Visa fullständig version : Muskelökning endast vid negati fas?
muezzolok
2003-12-24, 01:52
e d sant att man endast ökar i muskelmassa då man tränar i "negativ fas".........på så sätt borde man ju kunna ha en polare som lyfter vikterna till en när man kör bänkpress o så tar man ner de själv.......
kan nån bidra med mer info om detta!?
Muskeln har tre olika faser i vilka den kan nå failure.
Jag listar dom i den ordning som man når failure i:
1. Positiv fas, concentrisk, den positiva fasen av rörelsen.
2. Statisk fas, en valfri punkt i övningens rörelseschema där individen skall kunna hålla vikten stilla i ett antal sekunder. Man är starkare i denna fas är positiv fas, klarar du att curla 50 kg i skivstångscurl så bör du kunna hålla 60 kg stilla i ett antal sekunder till du inte klarar det längre, static failure.
3. Negativ fas, excentrisk, den negativa fasen av rörelsen.
Här är du som starkast, om du curlar 50 kg så bör du klara att (efter positiv och statisk failure) långsamt sänka ner 70 kg minst 1 gång.
Endast när en person har upnått failure i dessa tre faser har den uppnått total muscular failure.
någon som har provat att köra tre set där man i det första kör på själv tills det inte går längre, det andra ber om hjälp att få upp vikten och håller den och det tredje bara kör negativa reps?
Originally posted by aliquis
någon som har provat att köra tre set där man i det första kör på själv tills det inte går längre, det andra ber om hjälp att få upp vikten och håller den och det tredje bara kör negativa reps?
Varför inte applicera alltihop i ett enda set?
Megatuttarna
2003-12-24, 14:41
Originally posted by Medusa
Muskeln har tre olika faser i vilka den kan nå failure.
Jag listar dom i den ordning som man når failure i:
1. Positiv fas, concentrisk, den positiva fasen av rörelsen.
2. Statisk fas, en valfri punkt i övningens rörelseschema där individen skall kunna hålla vikten stilla i ett antal sekunder. Man är starkare i denna fas är positiv fas, klarar du att curla 50 kg i skivstångscurl så bör du kunna hålla 60 kg stilla i ett antal sekunder till du inte klarar det längre, static failure.
3. Negativ fas, excentrisk, den negativa fasen av rörelsen.
Här är du som starkast, om du curlar 50 kg så bör du klara att (efter positiv och statisk failure) långsamt sänka ner 70 kg minst 1 gång.
Endast när en person har upnått failure i dessa tre faser har den uppnått total muscular failure.
Och endast då växer den eller? Låter jävligt märkligt.
Karl_alfred
2003-12-24, 14:45
Originally posted by Megatuttarna
Och endast då växer den eller? Låter jävligt märkligt.
nepp så är det inte
tror själv mer på att det är den explosiva fasen som gör att musklerna växer
Originally posted by Megatuttarna
Och endast då växer den eller? Låter jävligt märkligt.
Jag ska förklara lite djupare.
Musklerna har tre olika styrkenivåer.
Den första och vekaste, är muskelns förmåga att lyfta en vikt från full utsträckning till full kontraktion, detta är den positiva fasen, koncentrisk.
Den andra nivån är statisk styrka, och det betyder att samma muskel är starkare i statisk läge (vartsomhelst i rörelsen) än i positiv fas.
Den tredje fasen är negativ. Den är muskeln starkast i. Det är när man sänker en vikt från full kontraktion till full utsträckning, excentrisk.
Testa själv:
Kör skivstångscurl med en vikt tills du inte klarar av att lyfta stången (positiv fas), sluta inte där, utan be direkt en partner lyfta upp stången åt dig till en position där armarna är rakt ut med stången i händerna, dvs, du lyfter vikten rakt upp och tyngdkraften drar den rakt ner, håll kvar där så länge du kan, du kommer förvåna dig själv över hur mycket kräm du har kvar.
Sedan när du inte kan hålla kvar den längre, be partnern lyfta upp den till slutläget för att du sedan långsamt sänker ner vikten, alltså en negativ rep.
Många lägger av vid failure av den första fasen, och glömmer de två andra, därmed uppnår de inte total failure.
Antingen tränar du hårt och intensivt med HIT, eller länge och med lågintensitet, volymträning.
Det är omöjligt att köra ett styrkepass (volym) i 1-2 timmar med 80-100 % av din maxpuls och dra 100-120 andetag i minuten, till skillnad från ett kort HIT pass där du kör ett set med maxvikt, låg vila, och ligger på ditt max hela tiden. Det är helt enkelt FYSISKT omöjligt.
De som kör långa pass säger de tränar hårt,
:confused:
smartare lösning ;)
trist att man inte har någon att tränas med bara.
Karl_alfred
2003-12-24, 23:34
Originally posted by Medusa
De som kör långa pass säger de tränar hårt,
:confused:
allt är relativt, även om du tycker att du tränar hårt så är det förmodligen rena lekstugan om man jämför med t ex. Dorian.
Originally posted by Karl_alfred
allt är relativt, även om du tycker att du tränar hårt så är det förmodligen rena lekstugan om man jämför med t ex. Dorian.
Han tränade med högsta möjliga intensitet för honom, jag tränar med den högsta intensiteten som är möjlig för mig, slutsats, vi tränar båda tills vi är slut.
Allteftersom du blir större och starkare måste du träna hårdare (NOT: Ökad intensitet i ditt pass, inte fler set, reps, pass) för att stimulera tillväxt.
Dr.Stein
2003-12-25, 14:14
Originally posted by Medusa
Jag ska förklara lite djupare.
Musklerna har tre olika styrkenivåer.
Den första och vekaste, är muskelns förmåga att lyfta en vikt från full utsträckning till full kontraktion, detta är den positiva fasen, koncentrisk.
Den andra nivån är statisk styrka, och det betyder att samma muskel är starkare i statisk läge (vartsomhelst i rörelsen) än i positiv fas.
Den tredje fasen är negativ. Den är muskeln starkast i. Det är när man sänker en vikt från full kontraktion till full utsträckning, excentrisk.
Testa själv:
Kör skivstångscurl med en vikt tills du inte klarar av att lyfta stången (positiv fas), sluta inte där, utan be direkt en partner lyfta upp stången åt dig till en position där armarna är rakt ut med stången i händerna, dvs, du lyfter vikten rakt upp och tyngdkraften drar den rakt ner, håll kvar där så länge du kan, du kommer förvåna dig själv över hur mycket kräm du har kvar.
Sedan när du inte kan hålla kvar den längre, be partnern lyfta upp den till slutläget för att du sedan långsamt sänker ner vikten, alltså en negativ rep.
Många lägger av vid failure av den första fasen, och glömmer de två andra, därmed uppnår de inte total failure.
Antingen tränar du hårt och intensivt med HIT, eller länge och med lågintensitet, volymträning.
Det är omöjligt att köra ett styrkepass (volym) i 1-2 timmar med 80-100 % av din maxpuls och dra 100-120 andetag i minuten, till skillnad från ett kort HIT pass där du kör ett set med maxvikt, låg vila, och ligger på ditt max hela tiden. Det är helt enkelt FYSISKT omöjligt.
De som kör långa pass säger de tränar hårt,
:confused:
Om man inte har nån träningskompis, är det då bättre att fuska en massa dom sista repsen så att man verkligen tar ut sig helt?? Eller ökar det bara skaderisen?
Menar du att man i ska först klara av den första fasen, sen den andra och sist den tredje i varje set? kommer bli hyfsta många reps då.... eller ska man köra skittungt så att man fortfarande inte klarar mer än 8 reps? OM man ska köra på det här sättet hur många set ska man då köra?
Eller ska man först ta ett par set på den första fasen, sen några på den andra, och sist några på den tredje? Hur många set ska man då köra per fas?
Originally posted by Dr.Stein
Om man inte har nån träningskompis, är det då bättre att fuska en massa dom sista repsen så att man verkligen tar ut sig helt?? Eller ökar det bara skaderisen?
