Visa fullständig version : Lite tankar o frågor ang muskelutveckling
Nicklas86
2011-08-06, 16:15
Satt här hemma och började fundera lite på min egna träning och hur jag har tränat det senaste. Oftast har jag kört så tungt som möjligt och siktat på att klara 6-8 reps, oftast till failure och 1-2 extra med hjälp.
Många säger ju att om man inte blir starkare blir man inte heller större ( en stark muskel är en stor muskel ). Detta kan väl dock inte stämma till 100% då jag sett dom som är betydligt mindre som kan vara exakt lika starka eller t.om starkare än mig själv. Det är utifrån detta egentligen som jag tränat och alltid jagat tyngre vikter.
Men låt oss säga att jag går till gymmet och ska köra bröst. Jag väljer att ta 31kg hantlarna ( 10kg ) mindre än vad jag brukar köra, oså kör jag extremt strikt och långsamt och 10+ reps. Hur svarar muskeln på detta ?
Kan den verkligen bli starkare/större om man kör ett sånt upplägg i låt oss säga 1 månad ?
Eller är det ett måste att hela tiden försöka jaga tyngre vikter?
Jag skriver detta då jag känner att jag har nått lite av en platå i just min bröst och biceps/triceps träning då jag varken blir starkare lr större.
Kan tilläggas att jag tränat i över 6-7 år och ser alltid över min kost för att ligga minst 500kcal över min förbrukning och minst 2-3gram protein /kg.
Dessutom att jag är ute efter kroppsvolym, jag bryr mig alltså inte nämnvärt över styrka.
Kort o gott, går det att växa även om man tränar på lägre vikter / fler reps och superstrikt ?
Tacksam för alla svar, vet att det finns mängder av personer här som besitter stor kunskap inom detta område.
8-12 reps och hög volym. Om du har tränat seriöst i 6-7 år kanske du har nått din maxgräns?
Jag har inte fattat varför man skall gå långsamt upp när man tränar. Kan någon förklara?
Postat via en mobil enhet
Nicklas86
2011-08-06, 17:13
8-12 reps och hög volym. Om du har tränat seriöst i 6-7 år kanske du har nått din maxgräns?
Skulle kännas tungt om jag nått min maxgräns vid 25 års ålder :/
Nicklas86
2011-08-06, 17:14
Jag har inte fattat varför man skall gå långsamt upp när man tränar. Kan någon förklara?
Postat via en mobil enhet
Jag tänkte mer på långsamt ner , inte upp. Det har jag nog aldrig kört, alltid försökt köra explosivt upp.
Satt här hemma och började fundera lite på min egna träning och hur jag har tränat det senaste. Oftast har jag kört så tungt som möjligt och siktat på att klara 6-8 reps, oftast till failure och 1-2 extra med hjälp.
Många säger ju att om man inte blir starkare blir man inte heller större ( en stark muskel är en stor muskel ). Detta kan väl dock inte stämma till 100% då jag sett dom som är betydligt mindre som kan vara exakt lika starka eller t.om starkare än mig själv. Det är utifrån detta egentligen som jag tränat och alltid jagat tyngre vikter.
Men låt oss säga att jag går till gymmet och ska köra bröst. Jag väljer att ta 31kg hantlarna ( 10kg ) mindre än vad jag brukar köra, oså kör jag extremt strikt och långsamt och 10+ reps. Hur svarar muskeln på detta ?
Kan den verkligen bli starkare/större om man kör ett sånt upplägg i låt oss säga 1 månad ?
Eller är det ett måste att hela tiden försöka jaga tyngre vikter?
Jag skriver detta då jag känner att jag har nått lite av en platå i just min bröst och biceps/triceps träning då jag varken blir starkare lr större.
Kan tilläggas att jag tränat i över 6-7 år och ser alltid över min kost för att ligga minst 500kcal över min förbrukning och minst 2-3gram protein /kg.
Dessutom att jag är ute efter kroppsvolym, jag bryr mig alltså inte nämnvärt över styrka.
Kort o gott, går det att växa även om man tränar på lägre vikter / fler reps och superstrikt ?
Tacksam för alla svar, vet att det finns mängder av personer här som besitter stor kunskap inom detta område.
