sig om ungas träning:
http://www.expressen.se/sport/sanktan/goteborg/1.2572317/idrottslakaren-barn-ar-inga-sma-vuxna
Jag hittar ingenstans stöd för att vi skulle referera förlegade påståenden som att styrketräning kan stoppa en ung person i växten. Däremot säger Leif Swärd att skelettet under vissa perioder är ens svaga punkt.
Utan att ha gått in på detta i detalj så kan man ju se att den träning som verkar ha legat till grund för skadan inte alls följer de riktlinjer om en väldigt varierad träning som RF rekommenderar:
http://www.rf.se/ImageVault/Images/id_1228/ImageVaultHandler.aspx

Mattias
Editionschef Expressen.se

Hej igen.

Det står mycket lite om hans träning så om tanken var att göra ett reportage om att han tränar för mycket så kanske en redovisning vore på sin plats? Det går liksom inte att förklara problem i höften med några armhävningar och situps. Vad i hans träning orsakade skadan måste väl ändå vara en rimlig fråga i sammanhanget? Och om det har något som helst att göra med Leif Swärds uttalande så måste man ju fråga sig hur mycket han växte just den perioden, hur tränade han då och vad sa hans fotbollstränare? En löpning längs sidlinjen med någon riktningsförändring följt av ett inlägg innebär en mycket större belastning på det skadade området i så fall.

Om länkarna går att applicera direkt på Johnnys träning kan jag ju inte uttala mig om eftersom den inte redovisas. Min poäng är ju att artikeln säger "styrketräning för unga är farligt" utan att överhuvudtaget backa upp det med något. Den andra artikeln gills inte eftersom varken Johnnys träning eller eventuellt växande redovisas. Kvar blir ju endast nån sorts sensationsjournalistik utan värde. Det är tråkigt när forskningen pekar på att styrketräning, rätt bedriven, är fantastiskt nyttig för unga växande individer. Till och med avgörande i många fall som t.ex med unga fotbollspelande tjejer.

Skriv gärna om träning, både positivt och negativt, men gör det på riktigt och läs på först.

/Magnus

Hej igen!

För oss är länkade artiklar under rubriken ”Mer i samma ämne” med samma publiceringsdatum och i samma ämne en enhet. Det har vi räknat med att läsaren ser, men kanske får vi fundera på tydligheten där.
I ditt första mejl skriver du om ” sensationssmörja” ”ett rubriksökande helt utan researc”, i ditt andra att ”kvar blir ju endast nån sorts sensationsjournalistik utan värde.”Vi är alla som arbetar på kvällstidning vana att från tid till annan mötas av fördomar, ofta just om att vi bara jagar sensation och intäkter. Men om vi stannar upp och betänker att vi här diskuterar två artiklar som vänder sig till unga fotbollsspelare och andra intresserade av Sankt Erikscupen – Sveriges största ungdomsturnering i fotboll – faller väl de påståendena på sin egen orimlighet? Expressen stödjer naturligtvis inte svensk ungdomsidrott för att få en snabb avkastning. I så fall skulle vi väl satsa vår tid, pengar och engagemang på något betydligt mer vinstgenererande?
Vi tror på ungdomars tränande och kraften i idrotten. Därmed sagt så uppskattar vi naturligtvis diskussionen och ditt genuina intresse att få ut en korrekt bild av ungas styrketränande.
Inte minst RF har ju i sina rapporter påpekat nyttan och vinsterna med en sådan träning som bedrivs allsidigt. Vi tar till oss dina påpekanden om att man kunde ha fördjupat diskussionen om ungas styrketräning, men konstaterar också att i det här fallet ser det ut att ha handlat om ett – möjligen överdrivet – hemmatränande och inte om organiserad styrketräning.

Vänligen Mattias

Hej.

Om du läser mitt andra svar här så ser du att jag skriver om den andra artikeln och varför jag tycker att den saknar relevans i samanhanget. Ni behöver alltså inte fundera på tydligheten där, inte för min skull i alla fall.