Menar du att man i ska först klara av den första fasen, sen den andra och sist den tredje i varje set?
ska man köra skittungt så att man fortfarande inte klarar mer än 8 reps?
OM man ska köra på det här sättet hur många set ska man då köra?
Eller ska man först ta ett par set på den första fasen, sen några på den andra, och sist några på den tredje?
Hur många set ska man då köra per fas?
Det ökar skaderisken att fuska, eftersom muskeln är slut så måste du använda momentum (rörelseenergi) för att lyfta vikten, vilket placerar mer stress på leder och muskelfästen. Försök fuska, men gör det kontrollerat.
Kör så många strikta reps du kan, när du inte orkar det, så räkna setet som klart, fortsätt dock med en statisk rep tills du inte kan hålla stilla vikten. Sedan en negativ rep.
Ta inte bort vikt, fortsätt med samma vikt i alla tre faserna.
Annars kan du göra som du själv sa, köra endast positiva, negativa eller statiska reps i ett set.
Matte_Maiden
2003-12-25, 14:28
hmm jag undrar en sak...
positiv, negatvi o statiskt styrka... är det inte bara olika ansträgningsgrader?
till exempel, för att lyfta 100 kg krävs MINST 100 kg kraft uppåt från musklerna... alltså för att utföra ett positivt reps med 100 kg behövs drygt 100 kg muskelkraft.
för att utföra statiskt arbete krävs det exakt så mycket som vikten väger, alltså 100 kg mukselkraft.
när du kör negativt så håller du bara emot till vis del, kanske 90 kg... dom 10 sista kilona är det som gör att vikten åker nedåt...
om vi nu säger att man bara kör först positiv failure, för att sedan köra till statiskt failure o sedan negativt... då går vikten på muskeln först från +100 kg till 100 kg... sedan till -100 kg...
det är ju som att sänka vikten hela tiden, så jag förstår inte meningen med att få failure på alla delarna?
vi säger att man klarar 1 reps på 110 kg i bänkpress...
under den negativa fasen så låter man vikten gå ner, man håller ett tryck på ungefär 100 kg i muskeln... sedan lyfter man vikten med 111 kg muskelkraft (110 kg hade bara räckt till att hålla emot)... då utför först muskeln arbete med 100 kg kraft för att sedan gå över till 110 kg kraft... vilket ger mest överbelastning?
därför tror jag att om man först kör positivfailure (tyngst), sedan statiskt (lättare) för att sedan köra negativ failure (lättast) så kör man bara ett dropset.
alla säger ju att musklerna växer av maximalt med vikt, men varför då köra så här? du minskar ju vikten hela tiden, vilket motsvarar att du sänker vikterna hela tiden...
kan någon förklara för mig varför man ska göra så? antingen utför muskeln arbete, eller inte... sedan hur många fibrer som kopplas in är beroende på hur nära fail man är tror jag...
aja blev lite konstigt här... men hoppas på att nån kan förklara hur det ligger till... :)
Originally posted by Matte_Maiden
hmm jag undrar en sak...
positiv, negatvi o statiskt styrka... är det inte bara olika ansträgningsgrader?
Lite krångligt svar där, men kul att vi får upp en diskussion :thumbup:
Muskeln är svagast i den positiva fasen.
Starkare i den statiska fasen.
Starkast i den negativa.
Om en individ kan curla en maxvikt på 50 kg (punkt 1 till punkt 2) i en rep, då borde han kunna hålla en vikt av 60 kg helt stilla på någon punkt i curlens rörelse (vartsomhelst mellan punkt 1 och 2. ) under flera sekunder en rep max. I den negativa fasen är muskeln starkast, där borde individen klara att kontrollerat sänka 70-80 kg på ett kontrollerat sätt en rep max.
Om man då tänker sig att en muskel har tre nivåer av styrka är det uppenbart att man måste köra alla tre till failure innan man har uppnått total failure. Om en person som kan curla 30 kg avslutar setet när han failar i den positiva fasen runt den 9-10 repen kan man inte säga att han har tränat till total failure eftersom han fortfarande har mycket energi kvar att ge i både den statiska fasen och den negativa.
Det enklaste sättet att förstå är att testa, när du failar positivt i ex curl, få hjälp upp med stången, för ner den långsamt en bit, håll still där så länge du kan, när muskeln viker sig så sänker du långsamt ner den tills du är slut.
Matte_Maiden
2003-12-25, 14:46
när du "kontrollerar" vikten i den negativa fasen så arbetar inte muskeln med samma kraft som när du curlar samma vikt... därför klarar du mer vikter på stången, men muskeln klarar fortfarande bara av samma vikt.
när du curlar vikten måste du ha mer kraft än vad vikten väger, alltså har du drygt viktens kraft i muskel... vi kallar vikten för "v".
positivkraft = v + ite
statisktkraft = v
negativ kraft = v - lite
inte så konstigt att dom är olika "starka", eftersom dom inte behöver få lika mycket kraft mot sig.
jag tror att om du kontrollerar 70 kg på negativt 3 reps och curlar 60 kg 3 reps så är kraften på muskeln precis lika stor. den jobbar lika mkt, men kan inte curla den tyngre eftersom det är mer än vad muskelkraften blir.
muskeln klarar att hålla en vis kraft, och den är samma oberoende på vilken fas den är i. skillnaden är att i den negativa fasen så har du mer vikt än vad muskeln egentligen klarar av, eftersom du inte klarar av att hålla emot helt.
i den positiva fasen så har du mindre vikter än vad muskeln klarar av, eftersom du kan trycka upp den... det kräver mer kraft än vad viktens massa har.
så här tror jag att det fungerar i alla fall :D
Originally posted by Medusa
Om man då tänker sig att en muskel har tre nivåer av styrka är det uppenbart att man måste köra alla tre till failure innan man har uppnått total failure. Om en person som kan curla 30 kg avslutar setet när han failar i den positiva fasen runt den 9-10 repen kan man inte säga att han har tränat till total failure eftersom han fortfarande har mycket energi kvar att ge i både den statiska fasen och den negativa.
Det enklaste sättet att förstå är att testa, när du failar positivt i ex curl, få hjälp upp med stången, för ner den långsamt en bit, håll still där så länge du kan, när muskeln viker sig så sänker du långsamt ner den tills du är slut.
Jaha, och vad vill du säga med detta då? Har du någonsin hört om någon som tränar på det sätt du beskriver ovan? Jag kan inte ens tänka mig att dina favoritproffs tränar på detta sätt.
Men det förstås, det kankse står i en vetenskapliga undersökning som självklart är den enda rätta och som det är konstigt att alla inte rättar sig efter...?
Originally posted by JAM
Jaha, och vad vill du säga med detta då? Har du någonsin hört om någon som tränar på det sätt du beskriver ovan? Jag kan inte ens tänka mig att dina favoritproffs tränar på detta sätt.
Men det förstås, det kankse står i en vetenskapliga undersökning som självklart är den enda rätta och som det är konstigt att alla inte rättar sig efter...?
Bland annat jag tränar på det sättet, vilket fungerar.
Även Mike Mentzer.
Det står inte i en vetenskaplig undersökning, det är ren och skär logik, testa själv så får du se, det tar bara 20-30 sekunder mer av ditt pass, ge det en chans, se hur slut du är efteråt.
Originally posted by Medusa
Om man då tänker sig att en muskel har tre nivåer av styrka är det uppenbart att man måste köra alla tre till failure innan man har uppnått total failure. Om en person som kan curla 30 kg avslutar setet när han failar i den positiva fasen runt den 9-10 repen kan man inte säga att han har tränat till total failure eftersom han fortfarande har mycket energi kvar att ge i både den statiska fasen och den negativa.
Och hur i hela världen går detta träningssätt ihop med dina ett-sets-program som du höjer till skyarna i tråden "Behöver hjälp med att komma vidare" (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?s=&threadid=16317)? Det är ju en helt omöjlig kombination... Blir spännande att höra din förklaring. Vem vet, kanske finns det "forskning som visar att"... :rolleyes:
EDIT: Städade upp lite bland mina inlägg.... Meduza svarade på det första under tiden jag ändrade det. Nu är det mer lättläst.
