Visa fullständig version : Har vi en egen fri vilja? (knipsat ur dumma frågor tråden)
prOtotype
2011-05-31, 13:10
Diskussionen var intressant och den verkade döda dumma frågor tråden lite så jag kapar loss det mesta som sagts så kan vi fortsätta här.
Hmm...jag funderar på var medvetandet sitter.
Om man kunde göra en exakt kopia av en människa, EXAKT, skulle dessa två då ha samma medvetande liksom, vara samma person?
Känns som det skulle leda till för skumma konsekvenser för att vara möjligt, men i så fall var sitter medvetandet (själen eller vad man vill) då, om den inte bestäms av kroppens exakta sammansättning?
Finns det en chans att just mitt medvetande kommer dyka upp någon annanstans nångång?
Bara en liten småfråga sådär ;)
Du har just förstått varför den fria viljan inte kan finnas. Grattis! :thumbup:
Hur menar du att den inte kan finnas?
Är allt förutbestämt?
Om vi spolar tillbaka allt som har hänt, utan vetskapen om att vi har spolat tillbaka, varför skulle något ske på ett annorlunda sätt?
Inte vet jag?
I samma ögonblick som Big Bang skedde så var stevebc förutbestämd?
Varför visste isåfall Nostradamus inget om det?
Hur kunde Harold Camping räkna fel om allt är förutbestämt?
Jag vet inte.
Jag tror bara att, givet samma tidpunkt och samma förutsättningar, så skulle samma sak ske.
Detta använde min kompis som argument för den fria viljans icke-existens. Men jag vetefan, det beror väl på hur man definierar fri vilja? Om alla förutsättningar är på ett visst sätt, så kommer man ju ta ett visst beslut för att man är kodad på ett visst sätt. Givet samma förutsättningar och samma kodning blir väl beslutet samma.
Likväl stör jag mig på folk som tror på ödet. Det känns både ansvars- och anspråkslöst. Då menar jag folk som tror på ödet i det att de tror att man är född/skapad att göra något visst här, och att detta är statiskt. Att man inte kan ändra eller förbättra sin tilldelade lott, med andra ord. Detta tänkande ogillar jag starkt.
"Den fria viljan" och alternativet att allt är förutbestämt (att jag klev upp ur sängen med höger fot först, klockan halv fem imorse) känns lite begränsande.
Om den fria viljan inte finns, är det då nån idé att plugga till tentan? Det är ju redan bestämt att du ska "få" 42 av 45 rätt...
Du menar samma big bang, samma tid, då menar du egentligen att spola tillbaka filmen, då får du ju såklart samma resultat.
Men säg att det skulle ske EN Big bang, en random Big bang, då skulle följden kunna bli vilken som helst. Inte ett gruskorn skulle hamna på samma ställe.
Klart vi har fri vilja. Kan du inte röra handen om du vill?
*vift vift*
Men hur vet jag att det inte bestämdes redan vid Big Bang att jag skulle sitta här och vifta med händerna i luften?
Det är inte säkert. Om det finns riktig slump i vårt universum (som postuleras av kvantmekaniken) så är inte allt förutbesämt: däremot lämnar inte slumpen en öppning för den fria viljan varför den fria viljan fortfarande inte kan tänkas existera. Arbiträra siffor: om 99 % av besluten i vårt medvetande är determinerade av föregående händelser (orsak-verkan, biljarbollar som studsar osv) och 1 % av besluten har någon grad av slumpmässig komponent så lämnar det fortfarande ingen öppning för den fria viljan. Den fria viljan kräver att någonting i våra medvetanden inte bara står utanför fysikens lagar (vilka dessa än må vara) utan också aktivt kan inbegripa i fysikaliska händelseförlopp. Divine intervention. Har vi anledning att tro det, eller är det i själva verket så att vi bara har en uppfattning om att vara (mer eller mindre) fria trots att vi inte är fria överhuvudtaget?
Jag har aldrig trott på den fria viljan. Det faktum att en människa kan ö.h.t. ngn dag tänka på den fria viljan beror bara på en rad tidigare händelseförlopp som gjorde att den människan ö.h.t. finns osv, på samma sätt som att allt som någon gång kommer hända är p.g.a. de valen vi gör idag, och det skulle i teorin för en utomstående allvetande person kunna gå att skriva en bok som sammanfattar hela mänsklighetens historia från den tidpunkten människan började finnas tills den dagen tiden tar slut
Jag tittar på min hand och kan bestämma om jag ska låta den vara kvar på tangentbordet, eller om jag ska slå mig själv i ansiktet. Det är min fria vilja, oavsett vad som krävts evolutionärt för att komma hit.
Min personliga definition av fri och icke fri vilja är nog raka motsatsen mot den man kan läsa på t.ex. wikipedia.
Där står det att fri vilja skulle kräva en "magisk" kraft som skulle kunna göra att man väljer olika, trots att förutsättningarna är exakt de samma.
Ur min synvinkel så skulle det krävas en "magisk" kraft som påverkar min vilja för att göra den till icke fri.
Anta för diskussionens skull att du inte slog dig själv i ansiktet, isf berodde det på att din person fann det ovärt att slå sig själv i ansiktet för att bevisa en poäng, speciellt när ingen annan såg det, p.g.a. smärtreflex
Eller så slog du dig själv i ansiktet, för att du är en sån person
Det jag menar är att båda svaren vore förutsägbara, och vilket det blev beror på förutsatta förutsättningar! Och någon som kände till varenda atom i din kropp skulle lätt i förväg kunnat skriva ner på en lapp vad du skulle göra, och det skulle stämt
Om man klonar en människa i två exakta kopior och låter dessa växa upp som siamesiska tvillingar sida vid sida. Dvs låt dem uppleva samam saker komemr dessa två personer troligtvis vara väldigt lika både vad det gäller utseende och sätt men de kommer ändå skilja sig åt pga att de inte kommer uppfatta allting exakt likadant. De kommer äta och sova lite olika etc.
Den spin Offen som gjorts ang fri vilja är väldigt intressant och ingen småfråga, kan någon förbarma sig att skapa en ny tråd gällande den? Mitt korta svar är att liv med intelligens i sig är väldigt avancerat men när vi hårddrar det så är det "bara" fysik och kemi som styr hur vår hjärna och våra handlinagr fungerar. Alla människor har via sina gener olika förutsättningar som sedan kommer påverkas av dem miljö vi lever i. Ur den aspekten tror jag nog att mycket av det som vi generellt tolkar som fri egen vilja egentligen abra är resultatet av din bakgrund och därmed styrt. Att du är som du är och at tdu resonerar och gör som du gör är pga din kemiska mix i hjärnan som finns där pga att du är du och att du har upplevt det du gör.
Däremot tror jag inte att "allt" är förutbestämt utan "slumpen" kommer påverka till viss del. Däremot kan man säkerligen tidigt se en trend i vilken form av personlighet och liv en viss person kommer ha. Lite grann som väderprognoser. man kan se trender men man kna aldrig veta exakt.
Svar till Rickard Janssons senaste inlägg:
Oavsett om man kan titta på exakt hur en kropp är uppbyggd just nu så tror jag inte att det går att förutsäga vägen dit. Hur mycket en människa påverkas av olika saker är för slumpartade. Om jag väljer att säga en sak eller inte kanske påverkar en människa i en sak som sedan spinner vidare till att ändra hela hans livshistoria. Jag hamnade på wikipedia i samband med den här diskussionen och det skrevs om ett test där dom stimulerat hjärnan med el för att försöka påverka en persons beteende och när dom slumpmässigt skulle lyfta en hand så kunde dom få en högerhänt person att gå från 60% sannolikhet att lyfta höger hand till 80% sannolikhet att lyfta vänster, men det var fortfarande 20% felmarginal. Och så länge det finns någon form av felmarginal så kommer alla miljarder av småval i slutändan göra världen oförutsägbar.
Och oavsett om det är förutsägbart, är det mindre av ett val bara för att någon kan förutsäga det?
Och vad är det som får en person att klara att bryta ett fysiskt beroende? Kemin i kroppen talar ju emot det.
Nitrometan
2011-05-31, 13:22
Lite relaterat är jaguppfattningen:
Visuell manipulering på konstgjord väg kan ge samma effekt. Vår jaguppfattning skapas av hjärnan. Signaler från sinnena kopplas samman så att vi får en uppfattning om ett kroppsligt jag och var detta jag befinner sig. Vår syn, beröring av huden, muskler och balanssinnet hjälps åt att foga samman en bild av detta kroppsliga jag. Hjärnan gör alltså tolkningar av sinnesintrycken. Genom att manipulera de sensoriska signalerna kan man lura hjärnan till upplevelsen att jaget har flyttat ut ur kroppen.
Experiment pågår på Karolinska Institutet av kognitive neurovetaren Henrik Ehrsson. Utomkroppsliga upplevelser kan alltså framkallas genom att integreringen av den samlade sensoriska informationen störs.
Hidden variable theory är intressant i detta sammanhang då den, så vitt jag förstår, bevisar att det inte finns gömda variabler "bakom" kvantmekaniken som styr skeenden som vi ännu inte känner till. Därigenom vet vi att världen inte är mer förutsägbar än kvantmekaniken maximalt tillåter.
Jag får för mig att detta borde leda till att OM världen är förutbestämd så kan vi aldrig förutse den. Därmed faller också de flesta dilemman kring "vad händer om jag gör något jag inte borde göra?" bort. Vi kan omöjligt, per definition, ta redo på vårt förväntade beteende.
Problem? ;)
Min åsikt är att allt som sker sker pga. tidigare händelser.
Så nej?
prOtotype
2011-05-31, 14:09
Min åsikt är att allt som sker sker pga. tidigare händelser.
Så nej?
Så du kan inte välja om du ska gå till gymmet eller inte idag?
Varken fri vilja eller slump existerar. Visst, man kan välja cola eller fanta och man kan stöta på en kompis av en slump på stan men någon djupare fri vilja eller slump finns inte.
Så du kan inte välja om du ska gå till gymmet eller inte idag?
Det här är cola eller fanta, det spelar ingen roll och har inget med fria viljan att göra.
Så du kan inte välja om du ska gå till gymmet eller inte idag?Klart jag kan, men valet kommer avgöras av saker som hänt tidigare. Såsom tanken som fick mig att börja gymma för massa år sen, den tanken kom av en anledning, och så fortsätter det.
Ingenting händer utan anledning helt enkelt.
Minimjölk
2011-05-31, 14:29
Vi gör konstant val som kommer påverka vår framtid. Vissa av dessa val kommer på sikt inte ha "någon" som helst betydelse. De flesta valen kommer ha någon form av betydlese och vissa val kommer förändra ditt liv helt.
Den stora mängden av val du gör kommer ha en liten påverkan på ditt liv. Väljer du tex att äta att epple nu jämfört med at tinte göra det kommer det ge dig lite mer motion samt energi och näring från äpplet. Totalt sett en lite viktuppgång samt tidsåtgång kommer ge dig en lite energikick. Sedan kan det ju hända att du skadar dig eller sätter i halsen mm.
Däremot är det intressant att luska lite i varför du just nu väljer att antingen äta äpplet eller låta bli? här tror jag mer du går på instinkt eller medvant beteende, dvs, när du känner dig som du gör nu så brukar det bästa vara att välja det ena eller andra alternativet. Tror mycket av detta sker utan att vi tänker aktivt på det men likväl är det ett val du gör utifrån dina erfarenheter.
Kärlek?
Hur förklaras kärlek om inte fria viljan existerar, att jag träffar en människa ute som jag sedemera gifter mej med och vi har inga gemesamma kompisar, hur kan de inte vara en fri-vilja, att börja flörta, byta nr etc etc.
ps. som vanligt är jag massivt otydligt men ni förstår vad jag fiskar efter, dvs är kärlek fri-vilja lr har någon bestämmt vilken tös man ska falla för och isf varför är de mer skillsmässor nu än för 50 år sen?
prOtotype
2011-05-31, 14:33
Det här är cola eller fanta, det spelar ingen roll och har inget med fria viljan att göra.
Så för teorin: Jag sitter just nu med ett koffeinpiller framför mig. Tar jag det blir jag pigg och kommer gå till gymmet. Låter jag bli det så kommer jag skippa gymmet.
Resultaten:
Jag väljer att gå till gymmet idag. Jag tar longboarden som vanligt. Jag klantar mig, kör ut framför en buss som just idag kommer nån minut senare än vanligt. Överkörd. Im dead. Min bortgång startar en självmordsvåg som sveper som en löpeld genom landets kvinnliga befolkning. Ett inbördeskrig bryter ut för att kämpa om de resterande kvinnorna och sverige går under i lågor.
Om jag valt att stanna hemma så hade jag blivit påhälsad av jehovas just idag. Jag förälskar mig hopplöst i en av dom och vi skaffar barn. Jag lever ett långt och lyckligt liv. 14 generationer längre ner har mitt storhetsvansinne raffinerats så att min arvinge är den nya hitler som för sverige till ett ondskefullt världsherravälde.
Fortfarande cola/fanta?
Kärlek?
Hur förklaras kärlek om inte fria viljan existerar, att jag träffar en människa ute som jag sedemera gifter mej med och vi har inga gemesamma kompisar, hur kan de inte vara en fri-vilja, att börja flörta, byta nr etc etc.
ps. som vanligt är jag massivt otydligt men ni förstår vad jag fiskar efter, dvs är kärlek fri-vilja lr har någon bestämmt vilken tös man ska falla för och isf varför är de mer skillsmässor nu än för 50 år sen?Det är inte fri vilja i form av "jag har möjligheten att välja A eller B eller göra X eller Y". Det är fri vilja i form av "kommer jag alltid göra samma sak beroende på yttre/inre faktorer", typ.
Tänker man konkret på den fria viljans (icke)existens medan man tar beslutet att gå fram till en tjej och snacka med henne blir det givetvis väldigt meta, för den insikten kanske påverkar ens beslut, men, jag ser inte hur det förändrar argumentet (att man tar ett visst beslut givet vissa förutsättningar).
ARMSTARK
2011-05-31, 14:58
Du sitter i bilkö på väg till gymet och upptäcker : "Djävlar, jag hinner bara vara på gymet en halvtimme innan de stänger." Yttre omständigheter har saboterat din FRIA VILJA.
Du tänker: "Jag skiter i träningen idag och åker hem"
Eller: "Äsch, jag hinner köra lite superset biceps i alla fall, det blir gymet."
Oavsett vilket du väljer så är det din FRIA VILJA.
Yttre omständigheter kan omkullkasta planer, men det är alltid den FRIA VILJAN som beslutar hur man ska hantera situationen.
prOtotype
2011-05-31, 15:00
Du sitter i bilkö på väg till gymet och upptäcker : "Djävlar, jag hinner bara vara på gymet en halvtimme innan de stänger." Yttre omständigheter har saboterat din FRIA VILJA.
