Forskning inom träning

[pejo]

Jag har funderat över det här en tid.
Det verkar göras väldigt många studier om träning. Men känslan jag får är att majoriteten är alldeles för begränsade för att vara användbare.

Ett exempel är den studie som nyligen lades upp här där man har jämfört att köra 1, 4 eller 8 set med en övning med en viss intensitet till failure två ggr i veckan under ett visst antal veckor.
Det man gör är alltså att man föröker isolera en parameter av väldigt många, detta gör ju det enklare att se ett samband men det sker ju enbart på en projektion ner till 1 dimension av det multidimensionella rummet.

Vore det inte bättre att lägga resurserna till att göra en ordentlig studie där man undersöker många fler parametrar. Visserligen växer ju behovet av försökskaniner exponentiellt med antal parametrar, men ändå...

Det allra bästa vore ju om man lade resurserna på riktig forskning, som istället undersöker och klargör hur kroppen fungerar.

[RobbanColeman]

Jag har funderat över det här en tid.
Det verkar göras väldigt många studier om träning. Men känslan jag får är att majoriteten är alldeles för begränsade för att vara användbare.

Ett exempel är den studie som nyligen lades upp här där man har jämfört att köra 1, 4 eller 8 set med en övning med en viss intensitet till failure två ggr i veckan under ett visst antal veckor.
Det man gör är alltså att man föröker isolera en parameter av väldigt många, detta gör ju det enklare att se ett samband men det sker ju enbart på en projektion ner till 1 dimension av det multidimensionella rummet.

Vore det inte bättre att lägga resurserna till att göra en ordentlig studie där man undersöker många fler parametrar. Visserligen växer ju behovet av försökskaniner exponentiellt med antal parametrar, men ändå...

Det allra bästa vore ju om man lade resurserna på riktig forskning, som istället undersöker och klargör hur kroppen fungerar.

Ja du det har man undrat länge, länge... :)

Det skulle kunna vara så intressant och så givande men som du säger så görs det oftast på ett sätt som gör det helt ointressant och oanvändbart.

[z_bumbi]

Jag har funderat över det här en tid.
Det verkar göras väldigt många studier om träning. Men känslan jag får är att majoriteten är alldeles för begränsade för att vara användbare.

Ett exempel är den studie som nyligen lades upp här där man har jämfört att köra 1, 4 eller 8 set med en övning med en viss intensitet till failure två ggr i veckan under ett visst antal veckor.
Det man gör är alltså att man föröker isolera en parameter av väldigt många, detta gör ju det enklare att se ett samband men det sker ju enbart på en projektion ner till 1 dimension av det multidimensionella rummet.

Vore det inte bättre att lägga resurserna till att göra en ordentlig studie där man undersöker många fler parametrar. Visserligen växer ju behovet av försökskaniner exponentiellt med antal parametrar, men ändå...

Det allra bästa vore ju om man lade resurserna på riktig forskning, som istället undersöker och klargör hur kroppen fungerar.

Det du beskriver är riktigt forskning.

[King Grub]

Någon vet uppenbarligen inte hur forskning fungerar och hur den finansieras och utförs.

[kettlebellGuden]

Hur är det tänkt att man ska veta vilken parameter det är som ger vilket resultat om du tweakar 17 stycken samtidigt?

[Eddie Vedder]

Din idé är en utopi och helt orimlig i praktiken.

+1 på z_bumbi, det du pratar om ÄR riktigt forskning. Ju fler variabler i en och samma studie desto sämre. Men mer deltagare är såklart önskvärt. Och så kontrollerade former som möjligt.

[Rikard Jansson]

Det forskningsabstrakt TS letar efter finns... här på kolo, i folks träningsjournaler :)

[Springer]

Men det brukar vara förtvivlat få försökskaniner i studierna.

[King Grub]

Det kostar pengar.

[RobbanColeman]

Den breda massans intresse i att ta reda på hur man bygger muskler är inte så enormt stort heller...

[Springer]

Visst kostar det pengar, och det verkar inte som någon med pengar (hej staten!) är ute efter kunskap. Läkemedelsforksnig har mer pengar, men från ett samhällsperspeltiv skulle man kunna tycka att "friskvårdsforskning" vore intressant. Hur bedrev man forskning i öststarena under statsidrottens glansdagar egentligen=

[kottovic]

Styrketräning gynnar inte samhället men det gör ex forskning om fetma och andra stora kostnader i samhället.

[Springer]

Det är inte styrketräning som jag tänkte på, utan konditionsträning.

[kottovic]

Same same.

[flipp]

Jag har funderat över det här en tid.
Det verkar göras väldigt många studier om träning. Men känslan jag får är att majoriteten är alldeles för begränsade för att vara användbare.

Ett exempel är den studie som nyligen lades upp här där man har jämfört att köra 1, 4 eller 8 set med en övning med en viss intensitet till failure två ggr i veckan under ett visst antal veckor.

Varför skulle inte den studien vara användbar?

[solari]

Om du inte avgränsar din forskning så kommer du antagligen inte komma fram till någon slutsats.

Eller hade du velat läsa om forskning som kommit fram till att muskelökningen berodde på REPSANTALET!... eller SETANTALET!... eller TRÄNINGSMÄNGDEN... eller PROTEINMÄNGDEN... eller SÖMNTIMMAR... eller GENETIK? Blir ju inte mycket man får ut av det...