Originally posted by JAM
Och hur i hela världen går detta träningssätt ihop med dina ett-sets-program
spännande att höra din förklaring. Vem vet, kanske finns det "forskning som visar att"... :rolleyes: [/B]
Jag har tolkat det på mitt sätt, och sedan applicerat det därefter.
1.Kör så många hela, strikta, reps jag kan. (Positiv utröttning)
2. Upptäcker att "Nu kan jag inte göra en hel rep till, går inte att få upp vikten, direkt då fuskar jag upp den, sänker den till någon punkt i rörelsen (beror på övning) och håller kvar den där så länge jag kan. (Statisk utröttning)
3. Jag klarar inte längre av att hålla kvar den, utan släpper långsamt ner vikten med så mycket kontroll som möjligt till slutläget. (Negativ utröttning)
Allt inom ett set.
Originally posted by Medusa
Jag har tolkat det på mitt sättSkönt att höra! Äntligen säger du att allt du skriver endast är dina egna tankar och funderingar. :thumbup:
medusa du gör dig bara löjlig när du predikar ett nytt träningssätt varje vecka bara för att du läst några nya studier. hur länge har du tränar med HD... en vecka? två? tre? hur kan du redan ha märkt att det är det optimala träningssättet? det kan du inte, du är bara övertygad av vad du läst. du var precis lika övertygad om att du hade rätt när du körde högvolym för mindre än en månad sen
säger varken att du har rätt eller fel men ett gott råd: tona ner "medusa allvetaren"
En metod borde ge resultat direkt om den fungerar.
Resultat ska inte vara dröjande, de skall vara direkta.
Originally posted by Medusa
En metod borde ge resultat direkt om den fungerar.
Resultat ska inte vara dröjande, de skall vara direkta. Har man som du bara tränat i några månader, så växer man av precis vad som helst. Återkom om ett år eller två så får vi se vad du tycker om ovan citerade meningar.
King Grub
2003-12-25, 16:49
Originally posted by Medusa
En metod borde ge resultat direkt om den fungerar.
Resultat ska inte vara dröjande, de skall vara direkta.
Om ett par år kommer du inte att kunna säga de där meningarna och hålla masken.
Originally posted by King Grub
Om ett par år kommer du inte att kunna säga de där meningarna och hålla masken.
Om HD håller vad det lovar kommer jag ha uppfyllt min potential om ett par år.
Matte_Maiden
2003-12-25, 17:14
men muskeln fungerar väl som en dator? 1 eller 0. antingen arbetar den eller inte... sedan hur många fibrer som används beror på hur nära 1 reps max det är...
om man bara kan köra negativa beror det på en sak, muskeln klarar inte av vikten! därför kan den bara minska dess fart nedåt, men bara med samma kraft som den kan trycka med, vilket är precis samma som kraften den skulle kunna utveckla positivt...
så jag förstår inte vad skillnaden mellan statisk, negativ och positiv "failure" är! enda skillnaden är hur mkt vikt du har på stången och hur muskeln KLARAR AV att hantera den... eller?
jag tror (OBS! TROR!) inte att muskeln är starkare i nåt av lägena, den har samma kraft hela tiden... bara det att i negativa fasen klarar den inte av vikten! den vikt som den inte klarar medför att stången rör sig nedåt.
vad är det som är så speciellt med negativa fasen? muskeln arbetar väl på samma sätt hela tiden? den försöker dra ihop sig, inget annat. sedan om den inte klarar det så gör det inte det, vilket sker när man kör negativ träning...
så jag undrar, har du några vetenskapliga undersökningar som visar att dessa verkligen är så olika? och att man är starkare negativt o det... jag tycker inte att det verkar speciellt vettigt, eftersom muskeln bara har en uppgift: att skapa en kraft!
beroende på motståndet så antingen klarar den det eller inte...
puss o hej! :love:
Originally posted by Medusa
Om HD håller vad det lovar kommer jag ha uppfyllt min potential om ett par år.
Vad lovar det då? :confused:
Originally posted by Kero
Vad lovar det då?`:confused:
Idag har jag fått ta så otroligt mycket skit på grund av saker jag säger, så från och med nu håller jag tyst istället.
Om du vill läsa lite om det själv så kolla de tre artiklarna "Actualize your muscular potential in one year" på www.mikementzer.com
Originally posted by Medusa
Idag har jag fått ta så otroligt mycket skit på grund av saker jag säger, så från och med nu håller jag tyst istället.Ta inte åt dig mer än nödvändigt. Det "enda" alla stör sig på är att du
1) vägrar inse att du är helt såld på en enda metod och tror att den är bäst för allt och alla,
2) skriver dina inlägg som att du tränat i några decenium och
3) tror att några ynka månader räcker för att utvärdera en träningsfilosifo.
Så om du bara taggar ner några steg och endast skriver om saker du vet/har varit med om så ska du se att det blir bättre.
Originally posted by Medusa
Om du vill läsa lite om det själv så kolla de tre artiklarna "Actualize your muscular potential in one year" på www.mikementzer.com
Du kan inte få så bra resultat som Mentzer fick om du är ren... :D (för det var inte han)
Matte_Maiden
2003-12-25, 23:55
kan någon insatt svara på detta:
vad är skillnaden i musklerna när dom utför dom olika faserna?
borde det inte vara så att muskeln antingen arbetar eller inte, och den då utövar en kraft. när denna kraft möter motvikten kan 3 olika saker ske:
antingen är muskelns kraft större, då åker vikten den positiva banan. ju mer muskelns kraft övergår viktens desto snabbare och explosivare kommer vikten att röra sig uppåt.
krafterna är lika stora, alltså står vikten exakt stilla... detta enda tills någon av krafterna minskar.
muskelns kraft är mindre än viktens, alltså kommer vikten att röra sig i en negativ gentemot muskeln. beroende på hur stor skillnad det är mellan krafterna så kommer vikten att röra sig olika snabbt nedåt i banan.
eller menar ni att muskeln har 3 olika växlar? förstår inte... :confused:
Karl_alfred
2003-12-26, 00:13
Positiv fas: Muskeln kontraheras (dras ihop). Tex. när du för stången uppåt i bänkpress.
Negativ fas: Muskeln förlängs. T ex. när du sänker vikten i bicepscurl
Statisk fas: Vikten hålls i ett stilla läge någonstans i rörelsebanan. T ex. att hålla utt ett par hantlar på raka armar rakt utifrån kroppen så länge som möjligt.
Matte_Maiden
2003-12-26, 00:15
mm precis, men är det någon skillnad i arbetet? muskeln arbetar väl på samma sätt hela tiden?
i den negativa fasen och statiska, försöker inte muskeln dra ihop sig, men misslyckas? tycker det verkar mest logiskt, för muskeln har väl inte 3 lägen att arbeta på? antingen försöker den dra ihop sig, eller inte... eller?
Karl_alfred
2003-12-26, 00:22
hum lite svårt att förstå vad du menarar. men jag tror inte muskeln försöker dra ihop sig självt varken i den negativa eller den positiva fasen. Snarare tvärt om. T ex. så faller ju armen rakt ner om du inte håller emot vid nedvägen på bicepscurl, det vill säga den drar ut sig. Och vid statisk träning (muskeln är till viss del ihopdragen) vill ju armen också ramla ner vid t ex. hantellyft om du inte håller emot. Å muskeln blir uttsträckt.
Dr.Stein
2003-12-26, 00:25
Har iofs inte testat men visst fan känns det som om muskeln skulle bli bra mycket tröttare av att man kör till statisk och negativ failure, än om man slutar vid positiv failure.
Sen om det ger mer volym-ökning e ju en annan sak....:D
Karl_alfred
2003-12-26, 00:28
Originally posted by Dr.Stein
Har iofs inte testat men visst fan känns det som om muskeln skulle bli bra mycket tröttare av att man kör till statisk och negativ failure, än om man slutar vid positiv failure.