Du tänker: "Jag skiter i träningen idag och åker hem"
Eller: "Äsch, jag hinner köra lite superset biceps i alla fall, det blir gymet."
Oavsett vilket du väljer så är det din FRIA VILJA.
Yttre omständigheter kan omkullkasta planer, men det är alltid den FRIA VILJAN som beslutar hur man ska hantera situationen.
Och på samma sätt så är det fria viljan som väljer om man ska låta något dåligt som händer dra ner en i dåliga tankemönster och misär eller om man ska se det som en erfarenhet och gå starkare ur det.
Henchman
2011-05-31, 15:02
Jag vill gärna tro att vi har fri vilja, någorlunda fri vilja alltså. Alltför ofta lever man, eller jag i alla fall, i en dumhet som styrs blint av känslor och begär. Ibland kan jag se bortom egot och dessa begär, då upplever jag en viss frihet i tankarna. Jag skulle nog inte kalla det för just fri vilja, eftersom viljan efter något släpper i o m det.
Nitrometan
2011-05-31, 15:04
Det är inte fri vilja i form av "jag har möjligheten att välja A eller B eller göra X eller Y". Det är fri vilja i form av "kommer jag alltid göra samma sak beroende på yttre/inre faktorer", typ.
Det är inte fri vilja som gör att jag väljer cola eller fanta.
Det är fri vilja som gör att den kemisk-elektriska soppan i min hjärna gör att jag väljer cola eller fanta.
:confused:
halp
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=113248&highlight=fri+vilja läs den tråden.
Mitt svar återstår, vi har inte någon fri vilja.
Andy.da.wohoo
2011-05-31, 15:07
Fri vilja finns i den utsträckning att vi inte vet bättre. Ska försöka förklara vad jag menar senare, just nu orkar jag inte.
Så för teorin: Jag sitter just nu med ett koffeinpiller framför mig. Tar jag det blir jag pigg och kommer gå till gymmet. Låter jag bli det så kommer jag skippa gymmet.
Resultaten:
Jag väljer att gå till gymmet idag. Jag tar longboarden som vanligt. Jag klantar mig, kör ut framför en buss som just idag kommer nån minut senare än vanligt. Överkörd. Im dead. Min bortgång startar en självmordsvåg som sveper som en löpeld genom landets kvinnliga befolkning. Ett inbördeskrig bryter ut för att kämpa om de resterande kvinnorna och sverige går under i lågor.
Om jag valt att stanna hemma så hade jag blivit påhälsad av jehovas just idag. Jag förälskar mig hopplöst i en av dom och vi skaffar barn. Jag lever ett långt och lyckligt liv. 14 generationer längre ner har mitt storhetsvansinne raffinerats så att min arvinge är den nya hitler som för sverige till ett ondskefullt världsherravälde.
Fortfarande cola/fanta?
Ja, det är cola/fanta. Hur kan du få det till att inte vara det? Valet var att gå till gymmet eller inte. Inte att gå till gymmet och dö på vägen dit eller gifta dig med någon från jehovas vittnen och 14 generationer senare spawna en Hitler.
Det är inte fri vilja som gör att jag väljer cola eller fanta.
Det är fri vilja som gör att den kemisk-elektriska soppan i min hjärna gör att jag väljer cola eller fanta.
:confused:
halpSå här tänker jag:
Du står utanför en kiosk och ska välja mellan cola och fanta. Beroende på faktorer som väder, tidigare erfarenheter, dina fysiska attribut m m så tar du ett beslut. Låt oss säga att du väljer colan. Det gör du utifrån dessa förutsättningar.
En annan dag kanske du väljer fantan, kanske pga dina tidigare erfarenheter som säger dig att colan inte är så god.
Så här har två beslut tagits utifrån två olika situationer. Men givet samma situation så tas alltid samma beslut. Det är väl det som dom som inte säger sig tro på den fria viljan menar.
prOtotype
2011-05-31, 15:21
Ja, det är cola/fanta. Hur kan du få det till att inte vara det? Valet var att gå till gymmet eller inte. Inte att gå till gymmet och dö på vägen dit eller gifta dig med någon från jehovas vittnen och 14 generationer senare spawna en Hitler.
Ja det blev fel när jag la till cola/fanta där i slutet. Det var ett svar till att du skrev att det inte finns någon djupare slump.
Säg tex att jag singlar slant för att bestämma om jag ska ta koffeinet eller inte. Min hjärna är det som styr hur hårt jag ska singla osv, men jag har inte tillräckligt med information eller kontroll för att bestämma över singlingens resultat. Då blir det ju garanterat slumpmässigt.
Till er som anser att det inte finns en fri vilja. Är det bara jag som just här, just nu, upplever att jag kan besluta A eller B i en fråga? Oavsett om det bara är hur jag själv ska tycka i tysthet om en viss situation eller om det är ett stort vägskäl i livet så är ju inte min egna möjlighet till att bestämma mindre. Vad är annars fri vilja?
Ja det blev fel när jag la till cola/fanta där i slutet. Det var ett svar till att du skrev att det inte finns någon djupare slump.
Till er som anser att det inte finns en fri vilja. Är det bara jag som just här, just nu, upplever att jag kan besluta A eller B i en fråga? Oavsett om det bara är hur jag själv ska tycka i tysthet om en viss situation eller om det är ett stort vägskäl i livet så är ju inte min egna möjlighet till att bestämma mindre. Vad är annars fri vilja?Söka är inte så jobbigt: http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=113248&highlight=fri+vilja
Men dina val kommer baseras på tidigare erfarenheter. Bara för att du har ett val så betyder inte det att du har en fri vilja.
Kolla den gamla tråden, de säger det bättre än vad jag gör.
shut teh face
2011-05-31, 15:48
Enligt mig så är det självfallet att vi har en fri vilja, som egentligen kanske inte är så fri som vi tror, vi påverkas hela tiden av vårt undermedvetna, omgivningen, minnen, känslor etc.
Sen kan man ju såklart diskutera vidare i oändlighet, val kan kastas om motvilligt, vi kan bli tvingande att göra saker, ibland kan andra saker styra oss som inte är meningen att de ska, som hallucinationer eller dylikt, men de måste betraktas som tämligen normala aspekter av oss själva som påverkar den "fria viljan".
En intressant sak är dock beroenden eller extrem psykiskt sjukdom där vi kanske göra saker där det primitiva tagit över, exempelvis suget efter nästa fix. Är det fri vilja? Förmodligen i de flesta fall, men jag tror att alla kan nå den punkt där det inte längre är "du" som styr, utan något annat.
rajjan_dammit
2011-05-31, 15:54
Jag är fri att välja att göra vad jag vill.
Frågan är vad det är som styr vad jag vill?
Minimjölk
2011-05-31, 15:54
Som sagt mycket av det vi diskuterar handlar om hur din hjärna spontant reagerar. Vi och alal djur emd någorlunda intelligens är såpass smarta att vi lär oss av våra misstag och av tidiagre erfarenheter. Genom att vi genom livet blivit upplärda ett visst beteende och associerar olika saker med varandra kommer vi därför ibland ta beslut som vi tror baseras på vår fria vilja när det egentligen handlar om tidigare upplevlser som ger din hjärna signaler att vilja tänka i den riktningen.
Oavsett om det gäller Cola/Fanta eller vilken middag du är sugen på idag så är det du och ditt liv som gör att du just nu föredrar det ena eller det andra.
man kan välja att se saker vetenskapligt med fysik och kemi, big bang, evolutionsteorin etc. Eller kan man tro att livet är "magiskt" och har skapats av någon, vi har en fri vilja, själ etc etc.
De flesta tror ju på Big bang, evolutionen etc. Däremot är de inte lika övertygade om den fria viljans vara eller icke vara. Det är tufft att inse att den du anser att du är, din själ och personlighet egentligen bara är en massa kemiska reaktioner på elektriska impulser. Dina gener i den miljön du befunnit dig ger just i detta nu dig den reaktion du har när du läser detta. Det är därför vi alla är lika och olika. Vissa skaer upplever vi väldigt snarlikt med tanke på vår bakrgrund medan vi på andra sätt resonerar annorlunda då ingen annan är exakt som du och eller har upplevt exakt samma saker. Små skillnader kan leda till stora skillnader på sikt.
Jag vill inte svara på den här tråden... Så jag ska inte trycka på "Svara"...
Rikard Jansson
2011-05-31, 16:10
Diskussionen var intressant och den verkade döda dumma frågor tråden lite så jag kapar loss det mesta som sagts så kan vi fortsätta här.
Svar till Rickard Janssons senaste inlägg:
Oavsett om man kan titta på exakt hur en kropp är uppbyggd just nu så tror jag inte att det går att förutsäga vägen dit. Hur mycket en människa påverkas av olika saker är för slumpartade. Om jag väljer att säga en sak eller inte kanske påverkar en människa i en sak som sedan spinner vidare till att ändra hela hans livshistoria. Jag hamnade på wikipedia i samband med den här diskussionen och det skrevs om ett test där dom stimulerat hjärnan med el för att försöka påverka en persons beteende och när dom slumpmässigt skulle lyfta en hand så kunde dom få en högerhänt person att gå från 60% sannolikhet att lyfta höger hand till 80% sannolikhet att lyfta vänster, men det var fortfarande 20% felmarginal. Och så länge det finns någon form av felmarginal så kommer alla miljarder av småval i slutändan göra världen oförutsägbar.
Och oavsett om det är förutsägbart, är det mindre av ett val bara för att någon kan förutsäga det?
Och vad är det som får en person att klara att bryta ett fysiskt beroende? Kemin i kroppen talar ju emot det.
Tror bara felmarginalen uppkom p.g.a. dåligt test.
Kasta ett glas i golvet allt du orkar, 1000/1000 kommer det att gå sönder
Så tror jag det funkar även med "less obvious saker"
När man slår en tärning är det inte slumpen, det beror på vilken sida som ligger hur i handen och hur man kastar.
På samma sätt går det till när vi gör ett val; beslutet kommer ifrån vad som är lämpligt etc. Ett överdrivet exempel är att istället för att kasta ketchup på kassörskan i konsum så betalar jag för varorna jag köper! Och jag tror att det funkar likadant in i subpartikel-nivå
Minimjölk
2011-05-31, 16:12
Jag vill inte svara på den här tråden... Så jag ska inte trycka på "Svara"...
Detta är kul, går man in i Huppis profil och gör lite detektivarbete från hans tidigare posts kan man se att han sedan han blivit medlem erkänt att han är ny här och vill bli en del av gemenskapen, vill göra sig bekant med folk och fått positiv respons på att vara lite rolig i diverse trådar. Detta har nu lett till att han valt att skoja till det i denna tråd.
Min poäng är att om han fått andra reaktioner i andra trådar där han skojat hade han troligtvis valt att inte skriva just som han gjorde i denna tråd. :)
Dvs hans erfarenheter gör att han valde att skriva just som han gjorde, inte den fria viljan.
Minimjölk
2011-05-31, 16:17
När man slår en tärning är det inte slumpen, det beror på vilken sida som ligger hur i handen och hur man kastar.
handen är inte tillräckligt exakt instruemnet men om du tar ett utrymme med fix tyndkraft och vakumm, sätter in en mycket exakt motor som trycker med exakt ett visst tryck på tex ett mynt som sedan blir krona/klave, här borde man kunna få upp en noggrannhet så att det alltid blir klave. Det är inte slumpen men det krävs en enorm precission för att bemästra tekniken för att det inte skall ge slumpartade resultat.
Det som vi ofta hänvisar till slumpen är pga att det som sker är så komplext så at tvi inte ens kan förklara det. Desto mer påläst man blir inom ett ämne desto mindre "slump" upplever man, tar man hela universum med allt vad det innebär blir det såpass komplext att vi inte kan räkna ut allt men om vi haft möjlighet till detta skulle vi kunna tänka ut nästa veckas lottorad.
Rikard Jansson
2011-05-31, 16:18
handen är inte tillräckligt exakt instruemnet men om du tar ett utrymme med fix tyndkraft och vakumm, sätter in en mycket exakt motor som trycker med exakt ett visst tryck på tex ett mynt som sedan blir krona/klave, här borde man kunna få upp en noggrannhet så att det alltid blir klave. Det är inte slumpen men det krävs en enorm precission för att bemästra tekniken för att det inte skall ge slumpartade resultat.
Det som vi ofta hänvisar till slumpen är pga att det som sker är så komplext så at tvi inte ens kan förklara det. Desto mer påläst man blir inom ett ämne desto mindre "slump" upplever man, tar man hela universum med allt vad det innebär blir det såpass komplext att vi inte kan räkna ut allt men om vi haft möjlighet till detta skulle vi kunna tänka ut nästa veckas lottorad.
Det jag försöker förmedla :)
Diskussionen blir rätt vattnig då alla inte har samma definition av fri vilja.
Hur man väljer att definiera fri vilja kan dock vara en rolig diskussion i sig.
Sparven från Minsk
2011-05-31, 18:43
Fri vilja för mig är att kunna fatta beslut som påverkar mig och min omgivning utan influenser. Tyvärr är min uppväxt, mina matade värderingar om samhället och livet ivägen. Viljan är "fri" men inte opåverkad då omgivning, arv och miljö alltid kommer influera mitt sätt att tänka och agera.
Men ingen kan tvinga mig till något, så på det sättet är min vilja min egen och fullkomligt fri.
Minimjölk
2011-05-31, 19:16
Fri vilja för mig är att kunna fatta beslut som påverkar mig och min omgivning utan influenser. Tyvärr är min uppväxt, mina matade värderingar om samhället och livet ivägen. Viljan är "fri" men inte opåverkad då omgivning, arv och miljö alltid kommer influera mitt sätt att tänka och agera.
Men ingen kan tvinga mig till något, så på det sättet är min vilja min egen och fullkomligt fri.
Det fetstilta: blir nog svårt om man levt ett helt liv, det är väl egentligen bara när du först celldelas i ägget som du inte blivit påverkad alls. Problemet är att du vid detta stadie inte är förmögen att tänka heller.
Ska man vara fullt objektiv, så, nej. Vi följer ett visst schema där är allting förutbestämt. Samma förutsättningar under samma tid kommer ändå ge samma resultat. Kausalitet, som det kallas.
Nu har visserligen de flesta sagt det, men men. :D
hejhopp79
2011-05-31, 19:58
Fri vilja är till stor del en illusion.
Våra gener och hjärna; signalsubstanser, hormon etc etc styr vårt handlande till den milda grad i det långa loppet.