Jag kunde möjligen ha uttryckt mig annorlunda så jag kan absolut be om ursäkt för mina uttalanden om sensationsjournalistik. Men visst kan vi stanna upp och fundera på hur de här artiklarna är relevanta för unga fotbollspelare. På vilket sätt hoppas/anser ni att de påverkas av just de här två artiklarna.

Frågan kvarstår ju dock. Hur gör ni kopplingen mellan killens armhävningar och hans höftskada? Hur är det inte en fotbollsrelaterad skada? Varför löd inte rubriken "Killar som växer bör inte spela fotboll"?

/Magnus

Gnusram
2011-10-01, 15:19
Jag fick ett svar till men det var nog det sista.

Nja, nu är jag inte med riktigt längre? Artikelns rubrik är ju ”Johnny tränade för mycket - blev skadad” och ligger på www.sanktan.se och http://www.expressen.se/sport/sanktan/goteborg som handlar enbart om turneringen Sanktan, fotboll och fotbollsträning? Alla artiklar riktar sig ju till fotbollsspelare/intresserade?
Det enda som sägs om armhävningar och sit-ups är ju att de illustrerar att han valat att träna mycket extra i hemmet? De pekas ju inte ut som den direkta orsaken, utan orsaken misstänks ju vara den totala träningen och vad den gjort i form av problem i balansen mellan muskler- och skelettbyggnad i en växfas.
Och där ligger ju själva essänsen: Att unga fotbollsspelare – precis som andra idrottare – bör variera sin träning och, enligt läkaren, se upp lite extra i växtfaser.
Jag hittar ärligt inte att vi skulle ha sagt ”Styrketräning farligt för unga”. Som du sett i mina tidigare svar är det heller inte en uppfattning jag eller vi framfört.
Hursomhelst: Tack för många kloka ord och länkar runt ungas styrketränande. Vi tar till oss att det gäller att vara tydlig och balanserad gällande ungas träning. Här tycker jag att vi klarat den balansen och jag uppfattar dig som att du inte ser oss ha klarat den. Vi tar det med oss.

Trevlig helg!

Mattias

Hej igen.

I artikeln där Leif swärd uttalar sig står det väldigt tydligt styrketräning. Jag läste (som jag uppfattade det att det var meningen?) de bägge artiklarna som att de hängde ihop?

Jag tycker ändå att den totala träningen borde redovisas på något sätt om det nu är den som är orsaken och inte styrketräningen.

Jag inser att vi inte kommer längre och jag håller med dig i din avslutande sammanfattning.

Ha det gott.

/Magnus

ceejay
2011-10-01, 16:25
snacka om att försöka prata sig runt allting.

Crocker
2011-10-01, 17:12
Man kan träna ganska så hårt som barn men eftersom att ett barn som växers fysiologi skiljer sig från en vuxens så är det extra viktigt att man tränar försiktigt och anpassar träningen efter förutsättningar som väldigt snabbt kan förändras under puberteten.
Jag förstår fortfarande inte vad du menar är farligt, du pratar om tillväxtplattor, men nämner inte vad som sker.
Och i artikeln påstår du saker om stegrad intensitet, att anpassa efter förmåga. Vilket såklart gäller för alla nybörjare, ut med språket och berätta sakligt vad som är farligt och inte att det är farligt.

Wall of text
Creds till dig. :thumbup:

mn8eii
2011-10-01, 18:38
Jag förstår fortfarande inte vad du menar är farligt, du pratar om tillväxtplattor, men nämner inte vad som sker.
Och i artikeln påstår du saker om stegrad intensitet, att anpassa efter förmåga. Vilket såklart gäller för alla nybörjare, ut med språket och berätta sakligt vad som är farligt och inte att det är farligt.


Jag har såvitt jag vet ingenstans påstått att styrketräning eller träning rent allmänt skulle vara farligt för någon. Det är ord som du lägger i min mun. Tvärtom så uppmuntrar jag föräldrar med unga barn som är intresserade av träning att ställa upp på detta. Det finns många hälsofördelar med att träna, och man kan träna ganska så tungt, så länge träningen utförs under kontrollerade former.