Sen om det ger mer volym-ökning e ju en annan sak....:D
absolut blir den det. Testa att hålla emot lite extra i den negativa fasen på en övning ska du se att muskeln blir mycket tröttare.
Originally posted by Dr.Stein
Har iofs inte testat men visst fan känns det som om muskeln skulle bli bra mycket tröttare av att man kör till statisk och negativ failure, än om man slutar vid positiv failure.
Sen om det ger mer volym-ökning e ju en annan sak....:D
Det ger volymökning, men endast om du tillåter kroppen tillräckligt med vila. ;)
Karl_alfred
2003-12-26, 00:30
och framförallt mat skulle jag vilja säga
Matte_Maiden
2003-12-26, 00:34
det jag menar är att när du använder muskeln, oberoende av om det är positivt, negativt eller statiskt, så försöker muskelfibrerna utföra en positiv rörelse...
för att utföra en positiv rörelse behöver man har mer kraft i muskeln än vad vikten motsvarar. därför når du positiv failure först.
sedan har du statiskt styrka, här behövs det att man kan hålla samma tryck i musklerna som vikten utövar nedåt. alltså något mindre än i positiva fasen.
i den negativa fasen behöver du inte ha 60 kg kraft i muskeln för att kunna köra med den, eftersom du låter vikten falla nedåt. så när du kör negativt med 60 kg så använder du egentligen bara ett tryck på kanske 50 kg i muskeln.
i alla dessa fall försöker muskeln utföra sitt arbete, att böja/sträcka sig totalt. sedan beroende på vikten klarar den det eller inte. har man lägre vikt än vad muskelns kraft motsvarar klarar du att utföra en positiv fas, är dom lika stora kan du utföra statiskt arbete... om muskeln inte klarar så mkt arbete som vikten utövar på den så kan du enbart köra negativt, men den försöker väl fortfarande utföra sitt endamål: att böja/sträcka!
därför tror jag inte på det här, för i den negativa fasen har du inte samma vikt som i den positiva... när du inte längre kan utföra den positiva fasen och går över till att köra negativt, då sänker du bara belastningen eftersom muskeln inte behöver arbeta lika mycket längre.
därför blir det som ett dropset, först tungt -> sedan mellan -> sist lättast.
det man då kan undra, sker det något speciellt som gör att musklerna växer mer av den negativa fasen? det tror inte jag, i alla fall inte tills ni visat forskning på det. varför skulle människan mer behöva en muskel som klarar sig bättre i den negativa fasen? den viktigaste fasen har väl alltid varit den positiva, och därför borde det väl vara den som kroppen lättast förbättrar!
jag tror att negativt arbete är en lightversion av det positiva, därför tvivlar jag... kan någon möta detta med en förklaring till varför kroppen har 3 växlar eller varför muskeln skulle växa mer av något så ovanligt (för oss i vardagen) som negativt arbete?
kanske har helt fel, men vill i såna fall veta det puss o kram!
Dr.Stein
2003-12-26, 00:50
verkar logiskt......
Karl_alfred
2003-12-26, 00:50
Skulle tro att det har en del med jordens gravitationskraft att göra att man är starkar i den negativa och statiska fasen. Eller möjligtvis att man är byggd på det sättet att det bara är så. I vilket fall som helst så är man starkare negativt vilket gör att man når failure mycket senare i den. Å därför kör man negativa reps ibland. Det finns väll inte så många tillfällen kanske i vardagslivet där man använder sig av den negativa fasen. Men jag tror den kan fungera som en försvarsmekanism för att undvika skador och liknande. T ex. om du ska ta emot något tungt som faller skulle du nog skada dig väldigt lätt om det inte fanns några krafter i den negativa fasen. Det vill säga att muskeln bara sträcker på sig helt direkt. Tänk dig själv om du sitter t ex. i scottcurlen och kör väldigt tungt och sedan bara släpper ner vikten varje gång. Det skulle slita oerhört på leder mm. Samma sak lär ju gälla i vardagslivet.
muskeln lär ju växa eftersom du stressar den på ett sätt som den inte är van vid. Svårare än så är det inte.
Matte_Maiden
2003-12-26, 00:51
Originally posted by Dr.Stein
verkar logiskt......
vilket? det jag skrev eller det någon annan skrev?
Dr.Stein
2003-12-26, 00:52
Originally posted by Matte_Maiden
vilket? det jag skrev eller det någon annan skrev?
De du skrev:hbang:
Matte_Maiden
2003-12-26, 00:57
Originally posted by Karl_alfred
Skulle tro att det har en del med jordens gravitationskraft att göra att man är starkar i den negativa och statiska fasen. Eller möjligtvis att man är byggd på det sättet att det bara är så. I vilket fall som helst så är man starkare negativt vilket gör att man når failure mycket senare i den. Å därför kör man negativa reps ibland. Det finns väll inte så många tillfällen kanske i vardagslivet där man använder sig av den negativa fasen. Men jag tror den kan fungera som en försvarsmekanism för att undvika skador och liknande. T ex. om du ska ta emot något tungt som faller skulle du nog skada dig väldigt lätt om det inte fanns några krafter i den negativa fasen. Det vill säga att muskeln bara sträcker på sig helt direkt. Tänk dig själv om du sitter t ex. i scottcurlen och kör väldigt tungt och sedan bara släpper ner vikten varje gång. Det skulle slita oerhört på leder mm. Samma sak lär ju gälla i vardagslivet.
att du är starkare i dom beror på en sak, du behöver inte lika mkt kraft!
om du har en hantel på 10 kg och ska hålla emot den, då behövs det 10 kg kraft i muskeln.
om du ska trycka upp den behöver du MINST 10 kg tryck i muskeln...
sedan om du ska sänka vikten o hålla emot lite, så behöver du inte ens ha 10 kg tryck, för i såna fall hade vikten stått stilla!
detta gör ju att man kan tycka att dom egentligen är lika starka, bara att du inte behöver använda lika mkt när du utför en negativ rörelse... du väljer ju själv ungefär hur mkt kraft som ska användas, tar du i för mkt åker vikten upp, tar du i för lite åker vikten ner, så enkelt är det...
jag tror att du är exakt lika stark i alla faserna, bara det att i den negativa fasen inte behöver lika mkt kraft för att "kontrollera" en vis vikt, som skulle behöva mer kraft för att "kontrolleras" i den positiva...
därför tror jag att det bara finns ett sorts muskelarbete, och att nå failure på en vikt räcker. om vi nu säger att det bara finns 1 "växel" så skulle du ju i såna fall lika gärna kunna sänka vikten bara med ett par kg.
Matte_Maiden
2003-12-26, 01:00
Originally posted by Dr.Stein
De du skrev:hbang:
skönt att nån håller med då :devil:
Karl_alfred
2003-12-26, 01:17
jag tror att du behöver lika mycket kraft i den negativa fasen. Däremot är du starkare i den så därför käns vikten mycket lättare.
"sedan om du ska sänka vikten o hålla emot lite, så behöver du inte ens ha 10 kg tryck, för i såna fall hade vikten stått stilla!"
Man kan ju stanna upp vikten i den negativa fasen, alltså att den står stilla men då blir det statiskt så att till slut orkar du inte äns hålla emot på det viset.
Matte_Maiden
2003-12-26, 01:32
Originally posted by Karl_alfred
jag tror att du behöver lika mycket kraft i den negativa fasen. Däremot är du starkare i den så därför käns vikten mycket lättare.
"sedan om du ska sänka vikten o hålla emot lite, så behöver du inte ens ha 10 kg tryck, för i såna fall hade vikten stått stilla!"
