handdator

Visa fullständig version : "ARE CARBS MORE ADDICTIVE THAN COCAINE?" - Artikel.


espeto
2011-03-14, 13:49
Intressant artikel om kolhydrater och (enligt artikeln) felaktiga rekommendationer från USDA dietary recommendations.

http://www.details.com/style-advice/the-body/201103/carbs-caffeine-food-cocaine-addiction#ixzz1GZd4Crv4

Skulle vara kul med lite kommentarer om artikeln.. Överdrivet eller sanning? *flex*

bug
2011-03-14, 13:52
Överdrivet skulle jag säga

dupper
2011-03-14, 13:53
Överdriven. Tycker att det är rätt fjantigt att jämföra kokain och kolhydrater. Det är två HELT olika saker.

King Grub
2011-03-14, 13:55
Det finns inte ens belägg för att sockerberoende existerar hos människan.

Och överviktsproblemet i västvärlden beror inte på kolhydrater. Det beror på överätning. Lättillgänglig energi och för lite motion.

Visst är mycket kolhydratrik både god, lättäten och dåligt mättande, så indirekt, på det sättet, påverkar det säkert, men inte pga att kolhydrater är kolhydrater eller hur dessa påverkar metabolt.

stevebc
2011-03-14, 13:55
2004 ringde och ville ha tillbaka Kolhydratsskräcken.

Vi har gått vidare nu. Carbs är det nya AAS.

Nykropp
2011-03-14, 13:55
Du hade ingen caps att trycka in eller? ;)

För övrigt skulle jag säga att jag väljer kolhydrater över kokain vilken dag som helst. Så då är det kanske farligare...

King Grub
2011-03-14, 13:59
Kokainexemplet kommer från råttstudier.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1931610/?tool=pubmed

Där stämmer det. Råttor väljer söt smak framför kokain.

Å andra sidan ligger kokain långt ner i råttors "värderingsstege" eller vad det heter på svenska:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2911372/?tool=pubmed

espeto
2011-03-14, 14:16
Du hade ingen caps att trycka in eller? ;)


Kopierade rubriken rakt av och tänkte inte till innan jag postade *screwy*

espeto
2011-03-14, 14:33
Det finns inte ens belägg för att sockerberoende existerar hos människan.

Och överviktsproblemet i västvärlden beror inte på kolhydrater. Det beror på överätning. Lättillgänglig energi och för lite motion.

Visst är mycket kolhydratrik både god, lättäten och dåligt mättande, så indirekt, på det sättet, påverkar det säkert, men inte pga att kolhydrater är kolhydrater eller hur dessa påverkar metabolt.

Stämmer helt säkert att det är överätning och avsaknaden av motion som är den största boven i dramat..

Men hur väl stämmer de avslutande punkterna med verkligheten? Stämmer allt låter det ju helt klart som att ett lågt kolhydratintag är att föredra.

How You Get Hooked (Over Time)

1. When you take in carbs, like Gatorade or whole-wheat bread, you secrete the hormone insulin. Even thinking about carbs causes this to happen.

2. Refined carbs spike blood sugar, and this is a big problem. The first result is that your body immediately stops burning its existing fat stores.

3. Too much blood sugar is a dangerous situation, and in response, insulin, a hormone, rips it from your blood and tells the body to store the energy as fat (in men this first happens around the waist).

4. Normally your liver controls blood sugar, but because you eat so many carbs you have a constant supply of insulin circulating. This turns out to be bad—very bad. This causes you to become resistant to insulin.

5. Insulin resistance means your body pumps out more insulin to make up for the deficit. Now you're getting fat, but what's worse is that your body desires even more carbs as fodder for the excess insulin.

6. You get fatter and fatter and your body craves more carbs to feed your increasing girth. This destructive cycle is why Americans are so overweight (the process doesn't happen overnight).

King Grub
2011-03-14, 14:40
Kolhydrat lagras inte som kroppsfett.

Protein frisätter lika mycket insulin som kolhydrat.

Fett lagras in obehindrat utan insulin.

