Visa fullständig version : Vad är ryggknaket hos naprapaten
Holabandola
2011-05-17, 10:49
Jag var hos en nap. igår, för att få bort den sista stelheten efter ett ryggskott.
Han knäckte bland annat ryggraden.
3 högljudda knack bjöd jag på.
Min fråga då, vad är det som händer när de knäcker sådär?
Vad är det som låter?
" -Så, nu var det aktiverat" var hans ord till det hela när det knakade.
Aktiverat vadå?
http://daaarlingen.blogg.se/images/2007/images_1197377710_172242.jpg
Bibliotekarien
2011-05-17, 12:02
Jag tror att det är samma sak som händer som när man knakar med vilken led som helst. Det knakar till och känns lite skönt/ont. Jag tror att det används av kiropraktorer och naprapater då det antagligen ger stark placeboeffekt med ett så högljutt knakande då de flesta inte kan knaka ut ryggen lika lätt som fingrarna, plus att ryggen är alla medvetna om är känslig. Detta i samband med att de ofta ger förklaringar som låter rimliga, bl a att kotorna behöver justeras för att inte nervernas funktion ska bli nedsatt, blir liksom en vuxunvariant av att blåsa på ett skrapat knä. Kiropraktorer tror så klart själva på dessa förklaringsmodeller, de är inga samvetskalla lögnare, men jag tror inte på deras förklaring. Utöver placebo tror jag inte att det påverkar kroppen mer än om du knakat med knogarna.
0xpOgsaqDoI&feature=related
Man förklarar fenomenet som en gasbubbla som detonerar inom leden.
Jag tror att det är samma sak som händer som när man knakar med vilken led som helst. Det knakar till och känns lite skönt/ont. Jag tror att det används av kiropraktorer och naprapater då det antagligen ger stark placeboeffekt med ett så högljutt knakande då de flesta inte kan knaka ut ryggen lika lätt som fingrarna, plus att ryggen är alla medvetna om är känslig. Detta i samband med att de ofta ger förklaringar som låter rimliga, bl a att kotorna behöver justeras för att inte nervernas funktion ska bli nedsatt, blir liksom en vuxunvariant av att blåsa på ett skrapat knä. Kiropraktorer tror så klart själva på dessa förklaringsmodeller, de är inga samvetskalla lögnare, men jag tror inte på deras förklaring. Utöver placebo tror jag inte att det påverkar kroppen mer än om du knakat med knogarna.
Vilken förklaring är det som du inte tror på? Det finns studier som har påvisat att manipulationer har effekter UTÖVER placebo. Och du är lite väl häftig med användandet av ordet tror.
Vi springer runt som clockwork orange och skapa kavitation i ledarna och folk blir bättre av "knäckljudet". *screwy*
Det knackandet som du själv åstadkommer har INTE samma fysiologiska effekter som när vi utför manipulationen. Anledningen till detta är att "separationen" som vi åstadkommer sker i MYCKET högre hastighet.
Här är några behandlingseffekter som är associerade med high force low amplitude justeringar/manipulationer :
- Positiva effekter på nervsystemet
- Muskelavslappnande
- Ökad rörlighet (oftast enbart kortsiktigt)
Sedan kan jag och naprapater som jag jobbar med tycka att många andra naprapater/kiropraktorer och sjukgymnaster är väl lite för häftiga med hur mycket manipulationer de gör då exempelvis nedre delen av ryggen som oftast manipuleras i sidliggnade i rotation behöver mer stabilitet, inte rörlighet. Så mycket hänger på om man gör saker och ting av rätt orsak. Rätt behandling till rätt patient.
Jag vet inte vad han menade med att "nu är det aktiverat". Fråga honom, tror inte att svaret blir mega-adekvat i detta sammanhang.
Bibliotekarien
2011-05-18, 10:10
Vilken förklaring är det som du inte tror på? Det finns studier som har påvisat att manipulationer har effekter UTÖVER placebo. Och du är lite väl häftig med användandet av ordet tror.