Man kan ju stanna upp vikten i den negativa fasen, alltså att den står stilla men då blir det statiskt så att till slut orkar du inte äns hålla emot på det viset.
om du stannar upp i den negativa delen och låter vikten vara stilla så kommer krafterna helt ta ut varandra. du kommer då ha lika högt tryck i muskeln som kraften vikten utövar nedåt. så enkelt är det.
för att föra min teori vidare måste vi enas om en sak:
vi ser muskel vs vikten som ett krig okej? :devil:
om muskeln är starkare så kommer den vinna, vikten kommer då att förflyttas i den positiva banan. ju starkare muskeln är jämfört med vikten desto snabbare går vikten uppåt i banan.
om dom är precis lika starka så kommer vikten att stå stilla, det kommer att vara lika.
om vikten är starkare så kommer vikten att förflytta sig nedåt, men beroende på skillnaden så kommer det gå olika snabbt.
om vi säger att jag kan hålla 60 kg tryck i muskeln så ska jag då misslyckas med en curl på 60 kg... däremot ska jag kunna köra statiskt med den och även kunna köra negativt... varför detta?
jag behöver mer kraft för att kunna köra en positiv repetion och det kan jag inte... därför misslyckas jag här. den statiska fasen fungerar, för 60 = 60... negativt så behöver muskeln inte jobba med 60 kg tryck, eftersom den då kan låta lite av kraften vara kvar och göra att vikten kommer nedåt.
det förklarar att man kan "kontrollera" 60 kg lättare negativt än positivt. men lika mkt arbete hamnar inte heller på muskeln! enbart den kraften som muskeln tvingas utföra spelar roll, och den är ju lägre i den negativa eftersom du har lite kraft över som för vikten nedåt!
därför kan man tänka sig att man kan "kontrollera" mer vikt i den negativa fasen, men egentligen gör man ju inte det! muskeln tvingas inte till lika tungt arbete...
därför blir "positiv - statisk - negativ" träning som att man hela tiden sänker belastningen på muskeln...
jag tror inte att man är svagare i den positiva delen, utan det är bara så att det krävs mer styrka att utföra en positiv bana än en negativ med samma vikt på stången, just för att du måste överkompensera viktens kraft i den positiva medan du i den negativa kan göra tvärtom!
Karl_alfred
2003-12-26, 02:06
Originally posted by Matte_Maiden
om du stannar upp i den negativa delen och låter vikten vara stilla så kommer krafterna helt ta ut varandra. du kommer då ha lika högt tryck i muskeln som kraften vikten utövar nedåt. så enkelt är det.
för att föra min teori vidare måste vi enas om en sak:
vi ser muskel vs vikten som ett krig okej? :devil:
om muskeln är starkare så kommer den vinna, vikten kommer då att förflyttas i den positiva banan. ju starkare muskeln är jämfört med vikten desto snabbare går vikten uppåt i banan.
om dom är precis lika starka så kommer vikten att stå stilla, det kommer att vara lika.
* Nu utgår du ju ifrån att vi börjar från ett statiskt läge. Vi bör väll ändå börja från botten det vill säga att muskeln är helt utsträckt. Att muskeln jobbar i hela dess bana. eftersom muskeln är olika stark beroende på hur ihopdragen den är.
om vikten är starkare så kommer vikten att förflytta sig nedåt, men beroende på skillnaden så kommer det gå olika snabbt.
om vi säger att jag kan hålla 60 kg tryck i muskeln så ska jag då misslyckas med en curl på 60 kg... däremot ska jag kunna köra statiskt med den och även kunna köra negativt... varför detta?
jag behöver mer kraft för att kunna köra en positiv repetion och det kan jag inte... därför misslyckas jag här. den statiska fasen fungerar, för 60 = 60... negativt så behöver muskeln inte jobba med 60 kg tryck, eftersom den då kan låta lite av kraften vara kvar och göra att vikten kommer nedåt.
* Jag tror fortfarande att den jobbar med 60kg i den negativa fasen bara det att den har resurser för mycket mer. Därför känns det lättare.
det förklarar att man kan "kontrollera" 60 kg lättare negativt än positivt. men lika mkt arbete hamnar inte heller på muskeln! enbart den kraften som muskeln tvingas utföra spelar roll, och den är ju lägre i den negativa eftersom du har lite kraft över som för vikten nedåt!
därför kan man tänka sig att man kan "kontrollera" mer vikt i den negativa fasen, men egentligen gör man ju inte det! muskeln tvingas inte till lika tungt arbete...
därför blir "positiv - statisk - negativ" träning som att man hela tiden sänker belastningen på muskeln...
* Eftersom muskeln är starkare negativt behöver den inte jobba lika mycket. Men man kan göra det jobbigare för den genom att hålla emot och på så sätt blir vikten tyngre.
jag tror inte att man är svagare i den positiva delen, utan det är bara så att det krävs mer styrka att utföra en positiv bana än en negativ med samma vikt på stången, just för att du måste överkompensera viktens kraft i den positiva medan du i den negativa kan göra tvärtom!
Matte_Maiden
2003-12-26, 09:29
okej jag tolkar det du skriver så här:
muskeln ÄR starkare i negativa fasen
rätta mig om jag har fel på det...
då undrar jag, hur kan muskeln arbeta med 60 kraft uppåt mot en vikt på 60 kg och ändå låta vikten komma nedåt? 60 kg = 60 kg, så därför kommer vikten att stå stilla... det här tror jag inte en sekund på, för hade muskeln arbetat med 60 kg kraft uppåt hade vikten stått stilla, inte rört sig nedåt.
om muskeln skulle vara starkare (mer kraft) i den negativa fasen så måste ju muskeln ha 3 (eller 2) olika växlar att köra på... och vad är skillnaden som gör att dom är olika starka i såna fall?
i mina exempel menade jag var som helst i muskelbanan, inte i botten, inte i toppen.
är krafterna lika stora (oberoende av var dom är) så kommer dom ta ut varandra.
är den ena större än den andra kommer den vinna "kriget"...
Karl_alfred
2003-12-26, 13:13
Originally posted by Matte_Maiden
okej jag tolkar det du skriver så här:
muskeln ÄR starkare i negativa fasen
¨Ja det är precis så jag tror
rätta mig om jag har fel på det...
då undrar jag, hur kan muskeln arbeta med 60 kraft uppåt mot en vikt på 60 kg och ändå låta vikten komma nedåt? 60 kg = 60 kg, så därför kommer vikten att stå stilla... det här tror jag inte en sekund på, för hade muskeln arbetat med 60 kg kraft uppåt hade vikten stått stilla, inte rört sig nedåt.
Jag kanske är lite trög men jag fattar inte till 100 vad du menar här. Vadå låtar vikten komma nedåt? Menar du att vikten åker ner i den negativa fasen? I så fall beror det väll på att man inte använder sig av sin fulla potetial. För jag kan alltid stanna vikten när jag kör den negativa fasen, det vill säga jag har full kontroll på den. Detta borde man kunna göra om man inte fuskat upp vikten med en massa hjälpmuskler eftersom man då inte egentligen kanske hade kraften att curla upp vikten.
om muskeln skulle vara starkare (mer kraft) i den negativa fasen så måste ju muskeln ha 3 (eller 2) olika växlar att köra på... och vad är skillnaden som gör att dom är olika starka i såna fall?
Det kanske kopplas in mer muskelfibrer i den negativa fasen
i mina exempel menade jag var som helst i muskelbanan, inte i botten, inte i toppen.
är krafterna lika stora (oberoende av var dom är) så kommer dom ta ut varandra.
är den ena större än den andra kommer den vinna "kriget"...
Menar du att den negativa styrkan skulle jobba emot den positiva styrkan?
AndersHermansson
2003-12-26, 15:27
Karl_alfred: Man mäter kraft i Newton, inte kilo :)
Men det är ganska enkelt att undersöka hur det fungerar, lite förenklat. Först räknar jag ut ungefär hur mycket kraft som krävs för att hålla en vikt uppe statiskt, sedan hur mycket kraft som krävs för att lyfta en lägre vikt för att se hur stor skillnad det är i kraft och om skillnaden förklarar varför man kan statiskt kan hålla 60 kilo uppe men bara lyfta 50, eller om något annat måste vara orsaken.
För att hålla uppe en vikt på 60 kilo (jämvikt) krävs att kraften uppåt från mina muskler på vikten är densamma som kraften nedåt från tyngdkraften på vikten är densamma.