Man brukar ju rekommendera 8-12 reps för hypertrofiträning. Så det är väl ingen tvekan om att man kan växa med det? Det brukar ju även rekommenderas utifrån vetenskapen kring styrketräning. Så det borde vara mer optimalt än det upplägg du kört. Se ex. http://traningslara.se/styrketraning-del-iv-intensitet-och-repetitioner-failure-eller-inte/
"De klassiska rekommendationerna när det kommer till intensitet är att 1-5 reps leder till ökad styrka, 6-8 reps leder till en kompromiss mellan styrka och hypertrofi, 9-12 reps leder till hypertrofi och allt över det leder till ökad muskeluthållighet "
Om du fastnat på en platå så kan du ju byta övningar eller frekvens. Du kanske kör varje muskelgrupp för ofta eller för sällan? Använder du kreatin? Det kan ju ge en boost för att ta sig förbi en platå.
Nicklas86
2011-08-06, 18:07
Man brukar ju rekommendera 8-12 reps för hypertrofiträning. Så det är väl ingen tvekan om att man kan växa med det? Det brukar ju även rekommenderas utifrån vetenskapen kring styrketräning. Så det borde vara mer optimalt än det upplägg du kört. Se ex. http://traningslara.se/styrketraning-del-iv-intensitet-och-repetitioner-failure-eller-inte/
"De klassiska rekommendationerna när det kommer till intensitet är att 1-5 reps leder till ökad styrka, 6-8 reps leder till en kompromiss mellan styrka och hypertrofi, 9-12 reps leder till hypertrofi och allt över det leder till ökad muskeluthållighet "
Om du fastnat på en platå så kan du ju byta övningar eller frekvens. Du kanske kör varje muskelgrupp för ofta eller för sällan? Använder du kreatin? Det kan ju ge en boost för att ta sig förbi en platå.
Tack för det svaret !
Men när man pratar om att köra mellan 8-12 reps, det menas att man ska minst klara 8st men inte mer än 12 ? Så fort man klarar mer än 12 så går man på tyngre vikter right ?
Upplägget idag är att jag kör igenom hela kroppen på 5 pass på 7 dagar.
Då jag har mest problem att bygga bröst ligger det på veckans 1:a pass för då har jag fått vila i 2 dagar innan detta.
Kreatin har jag kört med under perioder, var ett tag sedan nu dock, kanske något man skulle lägga till för o boosta som du säger.
Tack för det svaret !
Men när man pratar om att köra mellan 8-12 reps, det menas att man ska minst klara 8st men inte mer än 12 ? Så fort man klarar mer än 12 så går man på tyngre vikter right ?
Upplägget idag är att jag kör igenom hela kroppen på 5 pass på 7 dagar.
Då jag har mest problem att bygga bröst ligger det på veckans 1:a pass för då har jag fått vila i 2 dagar innan detta.
Kreatin har jag kört med under perioder, var ett tag sedan nu dock, kanske något man skulle lägga till för o boosta som du säger.
Jag tror att när man börjar närma sig en platå eller sitt genetiska max så måste man "tweaka" och försöka bli alltmer optimal. Koffein kanske du också kan testa om du inte redan kör med det? Kreatin tycker jag absolut du ska testa.
Kör du en 5-splitt? Om du kör varje muskelgrupp en gång per vecka kan du testa en tvåslpitt med fyra pass per vecka där du kör varje muskelgrupp två gånger istället för en gång per vecka.
När jag kör bestämmer jag mig för hur många reps jag ska klara i första setet. ex. 8. Sedan får det bli så många det blir i resterande set. Försöker dock undvika failure. Om du vill få en kontrast i din träning, kör 12 reps som mål i första set. Då kommer du förmodligen göra 8-10 i resterande set.
Nicklas86
2011-08-06, 18:30
Jag tror att när man börjar närma sig en platå eller sitt genetiska max så måste man "tweaka" och försöka bli alltmer optimal. Koffein kanske du också kan testa om du inte redan kör med det? Kreatin tycker jag absolut du ska testa.
Kör du en 5-splitt? Om du kör varje muskelgrupp en gång per vecka kan du testa en tvåslpitt med fyra pass per vecka där du kör varje muskelgrupp två gånger istället för en gång per vecka.
När jag kör bestämmer jag mig för hur många reps jag ska klara i första setet. ex. 8. Sedan får det bli så många det blir i resterande set. Försöker dock undvika failure. Om du vill få en kontrast i din träning, kör 12 reps som mål i första set. Då kommer du förmodligen göra 8-10 i resterande set.