Men kognitiv medvetenhet kan såklart åstadkomma stora förändringar
Nitrometan
2011-05-31, 20:19
Ska man vara fullt objektiv, så, nej. Vi följer ett visst schema där är allting förutbestämt. Samma förutsättningar under samma tid kommer ändå ge samma resultat. Kausalitet, som det kallas.
Miljoner spermier kämpar för att befrukta ett ägg. Det leder till en avkomma. Detta upprepas i generation efter generation, hundratals gånger. Sen påstår du att just din genblandning är förutbestämd.
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:21
Miljoner spermier kämpar för att befrukta ett ägg. Det leder till en avkomma. Detta upprepas i generation efter generation, hundratals gånger. Sen påstår du att just din genblandning är förutbestämd.
Det gör ingen skillnad om det är extremt stora tal i mikroskopiska storlekar om det vi säger stämmer :)
Nitrometan
2011-05-31, 20:24
Det gör ingen skillnad om det är extremt stora tal i mikroskopiska storlekar om det vi säger stämmer :)
På samma sätt är det ingen skillnad på två valfria människor beroende på vad man väljer att fokusera på för aspekt.
Menar du att det inte spelar någon roll vilken genblandning du får?
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:27
På samma sätt är det ingen skillnad på två valfria människor beroende på vad man väljer att fokusera på för aspekt.
Menar du att det inte spelar någon roll vilken genblandning du får?
Jag förstår inte vad du menar nu :) Vilken genblandning jag får bestämmer till viss del hur hela mitt liv ser ut - att jag är ~174 cm kort gör ju t.ex. att jag aldrig blev något i basket, samt att jag efter en viss tid skrotade mina strongmandrömmar. Genuppsättningen gjorde mig till den jag är, tillsammans med miljö ursprungen ur gener,influenser, etc, tillsammans med influenser ursprungna ur miljö, gener, etc. Allt hänger ihop, och med alla kalkyler uppvirade och genomkollade så ser man att ödet är något väldigt verkligt
Sheogorath
2011-05-31, 20:28
Nitro et al: slumpen lämnar fortfarande ingen öppning för den fria viljan, så inte ens OM det finns slump i vårt universum kan detta leda till fri vilja. Detta skrev jag redan i första posten. En slumpmässig vilja är ju inte fri: om vissa delar av vårt beteende är predisponerat av föregående skeenden och andra delar slumpas så är det fortfarande inte fri vilja som styr vårt handlande.
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:29
Nitro et al: slumpen lämnar fortfarande ingen öppning för den fria viljan så inte ens OM det finns slump i vårt universum kan detta leda till fri vilja. Detta skrev jag redan i första posten. En slumpmässig vilja är ju inte fri utan bara random. Om vissa delar av vårt beteende är predisponerat av föregående skeenden och andra delar slumpas så är det fortfarande ingen fri vilja.
Jag tror inte på slumpen, någonsin
Hur kan det finnas så mycket foliehattar? :(
Trodde dom höll sig till flashback..
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:31
Hur kan det finnas så mycket foliehattar? :(
Trodde dom höll sig till flashback..
Vad pratar du om nu? Foliehatt är väl ändå någon som är paranoid? :s
Sheogorath
2011-05-31, 20:34
Jag tror inte på slumpen, någonsin
För mig är det egalt. Jag kan och vill inte uttala mig om slumpens existens eftersom jag inte är fysiker. Vad jag vet är att även OM det finns slump så lämnar inte detta någon öppning för den fria viljan eftersom en fri vilja inte är slumpmässig. Hela resonemanget att den fria viljan bara är en illusion i ett helt predisponerat universum är alltså falsk: den fria viljan är en illusion ÄVEN om universum inte är predisponerat.
Vad pratar du om nu? Foliehatt är väl ändå någon som är paranoid? :s
http://sv.wikipedia.org/wiki/Foliehatt
Angående den här diskussionen handlar ju allt om hur man definierar fri vilja. Men när somliga får för sig att allt är förutbestämt och använder argument som "Men tänk om du åker tillbaka i tiden, kommer inte allt hända likadant?" Så har ens tankegång gått käpprätt åt helvette oavsett.
Miljoner spermier kämpar för att befrukta ett ägg. Det leder till en avkomma. Detta upprepas i generation efter generation, hundratals gånger. Sen påstår du att just din genblandning är förutbestämd.
Någonting i den stilen, ja. :) Att befruktningen sker på samma sätt är inte speciellt relevant. Den genetiska koden i arvsmassan är i allra högsta grad förutbestämd. Det, i sig, låter ju också väldigt logiskt. Vad vore universum utan kausalitet? Det är nästan som en oändlig ekvation, där vi stundtals får lösa ut ett fåtal variabler.
+1 på Sheos inlägg också.
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:36
http://sv.wikipedia.org/wiki/Foliehatt
Jaha? Du passar mkt bättre på flashback anyway, så du kan ju hålla dig där :)
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:38
För mig är det egalt. Jag kan och vill inte uttala mig om slumpens existens eftersom jag inte är fysiker. Vad jag vet är att även OM det finns slump så lämnar inte detta någon öppning för den fria viljan eftersom en fri vilja inte är slumpmässig. Hela resonemanget att den fria viljan bara är en illusion i ett helt predisponerat universum är alltså falsk: den fria viljan är en illusion ÄVEN om universum inte är predisponerat.
Jag förstår :) Jag ville bara göra ett tillägg.. :D
Jaha? Du passar mkt bättre på flashback anyway, så du kan ju hålla dig där :)
:whipped:
Jaha? Du passar mkt bättre på flashback anyway, så du kan ju hålla dig där :)
Va?
Sheogorath
2011-05-31, 20:43
Jag förstår :) Jag ville bara göra ett tillägg.. :D
Och jag ville bara på ett fint sätt säga att din åsikt om slumpens vara eller inte vara är lika relevant som Peter 16 års åsikt om hurrils marklyfteknik. ;)
...om du nu inte är kvantfysisker eller har högre utbildning åt det hållet, då tar jag tillbaka mitt fräcka påstående.
Rikard Jansson
2011-05-31, 20:45
Och jag ville bara på ett fint sätt säga att din åsikt om slumpens vara eller inte vara är lika relevant som Peter 16 års åsikt om hurrils marklyfteknik. ;)
...om du nu inte är kvantfysisker eller har högre utbildning åt det hållet, då tar jag tillbaka mitt fräcka påstående.
Svider, men det är ju givetvis sant. Om jag någonsin pluggar vidare så är det just sånt jag är intresserad av dock :)
Jag tror att universum i grunden är stokastisk.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Foliehatt
Angående den här diskussionen handlar ju allt om hur man definierar fri vilja. Men när somliga får för sig att allt är förutbestämt och använder argument som "Men tänk om du åker tillbaka i tiden, kommer inte allt hända likadant?" Så har ens tankegång gått käpprätt åt helvette oavsett.
Jo, jag tror de flesta förstår att det är en definitionsfråga. Det är nog det mesta. Vill man se det ur ett helhetsperspektiv så härleder man till kausaliteten, som ändå är ett faktum. Vad menar du således med det fetstilta?
Jo, jag tror de flesta förstår att det är en definitionsfråga. Det är nog det mesta. Vill man se det ur ett helhetsperspektiv så härleder man till kausaliteten, som ändå är ett faktum. Vad menar du således med det fetstilta?
Att bara retards som tror sig kunna något och gör patetiska försök till att verka smarta ställer frågor som "Finns fri vilja?". Ägna er åt något som spelar roll. Lämna dessa frågor till 1700-tals filosofer som ingen kommer ihåg.
Ungefär som när några riktiga geeks i min klass på gymnasiet började diskutera relativitetsteori. Alltså hur fan tänker en sån person?
Sheogorath
2011-05-31, 21:02
Att bara retards som tror sig kunna något och gör patetiska försök till att verka smarta ställer frågor som "Finns fri vilja?". Ägna er åt något som spelar roll. Lämna dessa frågor till 1700-tals filosofer som ingen kommer ihåg.
Ungefär som när några riktiga geeks i min klass på gymnasiet började diskutera relativitetsteori. Alltså hur fan tänker en sån person?
Mer än du uppenbarligen. Om du inte finner tankarna kittlande så gtfo.
Rikard Jansson
2011-05-31, 21:04
Att bara retards som tror sig kunna något och gör patetiska försök till att verka smarta ställer frågor som "Finns fri vilja?". Ägna er åt något som spelar roll. Lämna dessa frågor till 1700-tals filosofer som ingen kommer ihåg.
Ungefär som när några riktiga geeks i min klass på gymnasiet började diskutera relativitetsteori. Alltså hur fan tänker en sån person?
Nu kastar du sten i glashus igen. Tidigare i tråden skrev du ett svar som om du totalägde allihop med din överlägsna intelligens? Trots att du hade fel rakt av. Om man skulle åka tillbaka i tiden utan att minnas något från "den här tiden" så skulle allt bli likadant.
Att bara retards som tror sig kunna något och gör patetiska försök till att verka smarta ställer frågor som "Finns fri vilja?". Ägna er åt något som spelar roll. Lämna dessa frågor till 1700-tals filosofer som ingen kommer ihåg.
Ungefär som när några riktiga geeks i min klass på gymnasiet började diskutera relativitetsteori. Alltså hur fan tänker en sån person?
Förmodligen lär vi inte komma någonstans, nej. Men det är alltid roande att diskutera existentiella frågor. N'est-ce pas?
Nu kastar du sten i glashus igen. Tidigare i tråden skrev du ett svar som om du totalägde allihop med din överlägsna intelligens? Trots att du hade fel rakt av. Om man skulle åka tillbaka i tiden utan att minnas något från "den här tiden" så skulle allt bli likadant.
Alltså, va? Jag har inte skrivit annat än "Jo man har fri vilja" och att folk som kommer med argument där dom lägger upp absurda scenarion som aldrig kommer inträffa är blåsta.
Nitrometan
2011-05-31, 21:09
Nitro et al: slumpen lämnar fortfarande ingen öppning för den fria viljan, så inte ens OM det finns slump i vårt universum kan detta leda till fri vilja. Detta skrev jag redan i första posten. En slumpmässig vilja är ju inte fri: om vissa delar av vårt beteende är predisponerat av föregående skeenden och andra delar slumpas så är det fortfarande inte fri vilja som styr vårt handlande.
Jag kan va al.
Mitt problem är determinism. Jag gillar inte tanken på att allt är förutbestämt. Jag vill inte ta bort folks ansvar för sina handlingar.
Rikard Jansson
2011-05-31, 21:09
Alltså, va? Jag har inte skrivit annat än "Jo man har fri vilja" och att folk som kommer med argument där dom lägger upp absurda scenarion som aldrig kommer inträffa är blåsta.
Ja jo, för absurda scenarion är ju aldrig någonsin till hjälp i teoretiska diskussioner som denna.
Förmodligen lär vi inte komma någonstans, nej. Men det är alltid roande att diskutera existentiella frågor. N'est-ce pas?
Ha så kul på filosof programmet.
PSST. Det finns enklare sätt att bli städare
Ja jo, för absurda scenarion är ju aldrig någonsin till hjälp i teoretiska diskussioner som denna.
Absurda var nog fel ord. Omöjliga kanske passar bättre?
Sheogorath
2011-05-31, 21:11
Jag kan va al.
Mitt problem är determinism. Jag gillar inte tanken på att allt är förutbestämt. Jag vill inte ta bort folks ansvar för sina handlingar.
Då tycker jag du för ett anti-intellektuellt resonemang: "Jag tycker att folk ska ha ansvar för sina handlingar alltså måste fri vilja finnas".
Då tycker jag du för ett anti-intellektuellt resonemang: "Jag tycker att folk ska ha ansvar för sina handlingar alltså måste fri vilja finnas".
Hela den här diskussionen är ju anti-intellektuell. Vi kan ju bara skriva vad vi tycker.
Rikard Jansson
2011-05-31, 21:14
Absurda var nog fel ord. Omöjliga kanske passar bättre?
Spelar ingen roll, då de används för att förtydliga, förenkla och förmedla tankegångar. På samma sätt som man frågar ett barn hur många apelsiner de har kvar om de hade 10 från börjat men sedan åt upp 5!
Sheogorath
2011-05-31, 21:16
Hela den här diskussionen är ju anti-intellektuell. Vi kan ju bara skriva vad vi tycker.
Nej. Vi kan resonera. Deduktiva, logiska slutledningar är att föra intellektuella resonemang. Men du tillför inte mig någonting så jag fortsätter hellre diskutera med Nitro om du inte misstycker?
Ha så kul på filosof programmet.
PSST. Det finns enklare sätt att bli städare
Borde jag särskriva i mitt CV? Hur som helst, det finns nog ingen som tror sig veta precis allting. Fan, jag tror inte på någonting. Man diskuterar nog främst för att finna likasinnade människor.
Jag kan va al.
Mitt problem är determinism. Jag gillar inte tanken på att allt är förutbestämt. Jag vill inte ta bort folks ansvar för sina handlingar.
Fast vad man tycker om har inte så mycket att göra med vad som är sant. Jag ogillar cancer men det finns ändå.
Nej. Vi kan resonera. Deduktiva, logiska slutledningar är att föra intellektuella resonemang. Men du tillför inte mig någonting så jag fortsätter hellre diskutera med Nitro om du inte misstycker?
Jag tycker du borde fundera över vad det egentligen är du diskuterar här.
Vi kan lika gärna diskutera om min syn på vit färg är som din syn på vit färg. Uppenbart att det inte finns någon lösning, finns inte ens argument. Det är samma sak i den här diskussionen. Samtliga argument jag läst skulle lika gärna kunna vara svar på varför korv smakar dåligt.
Sheogorath
2011-05-31, 21:28
Det vi diskuterar här är om man vid ett givet tillfälle med viljekraft (och inte för att det råkade slumpa sig så inne i huvudet) skulle kunna ha valt att agera annorlunda än man gjorde.
Borde jag särskriva i mitt CV? Hur som helst, det finns nog ingen som tror sig veta precis allting. Fan, jag tror inte på någonting. Man diskuterar nog främst för att finna likasinnade människor.
Ah, grammatikpolis på internet. så nytt, så innovativt.
Det vi diskuterar här är om man vid ett givet tillfälle med fri viljekraft (inte för att det råkade slumpa sig så inne i huvudet) skulle kunna ha valt att agera annorlunda än man gjorde.
Precis. Du måste väl förstå att det är omöjligt att komma med argument av någon som helst relevans?
Jag tycker du borde fundera över vad det egentligen är du diskuterar här.
Vi kan lika gärna diskutera om min syn på vit färg är som din syn på vit färg. Uppenbart att det inte finns någon lösning, finns inte ens argument. Det är samma sak i den här diskussionen. Samtliga argument jag läst skulle lika gärna kunna vara svar på varför korv smakar dåligt.