Vi springer runt som clockwork orange och skapa kavitation i ledarna och folk blir bättre av "knäckljudet". *screwy*
Det knackandet som du själv åstadkommer har INTE samma fysiologiska effekter som när vi utför manipulationen. Anledningen till detta är att "separationen" som vi åstadkommer sker i MYCKET högre hastighet.
Här är några behandlingseffekter som är associerade med high force low amplitude justeringar/manipulationer :
- Positiva effekter på nervsystemet
- Muskelavslappnande
- Ökad rörlighet (oftast enbart kortsiktigt)
Sedan kan jag och naprapater som jag jobbar med tycka att många andra naprapater/kiropraktorer och sjukgymnaster är väl lite för häftiga med hur mycket manipulationer de gör då exempelvis nedre delen av ryggen som oftast manipuleras i sidliggnade i rotation behöver mer stabilitet, inte rörlighet. Så mycket hänger på om man gör saker och ting av rätt orsak. Rätt behandling till rätt patient.
Jag vet inte vad han menade med att "nu är det aktiverat". Fråga honom, tror inte att svaret blir mega-adekvat i detta sammanhang.
Nu måste jag nog medge att min något negativa inställning till kiropraktiskt ryggknäckande kommer av dessa som du kallar "lite väl häftiga", de som pratar om subluxationer och allmänt beblandar sig med hokuspukus-metoder. Men jag ska försöka bortse från mina fördomar då, du skriver "Det knackandet som du själv åstadkommer har INTE samma fysiologiska effekter som när vi utför manipulationen. Anledningen till detta är att separationen som vi åstadkommer sker i MYCKET högre hastighet."
Den ryggknakningen jag menar är väl i stil med denna (http://www.youtube.com/watch?v=EYRhGo0Zric&feature=related) och att den inte har några effekter utöver att det känns skönt - typ som att knäcka med knogarna. Det verkar som att du håller med mig, och att den typen av ryggknakande som ger effekt är en annan teknik. Här är en video (http://www.youtube.com/watch?v=NlmzPHeuCtE&feature=related) på två kiropraktorer som trycker ut ryggen, vid 1:00. Visst ser det ut som de trycker på lite snabbare, det kan jag hålla med om. Vad är det som händer vid deras något snabbare knäckning, som inte händer vid amatörens långsammare?
young_george
2011-05-18, 10:15
Vilken förklaring är det som du inte tror på? Det finns studier som har påvisat att manipulationer har effekter UTÖVER placebo. Och du är lite väl häftig med användandet av ordet tror.
Vilka studier?
StampChamp
2011-05-18, 10:52
Varför frågade du inte? Förstår inte varför folk är så rädd för att fråga utan måste ställa frågorna på nätet.
Upplever bättre rörlighet i höftregionen när jag vridknäcker några ländryggskotor. Håller i någon timmer eller så...
Nu måste jag nog medge att min något negativa inställning till kiropraktiskt ryggknäckande kommer av dessa som du kallar "lite väl häftiga", de som pratar om subluxationer och allmänt beblandar sig med hokuspukus-metoder. Men jag ska försöka bortse från mina fördomar då, du skriver "Det knackandet som du själv åstadkommer har INTE samma fysiologiska effekter som när vi utför manipulationen. Anledningen till detta är att separationen som vi åstadkommer sker i MYCKET högre hastighet."
Den ryggknakningen jag menar är väl i stil med denna (http://www.youtube.com/watch?v=EYRhGo0Zric&feature=related) och att den inte har några effekter utöver att det känns skönt - typ som att knäcka med knogarna. Det verkar som att du håller med mig, och att den typen av ryggknakande som ger effekt är en annan teknik. Här är en video (http://www.youtube.com/watch?v=NlmzPHeuCtE&feature=related) på två kiropraktorer som trycker ut ryggen, vid 1:00. Visst ser det ut som de trycker på lite snabbare, det kan jag hålla med om. Vad är det som händer vid deras något snabbare knäckning, som inte händer vid amatörens långsammare?
Det är mer kraft än vad du tror och dessutom så var det där en demonstration?
Effekterna som jag beskrev i mitt tidigare inlägg är de, som är associerade med snabba manipulationer.
Vilka studier?