Man blir inte insulinresistent eller får diabetes av att äta kolhydrater i sig.

mikaelj
2011-03-14, 14:48
http://ngruppen.blogspot.com/2009/01/sockerberoende.html

Eddie Vedder
2011-03-14, 15:12
Vad ledsen jag blir när man skriver om ett så i grunden intressant ämne men på ett så här överdrivet sätt. Fast jag tillhör väl kanske inte målgruppen av de som författaren vill övertyga heller.

hejhopp79
2011-03-14, 15:24
Den största behållningen med den här artikeln var den skitcoola mat-dödsskallen.

espeto
2011-03-14, 15:25
http://ngruppen.blogspot.com/2009/01/sockerberoende.html

Intressant!
Det stämmer ju faktiskt att ett beroende är mer än bara fysiskt beroende.
Om jag inte missminner mig så tar det någon eller ett par veckor innan kroppen inte har något fysiskt beroende av nikotin, men ändå kämpar folk i flera år med att sluta röka.. *gah!*

King Grub
2011-03-14, 15:25
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/1/1183/1630_1631.pdf

mikaelj
2011-03-14, 15:29
Socker? I min erfarenhet är oftare stärkelse folk blir "beroende" av.

hurril
2011-03-14, 15:30
Socker? I min erfarenhet är oftare stärkelse folk blir "beroende" av.

I din erfarenhet? Av alla du träffat på som inte utesluter kolhydrat, så finns en grupp som utvecklat tydligt beroende av någon del av kolhydratsriket och av alla dem har just du identifierat att stärkelse är boven.

Mikael, jag vill dra dig lite i örat.

espeto
2011-03-14, 15:47
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/1/1183/1630_1631.pdf

http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=1186

mikaelj
2011-03-14, 15:47
Tack, espeto.

I din erfarenhet? Av alla du träffat på som inte utesluter kolhydrat, så finns en grupp som utvecklat tydligt beroende av någon del av kolhydratsriket och av alla dem har just du identifierat att stärkelse är boven.

Ja.

Förtydligande: det gäller framförallt kolhydrattäta stärkelsekällor typ bröd, pasta och ris, om de nu fastnar. Jag säger inte att alla fastnar, det är naturligtvis helt befängt. Utan att stärkelse är något som vanligtvis inte undersöks här.

Om du rådfrågar Google om "beroende av pasta" resp. "beroende av bröd" kommer du att hitta träffar. På dig låter det som att dylika inte existerar eller är det en feltolkning på min sida av ditt påstående ovan?

Mikael, jag vill dra dig lite i örat.

Ohh! Är det ett löfte?

hurril
2011-03-14, 15:49
Tack, espeto.

Ja.

Förtydligande: det gäller framförallt kolhydrattäta stärkelsekällor typ bröd, pasta och ris, om de nu fastnar. Jag säger inte att alla fastnar, det är naturligtvis helt befängt. Utan att stärkelse är något som vanligtvis inte undersöks här.

Om du rådfrågar Google om "beroende av pasta" resp. "beroende av bröd" kommer du att hitta träffar. På dig låter det som att dylika inte existerar eller är det en feltolkning på min sida av ditt påstående ovan?

Ohh! Är det ett löfte?

Du menar att folk på riktigt är beroende av att äta pasta? Regelbundet behöver de få en fix tagliatelle till livs; dosen behöver ökas för att ge samma kick och de upplever withdrawals om de måste hålla till godo med annat?

Du kan få en puss istället nästa gång vi ses så att skammen bränner.

King Grub
2011-03-14, 15:51
Beroende i det här fallet är mer "dålig karaktär". Jag skulle också vilja trycka i mig ett dussin Japp nu. Det är väldigt gott. Men gör jag det? Nej, eftersom jag har ett visst mått av självkontroll, vilket en råtta saknar.

mikaelj
2011-03-14, 16:18
Beroende i det här fallet är mer "dålig karaktär". Jag skulle också vilja trycka i mig ett dussin Japp nu. Det är väldigt gott. Men gör jag det? Nej, eftersom jag har ett visst mått av självkontroll, vilket en råtta saknar.

Är liknelsen riktig? Har du ett Japp-sug just nu?

Du menar att folk på riktigt är beroende av att äta pasta?