Finns ju ingen anledning att bedriva forskning om man inte kan isolera variablerna så att man kan utesluta de som inte vill studeras.

[Eddie Vedder]

Det är inte styrketräning som jag tänkte på, utan konditionsträning.

Där finns ju iofs desto mer forskning. Jag tycker inte det är jämförbart. Konditionsträning har man forskat på hur mycket som helst i massor av år. Specifik muskelbyggning för friska är desto mindre. Där finns även mycket mer pengar och resurser. Så jo, den forskningen finns.

Och angående forskning på salutogena faktorer kontra patogena så är det ingen direkt ny debatt men resurserna går inte att jämföra heller.

Men menar du alltså att du tycker det finns dåligt med evidens för att konditionsträning är hälsosamt?

[pejo]

Jag är mycket väl medveten att i praktiken blir det omöjligt, eller i alla fall extremt dyrt att undersöka många variabler samtidigt. Jag skrev ju detta i första inlägget. Min slutsats efter att under de 6 år jag läst på kolozzeum där det postas länkar studier stup i kvarten är att ytterst få som jag kan använda som input till min träning. Visst, om man använder exempelstudien i mitt första inlägg så kan man ju om man alltid bara tränar en övning två ggr i veckan till failure med 80% av 1RM, bestäma sig om det är värt den extra mödan för att få x% förbättring. Man skulle kunna extrapolera och säga att man får bättre resultat ju mer set man kör, men studien bevisar ju inte på något sätt att så är fallet.
Det verkar finnas extremt många studier inom det här området och väldigt många är dessutom dåligt utförda (ibland t.o.m. medvetet för att nå det resultat man är ute efter). För att sen få en liten bättre bild av hur det ser ut så finns det alltså andra foskare vars forskning går ut på att sålla bland dessa studier för att göra en sammanställning och dra slutsatser av de studier som är gjorda. Om variablerna som bestämmer träningsresultat vore oberoende så skulle detta sättet kanske ge en ganska bra bild av hur man bör träna för att nå ett visst resultat. Men eftersom detta med största säkerhet inte är fallet så blir slutsatserna enligt min mening ungefär lika väl underbyggda som s.k. bro-science.
Det hade varit intressant att veta hur denna forskning finansieras, och hur mycket pengar som läggs på denna typ av forskning.

Jag är medveten om att man kan forska om i princip vad som helst och det här med "riktig forskning" skrev jag mest som en liten provokation men helt klart håller ju vissa områden högre höjd än andra. Jag tror att man skulle vinna mer på att undersöka de bakomliggande mekanismerna och vad som händer i kroppen än att göra en massa experiment baserade på yttre och förenklade observationer. Jag tycker det skulle vara mer intressant att veta vad det är som ger träningsvärk på cellnivå och hur olika stimula påverkar detta på cellnivå än att få veta att om man tränar si eller så så verkar det som man får mer eller mindre träningsvärk.

Jag hoppas jag inte har trampat någon på tårna och jag är ju egentligen inte alls insatt i detta. Det som hänt mig är att en viss irritation har byggts upp varje gång en ny studie postas här på kolozzeum och jag inser att jag som vanligt inte har någon nytta av den. Jag inser att det är någon form av Kolo-skada och jag försöker undvika att titta på dessa trådar som dyker upp hela tiden, men har svårt och låta bli. Ibland dyker det ju faktiskt upp intressanta saker.

[Eddie Vedder]

Jag tror att man skulle vinna mer på att undersöka de bakomliggande mekanismerna och vad som händer i kroppen än att göra en massa experiment baserade på yttre och förenklade observationer.

Fast mekanismerna är väldigt väl underbyggda redan. Samma sak med kosten. Man har ganska god inblick i akuta fysiologiska effekter och fysiologin. Men hur den sedan påverkas ur ett längre perspektiv i ett socialt sammanhang blir genast svårare forskning. Och därför måste man standardisera det så gott det går. Och ju fler personer och ju längre tid något pågår desto svårare att kontrollera.

Man kan låta personer köra minitiöst kontrollerad träning i ett labb där de bor under x antal dagar, samma sak med mat. Men då får man bara svar på just den korta tidens effekt också. Vill man testa mer applicerbarar tidsperioder måste deltagarna få leva fritt och då blir det en miljard confounders.

Det du efterfrågar är nog mer att vi skiter i all forskningsetik och gör människor till labbråttor. :)

Och så en sista sak. Du nämner de studier som postas på Kolo men det har ju inget med direkt kvalitet att göra. Här kan vilken som helst slängas upp. Det publiceras ju mer än så och bättre studier behöver ju inte per automatik plockas fram här.

[mn8eii]

Jag tycker det skulle vara mer intressant att veta vad det är som ger träningsvärk på cellnivå och hur olika stimula påverkar detta på cellnivå än att få veta att om man tränar si eller så så verkar det som man får mer eller mindre träningsvärk.

Nu tillför jag väl egentligen inget till diskussionen men vill bara påpeka att precis det där bedrivs det ju faktiskt forskning på just nu.

