handdator

Visa fullständig version : Målvärden för LDL-kolesterol har satts ur spel


mn8eii
2011-05-31, 13:54
Tänkte dela med mig av en intressant fortsättning på diskussionen kring LDL-kolesterolet.

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=16588


Sammanfattat

En utökad metaanalys från Cholesterol Treatment Trialists’ (CTT) Collaboration har inkluderat fem studier av lågdos vs högdos statin med totalt 170 000 deltagare.
Här visades att ytterligare 1 mmol/l sänkning av LDL-kolesterol på ett säkert sätt minskar risken för stora kar dio*vaskulära händelser med 22 procent, oavsett ini tialt LDL-kolesterolvärde.
Patienter med hög risk för kardiovaskulära händelser har nytta av intensiv statinbehandling även om LDL-kolesterolvärdet är <2 mmol/l.
IDEAL-studien pekar på sjukdomsvinster med statinbehandling som ger LDL-kole*sterol <2,0 mmol/l.
En översyn av målvärdet för LDL-kolesterol i sekundär prevention bör göras. Dessutom ska alla högriskpatienter som redan har <2 mmol/l LDL-kolesterol statinbehandlas.
Simvastatin i dosen 80 mg dagligen bör dock undvikas på grund av risk för muskelbiverkningar.


Nämnas bör att Anders G Olsson har mottagit konsultationsarvoden och erhållit forskningsanslag från Amgen, AstraZeneca, Karobio, MSD, Pfizer, Roche och Sanofi-Aventis för att bekomma de värsta konspirationsteoretikerna. Fortfarande en intressant diskussion dock.

mikaelj
2011-05-31, 14:21
På vilket sätt har det satts ur spel?

maRRtin
2011-05-31, 14:33
På vilket sätt har det satts ur spel?
Jag antar att det är detta.
Efter publikationen av den utökade CTT-analysen framstår Socialstyrelsens gällande rekommendation om LDL-kolesterol <2,5 mmol/l hos patienter med hög kardiovaskulär risk som alltför konservativ och ineffektiv.
Den nyligen publicerade utökade analysen av Cholesterol *Treatment Trialists’ (CTT) Collaboration visar att statinbehandling i sekundärprevention minskar risken för kärlsjukdom även om initialt LDL-kolesterol är <2,0 mmol/l. Att detta gäller även svenska patienter illustreras i IDEAL-studien. Svenska målvärden för LDL-kolesterol i sekundärprevention bör därför sänkas, och även patienter med låga LDL-kolesterolvärden bör statinbehandlas.

mn8eii
2011-05-31, 14:39
På vilket sätt har det satts ur spel?

Så är titeln på artikeln, det är inte en värdering jag gjort. Men med tanke på att artikeln argumenterar för de positiva effekterna som kommer av att sträva efter LDL-kolesterolnivåer under de nuvarande gränsvärdena är den väl relativt passande?

Eddie Vedder
2011-05-31, 14:43
Så är titeln på artikeln, det är inte en värdering jag gjort. Men med tanke på att artikeln argumenterar för de positiva effekterna som kommer av att sträva efter LDL-kolesterolnivåer under de nuvarande gränsvärdena är den väl relativt passande?

Som vanligt är ju dock frågan om LDL-nivåerna är det viktiga eller om det bara är ett mätvärde som förändras.

mn8eii
2011-05-31, 14:56
Som vanligt är ju dock frågan om LDL-nivåerna är det viktiga eller om det bara är ett mätvärde som förändras.

Vidareutveckla gärna!

I fall där personer saknar LDL-receptorer ser man en extremt tidig debut av kardiovaskulära incidenter.

mikaelj
2011-05-31, 15:02
Vidareutveckla gärna!

I fall där personer saknar LDL-receptorer ser man en extremt tidig debut av kardiovaskulära incidenter.

...och varför får man höga kolesterolvärden, då?

Det är det man vill behandla, inte kolesterolet i sig.

mn8eii
2011-05-31, 15:14
...och varför får man höga kolesterolvärden, då?

Det är det man vill behandla, inte kolesterolet i sig.

Huh, förstår inte riktigt vad du menar?

Självklart är jag medveten om att det finns flera riskfaktorer utöver kolesterolet. Men att säga att kolesterolet i sig är betydelselös är väl en aning magstarkt?