Har du gjort sökningen och inte hittat några studier eller vill du att jag skall göra det åt dig? För om du inte hittat några, så letar du extremt dåligt.
Upplever bättre rörlighet i höftregionen när jag vridknäcker några ländryggskotor. Håller i någon timmer eller så...
Sluta med det, hitta orsaken till varför du har nedsatt rörlighet i höften. Du kommer att göra ryggen hypermobil, den skall helst vara STABIL.
the_matsson
2011-05-18, 15:28
Sluta med det, hitta orsaken till varför du har nedsatt rörlighet i höften. Du kommer att göra ryggen hypermobil, den skall helst vara STABIL.
Stabil ländrygg/korsrygg läser jag på många ställen att man ska ha. Kan inte du som insatt ge lite tips på hur man håller sin nedre rygg frisk och bra? Jag skulle verkligen uppskatta det!
Sluta med det, hitta orsaken till varför du har nedsatt rörlighet i höften. Du kommer att göra ryggen hypermobil, den skall helst vara STABIL.
Låter som något som tar både tid och pengar?
Varför har jag inte bra rörlighet/stabilitet från scratch?
Stabil ländrygg/korsrygg läser jag på många ställen att man ska ha. Kan inte du som insatt ge lite tips på hur man håller sin nedre rygg frisk och bra? Jag skulle verkligen uppskatta det!
Jag kan börja med två brotips.
Stark mage och välstretchade höftböjare.
Stabil ländrygg/korsrygg läser jag på många ställen att man ska ha. Kan inte du som insatt ge lite tips på hur man håller sin nedre rygg frisk och bra? Jag skulle verkligen uppskatta det!
Jag försöker sätta upp en blogg nu där jag kommer att diskutera mycket sånt, men börja med det Morris skrev. Alltid en start. Min bästa tips är att inte göra någon övning bara för att du hört att den är bra, motivera ALLTID varför du gör något.
Låter som något som tar både tid och pengar?
Varför har jag inte bra rörlighet/stabilitet från scratch?
Ja, men när man senare börjar få ont och måste springa runt olika vårdcentraler och dylikt, så kostar det även mer pengar - besök + tid som måste avsättas för dem.
the_matsson
2011-05-18, 15:57
Jag kan börja med två brotips.
Stark mage och välstretchade höftböjare.
Jobbar på första och check på andra! ;)
Men ja, det var väl ungefär vad jag gissat. Man kommer nog en bra bit på det.
Jag försöker sätta upp en blogg nu där jag kommer att diskutera mycket sånt, men börja med det Morris skrev. Alltid en start. Min bästa tips är att inte göra någon övning bara för att du hört att den är bra, motivera ALLTID varför du gör något.
Intressant! Se till att vara högljudd när du är klar med den!
Bibliotekarien
2011-05-18, 16:04
Det är mer kraft än vad du tror och dessutom så var det där en demonstration?
Effekterna som jag beskrev i mitt tidigare inlägg är de, som är associerade med snabba manipulationer.
Jo, du beskrev vad effekterna var. Det jag är nyfiken på är dock vad som händer i leden vid HVLA som inte händer vid vanlig ledknakning. Alltså varför den ena knakningen har effekt, medan den andra inte har det.
Sluta med det, hitta orsaken till varför du har nedsatt rörlighet i höften. Du kommer att göra ryggen hypermobil, den skall helst vara STABIL.
Vridknäcker ländryggen på daglig basis, tillsammans med nacke. Nacke mellan 5-8 ggr/dag. Axlarna knäcker jag genom att låtsas att jag slår någon till vänster om mig med höger hand/arm och motsatt på andra... Detta sker säkert 10 ggr/dag.
Sätter jag mig på knäna och lutar mig bakåt så knakar det till i bägge knän. Jag kan knäcka handled, fingrarna knäcker titt som tätt, på två ställen.
Jag knäcker min kropp eftersom jag upplever en låsning i berörda delar, att det spänner och ibland kan det göra lite ont också, speciellt i rygg och nacke. Jag är väldigt stel sedan födseln och försöker motverka detta med stretch av underkropp + bröstrygg.