Att styrketräning inte innebär större risk än vanliga bollsporter t.ex. för att interferera med varken pre-pubertal eller pubertal tillväxt har man ju på senare år funnit ganska så omfattande evidens för, så varför jag skulle komma med något sorts påstående om tillväxtplattor förstår jag inte. Du får gärna upplysa mig i vilket sammanhang jag har nämnt dem.

Vad som jag har lite problem med är den något enögda och något synen på barnträning som jag tycker dominerar här på forumet. "Ja men förfan, nu är det ju bevisat att styrketräning inte fuckar upp epifyserna. Träna så hårt du bara kan, sålänge du utför lyften med rätt teknik!". Det finns ingen förståelse för att barn är barn och inte vuxna. Ett barns kropp som genomgår puberteten har en annan fysiologi än en vuxen, så är det bara. Därför är det extra viktigt att all tung träning, men framförallt styrketräning anpassas efter de förutsättningar som råder just nu, och i puberteten förändras de förutsättningarna snabbt.

Varför är det då extra viktigt att vara försiktig med styrketräning? Det finns fler än en anledning. Först och främst är fenomenet att barn ska lyfta vikter tidigt ganska så nytt, vi har inte hunnit utforska fullt ut hur barns kroppar anpassar sig till träning. Sen så är skillnaderna mellan två barn i samma ålder i regel större mellan två vuxna, det som fungerar för den ena kanske inte är lika bra för den andra. Styrketräning är dessutom en sport som du kan göra väldigt stora framsteg i direkt som nybörjare. Bara genom teknikinbaning och bättre motorenhetsaktivering kommer du snabbt att kunna hantera mer och mer vikter. Lägg därefter till det faktum att muskler är bra mycket snabbare att anpassa sig till högre ställda krav än stödjevävnaden runt omkring, som samtidigt har fullt upp med att anpassa sig till den ofta explosionsartade tillväxten i puberteten. Du ser i princip aldrig muskelbristningar hos barn, vanligare är skador på annan stödjevävnad.

Vad vill jag då ha sagt med den är muren av text? Jo att barn är komplexa individer och deras träning är, ja komplex. Ett råd som "Så länge du utför övningarna med rätt teknik är det ingen fara..." fungerar bättre på vuxna än på barn, och för en del barn kan det vara rent av kontraproduktivt.

Så träna på, men gör det... just det, försiktigt.


P.S.
Kom nu inte med typ: "Källa på att barns fysiologi skiljer sig från en vuxens!?". Jag säger med en gång att jag inte tänker sätta mig ned och skriva en uppsats i pediatrisk fysiologi.

Tolkia
2011-10-01, 18:45
Jag tycker att det är absurt, och destruktivt för unga idrottare, att diskussionen p.g.a. hur artiklarna är skrivna ballar ur till att handla om (återigen!) epifyserna och styrketräning, när den egentligen - anser jag - borde handla om hur ungdomsidrott överhuvudtaget bedrivs, vad som är vettigt att kräva av en ung kropp och ett ungt psyke, hur vuxna som är ansvariga (både tränare och föräldrar) sköter detta ansvar.

Bra inlägg ovan, f.ö.

Gnusram
2011-10-01, 19:13
Jag tycker att det är absurt, och destruktivt för unga idrottare, att diskussionen p.g.a. hur artiklarna är skrivna ballar ur till att handla om (återigen!) epifyserna och styrketräning, när den egentligen - anser jag - borde handla om hur ungdomsidrott överhuvudtaget bedrivs, vad som är vettigt att kräva av en ung kropp och ett ungt psyke, hur vuxna som är ansvariga (både tränare och föräldrar) sköter detta ansvar.

Bra inlägg ovan, f.ö.