Aa kör en 5 splitt som ser ut som följande
Måndag : Bröst
Tisdag : Biceps/Triceps
Onsdag : Ben
Torsdag : Axlar
Fredag : Rygg
Hur skulle en 2 splitt på 4 pass i veckan kunna se ut isf hade du tänkt ?
Uppskattar btw att du tar dig tid o delar me dig av dina åsikter :)
oddyboll
2011-08-06, 19:14
handlar mycket om fiberaktivering. blir delar av dina motorenheter uttröttade så aktiveras resterande fibrer för att assistera de redan uttröttade fibrerna. mer reps = mer aktivering → mer stimulans.
TUT = time under tension är väl det som "snabbt lyft, långsamt fall " bygger på?
http://www.bodybuilding.com/fun/issa37.htm
just my two cents..
Aa kör en 5 splitt som ser ut som följande
Måndag : Bröst
Tisdag : Biceps/Triceps
Onsdag : Ben
Torsdag : Axlar
Fredag : Rygg
Hur skulle en 2 splitt på 4 pass i veckan kunna se ut isf hade du tänkt ?
Uppskattar btw att du tar dig tid o delar me dig av dina åsikter :)
Här finns ett bra förslag: http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=167355
Du kan ju justera så att det blir 12 istället för 8 reps osv. Dock tror jag mycket på att köra igenom kroppen två gånger i veckan och variera repsantalet. Så det ena gången är lite fler reps och i det andra passet lite färre reps. Om man ska applicera detta på programmet jag länkat till så kan du köra 12 reps på pass 1 och 2 och 6 reps på pass 3 och 4.
Jag körde under en period 10 reps ena passet och 5 reps andra passet. Det gjorde att jag kom loss från en platå.
Nicklas86
2011-08-06, 19:47
handlar mycket om fiberaktivering. blir delar av dina motorenheter uttröttade så aktiveras resterande fibrer för att assistera de redan uttröttade fibrerna. mer reps = mer aktivering → mer stimulans.
TUT = time under tension är väl det som "snabbt lyft, långsamt fall " bygger på?
http://www.bodybuilding.com/fun/issa37.htm
just my two cents..
Tack så jättemkt, ska sätta mig o läsa igenom det så fort jag hinner :)
Här finns ett bra förslag: http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=167355
Du kan ju justera så att det blir 12 istället för 8 reps osv. Dock tror jag mycket på att köra igenom kroppen två gånger i veckan och variera repsantalet. Så det ena gången är lite fler reps och i det andra passet lite färre reps. Om man ska applicera detta på programmet jag länkat till så kan du köra 12 reps på pass 1 och 2 och 6 reps på pass 3 och 4.
Jag körde under en period 10 reps ena passet och 5 reps andra passet. Det gjorde att jag kom loss från en platå.
Tack för förslaget, ska testa det framöver här o se hur jag svarar på det.
Blir till att ändra om en hel del nu i träningschemat, förhoppningsvis kmr jag förbi denna platån o kmr vidare till nästa steg!
8-12 reps och hög volym. Om du har tränat seriöst i 6-7 år kanske du har nått din maxgräns?
Det finns ingen max gräns.
Det finns ingen max gräns.
Det var tvärsäkert. :) Det finns nog något man skulle kunna kalla en maxgräns. I alla fall en nivå som det är mycket svårt att öka ifrån. Hur snabbt man når den nivån är säkert individuellt beroende på genetiska förutsättningar osv.
Det var tvärsäkert. :) Det finns nog något man skulle kunna kalla en maxgräns. I alla fall en nivå som det är mycket svårt att öka ifrån. Hur snabbt man når den nivån är säkert individuellt beroende på genetiska förutsättningar osv.
När man stagnerar så är det ett tecken på att man bör ändra något i sitt program, inte ett tecken på att man nått nån maxgräns dummaste jag hört.
När man stagnerar så är det ett tecken på att man bör ändra något i sitt program, inte ett tecken på att man nått nån maxgräns dummaste jag hört.
Önsketänkande. Även om du varierar kommer du förr eller senare uppnå en platå som är svår att komma över. Annars skulle du kunna fortsätta träna och bli starkare och starkare i det oändliga. Det är uppenbart att det inte är så. Möjligen för en mindre grupp personer som har mycket goda förutsättningar för progression inom styrketräning.