Njae. Mer åt det hållet som espeto länkade till:

»Sockerberoende«? Nej, missbruksbeteende eller ätstörning

Charlotte Erlanson-Albertsson erkänner att »sockerberoende« hos människa ännu inte har kunnat beläggas i vetenskapliga undersökningar. Jag menar att uttrycket »sockerberoende« är olyckligt eftersom det jämställer socker med alkohol och narkotika. Beroendebegreppet är sammansatt av flera delsymtom, och uttrycket »addictive behaviours« kan vara ett pragmatiskt sätt att sammanfatta olika beteendestörningar som uppvisar vissa, men inte alla, av dessa symtom. Exempel på sådana, komplexa, beteendestörningar är »sexmissbruk«, »shoppingberoende«, »spelberoende« mfl. Möjligen kunde termen översättas till »missbruksbeteende«.

Vi börjar ana att höga doser av högrenade kolhydrater kan ge effekter på hjärnans belöningssystem som liknar dem man får av beroendeframkallande medel. Detta är inget konstigt i sig, men innebär inte automatiskt att socker är beroendeframkallande i samma grad som tex alkohol eller narkotika. Det handlar om en gradskillnad, inte en artskillnad. Samtidigt är regleringen av födointag en oerhört komplex process som innefattar delvis andra områden i hjärnan än dem som anses påverkas av alkohol och narkotika.

Regelbundet behöver de få en fix tagliatelle till livs; dosen behöver ökas för att ge samma kick och de upplever withdrawals om de måste hålla till godo med annat?

Kan det vara så att du var med i Finns i brunnen när det begav sig? Lysande komik här!

Du kan få en puss istället nästa gång vi ses så att skammen bränner.

:em:

hurril
2011-03-14, 16:21
Tack.

Men hur kommer stärkelsen in då? Hur har du observerat detta?

mikaelj
2011-03-14, 16:21
Men hur kommer stärkelsen in då?

Oralt. (va?)

espeto
2011-03-14, 16:24
Beroende i det här fallet är mer "dålig karaktär". Jag skulle också vilja trycka i mig ett dussin Japp nu. Det är väldigt gott. Men gör jag det? Nej, eftersom jag har ett visst mått av självkontroll, vilket en råtta saknar.

Så alla som tex tröstäter glass, godis och kakor lider bara av dålig karaktär?
I min värld låter det mer troligt att de har ett sockerbegär och mår tillfälligt bättre av den goda söta smaken och sockerkicken det medför.. Även om de inte lider av ett fysiskt beroende så är det fortf ett "missbruk".

hurril
2011-03-14, 16:40
Så alla som tex tröstäter glass, godis och kakor lider bara av dålig karaktär?
I min värld låter det mer troligt att de har ett sockerbegär och mår tillfälligt bättre av den goda söta smaken och sockerkicken det medför.. Även om de inte lider av ett fysiskt beroende så är det fortf ett "missbruk".

Är det rimligt tycker du att bara rätt och slätt förklara all världens ätstörningar på det viset?

espeto
2011-03-14, 16:46
Är det rimligt tycker du att bara rätt och slätt förklara all världens ätstörningar på det viset?

Absolut inte.
Det lär finnas lika många olika varianter av ätstörningar som det finns människor.
Vad jag ville få fram bara att "Dålig karaktär" inte bör blandas ihop med missbruk.

z_bumbi
2011-03-14, 16:47
Så alla som tex tröstäter glass, godis och kakor lider bara av dålig karaktär?
I min värld låter det mer troligt att de har ett sockerbegär och mår tillfälligt bättre av den goda söta smaken och sockerkicken det medför.. Även om de inte lider av ett fysiskt beroende så är det fortf ett "missbruk".

Om vi ska generallissera om störda ätbeteenden, och i förlängningen ätstörningar, så är det snarare ett beroendet av kontrollen och det är när de tappar den som de äter stora mängder kolhydrater eftersom det är något som inte är tillåtet och/eller lätt att få sig och/eller få upp. Sen straffar de sig ofta genom att inte normalisera kosten utan försöker återigen äta lite kolhydrater eller energi för att få kontroll.