Jag tycker nog att man kan resonera fram en definition av fri vilja och resonera runt om en sådan existerar eller inte. Det är ganska intressant att tänka om detta och många tycker det även är kul att diskutera.
och som svar på din andra fråga så jobbar jag inte som städare.
Sheogorath
2011-05-31, 21:31
Ah, grammatikpolis på internet. så nytt, så innovativt.
Precis. Du måste väl förstå att det är omöjligt att komma med argument av någon som helst relevans?
Det skulle i så fall vara för att hela idén med fri vilja är fullständigt absurd. Lite det jag försöker få fram här.
Det skulle i så fall vara för att hela idén med fri vilja är fullständigt absurd. Lite det jag försöker få fram här.
Då är vi överens. Kolla på lite inlägg tillbaka i tråden när folk snackar om kloning, molekyler osv. Det är inte friskt. Tänker speciellt på stevebc's inlägg där han snackar om omgivning.
EDIT: kolla inlägg 29 i tråden. Jag mår illa.
Sheogorath
2011-05-31, 21:39
Då är vi överens. Kolla på lite inlägg tillbaka i tråden när folk snackar om kloning, molekyler osv. Det är inte friskt.
Irrelevanta exempel, men ibland försöker folk få fram sina poänger genom att specificera. Inget som lyckades tycker jag, men tanken var god.
Sheogorath
2011-05-31, 21:41
EDIT: kolla inlägg 29 i tråden. Jag mår illa.
Varför? Han diskuterar vad slump är för något och postulterar att det räcker med att skapa ett visst antal omständigheter för att ett experiment som "krona och klave" helt plötsligt inte längre kommer ge ett 50/50-utslag.
prOtotype
2011-05-31, 22:07
Tror bara felmarginalen uppkom p.g.a. dåligt test.
Kasta ett glas i golvet allt du orkar, 1000/1000 kommer det att gå sönder
Så tror jag det funkar även med "less obvious saker"
När man slår en tärning är det inte slumpen, det beror på vilken sida som ligger hur i handen och hur man kastar.
Att det är möjligt att räkna ut spelar ingen roll då jag när jag väljer sida inte är medveten om resultatet av uträkningen, så resultatet för mig blir slumpmässigt.
Jag kan va al.
Mitt problem är determinism. Jag gillar inte tanken på att allt är förutbestämt. Jag vill inte ta bort folks ansvar för sina handlingar.Fast det förändrar ju inget. Det som är, det är.
Determinismen är ju inte heller en ursäkt för att bete sig dåligt. Du drog upp ett annat exempel på det, att det inte var lönt att plugga inför en tenta för att det redan var förutbestämt hur man skulle prestera. Man har ju alltid makten att välja exakt hur mycket man pluggar, men den mängd tid som man slutligen lägger ner hade varit densamma givet samma situation med samma förutsättningar.
Det är möjligt att jag formulerar mig helt fel och inte har förstått något alls. Jag är inte alls påläst i ämnet, och jag har inte läst någon filosofi över huvud taget. Men jag nickar när jag läser det Sheo skriver. Det är ungefär så jag tänker spontant i ämnet.
Fatalist
2011-05-31, 22:51
Det kan bara bli på ett sätt: som det kommer att bli.
Vi har ju bara nuet, och i nuet bestämmer vi själva. Men framtiden kan vi omöjligen påverka eftersom den aldrig kommer att existera. Konstig frågeställning. :)
Nitrometan
2011-06-01, 06:41
Då tycker jag du för ett anti-intellektuellt resonemang: "Jag tycker att folk ska ha ansvar för sina handlingar alltså måste fri vilja finnas".
Varför skulle resonemanget vara anti-intellektuellt?
Det kanske är på ett intellektuellt plan som jag finner determinism motbjudande?
Jag har inte sagt att du har fel, bara att jag har problem med att acceptera determinism. Det innebär ju inte att det inte existerar.
Jag anser att folk har ansvar för sina handlingar. Annars blir så många saker meningslösa. Varför döma folk till fängelse för olika brott t.ex.?
Men det påverkar ju inte hur universum faktiskt fungerar, bara min uppfatt ning om hur det fungerar.
Men det är ju anti-intellektuellt...
Fast det förändrar ju inget. Det som är, det är.
Ja. Visst. Det är.
Determinismen är ju inte heller en ursäkt för att bete sig dåligt.
Varför inte? Slutresultatet är ju redan bestämt. Eller ner på minsta detaljnivå, beroende på vem du frågar.
Jag är rent filosofiskt intresserad av varför du inte kan använda determinismen som en ursäkt.
Du drog upp ett annat exempel på det, att det inte var lönt att plugga inför en tenta för att det redan var förutbestämt hur man skulle prestera. Man har ju alltid makten att välja exakt hur mycket man pluggar, men den mängd tid som man slutligen lägger ner hade varit densamma givet samma situation med samma förutsättningar.
Du kan välja, men du väljer samma? Jag förstår inte vad du menar.
Det är möjligt att jag formulerar mig helt fel och inte har förstått något alls. Jag är inte alls påläst i ämnet, och jag har inte läst någon filosofi över huvud taget. Men jag nickar när jag läser det Sheo skriver. Det är ungefär så jag tänker spontant i ämnet.
Jag tror att man inte ska blanda fysik och filosofi. Det ena handlar om hur världen/universum fungerar och det andra handlar om hur vi uppfattar världen omkring oss.
Minimjölk
2011-06-01, 08:18
Jag håller med i att alla har ansvar för sina handlingar. Det går liksom inte att skylla på att allting är förutbestämt. Däremot kan man gå tillbaka i en kriminell persons liv och säkerligen hitta anledningar till varför de senare agerat som de gjort. Allting som vi varit med om kommer sätta spår i hur vi resonerar framöver. Vissa händelser påverkar knappt märkbart medan andra förändrar vår världsbild. Desto fler gånger vi varit i en liknande situation desto bättre blir vi på att agera efter vad vi finner bäst för situationen. Det är därför rutin och erfarenhet är eftersträvansvärt. Det är inte en slump/tur när en erfaren medarbetare tar ett snabbt beslut utifrån den givna situationen och det faller väl ut.
Man kan även se motsatsen, en person som missat eller sluppit vissa typer av händelser vet inte hur den skall agera och det kommer mer leda till ett slumpvis beteende som man inte kan förutse på förhand. När man däremot varit med om detta en eller flera gånger kommer personen bygga upp kunskap och erfarenhet för att i fortsättningen agera utifrån dessa när situationen kommer upp.
Invanda beteende och rutiner som vi alla har varje morgon, hur tror du de fungerar?
En deterministisk värld behöver inte utesluta den fria viljans existens.
Varför inte? Slutresultatet är ju redan bestämt. Eller ner på minsta detaljnivå, beroende på vem du frågar.
Jag är rent filosofiskt intresserad av varför du inte kan använda determinismen som en ursäkt.
Du kan välja, men du väljer samma? Jag förstår inte vad du menar.
Du har ett val, men valet kommer alltid vara detsamma givet samma förutsättningar. Det är detta faktum(?) som gör att vissa tycker att valet blir icke fritt.
Jag förstår inte hur detta faktum(?) skulle göra så att man kan avsäga sig något ansvar.
Ja.
Vad har man att vinna på att hävda motsatsen? Varför skulle man vilja argumentera för motsatsen? Vad är det för jäkla offermentalitet, där man istället för att slita för att komma dit man vill, kan luta sig tillbaka och skylla på yttre omständigheter?
Alla har från början av livet ett visst handlingsutrymme för egna val. Detta påverkas upp till vuxen ålder i mångt och mycket av externa faktorer, men det finns fortfarande där. Beroende på hur man väljer kan minska eller öka det här utrymmet.
Ja.
Vad har man att vinna på att hävda motsatsen? Varför skulle man vilja argumentera för motsatsen? Vad är det för jäkla offermentalitet, där man istället för att slita för att komma dit man vill, kan luta sig tillbaka och skylla på yttre omständigheter?
Alla har från början av livet ett visst handlingsutrymme för egna val. Detta påverkas upp till vuxen ålder i mångt och mycket av externa faktorer, men det finns fortfarande där. Beroende på hur man väljer kan minska eller öka det här utrymmet.Du tänker fel, varför skulle man inte kunna kämpa utan den fria viljan?
Du tänker fel, varför skulle man inte kunna kämpa utan den fria viljan?
Utan fri vilja, om de yttre omständigheterna kräver det, vilket de verkligen inte gör. I alla lägen kan man välja den smidiga vägen för stunden, eller den jobbiga mer belönande.
ARMSTARK
2011-06-01, 09:08
Vi har fetma i släkten, det är nog bara jag och någon till som inte är Biggest-looser-feta. Det är inte så att jag inte har anlagen utan jag har valt att träna och äta så jag håller mig i form.
Jag skulle lätt kunna luta mig tillbaka och säga: " Vi har fetma i släkten, jag ser ut så här, det går inte att träna bort" vilket miljoner feta gör.
De här är fria val man kan göra trots att man är förutbestämd att vara fet. ( Men det krävs ENORM viljestyrka när man kämpar i motvind. )
Utan fri vilja, om de yttre omständigheterna kräver det, vilket de verkligen inte gör. I alla lägen kan man välja den smidiga vägen för stunden, eller den jobbiga mer belönande.Och de valen kommer att bero på tidigare val/erfarenheter/händelser, jag ser det inte svårare än så.
Och de valen kommer att bero på tidigare val/erfarenheter/händelser, jag ser det inte svårare än så.
Beror på, inte bestäms av.
Vi gör inte alltid rationella val, ergo, utifrån exakt samma parametrar måste inte utfallet bli det samma.
Lillleif
2011-06-01, 09:23
Fri vilja är inte förmågan att kunna handla annorlunda.
Ser du ett drunknande barn och din moraliska karaktär säger åt dig att rädda barnet ser determinismen till att du handlar efter din vilja och barnet blir räddat i varje tänkbar värld. Skulle du kunna handla annorlunda finns det även världar där du går därifrån och struntar i att rädda barnet även om din moraliska karaktär säger en annan sak, dvs du handlar mot din vilja.
Edit: Att du sen inte kan påverka din moraliska karaktär är en annan femma. Den har du fått genom en blandning av arv och miljö.
Eddie Vedder
2011-06-01, 09:24
De här är fria val man kan göra trots att man är förutbestämd att vara fet. ( Men det krävs ENORM viljestyrka när man kämpar i motvind. )
Fast om allt är på förhand bestämt är det ju så att du inte ska vara fet även om du har fått gener för att bli det.
Skulle nu allting, alltid, vara förutbestämt så är ju alltså alla egna initiativ och ställningstagande också förutbestämda. Alltså den dagen som bonden bestämmer sig för att inte bliva vid sin läst är det inte hans egna vilja utan ett förutbestämt beslut.
Jag menar inte att jag tror på det här men så tolkar jag i alla fall diskussionen om att allt skulle vara förutbestämt. Då är det även förutbestämt att jag ska raljera över vad som är förutbestämt och får jag ett infall att göra 15 armhävningar naken på gatan är det infallet också förutbestämt osv..........
Men det blir ju en mind fuck som känns helt onödig att fundera över. Jag tror inte på någon mening med någonting och inte på någon själ, ett liv efter detta eller något sånt.
Nitrometan
2011-06-01, 09:28
Jag menar inte att jag tror på det här men så tolkar jag i alla fall diskussionen om att allt skulle vara förutbestämt. Då är det även förutbestämt att jag ska raljera över vad som är förutbestämt och får jag ett infall att göra 15 armhävningar naken på gatan är det infallet också förutbestämt osv..........
Ja, det är där mitt problem med determinismen uppstår.
Jag väljer att skriva i denna tråden men sheo är tvungen.
Minimjölk
2011-06-01, 09:50
ha ha, bra poäng Nitro.
Problemet med denna och andra trådar är att vi alla har lite olika bilder ang vad som menas med fri vilja. Vissa av oss tänker liknande medan andra avviker mer. Detta ämne är som gjort för missförstånd och misstolkningar. Det skulle vara intressant om det finn påståenden inom detta område som vi alla samtycker gällande och kan vara överens om. Det skulle underlätta för framtida diskussioner tror jag.
Är det någon som inte håller med om påståendena nedan:
*Hur du agerar idag är ett resultat av ditt arv och din miljö
*Genom att vara mer förberedd och erfaren minskar "slumpartade" beteenden.
*Oavsett hur universum ser ut är det du som är ansvarig för dina egna handlingar.
Sheogorath
2011-06-01, 09:51
Ja, det är där mitt problem med determinismen uppstår.
Jag väljer att skriva i denna tråden men sheo är tvungen.
Då är det ju bara en fråga om semantik. Det du kallar val kallar jag av omständigheterna (och/eller slumpen) tvunget. Låt oss då vända på det: jag har förklarat varför fri vilja INTE kan finnas (universum styrs av kausalitet och/eller slumpfaktorer). Hur menar du då att vi faktiskt kan göra val som inte är:
a) helt beroende av föregående skeenden, och/eller:
b) influerade av slumpfaktorer (om slump finns i universum)
?
Nitrometan
2011-06-01, 10:04
Fri vilja är inte förmågan att kunna handla annorlunda.
Inte? Vad är det då?
Ser du ett drunknande barn och din moraliska karaktär säger åt dig att rädda barnet ser determinismen till att du handlar efter din vilja och barnet blir räddat i varje tänkbar värld. Skulle du kunna handla annorlunda finns det även världar där du går därifrån och struntar i att rädda barnet även om din moraliska karaktär säger en annan sak, dvs du handlar mot din vilja.
Men är inte det den fria viljan som får personen i ditt exempel att välja att handla på det ena eller andra sättet?
Varför blandar du in världar? Räcker det inte med ett stort och komplext universum för dig?
Då är det ju bara en fråga om semantik. Det du kallar val kallar jag av omständigheterna (och/eller slumpen) tvunget.
OK.
Men du kan förstå att jag vill skilja på fysik och filosofi? Att vår uppfattning om ett skeende inte alltid överensstämmer med det faktiska skeendet?
Låt oss då vända på det: jag har förklarat varför fri vilja INTE kan finnas (universum styrs av kausalitet och/eller slumpfaktorer). Hur menar du då att vi faktiskt kan göra val som inte är:
a) helt beroende av föregående skeenden, och/eller:
b) influerade av slumpfaktorer (om slump finns i universum)
?
Tja, inte vet jag. Varför väljer en person att ta en kopp kaffe efter maten varje dag för att helt plötsligt en dag inte göra det?
Jag vet inte.
a) beroende av föregående skeenden, och/eller:
b) influerade av slumpfaktorer (om slump finns i universum)
?