Önsketänkande. Även om du varierar kommer du förr eller senare uppnå en platå som är svår att komma över. Annars skulle du kunna fortsätta träna och bli starkare och starkare i det oändliga. Det är uppenbart att det inte är så. Möjligen för en mindre grupp personer som har mycket goda förutsättningar för progression inom styrketräning.
Då det finns ganska extrema resultat inom många sporter tex sl så tycker jag att det säger sig självt att det inte finns nån gräns.
Kanske en gräns för hur mycket skelettet håller för men den löser ju sl med dräkter :cool:
Tycker att det är dumt att "hitta på" gränser för sig själv och andra.
Fakta är väl att vill du bli bättre till nått så krävs det diciplin, tid, och kunskap.
Säkerligen flera egenskaper till.
Då det finns ganska extrema resultat inom många sporter tex sl så tycker jag att det säger sig självt att det inte finns nån gräns.
Kanske en gräns för hur mycket skelettet håller för men den löser ju sl med dräkter :cool:
Tycker att det är dumt att "hitta på" gränser för sig själv och andra.
Fakta är väl att vill du bli bättre till nått så krävs det diciplin, tid, och kunskap.
Säkerligen flera egenskaper till.
Många personer lägger ner disciplin, tid, variation och kunskap men stagnerar ändå till slut. Så är det med alla idrotter. Inget förvånande eller konstigt. Sedan sker väl utveckling snabbast i början för att sedan gå långsammare och långsammare. Till slut når man en gräns där det i praktiken blir svårt att komma längre. Exakt när det händer har jag ingen aning om. Men efter 5-10 års hård träning skulle jag gissa att många hamnar där.
[UnTr] freshmint
2011-08-06, 21:45
Personligen skulle jag sätta min slant på att det finns begränsningar för hur kroppen kan utvecklas i mängd muskelmassa och styrka.
Ex. hur stor tvärsnittsarea muskeln kan få i förhållande till sin längd, troligen även en gräns för hur stor neuromuskulär anpassning som kan ske.
Då det finns ganska extrema resultat inom många sporter tex sl så tycker jag att det säger sig självt att det inte finns nån gräns.
Kanske en gräns för hur mycket skelettet håller för men den löser ju sl med dräkter :cool:
Tycker att det är dumt att "hitta på" gränser för sig själv och andra.
Fakta är väl att vill du bli bättre till nått så krävs det diciplin, tid, och kunskap.
Säkerligen flera egenskaper till.
Det här handlar inte om disciplin etc det är genetiskt.
Det här handlar inte om disciplin etc det är genetiskt.
Handlar det om genetik huruvida det finns en maxgräns?
Många personer lägger ner disciplin, tid, variation och kunskap men stagnerar ändå till slut. Så är det med alla idrotter. Inget förvånande eller konstigt. Sedan sker väl utveckling snabbast i början för att sedan gå långsammare och långsammare. Till slut når man en gräns där det i praktiken blir svårt att komma längre. Exakt när det händer har jag ingen aning om. Men efter 5-10 års hård träning skulle jag gissa att många hamnar där.
Hur länge har du tränat?
Handlar det om genetik huruvida det finns en maxgräns?
Ja, typ.
Eller hur mycket lederna pallar te.x
Mina leder börjar säga stopp när jag pressar stenhårt i tunga övningar.
Hur länge har du tränat?
Till och från i många år. Dock sällan konsekvent längre än ett år. Man märker redan efter några månaders träning att ökningarna tar längre och längre tid. Som tur är har jag förhoppningsvis långt kvar till mitt genetiska max. Men kör jag oavbruten disciplinerad styrketräning ett antal år till är jag säker på att det förr eller senare tar stopp.
Om jag säger så här har du träffat nån som du tror nått sitt max?
Tror att det så länge man håller vikten öppen för korrigeringar så kan man öka.
Om jag säger så här har du träffat nån som du tror nått sitt max?
Ingen aning. Umgås inte så mycket mer stora muskelbyggare.
Tror att det så länge man håller vikten öppen för korrigeringar så kan man öka.