[emi23j]

Mycket vettigt har redan nämnts i tråden och det enda jag vill addera till diskussionen är att jag personligen har haft nytta av studier i min träning. Givetvis baserar jag ju inte hela mitt träningsupplägg på studier men det är intressant att se när man jämfört olika typer av t ex explosiv träning, t ex där man jämfört effektutveckling med eller utan gummiband när man kör knäböj. Hade jag inte läst dessa studier hade jag förmodligen heller inte brytt mig om att köpa gummiband att träna med.

Sen kanske det hjälper om du skulle läsa review artiklar för att bättre kunna ta del av vetenskapen.
Att läsa enskilda studier och applicera det man lärt sig av dessa är ju oftast inte så användbart det gäller ju att sätta ihop många studier och bilda sig en uppfattning utifrån detta.

[rajjan_dammit]

Den breda massans intresse i att ta reda på hur man bygger muskler är inte så enormt stort heller...

Den breda massan lär ju redan veta det. ;)

[Springer]

Men menar du alltså att du tycker det finns dåligt med evidens för att konditionsträning är hälsosamt?

Nej, då hade jag skrivit det.

Jag tycker inte forskningen på konditionsträning är särskilt impnerande, men den kanske är bättre än styrketräningens.

[Springer]

Same same.

Knappast, eftersom konditionsträning gynnar samhället. Särskilt om man kan minska skadorna.

[emi23j]

Nej, då hade jag skrivit det.

Jag tycker inte forskningen på konditionsträning är särskilt impnerande, men den kanske är bättre än styrketräningens.

Knappast, eftersom konditionsträning gynnar samhället. Särskilt om man kan minska skadorna.


Vad vill du ha svar på som du inte tycker har undersökts, ur ett hälsoperspektiv?

[RobbanColeman]

Den breda massan lär ju redan veta det. ;)

Haha, kul att leka med ord.

[Springer]

Vad vill du ha svar på som du inte tycker har undersökts, ur ett hälsoperspektiv?

Hur mycket som är tillräcklig träning, för att uppnå målet.
Hur den optimala träningsmängden varierar mellan personer.
Hur man avgör den (för en individ) skadefria mängden INNAN skador uppstår.

Exempelvis.

[Eddie Vedder]

Nej, då hade jag skrivit det.

Jag tycker inte forskningen på konditionsträning är särskilt impnerande, men den kanske är bättre än styrketräningens.

Du säger ju att problemet vi först diskuterar gäller konditionsträningen, så jag trodde du menade att det fanns för lite studier. Vilket ju kan anses vara ett problem för styrketräningen kanske. Och där håller inte jag med, man har forskat enormt mycket på konditionsträning, särskilt på hälsoeffekterna.

Det är därför styrketräningen kommit på senare år som allmän rekommendation för alla friska och som värdefull för många sjukdomar/skador.

Knappast, eftersom konditionsträning gynnar samhället. Särskilt om man kan minska skadorna.

Styrketräningen är faktiskt högst väsentlig ur folkhälsosynpunkt.

Hur mycket som är tillräcklig träning, för att uppnå målet.

Man brukar säga att den rimliga nivån är 30 minuter per dag men att 60 minuter är det önskvärda. Det finns många studier där man undersökt effekten av att gå från noll till litegrann och där är effekterna som störst.

[emi23j]

Hur mycket som är tillräcklig träning, för att uppnå målet.
Hur den optimala träningsmängden varierar mellan personer.
Hur man avgör den (för en individ) skadefria mängden INNAN skador uppstår.

Exempelvis.

Vilket är målet?

optimal träningsmängd för vadå? som eddie skriver så finns ju rekommendationer om 30-60 min daglig fysisk aktivitet för välmående.

Angående mängden träning innan skador uppstår är ju helt individ baserat och forskning kommer nog aldrig kunna svara på det. beror på så många olika faktorer.

[Springer]

Den personens mål.

För att få bäst utnyttjandegrad av sin insats.

Kommer nog aldrig ge svar på? Nej inte såsom forskningen ser ut idag.

[Eddie Vedder]

Den personens mål.

För att få bäst utnyttjandegrad av sin insats.

Kommer nog aldrig ge svar på? Nej inte såsom forskningen ser ut idag.

Nu vet jag inte ens vad du pratar om faktiskt. Vilka krav ställer du egentligen på forskning? Att det ska finnas studier för varje enskild individ i hela världen? Det hittar du aldrig någonsin inom någon disciplin, inte ens de mest miljardfinansierade läkemedelsstudierna.

Någon rimlighet ska det ju finnas också. Annars blir det ju inget att diskutera. Men eftersom du menar att problemet ligger i "såsom forskningen ser ut idag" får du ju gärna berätta vad i dagens forskning som brister exakt, gärna några exempel på studier, och kanske ge något förslag på hur man skulle lösa det. Individnivå sköts kliniskt, i forskning är det alltid för en bredare massa.

[emi23j]

Den personens mål.

För att få bäst utnyttjandegrad av sin insats.