Jag tycker också mn8eii skriver bra här uppe. Men inte kan det vara så konstigt att diskussionen om två illa skriva artiklar handlar om just det och dess innehåll? Jag tycker att det är absurt att lite armhävningar beskrivs som orsaken till en skadad höft. Jag efterlyser ju också i mejlen till Expressen både nån sorts fördjupning och någonting om tränarens roll. Det du efterlyser är ju viktigt, självklart, men är det det enda som ska diskuteras menar du?

Ame
2011-10-01, 19:35
Jag tycker också mn8eii skriver bra här uppe. Men inte kan det vara så konstigt att diskussionen om två illa skriva artiklar handlar om just det och dess innehåll? Jag tycker att det är absurt att lite armhävningar beskrivs som orsaken till en skadad höft. Jag efterlyser ju också i mejlen till Expressen både nån sorts fördjupning och någonting om tränarens roll. Det du efterlyser är ju viktigt, självklart, men är det det enda som ska diskuteras menar du?

Fast varje gång en liknande tråd som denna dyker upp så början en kör om hur det absolut inte finns några särskilda risker med styrketräning för barn vilket inte heller stämmer riktigt (att sedan fotboll är skadligare än styrketräning är ju en annan sak). Minns att det var i en annan sådan här tråd där någon skrev att det bara är bullshit att barn har mjukare skelett. Dock så har barn faktiskt mjukare skelett så det sprids ju en del osanningar i motsatt riktning också. Sedan betyder dock inte det att barn inte ska styrketräna, bara att man faktiskt måste tänka på lite fler faktorer än när det gäller vuxna.

Tolkia
2011-10-01, 19:42
Jag tycker också mn8eii skriver bra här uppe. Men inte kan det vara så konstigt att diskussionen om två illa skriva artiklar handlar om just det och dess innehåll? Jag tycker att det är absurt att lite armhävningar beskrivs som orsaken till en skadad höft. Jag efterlyser ju också i mejlen till Expressen både nån sorts fördjupning och någonting om tränarens roll. Det du efterlyser är ju viktigt, självklart, men är det det enda som ska diskuteras menar du?
Nu vänder jag mig mer mot riddarna som sadlar sina springare för att rida ut till styrketräningens försvar i alla situationer, alla åldrar, alla individer osv. (se mn8eii:s inlägg som täcker mycket mer än mitt) och jag har inte egentligen uppfattat dig som en av dem? Jag tycker att den snedvridna skildringen i pressen (som jag pekar ut som orsak till att diskussionen hamnar där den hamnar, om du läser mitt inlägg en gång till) flyttar fokus från där det borde vara (t.ex. hur bedrivs ungdomsidrott?) till någonstans där det s.a.s. är "bättre TV" att det ligger (OMGHANSBÄCKENSPRACK!!11). Som artiklarna är skrivna är det egentligen omöjligt att utifrån dem föra en vettig diskussion, eftersom den som har lite bakgrundskunskaper ser bristerna och den som saknar bakgrundskunskaper faller i skandalfällan. Och det, i sin tur, gör att diskussionen på ett ställe som Kolo återigen hamnar i den rätt uttjatade epifysgropen, i random fikarum i styrketräningärskadligtförungdomargropen.

JJOHANSSON
2011-10-01, 19:48
Johnny är 13 år. Men enligt läkarna har han en muskelmassa som en femtonåring.



hahahahaha

Exdiaq
2011-10-01, 19:50
Verkar vara en av de få som "försvarar" denna Leif Swärd.

1. Jag hittar inget i "hans" artikel som direkt relaterar till fjunet som skadade sig utan jag uppfattar det som generella tips. Kan mycket väl vara så att skribenten ringt upp Swärd och ställt ledande frågor om "styrketräning".
2. Skribenten verkar inte kunna mycket om träning överhuvudtaget och kombinerat med kvällstidningarnas journalistik så ska man inte tycka och tänka för mycket om Swärd's "uttalande" imho.
3. Vad är "styrketräning"? Om det är det som 98% av befolkningen ser som "styrketräning" så håller jag med Swärd till fullo. Det ska inte barn syssla med och ingen annan heller för den delen. Styrketräning för mig är ett rätt så luddigt begrepp som lämnar rätt stort utrymme till subjektiva uppfattning om vad som ingår i det.