Tittar vi på att äta några kakor eller en liten påse godis under en bantning så är det snarare att de tycker sådant är gott och ingen har talat om för dem att det utan problem kan ingå i en bantningsdiet samt att de faktiskt inte vill gå ner tillräckligt mycket.

z_bumbi
2011-03-14, 16:48
Det lär finnas lika många olika varianter av ätstörningar som det finns människor

Nej det gör det inte.

mikaelj
2011-03-14, 16:55
Om vi ska generallissera om störda ätbeteenden, och i förlängningen ätstörningar, så är det snarare ett beroendet av kontrollen och det är när de tappar den som de äter stora mängder kolhydrater eftersom det är något som inte är tillåtet och/eller lätt att få sig och/eller få upp. Sen straffar de sig ofta genom att inte normalisera kosten utan försöker återigen äta lite kolhydrater eller energi för att få kontroll.

Jag är ett exempel på motsatsen. Hur många motexempel på din generalisering behöver du?

z_bumbi
2011-03-14, 17:24
Jag är ett exempel på motsatsen. Hur många motexempel på din generalisering behöver du?

Är du?

mikaelj
2011-03-14, 17:36
Är du?

Ja. Det handlade inte om kontrollbehov för min del överhuvudtaget.

Kischen
2011-03-14, 17:40
Inga sockerberoende som käkar sockerbitar? Billigt om inte annat. Eller ah, det smakar inte så gott.. Kanske ens beroende egentligen är ens smaklökar som får bestämma mer än de borde?

Eddie Vedder
2011-03-14, 17:44
Inga sockerberoende som käkar sockerbitar? Billigt om inte annat. Eller ah, det smakar inte så gott.. Kanske ens beroende egentligen är ens smaklökar som får bestämma mer än de borde?

Om frågan är seriöst ställd så kan jag svara att jag läst om flera personer som i brist på annat ätit sockerbitar ja. Och ta det inte som ett försök för att bevisa eller så men jag antar att din fråga var seriös så jag svarade om det jag hört. :)

espeto
2011-03-14, 17:55
Om vi ska generallissera om störda ätbeteenden, och i förlängningen ätstörningar, så är det snarare ett beroendet av kontrollen och det är när de tappar den som de äter stora mängder kolhydrater eftersom det är något som inte är tillåtet och/eller lätt att få sig och/eller få upp. Sen straffar de sig ofta genom att inte normalisera kosten utan försöker återigen äta lite kolhydrater eller energi för att få kontroll.

Tittar vi på att äta några kakor eller en liten påse godis under en bantning så är det snarare att de tycker sådant är gott och ingen har talat om för dem att det utan problem kan ingå i en bantningsdiet samt att de faktiskt inte vill gå ner tillräckligt mycket.

Som jag sa tidigare tror jag inte att man kan generalisera alla ätstörningar på samma sätt.. Vad jag menade var helt enkelt att det är väldigt bagatelliserande att kalla missbruksliknande beteenden för "dålig karaktär". Ett beroende kan fortfarande vara både fysiskt och psykiskt vilket gör att det blir väldigt svårt att påvisa i medicinskt experiment.

Kischen
2011-03-14, 18:08
Om frågan är seriöst ställd så kan jag svara att jag läst om flera personer som i brist på annat ätit sockerbitar ja. Och ta det inte som ett försök för att bevisa eller så men jag antar att din fråga var seriös så jag svarade om det jag hört. :)

Ja jag var seriös. Måste vara en försvinnnande liten del av alla som är självutnämnda sockerberoende personer som gör något sådant.

hejhopp79
2011-03-14, 18:14
Tack, espeto.



Ja.

Förtydligande: det gäller framförallt kolhydrattäta stärkelsekällor typ bröd, pasta och ris, om de nu fastnar. Jag säger inte att alla fastnar, det är naturligtvis helt befängt. Utan att stärkelse är något som vanligtvis inte undersöks här.

Om du rådfrågar Google om "beroende av pasta" resp. "beroende av bröd" kommer du att hitta träffar. På dig låter det som att dylika inte existerar eller är det en feltolkning på min sida av ditt påstående ovan?



Ohh! Är det ett löfte?

Jag tror iofs visst "beroenden" av kolhydrater och socker existerar. Men då är det snarare hur man mår av dem och inte ett fysiskt beroende i sig. Ett psykologiskt beroende kanske. Jag mår förträffligt av 500 g vit pasta; trött, lugn och lite skönt seg. Dock får jag ett sjukt sockersug och vill bara ha mer och mer mat

hejhopp79
2011-03-14, 18:15
Beroende i det här fallet är mer "dålig karaktär". Jag skulle också vilja trycka i mig ett dussin Japp nu. Det är väldigt gott. Men gör jag det? Nej, eftersom jag har ett visst mått av självkontroll, vilket en råtta saknar.