Kommer nog aldrig ge svar på? Nej inte såsom forskningen ser ut idag.


det kommer nog ingen forskning någonsin kunna ge svar på. Och vill vi ens ha svaret på den frågan om det skulle gå? det tar ju helt och hållet bort utmaningen med idrott.

och håller inte alls med om det du säger att det inte finns tillräckjligt med forskning som kan tillämpas för att skapa ett mer vålmående samhälle. Det finns absolut tillräckligt med forskning för det målet. Problemet är ju bara att få folket att börja motionera och äta hälsosammare.

[Lars Brinkhoff]

Fast mekanismerna är väldigt väl underbyggda redan.

Jag har ingen utbildning inom området, så jag kanske är helt fel ute. Jag inte vilka mekanismer du menar, men jag har fått intrycket att det finns mycket kvar att reda ut vad gäller mänsklig fysiologi och prestationsförmåga.

[Springer]

Eddie, varför är du så aggresiv? Jag tycker jag gett svar på de frågor som ställde från början, men för varje svar får jag dubbelt med frågor.

Dessutom hittar du på åsikter åt mig som jag aldrig framfört. Vänligen sluta med det.

Dagens forskning om träning brister i att de inte har gett svar på de frågor som en motionär idag ställer sig, tex:
* Hur vet jag hur mycket jag kan träna utan att bli skadad?
* Vilken träning är meningsfull, och vilken kunde jag lika gärna vara utan?
* Om jag tränar för mycket, hur vet jag det innan jag blir skadad?
Lite mer detaljerade frågor som skulle göra mycket får att förhindra att folk lägger av med träning eller ens börjar-
* Vad är gubbvad, och hur blir jag av med det/hur förhindrar jag det?
* Varför får jag kramp, och hur gör jag för att undvika det.
* Jag får alltid håll när jag börjar träna, varför? Hur förhindrar jag det?

Ta löpning, tex, det finns mängder av profeter inom området som envisas med att sin metod är bäst. Anledningen till att de kan finnas så många profeter, är att ingen vet vilken som har rätt. Ingen vet ens hur stora individuella skillnader det finns i träningssvaret på de olika metoderna.

Många åsikter, lite kunskap. Forskning saknas eller har inte gett resultat.

[Springer]

och håller inte alls med om det du säger att det inte finns tillräckjligt med forskning som kan tillämpas för att skapa ett mer vålmående samhälle.

Och jag håller inte alls med dig när du säger att forskningen är fulländad och ingen ny kunskap behövs.

(Nu när vi ändå hittar på åsikter åt varandra)

[grondahl]

Fast det du efterfrågar är ju i princip omöjligt att ge exakta svar på. Då kvarstår bara generella riktlinjer som får tillämpas efter eget förnuft.


Dagens forskning om träning brister i att de inte har gett svar på de frågor som en motionär idag ställer sig, tex:
* Hur vet jag hur mycket jag kan träna utan att bli skadad?
* Vilken träning är meningsfull, och vilken kunde jag lika gärna vara utan?
* Om jag tränar för mycket, hur vet jag det innan jag blir skadad?

[z_bumbi]

Forskningen på kroppen är knappt påbörjad och det gäller betydligt mer än det lilla området träning.
Däremot så håller jag inte med om att det är så mycket spridda åsikter om hur man bör träna då alla som sysslar med det lite mer seriöst kör något så när lika och då pratar jag inte om forskning utan praktiskt utförande som att träna andra etc. Problemet är däremot snarare att de som inte håller på med det något så när seriöst gör massor av saker som inte har någon större grund i erfarenhet och forskning och förvånande ofta helt ignorerar äldre rön. Egen praktiskt erfarenhet är bra men bygger den inte på andra personers praktiska erfarenhet så får man lära in precis allt från början vilket jag har insett är ganska dumt då man bara lever runt 80-100 år. Lägg sen till att man tjänar betydligt mer pengar på att "hitta på något nytt" så uppkommer väldigt många nya begrepp och träningsmetoder, iom internet så verkar antalet också öka snabbare och snabbare.

Antalet exempel på folk som försöker uppfinna hjulet på nytt är enormt men till slut brukar det i alla fall dras åt samma håll som merparten av alla som tränat det tidigare. Det är inte heller så många studier som visar på något unikt eller nytt utan i de flesta fallen så bekräftar de bara äldre slutsatser eller så är de på en sådan nivå att man inte kan dra några slutsatser av det som utförs. Studien som användes som exempel i första inlägget är ett bra exempel, man blir bättre på en rörelse om man utför den oftare och är man då inriktat på styrka så blir man också starkare. Det har människan vetat sedan man började styrketräna och innan dess märkte antagligen någon människa att om de kastade en pinne fler gånger och försökte träffa olika mål så ökade chansen att träffa det som de siktade på.

[emi23j]

Eddie, varför är du så aggresiv? Jag tycker jag gett svar på de frågor som ställde från början, men för varje svar får jag dubbelt med frågor.

Dessutom hittar du på åsikter åt mig som jag aldrig framfört. Vänligen sluta med det.

Dagens forskning om träning brister i att de inte har gett svar på de frågor som en motionär idag ställer sig, tex:
* Hur vet jag hur mycket jag kan träna utan att bli skadad?
* Vilken träning är meningsfull, och vilken kunde jag lika gärna vara utan?
* Om jag tränar för mycket, hur vet jag det innan jag blir skadad?
Lite mer detaljerade frågor som skulle göra mycket får att förhindra att folk lägger av med träning eller ens börjar-
* Vad är gubbvad, och hur blir jag av med det/hur förhindrar jag det?
* Varför får jag kramp, och hur gör jag för att undvika det.
* Jag får alltid håll när jag börjar träna, varför? Hur förhindrar jag det?