Gnusram
2011-10-01, 19:56
Fast varje gång en liknande tråd som denna dyker upp så början en kör om hur det absolut inte finns några särskilda risker med styrketräning för barn vilket inte heller stämmer riktigt (att sedan fotboll är skadligare än styrketräning är ju en annan sak). Minns att det var i en annan sådan här tråd där någon skrev att det bara är bullshit att barn har mjukare skelett. Dock så har barn faktiskt mjukare skelett så det sprids ju en del osanningar i motsatt riktning också. Sedan betyder dock inte det att barn inte ska styrketräna, bara att man faktiskt måste tänka på lite fler faktorer än när det gäller vuxna.

Jag har faktiskt ingen aning om hur det ser ut varje gång en liknande tråd dyker upp så det tar jag inget ansvar för. För övrigt är jag nog av den uppfattningen att både vuxna och barn bör träna efter sina förutsättningar. Styrketräning är ju ett vitt begrepp som innefattar allt från armhävningar och knäböj med kroppsvikten till elitsatsningar i tyngdlyftning.

Nu vänder jag mig mer mot riddarna som sadlar sina springare för att rida ut till styrketräningens försvar i alla situationer, alla åldrar, alla individer osv. (se mn8eii:s inlägg som täcker mycket mer än mitt) och jag har inte egentligen uppfattat dig som en av dem? Jag tycker att den snedvridna skildringen i pressen (som jag pekar ut som orsak till att diskussionen hamnar där den hamnar, om du läser mitt inlägg en gång till) flyttar fokus från där det borde vara (t.ex. hur bedrivs ungdomsidrott?) till någonstans där det s.a.s. är "bättre TV" att det ligger (OMGHANSBÄCKENSPRACK!!11). Som artiklarna är skrivna är det egentligen omöjligt att utifrån dem föra en vettig diskussion, eftersom den som har lite bakgrundskunskaper ser bristerna och den som saknar bakgrundskunskaper faller i skandalfällan. Och det, i sin tur, gör att diskussionen på ett ställe som Kolo återigen hamnar i den rätt uttjatade epifysgropen, i random fikarum i styrketräningärskadligtförungdomargropen.

Okej. Jag uppfattade det som att du vände dig mot hur diskussionen artade sig i den här tråden.

Alltså, egentligen är det nog inga jätteskillnader mellan hur vi tycker. Det jag vände mig emot var den totala osakligheten i de artiklarna som det länkas till. Jag tycker också att det visade sig att de inte hade något egentligt resonemang bakom dem. Man kan, och ska, absolut diskutera attityder och inställningar till träning för unga och barn men det måste vara sakligt. Hävdar man att armhävningar ligger bakom en höftskada är det inte sakligt.

philosofen
2011-10-01, 20:04
För det första, det finns ingen person på det här forumet som har högre kompetens på området än Leif Swärd.

För det andra. För att det inte ska utvecklas en troll-aktig stämning på forumet där nu till och med en av världens ledande experter sågas för att han inte delar kolozeum-kultens åsikter tror jag alla användare skulle behöva använda sig av mer självkritik.

Många på forumet baserar hela sin verklighetsförankring på ett fåtal väldigt duktiga forummedlemars poster. Dessa användare gör ett bra jobb men skulle gärna få lyfta fram sin egen okunskap ibland och betee sig mindre elitistiskt.

Crocker
2011-10-01, 20:07
Jag har såvitt jag vet ingenstans påstått att styrketräning eller träning rent allmänt skulle vara farligt för någon.
Ingen har sagt det vad jag vet.

Det är ord som du lägger i min mun.
Nej, jag läste ditt inlägg i tråden du länkade fel. :em:

Ett barns kropp som genomgår puberteten har en annan fysiologi än en vuxen, så är det bara.
Genom vilka aspekter då som kan påverka styrketräningen mer negativt än för än fullvuxen man?
Te.x epifysplattor sluts väl inte förrän flera år efter man lämnat tonåren.