Det kan väl finnas fri vilja även om valen beror på föregående skeenden och är influerade av slumpen.
Sheogorath
2011-06-01, 10:30
Det kan väl finnas fri vilja även om valen beror på föregående skeenden och är influerade av slumpen.
Nej, då är det bara reaktioner som vi uppfattar som fria val.
Självklart existerar fri vilja, och det motiveras också av kvantfysik. Innan kvantfysiken tillkom antog man (i stora drag) att hela världen och universum kunde bestämmas av ett stort antal differentialekvationer. Hur dessa skulle hittas eller lösas genom att man hittade rätt startvillkor var bara en fråga om tid.
Välkommen in i kvantfysiken, och verkligheten. Alla reaktioner och händelser i liten skala har sannolikheter för hur de kommer interagera. Detta gör att vi principiellt alltid har en fri vilja.
Minimjölk
2011-06-01, 11:00
Tycker detta sammanfattar tråden så här långt:
Det kan väl finnas fri vilja även om valen beror på föregående skeenden och är influerade av slumpen.
Nej, då är det bara reaktioner som vi uppfattar som fria val.
Varför väljer en person att ta en kopp kaffe efter maten varje dag för att helt plötsligt en dag inte göra det?
Jag vet inte.
Det lär finnas tusen och en olika anledningar till detta men poängen är att det finns en anledning. Ibland kanske en väldigt uppenbar som att han måste rusa till ett möte och inte hinner. En annan kan vara att det skär sig med smaken av den goda hamburgare han precis inmundigat. Ett tredje kan vara att han redan är rätt speedad och inte vill bli helt hyperaktiv. Eller att han tidiagre smakat kaffe från just denna restaurang och det smakar skit eller var för dyrt etc.
Oavsett hur vagt argument så kommer man hitta anledningar i personens historia som gör att de gör det ena valet eller det andra.
Det är i verkligheten väldigt sällan vi står exakt 50/50 inför ett beslut och de gånger vi gör det resonerar vi fram och tillbaka med hjälp av våra tidiagre erfarenheter och vad vi tror är bäst för oss i detta skede, vad som är bäst baserar vi även det från våra tidigare erfarenheter.
Nitrometan
2011-06-01, 11:10
Det är i verkligheten väldigt sällan vi står exakt 50/50 inför ett beslut och de gånger vi gör det resonerar vi fram och tillbaka med hjälp av våra tidiagre erfarenheter och vad vi tror är bäst för oss i detta skede, vad som är bäst baserar vi även det från våra tidigare erfarenheter.
Men tidigare erfarenheter är inte samma sak som att det är förutbestämt och möjligt att beräkna baserat på alla föregående tillstånd.
Nej, då är det bara reaktioner som vi uppfattar som fria val.
Dessa reaktioner skulle jag vilja kalla fri vilja.
Men tidigare erfarenheter är inte samma sak som att det är förutbestämt och möjligt att beräkna baserat på alla föregående tillstånd.
:thumbup:
Minimjölk
2011-06-01, 11:25
Men tidigare erfarenheter är inte samma sak som att det är förutbestämt och möjligt att beräkna baserat på alla föregående tillstånd.
Jag är som tidigare sagt inte helt säker på att allting är förutbestämt men det är min (icke fria) vilja och tro att allting jag gör i nuet påverkas av mina gener och händelser jag tidigare varit med om. Dessa händelser i sin tur har skett/uppstått pga andra tidigare händelser.
Huruvida "slumpen" finns eller ej låter jag vara osagt men rent allmänt upplever jag att jag och flera med mig ser saker som mindre slumpartade desto mer vi vet om ett område. Desto mer man tärnar, desto mer tur får man etc etc. etc.
Drar man detat ett steg längre är det troligt att väldigt mycket av det som sker nu och framöver inte är slumpen utan just resultat av tidigare händelser.
Sedan tror jag ändå någonstans att det finns saker som kan ställa till denna ekvation likt en fjärils vingslag. Jag är med andra ord inte säker på att allt är förutbestämt men i stora drag är det just det.
Skulle vara kul att experimentera med detta med typ en eight ball under en veckas tid och ta alla sina beslut utfrån den. Universum kanske redan förutspått detat och kommer ge dig de svar som är förutbestämda sedan big bang men ditt öde ligger ju då inte längre i din "fria" vilja. Om det inte är så att du har en enorm precission för att undermedvetet få den att svara som du vill.
Nitrometan
2011-06-01, 11:30
Jag är som tidigare sagt inte helt säker på att allting är förutbestämt men det är min (icke fria) vilja och tro att allting jag gör i nuet påverkas av mina gener och händelser jag tidigare varit med om. Dessa händelser i sin tur har skett/uppstått pga andra tidigare händelser.
Ja, klart att tidigare erfarenheter, samt arv och miljö påverkar dina beslut. Men därifrån till att det skulle kunna gå att säga att torsdagen den 9 juli 2011 kl 11:00 kommer minimjölk att köpa 2l minimjölk och en burk cola baserat på alla tidigare givna tillstånd är steget ganska långt.
Skulle vara kul att experimentera med detta med typ en eight ball under en veckas tid och ta alla sina beslut utfrån den. Universum kanske redan förutspått detat och kommer ge dig de svar som är förutbestämda sedan big bang
Det är ju det sheo säger.
men ditt öde ligger ju då inte längre i din "fria" vilja. Om det inte är så att du har en enorm precission för att undermedvetet få den att svara som du vill.
Sa du inte att du inte hade nån fri vilja?
polka_griis
2011-06-01, 11:42
Orkar inte läsa tråden eftersom det här är så oerhört uttjatat men att vi har en fri vilja betyder inte att våra val inte har en orsak. Våran fri vilja kan i sig självt vara orsaken. Vi vet inte exakt hur den fria vilja uppstår precis som vi inte vet den exakta mekanismen bakom hur vårat medvetande uppstår. Får det er att tvivla på att ni är medvetna?
Molekylerna som bygger upp våra hjärnceller har varken fri vilja eller medvetande precis som hjärncellerna i sig inte har det men tillsammans så ger de ju uppenbarligen upphov till både medvetande och fri vilja, även om vi ännu inte vet exakt hur. Helheten är mer än summan av delarna.
Och det faktum att all modern vetenskap tyder på att slumpen existerar och spelar en viktig roll i vårat universum borde väl slå hål på determinismen en gång för alla?
Då är det ju bara en fråga om semantik. Det du kallar val kallar jag av omständigheterna (och/eller slumpen) tvunget. Låt oss då vända på det: jag har förklarat varför fri vilja INTE kan finnas (universum styrs av kausalitet och/eller slumpfaktorer). Hur menar du då att vi faktiskt kan göra val som inte är:
a) helt beroende av föregående skeenden, och/eller:
b) influerade av slumpfaktorer (om slump finns i universum)
?
Håller fullständigt med Sheo angående det här. Det är ganska uppenbart (för intelligenta) att om slump inte existerar så är allt redan förutbestämt d.v.s. med en tillräckligt bra dator skulle vi kunna kalkylera hur framtiden kommer se ut i minsta detalj.
tntballe
2011-06-01, 12:10
Skulle vara kul att experimentera med detta med typ en eight ball under en veckas tid och ta alla sina beslut utfrån den. Universum kanske redan förutspått detat och kommer ge dig de svar som är förutbestämda sedan big bang men ditt öde ligger ju då inte längre i din "fria" vilja. Om det inte är så att du har en enorm precission för att undermedvetet få den att svara som du vill.
Vad vill du fram av det experimentet? Du kan ju inte manipulera det som redan styrts dit av tidigare händelser. Kommer du styras av bollens svar så leder det troligen bara till att vissa saker inte blir som du tänkt innan du kom på idén om bollen. Men alternativet fanns inte för dig att välja mer än att det kändes som det.
Jag ser frågan om den fria viljan mer som ett steg längre gällande frågan om själens vara eller icke vara. Jag tror inte på en själ men jag tycker att man ska ta hand om själen. Och med det sagt så ser jag på den fria viljan ur samma vinkel, jag tror inte att den finns men jag tycker att man ska hålla sig till bra val.
Arnold har egen vilja. Vi andra, not so much.
Minimjölk
2011-06-01, 12:17
Vad vill du fram av det experimentet? Du kan ju inte manipulera det som redan styrts dit av tidigare händelser. Kommer du styras av bollens svar så leder det troligen bara till att vissa saker inte blir som du tänkt innan du kom på idén om bollen. Men alternativet fanns inte för dig att välja mer än att det kändes som det.
Jag ser frågan om den fria viljan mer som ett steg längre gällande frågan om själens vara eller icke vara. Jag tror inte på en själ men jag tycker att man ska ta hand om själen. Och med det sagt så ser jag på den fria viljan ur samma vinkel, jag tror inte att den finns men jag tycker att man ska hålla sig till bra val.
Jag ville kortsluta din beslutsamhet baserad på dina tidigare erfarenheter, det var allt. Eftersom jag idag anser att mina beslut gruundar sig i vad jag tidigare upplevt skulle det vara kul att se hur mitt liv förändras när jag låter "slumpen" ta dessa beslut åt mig.
tntballe
2011-06-01, 12:22
Jag ville kortsluta din beslutsamhet baserad på dina tidigare erfarenheter, det var allt. Eftersom jag idag anser att mina beslut gruundar sig i vad jag tidigare upplevt skulle det vara kul att se hur mitt liv förändras när jag låter "slumpen" ta dessa beslut åt mig.
Starta en tråd och skriv hur det går :)
Minimjölk
2011-06-01, 12:36
Starta en tråd och skriv hur det går :)
Ok, jag börjar nu,
Oh, käre Äjjt-baowl skall jag logga ut från Kolozzeum nu och för all framtid?
Shakey-shakey!
"Yes, get a life you perv!"
Zapp, Minimjölk has left the building!
Håller fullständigt med Sheo angående det här. Det är ganska uppenbart (för intelligenta) att om slump inte existerar så är allt redan förutbestämt d.v.s. med en tillräckligt bra dator skulle vi kunna kalkylera hur framtiden kommer se ut i minsta detalj.
Fast Sheos poäng är att även om slump skulle existera (vilket man tror den gör på kvant-nivå) så förändrar det inte något när det gäller fri vilja.
Det kanske inte är helt uppenbart heller att en tillräckligt bra dator skulle kunna förutsäga allt, eventuellt så slår man in i fysikens lagar.
Orkar inte läsa tråden eftersom det här är så oerhört uttjatat men att vi har en fri vilja betyder inte att våra val inte har en orsak. Våran fri vilja kan i sig självt vara orsaken. Vi vet inte exakt hur den fria vilja uppstår precis som vi inte vet den exakta mekanismen bakom hur vårat medvetande uppstår. Får det er att tvivla på att ni är medvetna?
Molekylerna som bygger upp våra hjärnceller har varken fri vilja eller medvetande precis som hjärncellerna i sig inte har det men tillsammans så ger de ju uppenbarligen upphov till både medvetande och fri vilja, även om vi ännu inte vet exakt hur. Helheten är mer än summan av delarna.
Och det faktum att all modern vetenskap tyder på att slumpen existerar och spelar en viktig roll i vårat universum borde väl slå hål på determinismen en gång för alla?
Så lätt kommer du dessvärre inte undan. Ditt medvetande kan inte vara en illusion eftersom (upplevelsen av) illusionen i sig skulle bekräfta medvetandet. Det var Descartes huvudpoäng.
Problemet med fri vilja uppstår i konflikten mellan vår upplevelse av att kunna välja fritt och antagandet att varje händelse i universum är förutbestämd av tidigare händelser. Upplevelsen av fria val kan till skillnad från upplevelsen av medvetande vara en illusion.
Den teoretiska fysikens bidrag med ontologisk slump på kvantnivå ger ingen räddning. För även om det kunde klargöras på vilket sätt denna slumpmässighet får relevant genomslag i den mänskliga hjärnan, är det svårt att se hur slumpmässighet kan bidra till valfrihet.
Det paradoxala är att vi oavsett övertygelse måste förutsätta vår fria vilja så fort vi ställs inför alternativ. Att välja att avstå ifrån att göra val är bara begripligt under förutsättning att valet att avstå är fritt. Om fri vilja är en illusion är det med andra ord en illusion som vi oavsett kommande insikter inte kan frigöra oss ifrån.
prOtotype
2011-06-01, 14:01
Jag inser att trådnamnet är dumt då en del pratar om egen vilja (som är din egna baserat på dina erfarenheter) och en del pratar om fri vilja som skulle vara en vilja där man väljer enbart efter alternativen helt objektivt utan någon påverkan. Det sista tror jag inte är möjligt då man alltid har sitt egna filter mot verkligheten.
Jag vill säga att vi har en egen vilja som är relativt fri, men med uppenbara preferenser grundade i tidigare händelser. Dock tror jag bara att det viktar våra beslut åt det ena eller det andra hållet, det tvingar oss inte att göra på ett visst sätt. Därför tror jag inte heller att världen är förutbestämd. Det är iallafall den uppfattningen jag får av världen och mina val när jag sitter inne i mitt eget huvud och tittar ut.
Minimjölk
2011-06-01, 16:20
Jag vill säga att vi har en egen vilja som är relativt fri, men med uppenbara preferenser grundade i tidigare händelser. Dock tror jag bara att det viktar våra beslut åt det ena eller det andra hållet, det tvingar oss inte att göra på ett visst sätt. Därför tror jag inte heller att världen är förutbestämd. Det är iallafall den uppfattningen jag får av världen och mina val när jag sitter inne i mitt eget huvud och tittar ut.
Ok, jag använder min fria vilja och trotsar magic eight ball.
Om dina preferenser grundade på tidigare händelser viktar ditt beslut åt något håll och du därför agerar därefter är det ju dina tidigare upplevelser som ger dig riktlinjen. Skulle du helt sonika börja trotsa ditt eget förstånd och göra tvärtemot vad ditt eget sunda förnuft (dina erfarenheter ur gamla händelser) säger, då finns det säkerligen en orsak till detta och denna orsak måste baseras ur någonting. Detat någonting är en händelse i ditt förflutna. jag tror inte att någon helt plötsligt utan som helst anledning börjar göra tvärtemot sina instinkter. Någonting måste trigga ett sådant obstinat beteende.
prOtotype
2011-06-07, 14:29
Ok, jag använder min fria vilja och trotsar magic eight ball.
Om dina preferenser grundade på tidigare händelser viktar ditt beslut åt något håll och du därför agerar därefter är det ju dina tidigare upplevelser som ger dig riktlinjen. Skulle du helt sonika börja trotsa ditt eget förstånd och göra tvärtemot vad ditt eget sunda förnuft (dina erfarenheter ur gamla händelser) säger, då finns det säkerligen en orsak till detta och denna orsak måste baseras ur någonting. Detat någonting är en händelse i ditt förflutna. jag tror inte att någon helt plötsligt utan som helst anledning börjar göra tvärtemot sina instinkter. Någonting måste trigga ett sådant obstinat beteende.