Ja, det är en bra poäng. Människor har en fri vilja, till en viss gräns.

Olegh
2011-03-14, 18:40
Hårklyveri. Det kanske är viktigt för er som sitter och runkar till kostvetenskapliga artiklar huruvida sockerberoende är ett riktigt 'beroende' i näringsfysiologisk mening eller inte. För gemene man är det inte det.

Den upplevda känslan, att det är särskilt svårt att utesluta helt, eller minska på andelen socker i kosten, finns där vare sig den har vetenskapligt stöd eller inte.

Eddie Vedder
2011-03-14, 19:02
Måste vara en försvinnnande liten del av alla som är självutnämnda sockerberoende personer som gör något sådant.

Ja det är klart, det är ju sällan man har sockerbitar som enda sötsak i hemmet. Och jag vet inte om de kallar sig sockerberoende som du påstår, bara att de har ett begär av sötsaker/snabba kolhydrater som vida överstiger det som kan kallas "att vara lite sugen".

Men jag orkar inte ta debatten. Du och jag har olika syn på de här frågorna och jag respekterar både dig och dina åsikter. :)

MeekGeek
2011-03-14, 21:28
Både kolhydrater och kokain triggar det dopaminära belöningssystemet, vilket är det som ligger till grund till missbruksbeteenden. Skillnaden är att kolhydraterna gör det via de mekanismer systemet är konstruerat för, emedan kokain gör det genom att "tjuvkoppla" det och på detta vis kan ge ett ofantligt mycket högre påslag än vid de normala mekanismerna.

Utifrån detta, kan jag tänka mig man kan utvecka ett kolhydratberoende av samma magnitud som t ex ett spelberoende, men inte i närheten av det man kan få via en drog.

hejhopp79
2011-03-14, 21:32
MeekGeek, precis.

Mycket av det vi tycker om att göra är kopplat till dopamin. Sen vilket uttryck det tar sig är olika; spelmissbruk, matmissbruk, droger, alkohol, nikotin, löpning, datorspel, skriva blogginlägg, rasta hunden etc.

Vissa är uppenbarligen "sundare" än andra i det långa loppet. Utan dopamin skulle vi inte ha motivation att göra något särskilt.

mikaelj
2011-03-14, 21:43
Både kolhydrater och kokain triggar det dopaminära belöningssystemet, vilket är det som ligger till grund till missbruksbeteenden. Skillnaden är att kolhydraterna gör det via de mekanismer systemet är konstruerat för, emedan kokain gör det genom att "tjuvkoppla" det och på detta vis kan ge ett ofantligt mycket högre påslag än vid de normala mekanismerna.

Utifrån detta, kan jag tänka mig man kan utvecka ett kolhydratberoende av samma magnitud som t ex ett spelberoende, men inte i närheten av det man kan få via en drog.

Huruvida systemet är konstruerat för en hög tillgänglighet av högglykemiska kolhydratkällor ex bröd/pasta kan diskuteras. Jag skulle vilja säga att det bevisligen inte är det, annars skulle inte tråden finnas.

MeekGeek
2011-03-14, 21:49
Huruvida systemet är konstruerat för en hög tillgänglighet av högglykemiska kolhydratkällor ex bröd/pasta kan diskuteras. Jag skulle vilja säga att det bevisligen inte är det, annars skulle inte tråden finnas.

Sant - de mer högraffinerade varianterna vi tagit fram idag, ger rimligen starkare påslag än de man hittar naturligt. Verkningsmekanismerna vad gäller dopaminpåslaget torde dock vara desamma. Dvs vi har en kvantitativ skillnad mellan en sockerbeta och strösocker, men en kvalitativ skillnad mellan en sockerbeta och kokain i den betydelse att sockret fortfarande verkar via in-band-meknamismer, och kokainet out-of-band, geek-speak.