Därför är det extra viktigt att all tung träning, men framförallt styrketräning anpassas efter de förutsättningar som råder just nu, och i puberteten förändras de förutsättningarna snabbt.
Jag ser fortfarande ingen speciell anledning att göra det extra försiktig för tonåringar.
(Förutom när det gäller dålig teknik/för höga vikter, men då gäller andra spelplan. Läs: Generaliseringar.)

Varför är det då extra viktigt att vara försiktig med styrketräning? Det finns fler än en anledning. Först och främst är fenomenet att barn ska lyfta vikter tidigt ganska så nytt, vi har inte hunnit utforska fullt ut hur barns kroppar anpassar sig till träning.
Vet inte, har ingen PDF-läsare så jag kan inte kika på svenska PDF-filer och söka referenser, och orkar inte söka på pubmed, men du kanske har någon (in vivo(Skadefrekvens etc.))studie/meta analys? Jag misstror dig inte.


Lägg därefter till det faktum att muskler är bra mycket snabbare att anpassa sig till högre ställda krav än stödjevävnaden runt omkring, som samtidigt har fullt upp med att anpassa sig till den ofta explosionsartade tillväxten i puberteten. Du ser i princip aldrig muskelbristningar hos barn, vanligare är skador på annan stödjevävnad.
Agree, men så ovanliga som du beskriver är väl ändå inte muskelbristningar?

Vad vill jag då ha sagt med den är muren av text? Jo att barn är komplexa individer och deras träning är, ja komplex. Ett råd som "Så länge du utför övningarna med rätt teknik är det ingen fara..." fungerar bättre på vuxna än på barn, och för en del barn kan det vara rent av kontraproduktivt.
Lyssnar man på kroppen, som vuxna också ska göra så vill jag påsta att det är fritt fram.

Vad du menar med kontraproduktivt vet jag inte, syftar du på typ överrörliga personer eller X/Y individer?

Kom nu inte med typ: "Källa på att barns fysiologi skiljer sig från en vuxens!?". Jag säger med en gång att jag inte tänker sätta mig ned och skriva en uppsats i pediatrisk fysiologi.
Du behöver inte skriva en uppsats, men länka gärna till en meta analys, eller så som backar upp ditt påstående. Eller förklara lite lätt helt.

Lite fjantigt sagt på slutet, som att påstå i en riksdagsdebatt och när man får ett påstående att X inte stämmer svara:
Jo, men jag mer än dig och orkar inte förklara vad jag menar.

Crocker
2011-10-01, 20:11
För det första, det finns ingen person på det här forumet som har högre kompetens på området än Leif Swärd.
Kanske kanske inte, men det finns en hel del höga namn på forumet. Men såklart går det inte att svara på.

För det andra. För att det inte ska utvecklas en troll-aktig stämning på forumet där nu till och med en av världens ledande experter sågas för att han inte delar kolozeum-kultens åsikter tror jag alla användare skulle behöva använda sig av mer självkritik.
Världens ledande expert i vad? Visst är han kunnig/känd, men världsledande vet jag inte.

Många på forumet baserar hela sin verklighetsförankring på ett fåtal väldigt duktiga forummedlemars poster. Dessa användare gör ett bra jobb men skulle gärna få lyfta fram sin egen okunskap ibland och betee sig mindre elitistiskt.
Vad är din poäng med inlägget, Troll-gnälla lite? Visst har du rätt att grubs ord är lag, men det har ju inte med saken att göra.

Exdiaq
2011-10-01, 20:11
Många på forumet baserar hela sin verklighetsförankring på ett fåtal väldigt duktiga forummedlemars poster. Dessa användare gör ett bra jobb men skulle gärna få lyfta fram sin egen okunskap ibland och betee sig mindre elitistiskt.