Okej man kanske kan bulka och bli lite starkare och få mer muskler men sen när man deffar så kommer du tillbaka till ruta ett (om du nått ditt sk genetiska Max). Finns någon på här på kolo som skrivit ngt om det kmr inte ihåg vem men det här är ju ganska så känt inom bb.
Finns dock folk som inte kan öka mer även om de bulkar.
De har nog bara inte tränat rätt. De flesta når inte sitt genetiska max.
Postat via en mobil enhet
De har nog bara inte tränat rätt. De flesta når inte sitt genetiska max.
Postat via en mobil enhet
Man kan nog tala om olika nivåer på gränser. En genetisk maxnivå i sträng mening uppnår nog de flesta inte. Men många uppnår förmodligen en nivå där endast små ökningar är möjliga eller där lite större ökningar kräver extremt mycket träning, kost och tid i anspråk.
Man kan nog tala om olika nivåer på gränser. En genetisk maxnivå i sträng mening uppnår nog de flesta inte. Men många uppnår förmodligen en nivå där endast små ökningar är möjliga eller där lite större ökningar kräver extremt mycket träning, kost och tid i anspråk.
Men nån här trodde ju att ts nått sitt max?
Ingen aning. Umgås inte så mycket mer stora muskelbyggare.
Men du skrev ju att de flesta når dit på 5-10 år?
Men nån här trodde ju att ts nått sitt max?
Ja, det är inte omöjligt. Han kan mycket väl ha nått en nivå där endast små ökningar är möjliga. Men han för testa och se vad som händer nu när han ska byta upplägg. :)
Men du skrev ju att de flesta når dit på 5-10 år?
Det var en uppskattning. De flesta idrottsmän brukar ju träna hårt mellan 20-30 års åldern och sedan se en nedgång i prestation trots hård fortsatt träning. Vidare, av de jag känner som tränar har jag inte sett någon som ökar mycket efter den inledande fasen när ökningarna kommer snabbt. Det går segare och segare med tiden. Det brukar ofta gå segare efter bara några månader. Tänk då hur mycket progressionen gått ner efter många år av träning. Dock tränar inte så många disciplinerat året om under många år för att se detta. Det finns otaliga människor hår på forumet som säkert kan berätta sina erfarenheter.
Ja, det är inte omöjligt. Han kan mycket väl ha nått en nivå där endast små ökningar är möjliga. Men han för testa och se vad som händer nu när han ska byta upplägg. :)
Ifall små ökningar är möjliga så är det ju inte max?
Jag skulle nog säga att ingen tränar så bra, smart, hårt att de kan nå max alltså finns det ingen maxgräns
Det finns alltid plats för förbättringar även om dom kan vara små.
Jag skulle nog säga att ingen tränar så bra, smart, hårt att de kan nå max alltså finns det ingen maxgräns
Cutler,Coleman,Savickas,Yulchiev etc må väl ändå ligga extremt nära sitt genetiska max?
Cutler,Coleman,Savickas,Yulchiev etc må väl ändå ligga extremt nära sitt genetiska max?
Vad tror du dom skulle säga om dom frågade? :) Men visst de har väl nått väldigt långt inom det de pysslar med. Därmed är det inte sagt att de inte kan bli ännu bättre. Cutler har ju blvit mer och mer slipad de sista åren tycker jag.
Coleman blev väl försliten till slut synd det. Jag menar att alla har svagheter osv som kan jobbas med.
Ni som säger att man bara ökar i början när man gör sina nybörjarökningar, kan ni omsatta det till siffror så vi har något att diskutera?
Postat via en mobil enhet
Jag skulle våga säga att dom riktiga ökningarna gör man när man väl förstått vad det är man sysslar med och blivit bra på det.
Sen att dom ökningarna tar längre tid än vad nybörjare ökningarna tog är kanske ganska självklart. Dock så ska man inte tro att bara för att man ökade 10 smultron första året så är det omöjligt att överhela karriären öka 100 smultron.
Låt säga att en nybörjare reppar på 50 kg i bänkpress från början (en man). Om han ökar med 2,5 kg per månad blir det 30 kg per år. Efter första året skulle det innebära att han tränar på 80 kg. Nästa år 110 kg, år 3 140 kg, år 4 170 kg, år 5 200 kg. De flesta borde inse att detta är en ökningstakt som inte är realistisk för de flesta personer. Ändå är en ökning på 2,5 kg per månad ganska beskedligt, framför allt i början. Hur tänker ni som tror att ökningarna skulle kunna ske i det oändliga? Självklart tar det stopp till slut. Först och främst kommer ökningstakten minska. Sedan når man en punkt där förändringar mer eller mindre blir omöjliga. Tänk också på att de flesta människor inte har de extrema förutsättningarna som elitbyggarna ni tar upp har.