I mitt extrema exempel så får de ju skyhöga kolesterolvärden pga. en genetisk defekt (familjär hyperkolesterolemi) men det är ju irrelevant i den här diskussionen. Dock är det i mina ögon en stark indikator på att gravt förhöjda LDL-kolesterolnivåer på egen hans bidrar till hjärtsjukdomar.

mikaelj
2011-05-31, 15:16
Huh, förstår inte riktigt vad du menar?

Vad är de olika kolesterolsorternas uppgift? Följdfråga: varför får man förhöjt kolesterol?

mn8eii
2011-05-31, 15:29
Vad är de olika kolesterolsorternas uppgift? Följdfråga: varför får man förhöjt kolesterol?

Jag tänker inte sätta mig och skriva en faktatext om VLDL-, LDL-, och HDL-kolesterol och dess apoproteiner, både du och jag kan redan fysiologi antar jag.

Tala klarspråk istället. Anser du att förhöjda LDL-kolesterolnivåer på egen hand inte utgör någon som helst hälsorisk?

Eddie Vedder
2011-05-31, 15:31
Vidareutveckla gärna!

I fall där personer saknar LDL-receptorer ser man en extremt tidig debut av kardiovaskulära incidenter.

Det jag säger är att LDL-kolesterol är en markör. Det kan vara en orsaksfaktor men måste inte vara det. När något är fel i ens hjärt- kärlsystem är ofta LDL högt och när man rättar till problemet med statiner är LDL lågt.

Det måste ju inte innebära att det höga LDL-kolesterolet orsakade problemen och inte heller att LDL-sänkningen i sig är det som förbättrade. Förstår du vad jag menar? Vidare diskuterar man ju mer och mer om apolipoproteinkvoter och typ av LDL-partiklar och är det så att en viss typ av partiklar är skadlig och en inte så kommer ju en totalreduktion sänka båda.

Jag säger inte att det INTE är en kausal faktor men man måste kunna omvärdera det också. Och alla är knappast överens i frågan. Men för män i högriskgrupp verkar i alla fall statiner ha mest evidens, synd bara att det delas ut till så många fler.

mikaelj
2011-05-31, 15:48
Jag tänker inte sätta mig och skriva en faktatext om VLDL-, LDL-, och HDL-kolesterol och dess apoproteiner, både du och jag kan redan fysiologi antar jag.

Tala klarspråk istället. Anser du att förhöjda LDL-kolesterolnivåer på egen hand inte utgör någon som helst hälsorisk?

Det gör det säkert. Men vad sägs om att komma åt orsaken till de förhöjda LDL-värdena istället för att bara bota symptomen?

mn8eii
2011-05-31, 15:54
Det gör det säkert. Men vad sägs om att komma åt orsaken till de förhöjda LDL-värdena istället för att bara bota symptomen?

Absolut! Självklart måste man även undersöka varför LDL-värdena är förhöjda och åtgärda detta också.

mn8eii
2011-05-31, 16:07
Det jag säger är att LDL-kolesterol är en markör. Det kan vara en orsaksfaktor men måste inte vara det. När något är fel i ens hjärt- kärlsystem är ofta LDL högt och när man rättar till problemet med statiner är LDL lågt.

Det måste ju inte innebära att det höga LDL-kolesterolet orsakade problemen och inte heller att LDL-sänkningen i sig är det som förbättrade. Förstår du vad jag menar? Vidare diskuterar man ju mer och mer om apolipoproteinkvoter och typ av LDL-partiklar och är det så att en viss typ av partiklar är skadlig och en inte så kommer ju en totalreduktion sänka båda.

Jag säger inte att det INTE är en kausal faktor men man måste kunna omvärdera det också. Och alla är knappast överens i frågan. Men för män i högriskgrupp verkar i alla fall statiner ha mest evidens, synd bara att det delas ut till så många fler.

Då förstår jag vad du menar och jag håller med. Självklart skall all kunskap kunna omvärderas om nya rön hittas. I forskningen så är det extremt bra att man fortsätter undersöka detta men i kliniken måste man följa den evidens som finns i nuläget. Man har sett att risken för kardiovaskulära incidenter minskar ifall högriskgrupper statinbehandlas, då bör de statinbehandlas ifall fördelarna bedöms väga upp biverkningarna. Huruvida det beror på en totalreduktion av LDL-kolesterol eller reduktion av en viss typ (pratas mycket om sdLDL) spelar inte sån stor roll.