Ta löpning, tex, det finns mängder av profeter inom området som envisas med att sin metod är bäst. Anledningen till att de kan finnas så många profeter, är att ingen vet vilken som har rätt. Ingen vet ens hur stora individuella skillnader det finns i träningssvaret på de olika metoderna.

Många åsikter, lite kunskap. Forskning saknas eller har inte gett resultat.

Och jag håller inte alls med dig när du säger att forskningen är fulländad och ingen ny kunskap behövs.

(Nu när vi ändå hittar på åsikter åt varandra)

De frågor som du tar upp är till stor del, generellt, redan besvarade.

Problemet som jag tror finns är, som bumbi är inne på, att det sprids för många myter och lögner bland personer inte vet vad de pratar om.

I övrigt har jag aldrig sagt det. Det jag säger är att det finns tillräckligt med kunskap som motionären kan tillämpa, och det var ju det som du eftersökte.

Om motionären skulle lägga tiden på att läsa en vettig bok om träningslära istället för att läsa om träning på aftonbladet skulle många av dennes frågor bli besvarade. Det samma gäller med kost.

[osk]

Forskningen tjänar också ett annat syfte, än att informera allmänheten kring vilka vanor den borde tillägna sig, och det är ju sig själv.

En studie med n=5 (få studieobjekt) men med intressanta resultat, implicerar ju att man borde utöka studien, eller ändra på någon parameter för att utesluta vissa förklaringsmodeller. Forskning syftar alltså väldigt ofta till att ge underlag för nya hypoteser i framtida forskning, snarare än att ge svar på stora frågeställningar.

Jag skulle dra det så långt som att säga att det enda sätt forskning kan vara misslyckad, är om dess slutsatser inte leder till nya (testbara) hypoteser. Något förenklat:)

[Springer]

Däremot så håller jag inte med om att det är så mycket spridda åsikter om hur man bör träna då alla som sysslar med det lite mer seriöst kör något så när lika och då pratar jag inte om forskning utan praktiskt utförande som att träna andra etc.

Inom konditionsidrott finns det flera olika läger om hur man skall köra, mängd kontra intensitet tex.

Ta Emil Wingsted som kör mycket 4x4 och klarar sig på runt 10 timmars träning i veckan, mot de som kör mängd och kanske ligger på dubbla. Eller distanslöparna som ligger på 25+ mil i veckan, mot de som kör runt hälften. En del forskare säger att över 16 mil är i stort ingen idé.

[Springer]

De frågor som du tar upp är till stor del, generellt, redan besvarade.


Av vem? Jag har letat men inte hittat. Kan du hitta svar på någon av de tre sistnämnda frågorna, vore jag tacksam.

Här kollar tranigslara.se på (den britsfälliga) forskningen kring kramp, tex.
http://traningslara.se/varfor-far-man-kramp-del-ii/

Jag fick problem med kramp i fredgas på tävling, men inte igår. Ung. samma längd, ung. samma ansträngningsnivå. Varför, och hur skall jag träna/äta/dricka för att minska risken till nästa gång?


I övrigt har jag aldrig sagt det. Det jag säger är att det finns tillräckligt med kunskap som motionären kan tillämpa, och det var ju det som du eftersökte.


Nu hittar du på åsikter åt mig igen. Tröttsamt.

[emi23j]

Visst kostar det pengar, och det verkar inte som någon med pengar (hej staten!) är ute efter kunskap. Läkemedelsforksnig har mer pengar, men från ett samhällsperspeltiv skulle man kunna tycka att "friskvårdsforskning" vore intressant. Hur bedrev man forskning i öststarena under statsidrottens glansdagar egentligen=

Av vem? Jag har letat men inte hittat. Kan du hitta svar på någon av de tre sistnämnda frågorna, vore jag tacksam.

Här kollar tranigslara.se på (den britsfälliga) forskningen kring kramp, tex.
http://traningslara.se/varfor-far-man-kramp-del-ii/

Jag fick problem med kramp i fredgas på tävling, men inte igår. Ung. samma längd, ung. samma ansträngningsnivå. Varför, och hur skall jag träna/äta/dricka för att minska risken till nästa gång?



Nu hittar du på åsikter åt mig igen. Tröttsamt.


Har kanske missuppfattat ditt inlägg och ber i såna fall om ursäkt. Men ditt andra inlägg i tråden "..men från ett samhällsperspeltiv skulle man kunna tycka att "friskvårdsforskning" vore intressant" förstår jag som att du är ute efter mer forskning som kan tillämpas på motionärer i och med att den stora summan av personer som idrottar är motionärer.