Att ökningstakten minskar betyder inte att den stannar av...
Det är när den minskar ordentligt som de flesta säger att de nått sitt max. Det är antagligen också de som inte är särskilt intresserade av att träna på riktigt.
Att ökningstakten minskar betyder inte att den stannar av...
Det är när den minskar ordentligt som de flesta säger att de nått sitt max. Det är antagligen också de som inte är särskilt intresserade av att träna på riktigt.
Ge gärna exempel på en lång progression skulle kunna se ut för en person med medelgoda förutsättningar. Vad blir det efter 5-6 år? 5 kg mer i ex. bänkpress per år? Väldigt mycket tid och kraft för extremt små ökningar?
Ge gärna exempel på en lång progression skulle kunna se ut för en person med medelgoda förutsättningar. Vad blir det efter 5-6 år? 5 kg mer i ex. bänkpress per år? Väldigt mycket tid och kraft för extremt små ökningar?
Ja, kanske det. Kolla in i valfri lyftares journal och spåra utvecklingen bakåt. Personligen ökar jag inte ett dyft i marklyft sedan länge, men jag är ljusår från min genetiska begränsning, beroende på att jag har urusel teknik. Säkert många som skulle skylla det på att "nääää, det är mitt max".
Ens max, givet bra träning & kost, ligger så långt borta från vad de flesta når att det inte är lönt att diskutera. Problemet ligger i att många är för lata för att ligga i även när det ger oerhört små ökningar så att de skall nå detta max. Kurvan är naturligtvis långt ifrån linjär, den är exponentiellt avtagande.
Ja, kanske det. Kolla in i valfri lyftares journal och spåra utvecklingen bakåt. Personligen ökar jag inte ett dyft i marklyft sedan länge, men jag är ljusår från min genetiska begränsning, beroende på att jag har urusel teknik. Säkert många som skulle skylla det på att "nääää, det är mitt max".
Ens max, givet bra träning & kost, ligger så långt borta från vad de flesta når att det inte är lönt att diskutera. Problemet ligger i att många är för lata för att ligga i även när det ger oerhört små ökningar så att de skall nå detta max. Kurvan är naturligtvis långt ifrån linjär, den är exponentiellt avtagande.
Det är inte speciellt konstigt. Om insatsen är stor och utdelningen liten är det väl inte speciellt irrationellt att komma fram till slutsatsen att det inte är värt det? Det är inte lathet, det låter mer som sunt förnuft. :) Jag skulle gärna vilja veta vad King Grub och andra vetenskapligt pålästa har att säga kring detta med genetiskt max. Jag tror fortfarande att man mellan tio 5-10 års hård kontinuerlig träning närmar sig sin maximala nivå. Under förutsättning att man inte dopar sig och har medelgoda genetiska förutsättningar.
Ge gärna exempel på en lång progression skulle kunna se ut för en person med medelgoda förutsättningar. Vad blir det efter 5-6 år? 5 kg mer i ex. bänkpress per år? Väldigt mycket tid och kraft för extremt små ökningar?
Vem fan sa att det skulle vara lätt att göra framsteg.
Det är inte speciellt konstigt. Om insatsen är stor och utdelningen liten är det väl inte speciellt irrationellt att komma fram till slutsatsen att det inte är värt det? Det är inte lathet, det låter mer som sunt förnuft. :) Jag skulle gärna vilja veta vad King Grub och andra vetenskapligt pålästa har att säga kring detta med genetiskt max. Jag tror fortfarande att man mellan tio 5-10 års hård kontinuerlig träning närmar sig sin maximala nivå. Under förutsättning att man inte dopar sig och har medelgoda genetiska förutsättningar.
Nu var frågan om det finns ett max, jag säger nej du är aldrig så bra att du inte kan bli bättre! *mini
Är du kass så kan du definitivt bli mycket bättre! :cool:
Baler Evans
2011-08-07, 21:44
Carcer har mikaelJ på sin sida, lås tråd och buga inför en värdig vinnare!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.