Och visst överförskrivs det statiner, men sådana är inte rekommendationerna och har aldrig varit heller.

Eddie Vedder
2011-05-31, 16:15
Huruvida det beror på en totalreduktion av LDL-kolesterol eller reduktion av en viss typ (pratas mycket om sdLDL) spelar inte sån stor roll.

Jo det kan de göra om det är så att andra behandlingar kan åstadkomma samma sak med andra medel. Det är ju som sagt inte bortom alla tvivel konstaterat att LDL är vad som orsakar CVD. Det är en markör som KAN vara orsaken.

Men om det är andra faktorer som ligger bakom kan även annan behandling minska CVD, det är det jag menar.

mn8eii
2011-05-31, 16:21
Jo det kan de göra om det är så att andra behandlingar kan åstadkomma samma sak med andra medel. Det är ju som sagt inte bortom alla tvivel konstaterat att LDL är vad som orsakar CVD. Det är en markör som KAN vara orsaken.

Men om det är andra faktorer som ligger bakom kan även annan behandling minska CVD, det är det jag menar.

Som sagt, jag förutsätter och tycker det är extremt bra att det bedrivs forskning på detta. Men i kliniken kan man bara agera på den evidens som finns i nuläget, där är statinerna vad som fungerar bäst. Hittar man underlag för att en annan behandling fungerar bättre eller mer specifikt så kommer man självklart gå över till den.

Eddie Vedder
2011-05-31, 16:25
Hittar man underlag för att en annan behandling fungerar bättre eller mer specifikt så kommer man självklart gå över till den.

Ja det får man ju hoppas, i den bästa av världar skulle de ju vara så. Men med tanke på att även individer som inte befinner sig i en grupp där evidensen är stark ÄNDÅ får statiner tycker jag det tyder på att det du säger inte stämmer i praktiken.

Och vilka skillnader diskuterar vi i absoluta tal? Inte relativ risk nu utan absolut risk? Om 400 personer delas in i två grupper där fyra stycken dör i kontrollgrupp men bara en dör i experimentgrupp efter fem år så kan man ju rent statistiskt få det till en fyrdubbel riskökning även om det bara är fyra av 200. Eller tänker jag fel här?

Bozar
2011-05-31, 16:33
Här är en replik på ämnet:
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=16579

Att bara ta LDL utan att nämna någon annan markör samt att att med flit inte nämna något om risker för att få neurologiska komplikationer med så låga LDL nivåer anser jag är oseriöst.

Står ju en hel del om andra sätt att sänka LDL som inte har haft någon minskning i kardiovaskulära återfall av sjukdom. Tror mer på LDL sammansättning som riskmarkör och om landstinget inte var så förbannat snåla så hade vi hade sdLDL som komplement till dagens markörer.

mn8eii
2011-05-31, 16:41
Ja det får man ju hoppas, i den bästa av världar skulle de ju vara så. Men med tanke på att även individer som inte befinner sig i en grupp där evidensen är stark ÄNDÅ får statiner tycker jag det tyder på att det du säger inte stämmer i praktiken.

Och vilka skillnader diskuterar vi i absoluta tal? Inte relativ risk nu utan absolut risk? Om 400 personer delas in i två grupper där fyra stycken dör i kontrollgrupp men bara en dör i experimentgrupp efter fem år så kan man ju rent statistiskt få det till en fyrdubbel riskökning även om det bara är fyra av 200. Eller tänker jag fel här?

I min värld går det absolut till så! Men det kanske har att göra med att fortfarande har kvar min naivitet. Som sagt, rekommendationerna ser ut som så att det är personer i högriskgruppen som skall behandlas men jag tvivlar inte på att det du säger stämmer om att dessa inte följs alla gånger.

Och precis som du säger så är statistiken svår att tolka och omdebatterad. Vi har två läger som står på varsin sida och debatterar högljudet just nu, personligen så tror jag att sanningen ligger någonstans mittemellan dessa.