De tre sistnämda frågorna kan jag inte svara på, har nämligen aldrig hört talas om gubbvad och kan således inte heller ge dig en orsak till vad det är för skada och hur man kan förhindra/bli av med den. finns det något annat namn på skadan?
Kramp är det möjligt att det finns briställigt med forskning kring och det samma med "mjälthugg". Mjälthugg är ju dock ganska invecklat att studera. Men det stora frågan är väl hur mycket man vinner på att klarlägga dessa mekanismer? visst, hur man undviker kramp hade säkert varit användbart för en del. Men mjällthugg? njaa. Jag tränar ca 10 ggr veckan och drabbas av mjälthugg kanske 1 gång per år och det är inte direkt något som jag lider av, visst detta är en helt klart subjektiv åsikt men svårt att försvara de kostnader som skulle föreligga att få reda på de exakta mekanismerna.

[Donkey Kong]

Mycket intressant läsning här.
Nu skall jag bli lite tråkig och ge min enkrona om forskning och operationalisering - ett brett område. Vad vi egentligen talar om här är nog olika former av experiment? Bakgrunden är att jag "jobbar med" statistik på låg nivå och gör mina egna blygsamma studier, som jag försöker hålla hyfsad nivå på, det är inte helt enkelt det här så jag skriver detta mest för min egen skull. Om någon är intresserad så ser jag det som bonus.
De sk "en faktor i taget" experimenten är väldigt tidsödande och kan vara svåra att generalisera över till verkliga förhållanden, då vardagen sällan är så "ren" som experimenten (miljön är inte lika kontrollerad).
Vad har vi då för alternativ, med exempelvis en test av nytt läkemedel? Jo olika studier
Fas I - test på frivilliga fullt friska i liten skala
FasII - test på frivilliga patienter
FasIII - patientundersökning i stor skala

Detta blir kostsamt och svårt,m samt även ibland etiskt tveksamt. Istället görs slumpmässigt urval med kontrollgrupp.

Man måste särskilt se upp med (naturlig) återgång (regress) till det normala samt spontanförändringar. Även placeboeffekten är känd.

Bakgrund -> Behandling -> Respons på behandling
Enklare uttryckt, vem är de före, vilken behandling får de, vad blev resultatet?

Men är det fråga om en observationsstudie, av människor, så är det lätt att blanda ihop de avgörande faktorerna med andra faktorer (vilka var de före behandlingen, vad var det som gav resultatet, var de t.ex sjukt vältränade, eller var de skadade? Kanske blev de friska av sig själva under tiden? Är testerna överförbara på vanliga motionärer, t.ex), därav använder man gärna kontrollgrupper, samt slumpar fram deltagarna. Slumpen är så att säga alltid rättvis.
När det gäller träning lutar jag mer och mer mot nån slags uppdelning - nybörjare, motionärer (medelsvensson) och proffs (då med proffs menar jag folk som ligger nära sitt "genetiska max"). Sen finns det ju nivåer inom nivåerna, men en sån grov uppdelning tror jag kan vara bra?

Nu har jag förstått att riktigt så här går dessa experiment inte till, för hur huittar man och väljer ut ett gäng toppelitidrottsmän, kan inte vara så lätt? Och vem av dessa elitidrottsmän vill syssla med nån slags "placeboträning" och kanske bli sämre i sin idrott?

[Springer]

De tre sistnämda frågorna kan jag inte svara på, har nämligen aldrig hört talas om gubbvad och kan således inte heller ge dig en orsak till vad det är för skada och hur man kan förhindra/bli av med den. finns det något annat namn på skadan?

Inte vad jag känner till.


Kramp är det möjligt att det finns briställigt med forskning kring och det samma med "mjälthugg".


3 av 3 fanns det alltså otillräcklig information om.


Men det stora frågan är väl hur mycket man vinner på att klarlägga dessa mekanismer? visst, hur man undviker kramp hade säkert varit användbart för en del. Men mjällthugg? njaa. Jag tränar ca 10 ggr veckan och drabbas av mjälthugg kanske 1 gång per år och det är inte direkt något som jag lider av, visst detta är en helt klart subjektiv åsikt men svårt att försvara de kostnader som skulle föreligga att få reda på de exakta mekanismerna.

Om du inte tycker det är värt att sats mer pengar på forskning inom konditionsidrott, så respekterar jag den åsikten.

Men det betyder inte att det inte minns mycket kvar att göra.

Ovanstående problem är saker som många motionärer kommer i kontakt med förr eller senare,,och en del av dem är sådant som leder till att de slutar med motion pga tröttnar på skador. Att få dessa personer att undvika skador, och/eller komma tillbaka efter de väl har fått dem, skulle göra mycket för attityden till motion och antalet utövare.

[Lars Brinkhoff]

Inte vad jag känner till.

Låt mig googla det för dig... "chronic calf muscle tear"?

http://siphoninfo.blogspot.com/2005/09/gubbvad.html
http://www.funbeat.se/discussion/show.aspx?ThreadID=942951

[Springer]

Att referera till min fråga på Funbeat, där jag inte fick ett tydligt svar, känns lite.... rundgång.

Är du säker på att det är samma åkomma? Det är inte jag, och ingen annan heller visade det sig.

Så lägg av med spydigheterna, är du snäll.

[Lars Brinkhoff]

Att referera till min fråga på Funbeat, där jag inte fick ett tydligt svar, känns lite.... rundgång.

Jag hade ingen aning om att det var din fråga.

[emi23j]

Inte vad jag känner till.



3 av 3 fanns det alltså otillräcklig information om.