Eller att preferenserna inte viktar så mycket åt det ena eller andra hållet.
Alternativt att man bestämmer sig att göra tvärtom vad man brukar för att variera sig. (ja, även detta beslut skulle komma av någon tidigare erfarenhet)
Sheogorath
2011-06-07, 18:34
Fast Sheos poäng är att även om slump skulle existera (vilket man tror den gör på kvant-nivå) så förändrar det inte något när det gäller fri vilja.
Just så.
Alternativt att man bestämmer sig att göra tvärtom vad man brukar för att variera sig. (ja, även detta beslut skulle komma av någon tidigare erfarenhet)Just så, fri vilja is not :)
För att besvara den frågan bör begreppet "fri" definieras. Avses en obunden vilja och ett obegränsat handlingsutrymme, så nej. Det betyder dock inte att varje vuxen människa inte ansvarar för de handlingar som man väljer.
Sheogorath
2011-06-08, 13:39
För att besvara den frågan bör begreppet "fri" definieras. Avses en obunden vilja och ett obegränsat handlingsutrymme, så nej. Det betyder dock inte att varje vuxen människa inte ansvarar för de handlingar som man väljer.
Men du ser, vi kan inte ha ansvar för våra handlingar om viljan inte är fri. Däremot måste vi ha ett samhälle som påtvingar folk ett ansvar (fast de inte kan ha det) eftersom samhället annars skulle kollapsa. Vi måste alltså, verkar det som, ha en sådan djupt rotad orättvisa i vårt samhälle ("born sick; commanded to be well") för att vi överhuvudtaget ska fungera. Att "låta" folk ta ansvar för sina handlingar ger i effekt att andra människor gör (bättre) val än de annars skulle gjort, vilket verkar gynnsamt i stort. Orättvist: ja. Nödvändigt: ja.
Men du ser, vi kan inte ha ansvar för våra handlingar om viljan inte är fri. Däremot måste vi ha ett samhälle som påtvingar folk ett ansvar (fast de inte kan ha det) eftersom samhället annars skulle kollapsa. Vi måste alltså, verkar det som, ha en sådan djupt rotad orättvisa i vårt samhälle ("born sick; commanded to be well") för att vi överhuvudtaget ska fungera. Att "låta" folk ta ansvar för sina handlingar ger i effekt att andra människor gör (bättre) val än de annars skulle gjort, vilket verkar gynnsamt i stort. Orättvist: ja. Nödvändigt: ja.
Fast jag menade inte att vi inte enligt någon definition har en "fri" vilja, men att den inte är obunden eller obegränsad. Givet det handlingsutrymme varje individ har är viljan i någon bemärkelse fri.
Jag skulle inte säga att det nödvändigtvis är orättvist om den premissen omfattar alla, men det gör den ju inte. Vissa grupper ses i högre grad som offer/objekt än andra, t ex kvinnor i jämförelse med män.
Sheogorath
2011-06-08, 14:20
Fast jag menade inte att vi inte enligt någon definition har en "fri" vilja, men att den inte är obunden eller obegränsad. Givet det handlingsutrymme varje individ har är viljan i någon bemärkelse fri.
Jag skulle inte säga att det nödvändigtvis är orättvist om den premissen omfattar alla, men det gör den ju inte. Vissa grupper ses i högre grad som offer/objekt än andra, t ex kvinnor i jämförelse med män.
Vilket inte är sant för dem och inte för några andra heller. Psykiskt sjuka och psykiskt friska till exempel. Det finns orsaker till psykiskt sjukas beteende och det finns orsaker till psykiskt friskas beteende. Du skriver "givet det handlingsutrymme varje individ har". Vilket är detta handlingsutrymme om beteendet antingen är bundet till orsak-verkan-kedjan bakåt i tiden eller en kvant-slump-faktor vi inte känner till? Hur kan detta ge något handlingsutrymme överhuvudtaget?
Vilket inte är sant för dem och inte för några andra heller. Psykiskt sjuka och psykiskt friska till exempel. Det finns orsaker till psykiskt sjukas beteende och det finns orsaker till psykiskt friskas beteende. Du skriver "givet det handlingsutrymme varje individ har". Vilket är detta handlingsutrymme om beteendet antingen är bundet till orsak-verkan-kedjan bakåt i tiden eller en kvant-slump-faktor vi inte känner till? Hur kan detta ge något handlingsutrymme överhuvudtaget?
Vad är inte sant menar du? Självklart blir det en än mer komplicerad fråga om man talar om psykiskt sjuka, generellt kan de inte avkrävas samma ansvar som psykiskt friska.
Påstår du att vi inte har något handlingsutrymme att verka inom eller missförstår jag dig?
Trashcan
2011-06-08, 14:42
Fan så intressant tråd. Jag hävdar att vi inte har någon fri vilja. Började fundera över det här när jag snackade religion med svärmor(Jehovas vittne) och att människor har fri vilja, till skillnad från djur.
Som jag ser det är vi datorer, en "y" instruktion till datorn, under "x" förutsättningar kommer alltid ge samma respons "z" från datorn. Jag brukar också tänka mig en väldigt enkel varelse med extremt enkel hjärna. Typ en förenklad version av en myra. En liten robot som reagerar med "z" om den får "y" input från dess omgivning under "x" omständigheter. Människan är bara så ofantligt mer komplex än både en förenklad robotmyra och en dator att vi inte kan se sambandet mellan "y", "z" och "x". Det kommer vi antagligen aldrig att göra heller, men vi är 100% förutsägbara i vilket fall som helst.
Har funderat över den teoretiska möjligheten att se in i framtiden också. Det borde ju inte vara omöjligt för en megadator att ta in ALLA variabler som finns och utifrån det förutsäga allt. Den simulerar hjärnor, molekyler, elektroner, allt. Det beror ju lite på hur det här med kvantfysiken var förstås, om det finns något äkta "random".
Sheogorath
2011-06-08, 14:49
Fan så intressant tråd. Jag hävdar att vi inte har någon fri vilja. Började fundera över det här när jag snackade religion med svärmor(Jehovas vittne) och att människor har fri vilja, till skillnad från djur.
Som jag ser det är vi datorer, en "y" instruktion till datorn, under "x" förutsättningar kommer alltid ge samma respons "z" från datorn. Jag brukar också tänka mig en väldigt enkel varelse med extremt enkel hjärna. Typ en förenklad version av en myra. En liten robot som reagerar med "z" om den får "y" input från dess omgivning under "x" omständigheter. Människan är bara så ofantligt mer komplex än både en förenklad robotmyra och en dator att vi inte kan se sambandet mellan "y", "z" och "x". Det kommer vi antagligen aldrig att göra heller, men vi är 100% förutsägbara i vilket fall som helst.
Har funderat över den teoretiska möjligheten att se in i framtiden också. Det borde ju inte vara omöjligt för en megadator att ta in ALLA variabler som finns och utifrån det förutsäga allt. Den simulerar hjärnor, molekyler, elektroner, allt. Det beror ju lite på hur det här med kvantfysiken var förstås, om det finns något äkta "random".
Och det intressanta med fallet fri vilja är att även om äkta "random" finns så öppnar det inte upp någon möjlighet för den fria viljans existens. Det spelar alltså ingen roll om universum är 100% predestinerat eller inte av föregående händelser: viljan kan ändå inte vara fri. Viljan kan då tänkas vara mer eller mindre slumpmässig men ett slumpmässigt val är inte ett fritt val.
Sheogorath
2011-06-08, 14:57
Vad är inte sant menar du? Självklart blir det en än mer komplicerad fråga om man talar om psykiskt sjuka, generellt kan de inte avkrävas samma ansvar som psykiskt friska.
Det är inte sant att vissa människor är mer fria än andra. Handlingar är resultat av reaktioner i våra hjärnor, right? Hjärnor består av fysiska byggstenar och dess olika delar kommunicerar med kemiska faktorer som precis som lever, hjärta och marken du går på är en del av vårt kända universum, right? Hela universum styrs av orsak-och-verkan och, enligt kvantfysik, slumpfaktorer. Var i detta system kan "fri vilja" innefattas? Om ditt beteende beror på kemiska faktorer som studsar runt i din hjärna på ett sätt som beror på sätt de tidigare studsat på samt möjligen en viss random-faktor, hur kan du tala om fri vilja för någon?
Och det intressanta med fallet fri vilja är att även om äkta "random" finns så öppnar det inte upp någon möjlighet för den fria viljans existens. Det spelar alltså ingen roll om universum är 100% predestinerat eller inte av föregående händelser: viljan kan ändå inte vara fri. Viljan kan då tänkas vara mer eller mindre slumpmässig men ett slumpmässigt val är inte ett fritt val.
Vad är en fri vilja, Sheo? Du bör kunna svara på det med tanke på att du kan berätta vad den inte är.
Trashcan
2011-06-08, 15:03
Och det intressanta med fallet fri vilja är att även om äkta "random" finns så öppnar det inte upp någon möjlighet för den fria viljans existens. Det spelar alltså ingen roll om universum är 100% predestinerat eller inte av föregående händelser: viljan kan ändå inte vara fri. Viljan kan då tänkas vara mer eller mindre slumpmässig men ett slumpmässigt val är inte ett fritt val.
Nä såklart, det förstör bara för min framtidssimulator.
En maskin är en maskin. Bara för att maskinen gjorde si för att en random händelse ledde till något nytt i maskinens beteende har den ingen fri vilja för det.
Jag tänker att man för att tro på fri vilja antingen inte är tillräckligt vetenskaplig/logisk i sitt tänkande för att inse vad våra beslut egentligen bottnar i, eller så får man tro på något övernaturligt, t ex gud eller "själ" eller något annat som är fullständigt omöjligt att diskutera vetenskapligt.
Vad är en fri vilja, Sheo? Du bör kunna svara på det med tanke på att du kan berätta vad den inte är.
... Intressant. Jag tror inte att det finns någon fri vilja.
Det är inte sant att vissa människor är mer fria än andra. Handlingar är resultat av reaktioner i våra hjärnor, right? Hjärnor består av fysiska byggstenar och dess olika delar kommunicerar med kemiska faktorer som precis som lever, hjärta och marken du går på är en del av vårt kända universum, right? Hela universum styrs av orsak-och-verkan och, enligt kvantfysik, slumpfaktorer. Var i detta system kan "fri vilja" innefattas? Om ditt beteende beror på kemiska faktorer som studsar runt i din hjärna på ett sätt som beror på sätt de tidigare studsat på samt möjligen en viss random-faktor, hur kan du tala om fri vilja för någon?
Som jag ser det är mänskligt handlande produkten av mer än bara biologiska och kemiska faktorer. Har du en god ekonomi har du t ex ekonomiska valmöjligheter som en individ med betydligt sämre inkomst inte har.
Sheogorath
2011-06-08, 15:07
Vad är en fri vilja, Sheo? Du bör kunna svara på det med tanke på att du kan berätta vad den inte är.
Förmågan att välja mellan olika beteenden eller handlingar.
Förmågan att välja mellan olika beteenden eller handlingar.
Menar du att den mallen inte kan appliceras på det du ställs inför när du under en period av strikt diet ställs inför valet att få konsumera ett stycke jungfrututte som inte finns upptagen i din plan?
Vill du hävda att du och den planen i en rent biologisk mening är en och samma entitet?
Sheogorath
2011-06-08, 15:13
Som jag ser det är mänskligt handlande produkten av mer än bara biologiska och kemiska faktorer. Har du en god ekonomi har du t ex ekonomiska valmöjligheter som en individ med betydligt sämre inkomst inte har.
Det verkar som att du inte förstått något av det jag skriver.
Sheogorath
2011-06-08, 15:17
Menar du att den mallen inte kan appliceras på det du ställs inför när du under en period av strikt diet ställs inför valet att få konsumera ett stycke jungfrututte som inte finns upptagen i din plan?
Vill du hävda att du och den planen i en rent biologisk mening är en och samma entitet?
Jag hävdar helt enkelt att om jag inte konsumerade den där tutten så fanns det heller ingen möjlighet för mig att ha gjort det. Antingen gjorde jag valet baserat på föregående skeenden eller baserat på föregående skeenden plus slumpen. Någon vilja finns det inte att tala om. Kan jag uppleva att jag har ett val? Ja. Kan jag uppleva att jag kan välja att ta skeden gröt till munnen just nu eller vänta en sekund? Ja. Är denna upplevelse den samma som att det fanns ett val? Nej.
Det verkar som att du inte förstått något av det jag skriver.
Uttryck dig tydligare då. Eller är "inte förstått" synonymt med att köpa din påstådda Sanning?
Sheogorath
2011-06-08, 15:22
Uttryck dig tydligare då. Eller är "inte förstått" synonymt med att köpa din påstådda Sanning?
Jag försökte verkligen. Jag både skrev om och gick tillbaka för att det skulle bli mer begripligt. Men när du talar om att man har mer valmöjligheter för att man har en bättre ekonomisk situation så ser jag inte att du är med i matchen. Hade jag uttryckt mig slarvigt eller obetänksamt hade jag kunnat försöka igen, men jag gjorde faktiskt mitt bästa.
Jag försökte verkligen. Jag både skrev om och gick tillbaka för att det skulle bli mer begripligt. Men när du talar om att man har mer valmöjligheter för att man har en bättre ekonomisk situation så ser jag inte att du är med i matchen. Hade jag uttryckt mig slarvigt eller obetänksamt hade jag kunnat försöka igen, men jag gjorde faktiskt mitt bästa.
Jag beklagar att jag tillhör den simpla pöbel som inte är i närheten av din intellektuella nivå. Hade jag vetat att matchen avgränsades till dina regler och definitioner hade jag avstått från att posta. *rolleyes*
Sheogorath
2011-06-08, 15:36
Jag beklagar att jag tillhör den simpla pöbel som inte är i närheten av din intellektuella nivå. Hade jag vetat att matchen avgränsades till dina regler och definitioner hade jag avstått från att posta. *rolleyes*
Nej, det kan vara att jag är dålig på att uttrycka mig i skrift helt enkelt. Inget ont om dig. Men jag tror inte jag kan uttrycka mig klarare ens om jag försöker igen och därför låter jag bli. Se om det blir klarare om du följer diskussionen mellan mig och hurril och välkommen att hoppa in igen. Eller låt bli. "Valet är ditt" (eller inte ;)).