Bevisen får du gärna presentera. Håning och liknande har vi ju haft tillgång till en stund, så helt främmande bör vår biologi inte vara för koncentrerat socker. :)

mikaelj
2011-03-14, 22:00
Sant - de mer högraffinerade varianterna vi tagit fram idag, ger rimligen starkare påslag än de man hittar naturligt. Verkningsmekanismerna vad gäller dopaminpåslaget torde dock vara desamma. Dvs vi har en kvantitativ skillnad mellan en sockerbeta och strösocker, men en kvalitativ skillnad mellan en sockerbeta och kokain i den betydelse att sockret fortfarande verkar via in-band-meknamismer, och kokainet out-of-band, geek-speak.

(Nu pratar jag inte om socker, utan stärkelse. Fruktos har inte samma effekt på dopamin mig veterligen.)

Naturligtvis jämför jag inte kokain med stärkelse. Men effekten på koncentrerad stärkelse är inte snällt mot vårt belöningscentra. Bevittna alla som får i det närmaste avtändningsproblem när de slutar äta pasta och bröd. Häpp, de konstanta dopaminkickarna försvann.

Bevisen får du gärna presentera. Håning och liknande har vi ju haft tillgång till en stund, så helt främmande bör vår biologi inte vara för koncentrerat socker. :)

Inte främmande någon gång och då, men hela tiden. Dessutom: socker kontra stärkelse.

hejhopp79
2011-03-14, 22:03
Det handlar lite om definitionen på "beroende".

Men psykologiskt eller fysiologiskt är egentligen egalt eftersom allt har sin plats i hjärnan. Bara det att man fortfarande tycker om att dela upp människan i soma och psyket a la Descartes.

mikaelj
2011-03-18, 09:48
Något åt det här hållet är vad jag syftar på, från http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4932707&postcount=39

Fett is the shit. I flera år var jag "rädd" för fett i och kring maten och undvek det så mycket jag kunde. Då blev det istället chips 2-3ggr i veckan... kunde verkligen inte hålla mig.
Sedan jag började äta mer fett och dra ner på kolhydrater så är jag aldrig sugen på chips. Blir max en påse i månaden, om ens det. Är även mycket mer "deffad" och man ser/känner sig hårdare än när man pluffsade upp sig med kolhydrater :)

Brukar äta ungefär 2g/kg kv protein, 1g/kg kv fett och 100-150g kolhydrater. (nästan alla kolisar efter träning)

Jag är medveten om att fettintaget tidigare troligtvis var väldigt lågt och att det inte är så i vanlig kost, men, det står också att de kolhydrater daff__ faktiskt äter äts efter träning och inte är supermånga heller. Det är inte svårt att extrapolera uppgifterna för att få fram "stärkelserika kolhydratkällor -> sug". Och då är det alltså, återigen, inte godis jag pratar om.

Jag ger exempel på exempel. När hade ni som säger emot mig planerat att öppna ögonen?

MeekGeek
2011-03-18, 09:56
Jag ger exempel på exempel. När hade ni som säger emot mig planerat att öppna ögonen?

Eftersom du plockar de exemplen som stödjer din sak ("cherry picking"), är de inte av speciellt högt värde, annat än som exempel på trasig logik. Anekdoter med andra ord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29

Rent generellt, när man hör förespråkare som enbart framhäver något som positivt, utan nackdelar, varandes "the magic bullet", bör man bemöta detta med skeptisism, då det högst sannolikt inte handlar om objektiv information utan någon som sätter sak framför metod.

mikaelj
2011-03-18, 10:42
Eftersom du plockar de exemplen som stödjer din sak ("cherry picking"), är de inte av speciellt högt värde, annat än som exempel på trasig logik. Anekdoter med andra ord.

Om vi nu skall ägna oss åt fint språk kan vi formulera det som följer:

"motståndarlaget" hävdar: forall x <- {äter stärkelse}. not beroende(x)
Vilket jag falsifierar med: forall x <- {äter stärkelse}. exists x. beroende(x)

Bättre?

Rent generellt, när man hör förespråkare som enbart framhäver något som positivt, utan nackdelar, varandes "the magic bullet", bör man bemöta detta med skeptisism, då det högst sannolikt inte handlar om objektiv information utan någon som sätter sak framför metod.

Jag håller helt med. Därför är det dålig vetenskap av de som hävdar att man inte kan utveckla ett beronde av stärkelse.