F=ma
Kraften Fg blir ma = 60*9.8 = 590 Newton
För att hålla vikten stilla måste mina muskler konstant utveckla en kraft om 590N.
För att lyfta 50 kilo måste jag först accelerera vikten så att den får en fart av ungefär 1 m/s (för enkelhetens skull). När vikten fått fart, behöver jag bara förenklat sett hindra gravitationen från att ändra farten, dvs jag behöver bara överföra en lika stor men motriktad kraft. I det här fallet
50*9.8 = 490N
För att få vikten att börja röra sig måste jag dock överföra en liten större kraft under den tid som accelerationen varar.
Vi säger 20 hundradelar.
För att accelerera vikten till 1 m/s på 0.2 sekunder måste jag lägga på ytterligare en kraft om 250N.
När jag lyfter 50 kilo måste jag alltså utveckla en större kraft vid startskedet än vad jag måste om jag ska hålla en 60 kilo tung vikt uppe statiskt. Men mestadels av lyftet på 50 kilo är faktiskt kraften som behövs lägre än kraften som krävs för att hålla 60 kilo uppe statiskt, vilket går tvärt emot din förklaring på varför man är svagare i ett lyft. Skillnaden i styrka är alldeles för stor för att förklaras enbart av de olika krafterna som utvecklas. Förmodligen finns det en fysiologisk förklaring till detta! Ursäkta det slarviga genomförandet.
Matte_Maiden
2003-12-26, 16:17
det jag försöker visa är att det krävs mindre att utföra den negativa fasen, och jag tror inte det är för att den är starkare utan för att du inte behöver utföra lika mkt arbete!
du behöver inte sätta emot lika stort tryck när du låter vikten komma nedåt, som om du skulle hålla emot o köra statiskt eller curla den...
det tycker jag tyder på att muskeln alltid har samma styrka, vilket för mig argumenterar emot att gå till "total failure" eftersom den negativa träningen sker med mindre belastning på muskeln...
puss
AndersHermansson
2003-12-26, 16:28
Japp, men min överslagsräkning visar tydligt att det krävs mer kraft att hålla en 60 kilos vikt stilla än att lyfta en 50 kilos vikt.
Matte_Maiden
2003-12-26, 19:36
Originally posted by AndersHermansson
Japp, men min överslagsräkning visar tydligt att det krävs mer kraft att hålla en 60 kilos vikt stilla än att lyfta en 50 kilos vikt.
ja, mina viktförslag i inläggen var bara påhittade tal att använda för att visa min teori... så du har säkert rää :):devil:
Matte_Maiden
2003-12-27, 12:55
skulle inte medusa kunna svara på detta? vad är det för skillnad för muskeln i negativt, positivt o statiskt läge?
jag tycker att min teori är logisk, att det är samma styrka men att man inte behöver arbeta lika mkt beroende på viktens rörelse uppåt/nedåt...
vad är det som är skillnaden för muskeln? fler fibrer? arbetar på annat sätt?
jag skiter fullständigt om ni har 10, 20 eller 30 års erfarenhet... 4 månader går också bra, det enda jag vill ha är en förklaring från motparten... :love:
puss
Muskelfibrerna arbetar olika i positava fasen och den negativa fasen därav styrkeskillnaden.
I den positiva fasen kämpar de för att bli kortare men i den negativa ger den "bara" efter och bromsar medans de blir längre. Kolla i vilken fysiologibok som helst så står det där och det finns oftast bra bilder på förloppet också.
Rent logiskt är det dumt att kunna lyfta mer än vad en muskel kan bromsa då man ständigt skulle gå sönder om man lyfter maxvikter.
Att man skulle behöva få totalt failure för att bli starkare är ju också rent nys, det finns många som aldrig går till failure för att bli starkare och det funkar. Men om man tränat länge och kroppen är förbered på den typen av träning så kan negativ träning under perioder tydligen funka bra, jag kör själv ogärna med hjälp på sista repsen så jag vet inte hur jag skulle reagera på något sådant.
Att som nybörjare (Dvs minst de två/tre första åren) fibla med negativ träning är bara dumt, bättre att köra lite hårdare nästa set än att försöka ta ut sig genom negativ träning då skaderisken ökar så pass mycket.
Matte_Maiden
2003-12-27, 13:41
Originally posted by z_bumbi
Muskelfibrerna arbetar olika i positava fasen och den negativa fasen därav styrkeskillnaden.
I den positiva fasen kämpar de för att bli kortare men i den negativa ger den "bara" efter och bromsar medans de blir längre. Kolla i vilken fysiologibok som helst så står det där och det finns oftast bra bilder på förloppet också.
Rent logiskt är det dumt att kunna lyfta mer än vad en muskel kan bromsa då man ständigt skulle gå sönder om man lyfter maxvikter.
Att man skulle behöva få totalt failure för att bli starkare är ju också rent nys, det finns många som aldrig går till failure för att bli starkare och det funkar. Men om man tränat länge och kroppen är förbered på den typen av träning så kan negativ träning under perioder tydligen funka bra, jag kör själv ogärna med hjälp på sista repsen så jag vet inte hur jag skulle reagera på något sådant.
Att som nybörjare (Dvs minst de två/tre första åren) fibla med negativ träning är bara dumt, bättre att köra lite hårdare nästa set än att försöka ta ut sig genom negativ träning då skaderisken ökar så pass mycket.
så om muskeln inte längre klarar av att utföra ett positivt reps så kopplar den helt enkelt om?
om jag försöker att lyfta en vikt, och kommer upp halvägs så har jag ju utfört positivt arbete, när sedan jag inte klarar mer men fortfarande kämpar för att få upp vikten (försöka utföra ett positivt reps) utför muskeln positivt eller negativt arbete?
jag tycker det verkar himla konstigt... vet du några böcker om detta som finns på bibblan? kanske e lättare att låna den bara...
tack i alla fall för svaret :)
Karl_alfred
2003-12-27, 13:47
Originally posted by Matte_Maiden
om jag försöker att lyfta en vikt, och kommer upp halvägs så har jag ju utfört positivt arbete, när sedan jag inte klarar mer men fortfarande kämpar för att få upp vikten (försöka utföra ett positivt reps) utför muskeln positivt eller negativt arbete?
positivt!
Matte_Maiden
2003-12-27, 13:48
om jag kör enbart negativ träning med en tyngre vikt än vad jag klarar positivt, men ändå trycker på för allt i världen... utför jag då positivt eller negativt muskelarbete?
när kopplar muskeln om? känns så konstigt ju
Karl_alfred
2003-12-27, 14:07
Skrev ju detta tidigare i tråden:
Positiv fas: Muskeln kontraheras (dras ihop). Tex. när du för stången uppåt i bänkpress.
Negativ fas: Muskeln förlängs. T ex. när du sänker vikten i bicepscurl
Statisk fas: Vikten hålls i ett stilla läge någonstans i rörelsebanan. T ex. att hålla utt ett par hantlar på raka armar rakt utifrån kroppen så länge som möjligt.
Matte_Maiden
2003-12-27, 14:09
Originally posted by Karl_alfred
Skrev ju detta tidigare i tråden:
Positiv fas: Muskeln kontraheras (dras ihop). Tex. när du för stången uppåt i bänkpress.
Negativ fas: Muskeln förlängs. T ex. när du sänker vikten i bicepscurl
Statisk fas: Vikten hålls i ett stilla läge någonstans i rörelsebanan. T ex. att hålla utt ett par hantlar på raka armar rakt utifrån kroppen så länge som möjligt.
ja, men om man försöker utföra en positiv fas men inte klarar det för att vikten är för stor då? vad gör man då? positiv eller negativ? e det vad man försöker göra som spelar roll eller vad som verkligen sker?
Karl_alfred
2003-12-27, 14:13
positiv fortfarande eftersom du försöker dra ihop muskeln. Skulle du instället sänka vikte (muskeln förlängs) så skulle du utföra övningen negativt.
Originally posted by Matte_Maiden
ja, men om man försöker utföra en positiv fas men inte klarar det för att vikten är för stor då? vad gör man då? positiv eller negativ? e det vad man försöker göra som spelar roll eller vad som verkligen sker?