*slap*

Felet ligger hos läsaren, inte skribenterna här på forumet. Att folk med jämna mellanrum ska påpeka att de inte kan allt om allt är bara korkat. Det säger sig själv.

Men annars, ja. Folk ska tänka efter före innan de raljerar om hur dålig och korkar Swärd är.

Tolkia
2011-10-01, 20:23
OK, jag måste nog roida lite ändå. Och det på Kolozzeumsyndromet att folk ropar efter studier, metaanalyser och senaste rön innan de själva har ksaffat sig kunskaper nog för att kunna tolka sagda studier. Det blir till slut absurt.
Du behöver inte skriva en uppsats, men länka gärna till en meta analys, eller så som backar upp ditt påstående. Eller förklara lite lätt helt.
"Lite lätt" är väl här "det är skillnad mellan den omogna organismen och den mogna/färdigväxta". Nästa steg är att ta fram fysiologiboken och börja läsa. Det är skitbra att man är intresserad och vill bilda sig, men det är nog mest effektivt att börja med det grundläggande.

Crocker
2011-10-01, 20:49
OK, jag måste nog roida lite ändå. Och det på Kolozzeumsyndromet att folk ropar efter studier, metaanalyser och senaste rön innan de själva har ksaffat sig kunskaper nog för att kunna tolka sagda studier. Det blir till slut absurt.
Jag kan tolka i den mån att jag kan förstå studier/metaanalyser. Inte i full nivå, men helt klart övergripande.

Det är skitbra att man är intresserad och vill bilda sig, men det är nog mest effektivt att börja med det grundläggande.
Då är det väl upp till han/hon att svara det? Jag frågade vad skillnaden var som gör det skadligare att styrketräna om man inte är försiktig, inte vad som skiljer hela fysiologin. :confused:

werpa
2011-10-01, 21:10
Han kunde mycket väl fått den skadan om han istället hade klättrat i träd eller lekt kurragömma, dvs inte sysslat aktivt med idrott?

Finns det något bevis på att skadan orsakades indirekt av träning?
Inte bara.. aa han tränade, klart det är det då...

mn8eii
2011-10-01, 22:56
Då är det väl upp till han/hon att svara det? Jag frågade vad skillnaden var som gör det skadligare att styrketräna om man inte är försiktig, inte vad som skiljer hela fysiologin. :confused:

Vad sägs om detta t.ex.

Lägg därefter till det faktum att muskler är bra mycket snabbare att anpassa sig till högre ställda krav än stödjevävnaden runt omkring, som samtidigt har fullt upp med att anpassa sig till den ofta explosionsartade tillväxten i puberteten.

Tycker du att ämnet är intressant så får du mer än gärna fördjupa dig på egen hand. Hur våra vävnader anpassar sig efter belastning eller tillväxtstimulerande hormoner kan du läsa om i valfri lärobok i histologi och fysiologi.

ceejay
2011-10-01, 23:04
Känner du till något känt fall av någon som skadat sig vid vanlig styrketräning då, pga det där? Att det du skriver säger jag inte emot, men det betyder inget om det aldrig hänt.

Crocker
2011-10-01, 23:10
Känner du till något känt fall av någon som skadat sig vid vanlig styrketräning då, pga det där? Att det du skriver säger jag inte emot, men det betyder inget om det aldrig hänt.
+1
Duktig du är att prata ur dig saker m.

mn8eii
2011-10-01, 23:23
Så utan anekdotiska bevis är mitt resonemang inget värt? Det är i regel svårt att med 100% säkerhet peka ut vad som orsakade bekymret vid överbelastningsbesvär. Schlatter (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Osgood–Schlatter_disease) är ett exempel på ett ganska känt tillstånd som är starkt förknippat med tillväxtspurter och intensiv belastning av quadriceps. Patellarsenans fäste på tuberositas tibiae hinner inte med i utvecklingen i det fallet.

ceejay
2011-10-01, 23:28
Det är väl snarare mer känt att drabba barn som sysslar med mycket sport exempelvis fotboll? Det sätter ju bra mycket mer belastning på kroppen än nå fjuttiga styrke-övningar.