Sedan försöker jag stärka upp mage och nedre rygg så gott det går, tillsammans med rotatorcuffar och i viss mån bål. Är jag helt fel ute? Jag känner mig osäker på om jag kan låta bli att knäcka kroppen, det känns mycket bättre efteråt, rygg håller några timmar, nacke nån timme, fingrar inte så länge... Axlarna knakar hela tiden typ.
Var senast i torsdag hos sjukgymnast som vridknäckte min rygg och masserade den, samt nacke eftersom ett revben hakat upp sig. Han sa inget mer utöver att jag skulle fortsätta med stretching av underkropp.
Väldigt tacksam för tips och trix, jag försöker men det känns inte som att det hjälper.
Vridknäcker ländryggen på daglig basis, tillsammans med nacke. Nacke mellan 5-8 ggr/dag. Axlarna knäcker jag genom att låtsas att jag slår någon till vänster om mig med höger hand/arm och motsatt på andra... Detta sker säkert 10 ggr/dag.
Sätter jag mig på knäna och lutar mig bakåt så knakar det till i bägge knän. Jag kan knäcka handled, fingrarna knäcker titt som tätt, på två ställen.
Jag knäcker min kropp eftersom jag upplever en låsning i berörda delar, att det spänner och ibland kan det göra lite ont också, speciellt i rygg och nacke. Jag är väldigt stel sedan födseln och försöker motverka detta med stretch av underkropp + bröstrygg.
Sedan försöker jag stärka upp mage och nedre rygg så gott det går, tillsammans med rotatorcuffar och i viss mån bål. Är jag helt fel ute? Jag känner mig osäker på om jag kan låta bli att knäcka kroppen, det känns mycket bättre efteråt, rygg håller några timmar, nacke nån timme, fingrar inte så länge... Axlarna knakar hela tiden typ.
Var senast i torsdag hos sjukgymnast som vridknäckte min rygg och masserade den, samt nacke eftersom ett revben hakat upp sig. Han sa inget mer utöver att jag skulle fortsätta med stretching av underkropp.
Väldigt tacksam för tips och trix, jag försöker men det känns inte som att det hjälper.
Min handleder vrider jag också runt, nästan omedvetet hela tiden för att en låsning ska släppa... Knäcker till varje gång jag gör det.
Vridknäcker ländryggen på daglig basis, tillsammans med nacke. Nacke mellan 5-8 ggr/dag. Axlarna knäcker jag genom att låtsas att jag slår någon till vänster om mig med höger hand/arm och motsatt på andra... Detta sker säkert 10 ggr/dag.
Sätter jag mig på knäna och lutar mig bakåt så knakar det till i bägge knän. Jag kan knäcka handled, fingrarna knäcker titt som tätt, på två ställen.
Jag knäcker min kropp eftersom jag upplever en låsning i berörda delar, att det spänner och ibland kan det göra lite ont också, speciellt i rygg och nacke. Jag är väldigt stel sedan födseln och försöker motverka detta med stretch av underkropp + bröstrygg.
Sedan försöker jag stärka upp mage och nedre rygg så gott det går, tillsammans med rotatorcuffar och i viss mån bål. Är jag helt fel ute? Jag känner mig osäker på om jag kan låta bli att knäcka kroppen, det känns mycket bättre efteråt, rygg håller några timmar, nacke nån timme, fingrar inte så länge... Axlarna knakar hela tiden typ.
Var senast i torsdag hos sjukgymnast som vridknäckte min rygg och masserade den, samt nacke eftersom ett revben hakat upp sig. Han sa inget mer utöver att jag skulle fortsätta med stretching av underkropp.
Väldigt tacksam för tips och trix, jag försöker men det känns inte som att det hjälper.
Han har gjort undersökningen, så jag vet inte ur han tänkte där, men fråga honom varför skall du stretcha och varför han tror din kropp måste knäckas av någon eller av dig själv? Tänk lite efter själv, varför får du låsningar? Vad är kärnanledningen till det? De måste fixas.
Jo, du beskrev vad effekterna var. Det jag är nyfiken på är dock vad som händer i leden vid HVLA som inte händer vid vanlig ledknakning. Alltså varför den ena knakningen har effekt, medan den andra inte har det.