Eller jaha, var det inte så du menade? Synd. Tack för att du fick fram min poäng ändå!

hurril
2011-03-18, 10:54
Om vi nu skall ägna oss åt fint språk kan vi formulera det som följer:

"motståndarlaget" hävdar: forall x <- {äter stärkelse}. not beroende(x)
Vilket jag falsifierar med: forall x <- {äter stärkelse}. exists x. beroende(x)

Bättre?



Jag håller helt med. Därför är det dålig vetenskap av de som hävdar att man inte kan utveckla ett beronde av stärkelse.

Eller jaha, var det inte så du menade? Synd. Tack för att du fick fram min poäng ändå!

Verkligen inte. Du har inte visat att:

class Addictive a where
addictive :: a -> Bool

har en:
instance Addictive Food where
addictive a = name a == "Starchy"

så att din funktion

beroende :: Addictive a => a -> Bool

Ger sannvärden för det du påstår om mat som innehåller stärkelse. Så det är dags för mallgrodan att sluta med logik-tramset och visa på saker som på riktigt talar om ett beroende. Det är trots allt det debatten handlar om.

stafh
2011-03-18, 10:57
Något åt det här hållet är vad jag syftar på, från http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4932707&postcount=39



Jag är medveten om att fettintaget tidigare troligtvis var väldigt lågt och att det inte är så i vanlig kost, men, det står också att de kolhydrater daff__ faktiskt äter äts efter träning och inte är supermånga heller. Det är inte svårt att extrapolera uppgifterna för att få fram "stärkelserika kolhydratkällor -> sug". Och då är det alltså, återigen, inte godis jag pratar om.

Jag ger exempel på exempel. När hade ni som säger emot mig planerat att öppna ögonen?

"Förut åt jag massa chips, sen slutade jag med det och nu är jag inte sugen på chips längre". Oj ja jävlar vilket kraftigt beroende! Rena turen att han överlevde den där dödsdrogen.

mikaelj
2011-03-18, 10:59
Åh, Haskell. Du har också fel. Hypotesen var ju föjande:
instance Addictive Food where
addictive a = False

varpå jag med exempel visade på motsatsen.

Min poäng behöver jag inte driva vidare eftersom jag redan gett exempel på det. Vi har även redan kommit fram till att det handlar om ett beroende, dock inte av samma karaktär. Det har vi också diskuterat tidigare (#39, #42).

Men, om det känns bättre för dig så kan vi vända på det. Påstår du att daff__:s erfarenheter är felaktiga?

"Förut åt jag massa chips, sen slutade jag med det och nu är jag inte sugen på chips längre". Oj ja jävlar vilket kraftigt beroende! Rena turen att han överlevde den där dödsdrogen.

Du missade ju helt och hållet kausaliteten samt vad vi pratar om (#39, #42). Klantigt.

MeekGeek
2011-03-18, 11:05
Jag håller helt med. Därför är det dålig vetenskap av de som hävdar att man inte kan utveckla ett beronde av stärkelse.

Eller jaha, var det inte så du menade? Synd. Tack för att du fick fram min poäng ändå!

Bristande logik och fanatism har vi gott om från båda sidor i den här debatten. Jag tycker det vore tråkigt om även du börjar med samma trasiga retorik man ser andra LCHF-are tillämpa. Ta Kostdoktorn som exempel. Tidigare hade han en rätt sansad ton, men börjar nu tippa över till de extrema även han, och skulle sannolikt inte presentera en studie som går mot hans personliga övertygelse, hur bra den än är genomförd. När man börjar med denna typ av urval, har man klivit av från det vetenskapliga spåret.

mikaelj
2011-03-18, 11:06
Bristande logik och fanatism har vi gott om från båda sidor i den här debatten. Jag tycker det vore tråkigt om även du börjar med samma trasiga retorik man ser andra LCHF-are tillämpa. Ta Kostdoktorn som exempel. Tidigare hade han en rätt sansad ton, men börjar nu tippa över till de extrema även han, och skulle sannolikt inte presentera en studie som går mot hans personliga övertygelse, hur bra den än är genomförd. När man börjar med denna typ av urval, har man klivit av från det vetenskapliga spåret.

Jag gör inget urval. Det enda jag ägnar mig åt är att falsifiera er(?) hypotes. Det har inget med cherry-picking att göra.