Om du inte tycker det är värt att sats mer pengar på forskning inom konditionsidrott, så respekterar jag den åsikten.

Men det betyder inte att det inte minns mycket kvar att göra.

Ovanstående problem är saker som många motionärer kommer i kontakt med förr eller senare,,och en del av dem är sådant som leder till att de slutar med motion pga tröttnar på skador. Att få dessa personer att undvika skador, och/eller komma tillbaka efter de väl har fått dem, skulle göra mycket för attityden till motion och antalet utövare.

Ja 3 av 3, men från dina initiella frågor finns redan 3 besvarade (alltså 3 av 6). Visst, alla kommer förr eller senare i kontakt med mjälthugg, kanske också kramp, men jag har då aldrig hört någon som helt och hållet slutat motionera pga av mjälthugg. Varför jag tycker man kan satsa pengarna på annan forskning mer relevant forskning inom träning.

Mer forskning på träning förespråkar jag givetvis, självklart vill jag veta mer.

Förövrigt vet jag inte vad exakt vi diskuterar.
Jag argumenterade utifrån ståndpunkten att det fanns tillräckligt med information att tillämpa för motionärer, som jag också trodde var det du argumenterade emot, men det var ju tydligen inte ditt argument.

[emi23j]

Länk om gubbvad:

http://www.marathon.se/news/article.cfm?NewsId=669556

vet inte hur relevant den är. googlade bara snabbt.

Sen skulle nog det mesta av skadorna som uppstår vid löpning kunna förebyggas med ett propert löpsteg, som tyvärr alldeless för få har myself included.

[Springer]

Ja 3 av 3, men från dina initiella frågor finns redan 3 besvarade (alltså 3 av 6).


Du säger att dessa 3 frågor finns besvarade redan?

* Hur vet jag hur mycket jag kan träna utan att bli skadad?
* Vilken träning är meningsfull, och vilken kunde jag lika gärna vara utan?
* Om jag tränar för mycket, hur vet jag det innan jag blir skadad?

Är du snäll och ge mig någon ledtråd till var jag kan hitta forskning som ger svar på dessa frågor. Jag har letat. Tips och synpunkter finns det gott om dock.

[Springer]

emi32j, finns det någon forskning om vilket löpsteg som ger minst skador?


Länken till marathon.se är precis den typen av information som florerar idag kring det mesta vad gäller löpning. Huskurer, alla har olika. Observera "Peter Holgersson har inte sett någon oberoende studie rörande detta men han tror ändå att det kan vara så." som förekommer på två ställen.

[emi23j]

Du säger att dessa 3 frågor finns besvarade redan?

* Hur vet jag hur mycket jag kan träna utan att bli skadad?
* Vilken träning är meningsfull, och vilken kunde jag lika gärna vara utan?
* Om jag tränar för mycket, hur vet jag det innan jag blir skadad?

Är du snäll och ge mig någon ledtråd till var jag kan hitta forskning som ger svar på dessa frågor. Jag har letat. Tips och synpunkter finns det gott om dock.

emi32j, finns det någon forskning om vilket löpsteg som ger minst skador?


Länken till marathon.se är precis den typen av information som florerar idag kring det mesta vad gäller löpning. Huskurer, alla har olika. Observera "Peter Holgersson har inte sett någon oberoende studie rörande detta men han tror ändå att det kan vara så." som förekommer på två ställen.

Både ja och nej. Ja, eftersom att genom att dagligen utföra tester och prover skulle det teoretiskt kunna visa när man tränat för mycket och risken för skador ökar. MEN nej, eftersom forskning aldrig kan förutsäga någonting till 100%, någonting som vi får acceptera. Det som gäller för den stora allmänheten behöver inte gälla för dig och mig.

Här har du en intressant artikel och löpsteg
http://www.ludd.ltu.se/~torger/running/springa.html#1.3

för övrigt, inser du själv vilka orimliga krav du har på forskning och vetenskap?

[Eddie Vedder]

Eddie, varför är du så aggresiv? Jag tycker jag gett svar på de frågor som ställde från början, men för varje svar får jag dubbelt med frågor.

Dessutom hittar du på åsikter åt mig som jag aldrig framfört. Vänligen sluta med det.

Jag är inte aggressiv. Anledningen till att jag ställer frågor är för att du hittills gett väldigt korta svar så jag blivit tvungen att försöka få ur dig mer för att ens kunna diskutera. Dina inlägg kan också tolkas som aggressiva men jag vet att det inte är så eftersom jag inte kräver av dig att tömma hela smileylistan när du skriver på dator. Samma sak med mina inlägg, man kortar ner maximalt för effektivitetens skull och då kan tonen förefalla gnällig och aggressiv. :)

Jag har inte nämn några åsikter dock, däremot tolkar jag det ju som att du tycker vissa saker. Återigen en konsekvens av de lite för otillräckliga inläggen.

Men om jag nu har fel, menar du alltså inte att du efterfrågar individanpassad forskning? För så verkar det. Och hur mycket träning som "man kan träna" innan "man blir skadad" är ju en fråga om hur långt ett snöre är. Det skulle ju kräva så pass standardiserad forskning att den ändå skulle bli svår att applicera på verkligheten eftersom man äter och lever annorlunda i riktiga livet än i ett labb.