Du får bland annat bättre resposne från centrala nervsystemet när hastighetskomponenten är inblandad. Jag tror inte att effekterna är helt kartlagda. Har skrivit ut ett gäng studier som jag skall ta mig igenom i snar framtid. Just nu andra prioriteringar.
Bibliotekarien
2011-05-18, 20:18
Du får bland annat bättre resposne från centrala nervsystemet när hastighetskomponenten är inblandad. Jag tror inte att effekterna är helt kartlagda. Har skrivit ut ett gäng studier som jag skall ta mig igenom i snar framtid. Just nu andra prioriteringar.
Hmm, ok. Jag har också mycket just nu, men när jag får tid över (och inte glömmer bort det) ska jag titta närmare på detta. Få se om det sticker hål på mina fördomar om kotknäckare. Har du någon artikel du särskilt vill lyfta fram så posta gärna referens, jag har tillgång till alla stora databaser.
Ganymedes
2011-05-18, 20:24
Är det inte kiropraktik som har en massa trams om att alla sjukdomar går att bota med ryggradsmanipulering? I USA finns det ju något som heter straight chiropractic eller liknande, som är helt ovetenskapligt. Men det kanske skiljer sig för den svenska kiropraktiken och napprapatin?
Hmm, ok. Jag har också mycket just nu, men när jag får tid över (och inte glömmer bort det) ska jag titta närmare på detta. Få se om det sticker hål på mina fördomar om kotknäckare. Har du någon artikel du särskilt vill lyfta fram så posta gärna referens, jag har tillgång till alla stora databaser.
Allting kan inte förklaras med forskning. Vissa saker funkar bara. Just när det gäller manipulationer är det svårt att genomföra en studie för det blir relativt svårt att få tillräckligt homogena grupper.
Manipulationer är ett verktyg och bör betraktas som en sådan. Om någon tror att han/hon kan lösa alla problem med en snabb rotationsmanipulation, så begränsar sig denna person otroligt mycket. Rätt oetiskt mot patienterna också.
Är det inte kiropraktik som har en massa trams om att alla sjukdomar går att bota med ryggradsmanipulering? I USA finns det ju något som heter straight chiropractic eller liknande, som är helt ovetenskapligt. Men det kanske skiljer sig för den svenska kiropraktiken och napprapatin?
Finns mycket skolor inom allt. Finns folk som blandar 0.00001 ml av olika vätskor och påstår sig läka allt möjligt hahah. Nästan lika magisk som marklyft :smash:
Han har gjort undersökningen, så jag vet inte ur han tänkte där, men fråga honom varför skall du stretcha och varför han tror din kropp måste knäckas av någon eller av dig själv? Tänk lite efter själv, varför får du låsningar? Vad är kärnanledningen till det? De måste fixas.
Han har sedan tidigare konstaterat att mitt bäcken är/var snett vilket i sin tur ledde till att mitt högra ben blev något kortare än mitt vänstra. Detta medförde en större belastning på min högra sida av ländryggen. Jag skall stretcha rumpa, baksida lår och höftböjare för att motverka detta. Detta var tredje gången som jag har besökt honom pga ryggen, fått den knäckt lika många ggr av honom.
Vad gäller nacken så har han knäckt den två gånger pga att ett revben har hakat upp sig för mig. Hans avslutande ord var att jag skulle fortsätta med stretchingen och att när väl rygg och nacke börjar krångla, så brukar det fortsätta med det.
Allting kan inte förklaras med forskning. Vissa saker funkar bara. Just när det gäller manipulationer är det svårt att genomföra en studie för det blir relativt svårt att få tillräckligt homogena grupper.
Manipulationer är ett verktyg och bör betraktas som en sådan. Om någon tror att han/hon kan lösa alla problem med en snabb rotationsmanipulation, så begränsar sig denna person otroligt mycket. Rätt oetiskt mot patienterna också.