Orkar du hålla vikten stilla är det statiskt arbete, sjunker stången så är det negativt.
Jag bara gissar, men jag håller med Matte_Maiden, för det verkar det mest logiska.
Alltså, om en busschaufför har fått bensinstopp i uppförsbacken, och ska försöka knuffa upp bussen, utför han samma arbeta vare sig han orkar knuffa upp den eller om han kasar bakåt/nedåt av tyngden.
Jag tror muskeln funkar på samma sätt.
Matte_Maiden
2003-12-27, 14:46
så om man orkar halva rörelsen utför man positivt arbete och PRECIS när man inte orkar längre o vikten börjar röra sig nedåt så byter muskeln arbetssätt (växel) och förändras över ett ögonblick helt? detta även om jag försöker trycka upp vikten (positivit arbete)?
Karl_alfred
2003-12-27, 14:47
Originally posted by drkrupp
Jag bara gissar, men jag håller med Matte_Maiden, för det verkar det mest logiska.
Alltså, om en busschaufför har fått bensinstopp i uppförsbacken, och ska försöka knuffa upp bussen, utför han samma arbeta vare sig han orkar knuffa upp den eller om han kasar bakåt/nedåt av tyngden.
Jag tror muskeln funkar på samma sätt.
jag kan ha fel. Men han så väll aldrig att han började släppa ner vikten?
Karl_alfred
2003-12-27, 14:51
Originally posted by Matte_Maiden
så om man orkar halva rörelsen utför man positivt arbete och PRECIS när man inte orkar längre o vikten börjar röra sig nedåt så byter muskeln arbetssätt (växel) och förändras över ett ögonblick helt? detta även om jag försöker trycka upp vikten (positivit arbete)?
Då övergår de till negativt arbete. Dessa förutsättningar hade du inte med tidigare va? (alltså att vikten rör sig nedåt) Eftersom muskeln förlängs skulle jag kalla det negativt arbete när vikten börjar sänka sig.
Matte_Maiden
2003-12-27, 14:51
Originally posted by Karl_alfred
jag kan ha fel. Men han så väll aldrig att han började släppa ner vikten?
vem? jag?
det jag tycker är så konstigt är att:
"Orkar du hålla vikten stilla är det statiskt arbete, sjunker stången så är det negativt."
om jag trycker med all min kraft och klarar 1/2 reps för att sedan inte klara mer, byter muskeln helt plötsligt arbetssätt/växel då? jag försöker ju hela tiden få upp vikten, men jag kanske inte klarar det och då "sjunker vikten". jag försöker fortfarande få upp vikten (utföra en positiv bana) men vikten går nedåt, e det positivt eller negativt?
Karl_alfred
2003-12-27, 14:53
som jag skrev ovan så arbetar muskeln under förlängning och arbetet bli negativt.
Matte_Maiden
2003-12-27, 14:55
då sker alltså en förändring i muskeln precis den milisekunden som vikten börjar röra sig nedåt?
kan någon lägga upp en länk till hur skillnaderna mellan dom arbetena ser ut, skulle förenkla en del... :)
Karl_alfred
2003-12-27, 15:01
det är bara att kolla på din arm. Kolla och känn på din arm hur den käns och ser ut utsträckt. curla den uppåt så ser du att biceps drar ihop sig, känn även detta. när du sedan ska curla ner armen igen förlängs muskeln igen. detta gäller även alla andra muskler.
Matte_Maiden
2003-12-27, 15:06
Originally posted by Karl_alfred
det är bara att kolla på din arm. Kolla och känn på din arm hur den käns och ser ut utsträckt. curla den uppåt så ser du att biceps drar ihop sig, känn även detta. när du sedan ska curla ner armen igen förlängs muskeln igen. detta gäller även alla andra muskler.
jag förstår det där ja, men om armen försöker dra ihop sig men motvikten gör detta omöjligt... då utför väl muskeln positivt arbete?
det är detta gråområde som gör att jag inte tror att det e någon skillnad på arbetena, för den enda skillnaden tror jag ligger på motvikten och hur många muskelfibrer som kopplas in...
tar man i allt vad man har, och vikten fortfarande sjunker nedåt så är vikten helt enkelt större än kraften muskeln klarar av.
går den uppåt så är den det inte, muskeln är starkare än vikten.
står vikten stilla är krafterna lika stora.
kan inte någon lägga upp en länk som visar skillnaderna i muskelarbete, vore så mkt enklare än om vi ska sitta o prata förbi varandra hela tiden?
Karl_alfred
2003-12-27, 19:19
Originally posted by Matte_Maiden
jag förstår det där ja, men om armen försöker dra ihop sig men motvikten gör detta omöjligt... då utför väl muskeln positivt arbete?
det är detta gråområde som gör att jag inte tror att det e någon skillnad på arbetena, för den enda skillnaden tror jag ligger på motvikten och hur många muskelfibrer som kopplas in...
tar man i allt vad man har, och vikten fortfarande sjunker nedåt så är vikten helt enkelt större än kraften muskeln klarar av.
går den uppåt så är den det inte, muskeln är starkare än vikten.
står vikten stilla är krafterna lika stora.
kan inte någon lägga upp en länk som visar skillnaderna i muskelarbete, vore så mkt enklare än om vi ska sitta o prata förbi varandra hela tiden?
Tycker jag har förklarat detta massor med gånger redan, men gör väll ytterligare ett försök.
Ja åter igen drar den ihop sig och gör ett positivt arbete (muskeln drar ihop sig). Om inte vikten sämker sig. Eftersom muskeln då förlängs, då utför den ett negativt arbete. står den stilla utför den ett statiskt arbete. detta har ju ingenting att göra med vad du försöker göra. Utan hur muskeln beter sig.
Tyceker det verkar som om du försöker hitta på en egen teori hela tiden. Läs det jag skrivit nu så borde du förstå. Någon bild på detta är väll svårt att hitta borde väll inte gå att hitta mer än om man skulle ha en bild där gubben har ett statiskt läge, en där han bara utför negativt om och om igen, eller bara ett positivt arbete.
EDIT; ursäkta om jag låter som en tjurskalle, men jag har feber idag.
Langster
2003-12-27, 20:02
Klarar man att lyfta upp en vikt är man starkare än om man bara orkar hålla emot medans den faller. Punkt slut.
Karl_alfred
2003-12-27, 21:06
å vad hade det med saken att göra?
Matte_Maiden
2003-12-28, 00:01
det jag försöker är att få det att framstå som ologiskt.
att den negativa fasen verkar lättare (man kan ha mer vikt på stången) tycker alla ju, men jag tror inte att muskeln faktiskt kan utveckla mer kraft mot dess fiende, motvikten, i den negativa...
om vi nu säger att dom kan utveckla lika mkt styrka, så tror jag vidare på det och påstår att muskeln antingen drar ihop sig eller gör inget alls... det är vad jag tycker är mest logiskt.
ni verkar ju vara rätt så säkra på eran sak, vilket även mkt väl kan vara sant, men jag skulle ändå fortfarande vilja ha en länk till något som beskriver detta.
för jag kan inte förstå hur en muskel kan arbeta på 3 sätt, för jag har alltid trott att antingen försöker muskelfibrerna dra sig samman eller inte.
om vi nu säger att muskeln har dessa 3 växlar, o dom kommenderas från hjärnan, vad händer om vi lägger på för mkt vikt och med någon sorts apparat lurar muskeln att jobba "positivt"? muskeln kommer ju inte klara av det, och vikten sänkas... skulle muskeln vara svagare då än om vi tvingade den att jobba i andra växlen, negativt?
det enda jag försöker få fram i mina inlägg är att jag inte riktigt förstår/tror att muskeln arbetar på 3 olika sätt beroende på motvikten, antingen försöker väl fibrerna/fibern dra ihop sig eller inte?
jag kanske låter tjatig o dum, men jag tycker om er ändå :)
Karl_alfred
2003-12-28, 00:39
Originally posted by Matte_Maiden
det jag försöker är att få det att framstå som ologiskt.
att den negativa fasen verkar lättare (man kan ha mer vikt på stången) tycker alla ju, men jag tror inte att muskeln faktiskt kan utveckla mer kraft mot dess fiende, motvikten, i den negativa...
varför inte?
om vi nu säger att dom kan utveckla lika mkt styrka, så tror jag vidare på det och påstår att muskeln antingen drar ihop sig eller gör inget alls... det är vad jag tycker är mest logiskt.