Jag hävdar helt enkelt att om jag inte konsumerade den där tutten så fanns det heller ingen möjlighet för mig att ha gjort det. Antingen gjorde jag valet baserat på föregående skeenden eller baserat på föregående skeenden plus slumpen. Någon vilja finns det inte att tala om. Kan jag uppleva att jag har ett val? Ja. Kan jag uppleva att jag kan välja att ta skeden gröt till munnen just nu eller vänta en sekund? Ja. Är denna upplevelse den samma som att det fanns ett val? Nej.
Ditt inlägg grundar sig på ett axiom och vill du ha det så så har vi ju ingenting att debattera. Upplevelsen som sådan finns det flera förklaringsmodeller för men jag vill ändå återvända till den semantiska frågeställningen; detta blir helt och hållet fatalistiskt vilket så klart är fine att ha som livsåskådning.
Den fria viljan händer före och du deriverar sanningsvärdet efteråt och säger att det som skedde var det som var sant. Ditt sätt att resonera om existensen hos en fri vilja blir därför en non sequitur eftersom ett helt annat val i läge 0 även det hade varit sant i läge 1.
Dvs rent logiskt har du ett:
forall A. A -> sant.
Med andra ord: vilket ingångsvärde som helst ger sant. Det du/ vi/ jag vill ha svar på är huruvida det finns en funktion fri() som kan appliceras på ingångsvärden så att:
forall A. fri(A) -> sant / falskt. Du påstår att du har en sådan men det du har är det jag visade i stycket ovanför. Allt du någonsin gjort var rätt beslut och är då samtidigt fritt och inte fritt i varje fall. Med andra ord kan vi använda ditt bevis för att säga att all vilja alltid är fri.
Sheogorath
2011-06-08, 15:50
Ditt inlägg grundar sig på ett axiom och vill du ha det så så har vi ju ingenting att debattera. Upplevelsen som sådan finns det flera förklaringsmodeller för men jag vill ändå återvända till den semantiska frågeställningen; detta blir helt och hållet fatalistiskt vilket så klart är fine att ha som livsåskådning.
Den fria viljan händer före och du deriverar sanningsvärdet efteråt och säger att det som skedde var det som var sant. Ditt sätt att resonera om existensen hos en fri vilja blir därför en non sequitur eftersom ett helt annat val i läge 0 även det hade varit sant i läge 1.
Dvs rent logiskt har du ett:
forall A. A -> sant.
Med andra ord: vilket ingångsvärde som helst ger sant. Det du/ vi/ jag vill ha svar på är huruvida det finns en funktion fri() som kan appliceras på ingångsvärden så att:
forall A. fri(A) -> sant / falskt. Du påstår att du har en sådan men det du har är det jag visade i stycket ovanför. Allt du någonsin gjort var rätt beslut och är då samtidigt fritt och inte fritt i varje fall. Med andra ord kan vi använda ditt bevis för att säga att all vilja alltid är fri.
Helt medveten om detta. "Whatever is, is" så att säga. Jag menar att begreppet "fri vilja" som sådant är befängt. "Vilja" skulle kunna innefatta "upplevelsen av att ha förmågan att välja", men "fri vilja" definieras inte som "upplevelsen av att ha förmågan att välja": ingenstans där jag läst det i alla fall. "Fri vilja" brukar definieras utifrån någon slags ansvarstänkande: att vi alla ansvarar för våra handlingar. Vi bestämmer vad vi ska göra och bär därför ansvar för vad vi gör. Men ingen här har kunnat presentera hur man skulle kunna göra val som inte är begränsade till orsaks-verkan-kedjan eller påverkade av slumpen. Det närmaste någon kommit (inte i tråden, men annorstädes) är att det finns en gudomlig makt som i varje människa gör att man kan välja oberoende av yttre eller inre omständigheter.
Inser du att du påstår att det är möjligt att förutspå framtiden?
Sheogorath
2011-06-08, 15:52
Inser du att du påstår att det är möjligt att förutspå framtiden?
Om determinismen är sann, så ja. Om det finns slump i universum, så nej.
Om determinismen är sann, så ja. Om det finns slump i universum, så nej.
Tycker du inte att det blir svårt att veta vilket ben du vill stå på nu?
Inser du att du påstår att det är möjligt att förutspå framtiden?
Det tror jag också. Teoretiskt. Faktorerna som spelar in blir dock alldeles för många för att det ska kunna gå att genomföra.
Med det sagt tycker jag att det enda som ska kontrolleras är orimligt stark påverkan. Individer ska alltid få stå till svar för sina egna handlingar.
Det tror jag också. Teoretiskt. Faktorerna som spelar in blir dock alldeles för många för att det ska kunna gå att genomföra.
Med det sagt tycker jag att det enda som ska kontrolleras är orimligt stark påverkan. Individer ska alltid få stå till svar för sina egna handlingar.
Utan en fri vilja kan ansvar inte heller finnas. Ingen/ alla är samtidigt skyldiga till inget/ allt.
Sheogorath
2011-06-08, 16:03
Tycker du inte att det blir svårt att veta vilket ben du vill stå på nu?
Nej. Det hade det varit om jag såg en möjlighet för den fria viljan i och med slumpen. Tidigare argument har gått i stil med:
Debbatör A: "Eftersom allt är orsak och verkan kan man teoretiskt sett förutspå framtiden och därför kan det inte finnas någon fri vilja".
Debbatör B: "Ha! Kvantfysisker har visat att allt inte går att förutspå eftersom slump faktiskt existerar. Determinismen är fel och därför är slutsatsen om fri vilja fel!"
Nu:
Debbatör S: "Hur kan fri vilja existera bara för att determinismen är fel, om determinismen är fel p.g.a. att det finns slump i universum?
Sheogorath
2011-06-08, 16:05
Utan en fri vilja kan ansvar inte heller finnas. Ingen/ alla är samtidigt skyldiga till inget/ allt.
Korrekt: och vi får hoppa två sidor bakåt i tråden:
Men du ser, vi kan inte ha ansvar för våra handlingar om viljan inte är fri. Däremot måste vi ha ett samhälle som påtvingar folk ett ansvar (fast de inte kan ha det) eftersom samhället annars skulle kollapsa. Vi måste alltså, verkar det som, ha en sådan djupt rotad orättvisa i vårt samhälle ("born sick; commanded to be well") för att vi överhuvudtaget ska fungera. Att "låta" folk ta ansvar för sina handlingar ger i effekt att andra människor gör (bättre) val än de annars skulle gjort, vilket verkar gynnsamt i stort. Orättvist: ja. Nödvändigt: ja.
Determinism är varken rätt eller fel i det här sammanhanget.
Saker kan vara deterministiska till sin natur eller icke-. Resonemanget förs ur ett observerande perspektiv dock! En deterministisk process är en för vilken man lätt - för någon definition av lätt - alltid kan förutspå nästa tillstånd baserat på innevarande och ett stimulus (av flera där alla är kända - tiden är så klart godkänd).
Det vi talar om här är ju huruvida vi är eller ens kan vara det. Av deterministisk natur då.
Slump finns i allra högsta grad i universum - dvs överallt. Se radiosönderfall t ex. Men man behöver inte göra saker så abstrakta ens.
Hur ser du på ett skeende där jag - via totalt deterministiska processer - tvingar dig till något? Sker det mot din vilja? Har du ens en? Rör det sig ens om ett tvång? Betyder det att du VILL det som sker från mig till dig? Är funktionen VILL ens relevant? Finns den ens då? Vad finns i så fall? Finns något över huvud taget eftersom det blir knepigt att resonera om utmärkande egenskaper hos saker där ingen interaktion kan sägas finnas eftersom, för att gå tillbaka till mitt tvång, min aktion innehåller dig till fullo.
Samtidigt blir det frågan om det är en aktion ens i och med att "jag" endast är en del i "alltprocessen". Alltså om jag inte har någon fri (eller ens:) vilja så blir det knepigt att tala om mig och dig som någonting just alls. Vi blir döda ting på det vis en sten är det på alla sätt och vis.
Utan en fri vilja kan ansvar inte heller finnas. Ingen/ alla är samtidigt skyldiga till inget/ allt.
Jag förstår tanken, men jag håller inte med. Se den "fria viljan" som någonting väldigt svagt. Det påverkas av allt möjligt, majoriteten av människor får verktygen att använda sin "fria" vilja och resonera kring hur man vill ta ställning till allt. Det man inte resonerar logiskt kring/medvetet bestämmer sig för, handlar om impulser och kroppsliga reaktioner.
Därför tycker jag att, även om man inte har en "fri vilja", så är det ändå du själv som ligger bakom besluten. Du drivs av någonting att göra någonting, men det är ändå du själv som medvetet beslutat om det, eller att din kropp/impulser lett dig till det.
Ber om ursäkt för lite rörighet, är inte helt klar i huvudet. ^^
Sheogorath
2011-06-08, 16:21
Determinism är varken rätt eller fel i det här sammanhanget.
Saker kan vara deterministiska till sin natur eller icke-. Resonemanget förs ur ett observerande perspektiv dock! En deterministisk process är en för vilken man lätt - för någon definition av lätt - alltid kan förutspå nästa tillstånd baserat på innevarande och ett stimulus (av flera där alla är kända - tiden är så klart godkänd).
Det vi talar om här är ju huruvida vi är eller ens kan vara det. Av deterministisk natur då.
Slump finns i allra högsta grad i universum - dvs överallt. Se radiosönderfall t ex. Men man behöver inte göra saker så abstrakta ens.
Hur ser du på ett skeende där jag - via totalt deterministiska processer - tvingar dig till något? Sker det mot din vilja? Har du ens en? Rör det sig ens om ett tvång? Betyder det att du VILL det som sker från mig till dig? Är funktionen VILL ens relevant? Finns den ens då? Vad finns i så fall? Finns något över huvud taget eftersom det blir knepigt att resonera om utmärkande egenskaper hos saker där ingen interaktion kan sägas finnas eftersom, för att gå tillbaka till mitt tvång, min aktion innehåller dig till fullo.
Samtidigt blir det frågan om det är en aktion ens i och med att "jag" endast är en del i "alltprocessen". Alltså om jag inte har någon fri (eller ens:) vilja så blir det knepigt att tala om mig och dig som någonting just alls. Vi blir döda ting på det vis en sten är det på alla sätt och vis.
Detta är helt centralt och visar att du och jag tänker likadant om detta. Uppfriskande. Jag hade för en liten stund sedan ett litet inre Kodak-moment där jag tänkte att "kanske är det detta som hippie-flummona känner när de upplever att de är ett med allt?". Det var nästan lite av en religiöst upplevelse där, paradoxalt nog. Men ja: du, jag, sten. I grund och botten samma i samma universum. Vissa interaktioner är så komplexa att att de skapar elefanter på ett antal miljarder år. Eller hurrils senaste maxlyft i mark.
Nej, det kan vara att jag är dålig på att uttrycka mig i skrift helt enkelt. Inget ont om dig. Men jag tror inte jag kan uttrycka mig klarare ens om jag försöker igen och därför låter jag bli. Se om det blir klarare om du följer diskussionen mellan mig och hurril och välkommen att hoppa in igen. Eller låt bli. "Valet är ditt" (eller inte ;)).
Men jag har inte gjort anspråk på att diskutera saken ur det perspektiv som intresserar dig och som du tillika tycks se som överordnat. Du är en jäkla tråd-diktator! ;)
Detta är helt centralt och visar att du och jag tänker likadant om detta. Uppfriskande. Jag hade för en liten stund sedan ett litet inre Kodak-moment där jag tänkte att "kanske är det detta som hippie-flummona känner när de upplever att de är ett med allt?". Det var nästan lite av en religiöst upplevelse där, paradoxalt nog. Men ja: du, jag, sten. I grund och botten samma i samma universum. Helt riktigt. Vissa interaktioner är så komplexa att att de skapar elefanter på ett antal miljarder år. Eller hurrils senaste maxlyft i mark.
Det är inte nödvändigtvis mina åsikter men av en sak följer något annat. Logik är löjligt deterministiskt.
Sheogorath
2011-06-08, 16:24
Det är inte nödvändigtvis mina åsikter men av en sak följer något annat. Logik är löjligt deterministiskt.
Ja, men så är du skapligt smart också. Vart vill du ta diskussionen nu?
Ja, men så är du skapligt smart också. Vart vill du ta diskussionen nu?
Hah, du vet att du får ligga med mig om du bjuder mig på middag först. Sockerprat fungerar dock dåligt.
Jag tycker att ämnet är svårt eftersom jag inte är övertygad om att vi inte har någon fri vilja. Men ämnet blir ganska lätt en semantisk (och då ganska ointressant) fråga.
Jag såg en gång ett program som avhandlade en förklaringsmodell för vad de kallade för illusionen om den fria viljan. Den gick ut på att vårt medvetande var passagerare till den exekverande/ reagerande hjärnhalvan och att eftersläpet i tid där skapar en illusion av att fatta beslut baserat på ett inkommande informationsflöde. Den saken är intressant men beskriver egentligen mest orsaken till en känsla och säger faktiskt just ingenting alls om "beräkningen" som skedde före.
Den observerande halvan får då input i stil med:
Situation: X!
Handlingsalternativ: A, B samt C. C valdes.
Den exekverande halvan:
Situation: X!
Undersök(X) -> Handlingsalternativ: A, B samt C.
Undersök(A) -> Nja;
Undersök(B) -> Nja;
Undersök(C) -> Lol!
Like a boss(C); Rapportera(Observerande hjärnhalva)
Dvs "Like a boss" initieras före det att C rapporteras till den observerande hjärnhalvan som då liksom åker med.
Det där är jättelätt att resonera om när saker har tydliga utfall. "Ta dän foten från pungen, det gör ont!" osv.
Men hur skulle du vilja resonera om våra respektive inlägg i den här tråden? Allting komplext kan så klart alltid beskrivas i reducerad form men vill du mena att jag inte hade något annat val innan jag submittade det här inlägget?
Sheogorath
2011-06-08, 16:54
Hah, du vet att du får ligga med mig om du bjuder mig på middag först. Sockerprat fungerar dock dåligt.
Jag tycker att ämnet är svårt eftersom jag inte är övertygad om att vi inte har någon fri vilja. Men ämnet blir ganska lätt en semantisk (och då ganska ointressant) fråga.
Jag såg en gång ett program som avhandlade en förklaringsmodell för vad de kallade för illusionen om den fria viljan. Den gick ut på att vårt medvetande var passagerare till den exekverande/ reagerande hjärnhalvan och att eftersläpet i tid där skapar en illusion av att fatta beslut baserat på ett inkommande informationsflöde. Den saken är intressant men beskriver egentligen mest orsaken till en känsla och säger faktiskt just ingenting alls om "beräkningen" som skedde före.
Den observerande halvan får då input i stil med:
Situation: X!
Handlingsalternativ: A, B samt C. C valdes.