[Springer]

Varför verkar det som som jag "efterfrågar individanpassad forskning". Jag vet inte ens vad du menar med det?

Menar du att det inte går att hitta ett sätt för personer att ta reda på när deras träning ger max *innan* det är för sent? Att det inte finns något sådant sätt idag är vi väl kanske överens om, men att det är *omöjligt* att hitta ett?

Väldigt begränsande synsätt, tycker jag.

[Eddie Vedder]

Varför verkar det som som jag "efterfrågar individanpassad forskning". Jag vet inte ens vad du menar med det?

Eftersom du hela tiden skriver om hur personer ska veta hur mycket träning som är på gränsen för dom handlar det om individnivå ja. Det kan du väl inte säga emot?

Menar du att det inte går att hitta ett sätt för personer att ta reda på när deras träning ger max *innan* det är för sent? Att det inte finns något sådant sätt idag är vi väl kanske överens om, men att det är *omöjligt* att hitta ett?

Nej för alla har olika förutsättningar för återhämtning, både genetiska och miljömässiga så som hur de vilar, äter, stressar, sover och lever i vardagen. Så nej en absolut kartläggning av alla individers maximala nivå innan skada inträder tror jag är omöjlig.

[Springer]

Både ja och nej. Ja, eftersom att genom att dagligen utföra tester och prover skulle det teoretiskt kunna visa när man tränat för mycket och risken för skador ökar. MEN nej, eftersom forskning aldrig kan förutsäga någonting till 100%, någonting som vi får acceptera. Det som gäller för den stora allmänheten behöver inte gälla för dig och mig.


Hur stor är spridningen mellan dig, mig och allmänheten. Vad har vi för konfidensintervall? Inom vilka värden av träning kan man med 95% sannolikhet säga att vi inte blir skadade?


Här har du en intressant artikel och löpsteg
http://www.ludd.ltu.se/~torger/running/springa.html#1.3


Jo, han var ju förra veckans okrönte kung på Funbeat, många länkar till honom. Så, ja, jag har sett det. Anser du det han skriver (om löpsteg) vara resultat av vetenskap och forskning kring vilket som ger minst skador? Är det några referenser till studier med? Så här skriver han:

"Nördat ner mig i ämnet är precis vad jag gjort, och tanken med den här webbpublikationen är att dela med mig av det jag lärt mig."


för övrigt, inser du själv vilka orimliga krav du har på forskning och vetenskap?

De kraven är...?

[Springer]

Eftersom du hela tiden skriver om hur personer ska veta hur mycket träning som är på gränsen för dom handlar det om individnivå ja. Det kan du väl inte säga emot?


All forskning som kan appliceras på personer är forskning på individnivå? Har adrig hört den definitionen förut. I så fall hoppas jag den mesta forskningen inom träning är på inidividnivå, annars är den ganska oanvändbara för den som tränar.


Nej för alla har olika förutsättningar för återhämtning, både genetiska och miljömässiga så som hur de vilar, äter, stressar, sover och lever i vardagen. Så nej en absolut kartläggning av alla individers maximala nivå innan skada inträder tror jag är omöjlig.

Se ovan.

Vi vet ju inte ens hur vi skall veta om en person är övertränad eller ej! Hade vi vetat det hade vi sluppit alla dessa skador och väggar som till och med elitidrottsmän drabbas med. Svensk friidrottselit är ett bra exempel på att man inte har en aning om när träningen blir farlig för individen.

(Nej, detta har inget med må-bra-motion att göra)

[Eddie Vedder]

All forskning som kan appliceras på personer är forskning på individnivå? Har adrig hört den definitionen förut. I så fall hoppas jag den mesta forskningen inom träning är på inidividnivå, annars är den ganska oanvändbara för den som tränar.

Sluta nu. Det jag menar är att om det ska kunna appliceras någorlunda på en majoritet är det fortfarande en fråga om allmänna riktlinjer. Dit kan man nå med forskning, absolut.

Men att du och jag ska kunna läsa exakt hur du och jag ska träna för att balansera på gränsen är orimligt. Det är som att varje människa ska kunna hitta hur han/hon precis kan supa utan att bli beroende av alkohol.

[Springer]

Sluta nu. Det jag menar är att om det ska kunna appliceras någorlunda på en majoritet är det fortfarande en fråga om allmänna riktlinjer. Dit kan man nå med forskning, absolut.
[quote]

Ja, och det är vi inte ens i närheten av idag. Gott om utrymme för forskning inom träning.

[quote]
Men att du och jag ska kunna läsa exakt hur du och jag ska träna för att balansera på gränsen är orimligt. Det är som att varje människa ska kunna hitta hur han/hon precis kan supa utan att bli beroende av alkohol.


Det får du ju tyckla om du vill. Vet inte så mycket om alkoholism och dess behandling att jag kan säga bu eller bä.

Genomgående tycks du argumentera mot forsatt forskning genom att hävda att det aldrig går att nå resultat.

[Eddie Vedder]

Genomgående tycks du argumentera mot forsatt forskning genom att hävda att det aldrig går att nå resultat.

Då uppfattar du fel.

[Springer]

Jamen vad fint, det känns som de här diskussionen inte kommer särskilt mycket längre nu, eller ;)