Vadåv drar ihop sig? Det är väll du själv som bestämmer hur den ska jobba?
ni verkar ju vara rätt så säkra på eran sak, vilket även mkt väl kan vara sant, men jag skulle ändå fortfarande vilja ha en länk till något som beskriver detta.
att man är starkare negativt eller? i så fall sök på negativ träning. det står överallt att man är starkare negativt. Det är därför erfarna tränar med negativ träning
för jag kan inte förstå hur en muskel kan arbeta på 3 sätt, för jag har alltid trott att antingen försöker muskelfibrerna dra sig samman eller inte.
varför kan du inte förstå det? jag har ju förklarat gång på gång hur de arbetar.
om vi nu säger att muskeln har dessa 3 växlar, o dom kommenderas från hjärnan, vad händer om vi lägger på för mkt vikt och med någon sorts apparat lurar muskeln att jobba "positivt"? muskeln kommer ju inte klara av det, och vikten sänkas... skulle muskeln vara svagare då än om vi tvingade den att jobba i andra växlen, negativt?
nej.
det enda jag försöker få fram i mina inlägg är att jag inte riktigt förstår/tror att muskeln arbetar på 3 olika sätt beroende på motvikten, antingen försöker väl fibrerna/fibern dra ihop sig eller inte?
Nej muskeln försöker väll naturligtvis inte jobba på olika sätt beroende på vikten. Det är ju du själv som bestämmer hur den ska jobba. Sen om vikten är för tung kanske man inte har så många andra val än att jobba statiskt eller negativt.
jag kanske låter tjatig o dum, men jag tycker om er ändå :)
:nono: :D
Matte_Maiden
2003-12-28, 00:43
jag tycker fortfarande att allt är så ologiskt, och jag pallar inte att skriva mer så jag tackar för en trevlig diskussion :)
har tänkt till en del och är förhoppningsvis kunnigare nu än tidigare, så tack i alla fall :bow:
hoppas jag inte vart alltför jobbig bara ;)
Karl_alfred
2003-12-28, 00:49
ok tack så mycket!:hbang:
Läst alla inlägg i denna tråd nu så jag ska komma med mina tankar om saken.
jag tänker roa mig med en vågskål...
Jag lägger 10kg på båda skålarna...kommer stå stilla.
Jag lägger 15kg på höger och 10 på vänster...vänster kommer åka upp
jag lägger 10 på höger och 15 på vänster...vänster kommer åka ner.
Allt detta har med tryck att göra...trycket upp och trycker ner.
Någon nämde gjordens dragningskraft som skulle göra vikten tyngre eller liknande, gillar inte den iden igentligen för att:
Vikt finns mer eller mindre inte, i rymden så väger en 100kg vikt vad? (0kg) på gjorden 100kg och på en planet med 10 ggr starkare dragningskraft skulle den väga motsvarande 1 ton. Det är en skala på hur mycket gjordens dragningskraft
"drar" något nedåt. Med andra ord en 100kg vikt "dras" alltid ner med ett tryck på 100kg.
Och det är jobbigare att jobba emot gjordens dragningskraft än med den...jobbigare att lyfta något än att låta det falla.
Det går åt mer tryck uppåt för att få vikten att följa med än vad du behöver för att hålla den stilla. Minst för att låta den falla.
Så när du inte orkar lyfta en 10Kg vikt med säg 13kg tryck
så är det fullt möjligt att du orkar hålla den stilla med 10kg tryck
när musklen inte klarar det längre så är det fullt möjligt för den
att låta vikten falla med säg 7kg tryck uppåt. Tar man i med 5kg
tryck uppåt kommer vikten falla fortare.
så jag TROR med min egen logik att du kan sänka
antalet kg på vikten istället och orka ett par hela reps till
än att krånga till det och starta med halva rörelser genom att fuska upp vikten eller använda en vän och iaf använda samma
tryck uppåt i dina muskler som om du hade en lättare vikt
Måste juh vara bättre att istället för att sänka en vikt med 50kg tryck både lyfta och sänka den med 50kg tryck (fast man då använder en lättare vikt)
Tack för att jag fick dela min tankar om saken.
Det som i grunden räknas är juh som alla vet
:bpump: :eating: :sleep:
bättre att göra något än inget alls...
Rent fysiskt är det lättare att sänka vikten än att höja den. Betyder det att negativa reps är onödiga? Inte nödvändigtvis. Kroppen är mer komplicerad än så. För att svara på hur muskulaturen jobbar vid positiva resp negativa rörelser behöver man nästan vara fysiolog.
AndersHermansson
2003-12-28, 14:48
Originally posted by Garnax
jag tänker roa mig med en vågskål...
Jag lägger 10kg på båda skålarna...kommer stå stilla.
Jag lägger 15kg på höger och 10 på vänster...vänster kommer åka upp
jag lägger 10 på höger och 15 på vänster...vänster kommer åka ner.
Allt detta har med tryck att göra...trycket upp och trycker ner.
"trycket" du talar om är jordens dragningskraft. Det kallas inom fysiken för "kraft". Kraft mäts i Newton. Kraften på en vikt är proportionell mot massan av vikten och accelerationen den utsätts för; F = ma.
Någon nämde gjordens dragningskraft som skulle göra vikten tyngre eller liknande, gillar inte den iden igentligen för att:
Vikt finns mer eller mindre inte, i rymden så väger en 100kg vikt vad? (0kg) på gjorden 100kg och på en planet med 10 ggr starkare dragningskraft skulle den väga motsvarande 1 ton. Det är en skala på hur mycket gjordens dragningskraft
"drar" något nedåt. Med andra ord en 100kg vikt "dras" alltid ner med ett tryck på 100kg.
Spelar inte så stor roll om du gillar iden eller inte. Vikt finns, men bara i ett gravitationsfält. Egentligen är vikten en acceleration av massa, och det är DET som gör vikten tung i ordets vanliga bemärkelse. Massa har dock en sorts "tyngd" inneboende som kallas för tröghet, vilket innebär att det krävs en kraft för att ändra rörelseriktningen på massan. Du kan lätt märka skillnaden på "gravitationstyngd" och "tröghetstyngd" genom att lyfta något tungt och lägga märke till att vikten är jobbigast att lyfta precis i början när man ger den fart.
Och det är jobbigare att jobba emot gjordens dragningskraft än med den...jobbigare att lyfta något än att låta det falla.
Det går åt mer tryck uppåt för att få vikten att följa med än vad du behöver för att hålla den stilla. Minst för att låta den falla.
Ja, men bara under bråkdelen av sekund. Innan du ändrat viktens hastighet. När du väl har accelererat en vikt du ska lyfta i den fart du vill lyfta i kommer det inte att krävas mer kraft än om du skulle hålla en vikt stilla. Det visar mina uträkningar.
Så när du inte orkar lyfta en 10Kg vikt med säg 13kg tryck
så är det fullt möjligt att du orkar hålla den stilla med 10kg tryck
när musklen inte klarar det längre så är det fullt möjligt för den
att låta vikten falla med säg 7kg tryck uppåt. Tar man i med 5kg
tryck uppåt kommer vikten falla fortare.
så jag TROR med min egen logik att du kan sänka
antalet kg på vikten istället och orka ett par hela reps till
än att krånga till det och starta med halva rörelser genom att fuska upp vikten eller använda en vän och iaf använda samma
tryck uppåt i dina muskler som om du hade en lättare vikt
Om du är intresserad av att bevisa dina argument med matematik och fysiska modeller vill jag föreslå studier!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.