Den exekverande halvan:
Situation: X!
Undersök(X) -> Handlingsalternativ: A, B samt C.
Undersök(A) -> Nja;
Undersök(B) -> Nja;
Undersök(C) -> Lol!
Like a boss(C); Rapportera(Observerande hjärnhalva)
Dvs "Like a boss" initieras före det att C rapporteras till den observerande hjärnhalvan som då liksom åker med.
Det där är jättelätt att resonera om när saker har tydliga utfall. "Ta dän foten från pungen, det gör ont!" osv.
Men hur skulle du vilja resonera om våra respektive inlägg i den här tråden? Allting komplext kan så klart alltid beskrivas i reducerad form men vill du mena att jag inte hade något annat val innan jag submittade det här inlägget?
Nog kan jag få ge herrn en komplimang utan att vilja ligga med honom! Inte för att du bär något som helst ansvar för din intelligens men nu är ju världen så orättvis som den är att den som är duktig och driftig får bada i strålglansen. Kanske för att det blir bäst så. Nåväl:
Jag tror du menar experimenten som först utfördes av Benjamin Libet (http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet). Kort sammanfattat, precis som du säger: Handlingen har redan initierats i hjärnan innan man blir medveten om att man tänker utföra en handling. Det sätter verkligen saken på sin spets och man har bekräftat fynden i senare studier OCH visat att handlingen initieras t.o.m. tidigare än Libet såg. För att svara på din fråga som jag fetmarkerat: det är precis det jag vill mena. Du hade inget val.
Nog kan jag få ge herrn en komplimang utan att vilja ligga med honom! Inte för att du bär något som helst ansvar för din intelligens men nu är ju världen så orättvis som den är att den som är duktig och driftig får bada i strålglansen. Kanske för att det blir bäst så. Nåväl:
Jag tror du menar experimenten som först utfördes av Benjamin Libet (http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet). Kort sammanfattat, precis som du säger: Handlingen har redan initierats i hjärnan innan man blir medveten om att man tänker utföra en handling. Det sätter verkligen saken på sin spets och man har bekräftat fynden i senare studier OCH visat att handlingen initieras t.o.m. tidigare än Libet såg. För att svara på din fråga som jag fetmarkerat: det är precis det jag vill mena. Du hade inget val.
Jag håller inte med och hänvisar till det jag sa om de logiska satserna ovan. Jag har jättemånga val och det enda som händer efter att jag valt ett av dem, är att det blev valt. Det säger ingenting om huruvida urvalsprocessen på något vis kan beskrivas i termer av att ha frihetsegenskaper.
De här resonemangen gör mig förbannad och det är inte första gången =)
Sheogorath
2011-06-08, 17:02
Jag håller inte med och hänvisar till det jag sa om de logiska satserna ovan. Jag har jättemånga val och det enda som händer efter att jag valt ett av dem, är att det blev valt. Det säger ingenting om huruvida urvalsprocessen på något vis kan beskrivas i termer av att ha frihetsegenskaper.
De här resonemangen gör mig förbannad och det är inte första gången =)
Hur är det relevant att du har en massa val när du inte kunde valt annorlunda, annat än att det slumpade sig så p.g.a. en möjlig kvantfaktor?
Hur är det relevant att du har en massa val när du inte kunde valt annorlunda, annat än att det slumpade sig så p.g.a. en möjlig kvantfaktor?
De är ju inte val om jag inte på något vis kan bestämma mig för dem.
Sheogorath
2011-06-08, 17:08
De är ju inte val om jag inte på något vis kan bestämma mig för dem.
Nej, det tycker jag också. Det är inte relevant att kalla dessa handlingar för val om de är utom räckhåll. Men du menar alltså att du har en massa val i en given situation? Hur?
Minimjölk
2011-06-08, 19:05
Utan några intryck så hade vi inte haft några val att relatera kring överhuvudtaget? Vi bombarderas konstant av intryck från vår omgivning genom våra olika sinnen och dessa placerar oss kontinuerligt i situationer där vi erinrar minnen från tidigare i livet eller serlikheter med tidigare situationer och den kemiska mixen i hjärnan vid tillfället samt situationen som sådan gör att du handlar därefter.
Om vi blir omedvetet drogade på krogen med Rohypnol då, hur påverkar detta situationen?
Om man däremot drogar hjärnan och sinnena blir avtrubbade eller till och med behandlas konstigt i hjärnan, troligtvis pga den kemiska mixen, hur påverkar de våra val? Det finns nog fler än jag som agerat kyfiskt under en berusning och inte riktigt själv kan förklara varför man gjorde den ena elelr andra dumheten. Under alkoholinverkan verkar för övrigt de mest kontrollerade människor överlag handla mer slumpartat. Jag tycker ämnet är intressant men hävdar precis som Sheo att våra reaktioner grundar sig på våra erfarenheter samt yttre stimuli som trigger. Sedan påverkar givetvis sinnesstämning etc slutresultatet.
Nog kan jag få ge herrn en komplimang utan att vilja ligga med honom! Inte för att du bär något som helst ansvar för din intelligens men nu är ju världen så orättvis som den är att den som är duktig och driftig får bada i strålglansen. Kanske för att det blir bäst så. Nåväl:
Jag tror du menar experimenten som först utfördes av Benjamin Libet (http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet). Kort sammanfattat, precis som du säger: Handlingen har redan initierats i hjärnan innan man blir medveten om att man tänker utföra en handling. Det sätter verkligen saken på sin spets och man har bekräftat fynden i senare studier OCH visat att handlingen initieras t.o.m. tidigare än Libet såg. För att svara på din fråga som jag fetmarkerat: det är precis det jag vill mena. Du hade inget val.
Vad är man, och vad innebär medveten?
Gosti123
2011-06-08, 19:26
Någon mer än mig som har drömt något för att det nästa dag händer? Drömde att jag var i byns idrottshall, framför mig ligger en hög med kläder där någon står och tar på sig ett par handskar.
Nästa dag säger fröken att vi ska gå till idrottshallen för att ta hem eventuella kvarglömda kläder som har tappats bort. Från samma ställe som jag stod i min dröm stod jag nu irl. Då börjar en kille som är ett par år äldre mig att trä på sig ett par handskar, precis jämte klädhögen.
Detta var EXAKT samma som jag drömt natten innan. Samma färg på handskarna och han stod på precis samma ställe som i drömmen.
Någon annan som vart med om detta?
Ja. Dock vet jag inte om det har något med den här tråden att göra och det finns nog en logisk förklaring till det hela, t.ex. att man upplevt liknande förut men att man glömt det.
Sheogorath
2011-06-08, 19:33
Vad är man, och vad innebär medveten?
Jaget: uppfattningen att man är en individ, en entitet. Det verkar vara ett evolutionärt framgångskoncept med en sådan fysiologisk mekanism med tanke på var vi befinner oss. Medvetande skulle väl t.ex. kunna ses som summan av ens sinnesintryck och minnen eller nått. Det finns säkert en massa skrivet om detta om man vill läsa.
Minimjölk
2011-06-08, 19:36
Någon mer än mig som har drömt något för att det nästa dag händer? Drömde att jag var i byns idrottshall, framför mig ligger en hög med kläder där någon står och tar på sig ett par handskar.
Nästa dag säger fröken att vi ska gå till idrottshallen för att ta hem eventuella kvarglömda kläder som har tappats bort. Från samma ställe som jag stod i min dröm stod jag nu irl. Då börjar en kille som är ett par år äldre mig att trä på sig ett par handskar, precis jämte klädhögen.
Detta var EXAKT samma som jag drömt natten innan. Samma färg på handskarna och han stod på precis samma ställe som i drömmen.
Någon annan som vart med om detta?
Déja Vû?
Tänkte du på denna drömmen tidiagre på dagen eller blev du påmind om den just när eller precis före den uppenbarade sig i verkligheten?
Gosti123
2011-06-08, 19:48
Nej. Jag drömde det natten innan, sedan nästa dag står jag där framför klädhögen och tänker "wtf, detta drömde jag förra natten".
En titt in i framtiden så att säga.
Jaget: uppfattningen att man är en individ, en entitet. Det verkar vara ett evolutionärt framgångskoncept med en sådan fysiologisk mekanism med tanke på var vi befinner oss. Medvetande skulle väl t.ex. kunna ses som summan av ens sinnesintryck och minnen eller nått. Det finns säkert en massa skrivet om detta om man vill läsa.
Ok, dumma frågor förtjänar dumma svar. :)
Jag hade tänkt komma till en poäng om medvetandets eventuella icke-roll i det eventuella valet, men jag ser nu att hurril redan fört fram poängen i inlägget du quotade.
Minimjölk
2011-06-08, 19:55
Déja Vû?
Tänkte du på denna drömmen tidiagre på dagen eller blev du påmind om den just när eller precis före den uppenbarade sig i verkligheten?
Nej. Jag drömde det natten innan, sedan nästa dag står jag där framför klädhögen och tänker "wtf, detta drömde jag förra natten".
En titt in i framtiden så att säga.
Då låter det som Déjà vu (http://sv.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu). När man tror sig ha upplevt eller drömt exakt detta scenario som händer just nu.
Det har ingenting med att se in i framtiden att göra tyvärr även om det känns fräckt när det sker.
Gosti123
2011-06-08, 20:11
Okej. På morgonen innan jag gick till skolan så tänkte jag på drömmen och funderade kring den, när jag vaknade etc, som jag brukar göra alltså. Blev chockad när det väl hände senare på dagen.
Sheogorath
2011-06-08, 20:18
Okej. På morgonen innan jag gick till skolan så tänkte jag på drömmen och funderade kring den, när jag vaknade etc, som jag brukar göra alltså. Blev chockad när det väl hände senare på dagen.
Offtopic från tråden, men: det kan vara så att man drömmer fantastiskt mycket på nätterna som man inte kommer ihåg, men påminns om det när det väl händer något snarlikt senare på dagen. Då kan det förefalla som en sanndröm när det i själva verket var så att man drömde om tusentals andra saker som aldrig kom till ytan eftersom ingenting dök upp som kunde trigga minnet av drömmen.
Gosti123
2011-06-08, 20:23
Power of teh brainz
Då har jag inga övernaturliga krafter :(:D
Jag håller inte med och hänvisar till det jag sa om de logiska satserna ovan. Jag har jättemånga val och det enda som händer efter att jag valt ett av dem, är att det blev valt. Det säger ingenting om huruvida urvalsprocessen på något vis kan beskrivas i termer av att ha frihetsegenskaper.
De här resonemangen gör mig förbannad och det är inte första gången =)
Om man tittar på det från ett reduktionistiskt perspektiv så har du inga val utan det är bara kemiska och elektriska reaktioner. En kalcium-jon reagerar på stimuli på ett förutsägbart sätt och dessa fysiska lagar gäller överallt i hjärnan.
Nu är i och för sig frågan om det är ett vettigt perspektiv att ta eftersom även saker som medvetande blir svårt att argumentera för. Så kanske skall man lyfta blicken och anse att man har fri vilja utifrån ett observerbart perspektiv. Människans hjärna är en "black box" och i och med att man inte kan kan förutsäga output (med det är inte slumpmässigt) så kan man se det som att den har fri vilja.
Om man tittar på det från ett reduktionistiskt perspektiv så har du inga val utan det är bara kemiska och elektriska reaktioner. En kalcium-jon reagerar på stimuli på ett förutsägbart sätt och dessa fysiska lagar gäller överallt i hjärnan.
Nu är i och för sig frågan om det är ett vettigt perspektiv att ta eftersom även saker som medvetande blir svårt att argumentera för. Så kanske skall man lyfta blicken och anse att man har fri vilja utifrån ett observerbart perspektiv. Människans hjärna är en "black box" och i och med att man inte kan kan förutsäga output (med det är inte slumpmässigt) så kan man se det som att den har fri vilja.
Jag gick och tänkte på detta på väg från jobbet idag och det slog mig att jag stör mig på en sak och argumenterar om en annan egentligen. Livet må vara linjärt eller förutsägbart eller hur man nu vill säga. Men vi gör val och har flera valmöjligheter hela tiden men det vi valde skulle vi (oerhört sannolikt) välja igen givet samma input igen. För någon definition av samma.
Men grejen är den att samma input inte uppstår på grund av radiosönderfall och system som är löjlig stora och komplexa (som i: jättemånga ingående komponenter - vädret exempelvis).
Jag gick och tänkte på detta på väg från jobbet idag och det slog mig att jag stör mig på en sak och argumenterar om en annan egentligen. Livet må vara linjärt eller förutsägbart eller hur man nu vill säga. Men vi gör val och har flera valmöjligheter hela tiden men det vi valde skulle vi (oerhört sannolikt) välja igen givet samma input igen. För någon definition av samma.
Men grejen är den att samma input inte uppstår på grund av radiosönderfall och system som är löjlig stora och komplexa (som i: jättemånga ingående komponenter - vädret exempelvis).
Som jag har tolkat poängen så är väl frågan då varför det kan räknas som ett fritt val bara för att en atom sönderföll på ett annorlunda sätt. Det var ju inte du som fick den att slumpas annorlunda i den andra iterationen.
Som jag har tolkat poängen så är väl frågan då varför det kan räknas som ett fritt val bara för att en atom sönderföll på ett annorlunda sätt. Det var ju inte du som fick den att slumpas annorlunda i den andra iterationen.
Grejen är att det inte finns någon "andra gången" utan alla gånger är just den första. Varje första gång är redan utsatt för störningar - det är inte ett slutet system - i form av kosmisk strålning och sönderfall. Det betyder just att övergången in till det sista systemet av tillstånd som just du möter just precis innan ett beslut fattas - påverkades på ett sätt som frikopplar verkan i viss mån från orsaken.
Fortfarande gäller så klart att samma uppsättning inputs ger ett deterministiskt output men kedjan bryts på oändligt många ställen hela tiden vilket gör att hela tidsströmmen inte är helt förutbestämd. Ödet är borta.
Grejen är att det inte finns någon "andra gången" utan alla gånger är just den första. Varje första gång är redan utsatt för störningar - det är inte ett slutet system - i form av kosmisk strålning och sönderfall. Det betyder just att övergången in till det sista systemet av tillstånd som just du möter just precis innan ett beslut fattas - påverkades på ett sätt som frikopplar verkan i viss mån från orsaken.
Fortfarande gäller så klart att samma uppsättning inputs ger ett deterministiskt output men kedjan bryts på oändligt många ställen hela tiden vilket gör att hela tidsströmmen inte är helt förutbestämd. Ödet är borta.
Visst, men bara för att ödet försvinner så släpps ju inte den fria viljan in. Det gäller ju som du skriver att ett visst input ger ett visst output, och vi påverkar ju inte medvetet vår input via någon fri vilja.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.