Jag tvivlar på att styrketräning på gymmet kan belasta kroppen hos ett barn tillräckligt för att orsaka skada då det är långt ifrån den belastning som orsakas av andra sporter (exempel fotboll, innebandy, friidrott)

mn8eii
2011-10-01, 23:34
Ja, belastningarna i fotboll och basket kan garanterat vara lika stor om inte större än i styrketräning. Fast du kommer inte få samma styrkeutveckling i de sporterna och det var väl mer eller mindre här min poäng låg. Det är inte bara belastningarna som påverkar utan även obalansen i snabbt utvecklade muskler tillsammans med stödjevävnad som inte hinner med. Som dessutom redan har svårt att hinna med att växa bara snöigt pubertetens krav.

Känns dock lite som att jag upprepar mig igen, har jag typ inte redan skrivit detta?

Ame
2011-10-01, 23:57
Det är väl snarare mer känt att drabba barn som sysslar med mycket sport exempelvis fotboll? Det sätter ju bra mycket mer belastning på kroppen än nå fjuttiga styrke-övningar.

Jag tvivlar på att styrketräning på gymmet kan belasta kroppen hos ett barn tillräckligt för att orsaka skada då det är långt ifrån den belastning som orsakas av andra sporter (exempel fotboll, innebandy, friidrott)

Och? Bara för att andra idrotter är skadligare betyder inte det att det inte finns risker med styrketräning.
Jag ser det som att det inte spelar så stor roll vilken idrott man håller på med, försöker man forcera fram resultat och pressa barn och ungdomar så kommer skador oavsett vilken idrott det gäller(självklart är vissa värre). Det här är ett ganska omfattande ämne så jag ger mig inte in ett djupare resonemang nu.
Det är alltså inte jätteintressant hur den exakta belastningen är på skelettet i en knäböj jämfört med ett höjdhopp utan det handlar om andra faktorer, Tolkia har redan skrivit detta bra så jag citerar henne.

Jag tycker att det är absurt, och destruktivt för unga idrottare, att diskussionen p.g.a. hur artiklarna är skrivna ballar ur till att handla om (återigen!) epifyserna och styrketräning, när den egentligen - anser jag - borde handla om hur ungdomsidrott överhuvudtaget bedrivs, vad som är vettigt att kräva av en ung kropp och ett ungt psyke, hur vuxna som är ansvariga (både tränare och föräldrar) sköter detta ansvar.

Bra inlägg ovan, f.ö.

TurningTorso
2011-10-02, 01:50
Vad jag förstår är det en relativt vanlig skada bland fotbollsspelare.

Ser det inte ut på bilden i artikeln som det är apofysen där rectus femoris fäster som släppt? 90 sit-ups om dagen kanske har bidragit till att jävlas med både apofysen men även bidragit till stela höftböjare. Positivt Thomas och Ely test är tydligen vanligt för denna skada läste jag nånstans.

Stegla mig inte nu....jag tycker om styrketräning :)

Crocker
2011-10-02, 21:21
Situps är annars en rätt dum magövning, men den diskussionen känns som den existerar i en annan värld.

frozzon
2011-10-03, 16:49
om man jämnför i %, tror jag att dem som styrketränar skadar sig mindre än dem som inte styrketränar, och det är ju det som räknas, i min menning.

frong
2011-10-03, 20:26
om man jämnför i %, tror jag att dem som styrketränar skadar sig mindre än dem som inte styrketränar, och det är ju det som räknas, i min menning.

Dom som inte styrketränar? Menar du allt folk då eller sådana som utövar sporter utan att styrketräna?

werpa
2011-10-03, 23:36
Bättre att dega framför datorn 24/7 och dricka cola.
Då kan man inte skada sig.

ork bry sig, vissa skadar sig andra inte, så e det alltid, spelar ingen roll om det är idrott eller jobb.

Bättre alla är inomhus å spelar kort.