Jag har väldigt svårt för den attityd som finns bland många utövare av olika spinala manupilationstekniker. Självklart förstår jag svårigheterna med att bedriva den här typen av forskning men personligen så accepterar jag inte ett "forskningen har inte svar på allt" följt av ett rättfärdigande bestående av anekdotisk bevisföring. Ett argument som "Jag har en vän som blev bra i sin efter att kiropraktorn hoppade på den" är inte värt ett öre i den etablerade medicinen, det finns en anledning till att den västerländska medicinen är just evidensbaserad. Finns det inte evidens för att en behandling är användbar så kan man inte använda den. Att sen många utövare blir förnärmade och intar någon slags försvarsposition, "motbevisa oss då!" är ganska löjligt. Kommer du och påstår att det du gör botar ryggsmärtor så kommer alltid bevisbördan ligga hos dig.
Med det sagt så vill jag också förklara att jag trots det tycker att finns väldigt många bra saker naprapater kan och gör. Vad jag har svårt för är bara de svagt evidensbaserade manupilationsteknikerna. De är ju trots allt inte ofarliga och man har såvitt jag vet inte kunnat bevisa deras betydelse i en långsiktig förbättring av ryggsmärta.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21248591
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21275361
Jag har väldigt svårt för den attityd som finns bland många utövare av olika spinala manupilationstekniker. Självklart förstår jag svårigheterna med att bedriva den här typen av forskning men personligen så accepterar jag inte ett "forskningen har inte svar på allt" följt av ett rättfärdigande bestående av anekdotisk bevisföring. Ett argument som "Jag har en vän som blev bra i sin efter att kiropraktorn hoppade på den" är inte värt ett öre i den etablerade medicinen, det finns en anledning till att den västerländska medicinen är just evidensbaserad. Finns det inte evidens för att en behandling är användbar så kan man inte använda den. Att sen många utövare blir förnärmade och intar någon slags försvarsposition, "motbevisa oss då!" är ganska löjligt. Kommer du och påstår att det du gör botar ryggsmärtor så kommer alltid bevisbördan ligga hos dig.
Med det sagt så vill jag också förklara att jag trots det tycker att finns väldigt många bra saker naprapater kan och gör. Vad jag har svårt för är bara de svagt evidensbaserade manupilationsteknikerna. De är ju trots allt inte ofarliga och man har såvitt jag vet inte kunnat bevisa deras betydelse i en långsiktig förbättring av ryggsmärta.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21248591
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21275361
Vi två kommer att ha olika perspektiv på det här i de flesta sammanhang och du vet själv vad det har att göra med. Men utifrån ditt inlägg får jag intrycket av att du är ignorant mot empirisk evidens? Kalla den för "anekdotisk bevisföring" är enligt mig närsynt, speciellt med tanke på att studierna som oftast bedrivs i detta område är baserade på just dessa "anekdotiska historier".
Jag tycker att det är bra att du har den kritiska biten, men det finns flera faktorer som kommer att påverka ditt förhållande till detta. Långsiktiga resultat är riktigt fint, men när man har ONT NU så vill man ha en LÖSNING NU.
Den andra studien som du refererar till presenterar ett fall och jag har hört om sådana innan. Det är ingen hemlighet att en viss typ av manipulation i cervikalen har den effekten, frågan är dock om denna person hade kanske ändå drabbats av liknande symtom i ett annat sammanhang. Det är precis som forskning inom steroider - någon drabbas av cancer och han tagit steroider så dras den parallellen i en case study.
Din första referens är knappast negativ, man får en bättre effekt i början och följer upp den med övningarna - precis det jag skrev om - OLIKA VERKTYG. Sedan kan jag inte uttala mig för mycket utan att läst hela studien, var de konsekventa med manipulationerna, homogenitet i grupperna osv osv.
Jag är en djärv jävel, jag kommer ALLTID ta något som funkar empirisk. ALLTID. Och använda det. Mitt jobb är att få PATIENTEN FRISK FORT SOM SATAN och om det inte finns evidens för det jag gör så struntar jag fullständigt i det så länge jag får resultat. Finns inte idag, finns om fem år. Patienten skall bli frisk på kortast möjliga tid. Punkt.
Hah! Idag nös jag åt vänster och krängde till de kotor som knakat innan. Ordentligt ryggskott. Överrörliga kotor? Ego har rätt!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.