Notera att jag aldrig sagt att alla som äter stärkelse blir beroende, utan att det finns de som inte kan hålla fingrarna borta från brödlådan. Emedan ni(?) säger att såna fall inte existerar. Och när de existerar och självmant skriver om det här på Kolozzeum, ja, då är det jag som ägnar mig åt dålig vetenskap.

Hur tänker du nu?

hurril
2011-03-18, 11:11
Åh, Haskell. Du har också fel. Hypotesen var ju föjande:
instance Addictive Food where
addictive a = False

varpå jag med exempel visade på motsatsen.

Min poäng behöver jag inte driva vidare eftersom jag redan gett exempel på det. Vi har även redan kommit fram till att det handlar om ett beroende, dock inte av samma karaktär. Det har vi också diskuterat tidigare (#39, #42).

Men, om det känns bättre för dig så kan vi vända på det. Påstår du att daff__:s erfarenheter är felaktiga?



Du missade ju helt och hållet kausaliteten samt vad vi pratar om (#39, #42). Klantigt.

Det var inte min hypotes. Min hypotes är att något finns det och detta något kallar folk ibland för beroende. Alla de som gör det är inte lögnare eller av tvivelaktig karaktär av andra anledningar, det finns en hund begraven här. Vissa människor har (mycket) svårare än andra med måttlighet, impulskontroll och välmående i det här sammanhanget. Det är intressant.

Ditt exempel visade inte på motsatsen eftersom det beror av din funktion "beroende :: Addictive a => a -> Bool" som du inte har visat någon definition på. Du har inte visat att den är inhabiterad för forall a. inte ens för subtypen Stärkelserik.

MeekGeek
2011-03-18, 11:14
Jag gör inget urval. Det enda jag ägnar mig åt är att falsifiera er(?) hypotes. Det har inget med cherry-picking att göra.

Notera att jag aldrig sagt att alla som äter stärkelse blir beroende, utan att det finns de som inte kan hålla fingrarna borta från brödlådan. Emedan ni(?) säger att såna fall inte existerar. Och när de existerar och självmant skriver om det här på Kolozzeum, ja, då är det jag som ägnar mig åt dålig vetenskap.

Hur tänker du nu?

Jag påstår på intet sätt att man inte kan bli beroende av stärkelse. Jag påstår inte heller dess motsats. Jag vet inte.

Du kan bara tillämpa matematisk logik under closed world assumption, vilket du inte har i verkligheten, utan bara rent matematiska system. Detta medför alltså att du naturligtvis kan falisfiera en hypotes med ett motexempel, men du kan fortfarande inte påstå att ditt exempel är detta motexempel, eftersom du inte visat kausalitet, utan bara korelation. Igen, du kan inte göra detta via ett eller ens flera exempel, då CWA inte råder, utan måste nöja dig med kontrollerade studier för att stärka din hypotes, men aldrig bevisa. Hypotesen i detta fall alltså att du hade ett exempel på någon som var stärkelseberoende.

Så tänker jag.

stafh
2011-03-18, 11:16
Du missade ju helt och hållet kausaliteten samt vad vi pratar om (#39, #42). Klantigt.
Inte alls. Jag påpekade bara vilket otroligt dåligt exempel du tog fram. Mig veterligen ingår det liksom i definitionen av beroende att det ska vara relativt svårt att bli av med det.

mikaelj
2011-03-18, 11:18
Inte alls. Jag påpekade bara vilket otroligt dåligt exempel du tog fram. Mig veterligen ingår det liksom i definitionen av beroende att det ska vara relativt svårt att bli av med det.

Och så var också fallet: så länge fettintaget var lågt gick det ju bevisligen inte att bli av med det icke önskvärda beteendet, ergo beroende. Vad vänder du dig emot i det resonemanget?

mikaelj
2011-03-18, 11:19
Jag påstår på intet sätt att man inte kan bli beroende av stärkelse. Jag påstår inte heller dess motsats. Jag vet inte.

Du kan bara tillämpa matematisk logik under closed world assumption, vilket du inte har i verkligheten, utan bara rent matematiska system. Detta medför alltså att du naturligtvis kan falisfiera en hypotes med ett motexempel, men du kan fortfarande inte påstå att ditt exempel är detta motexempel, eftersom du inte visat kausalitet, utan bara korelation. Igen, du kan inte göra detta via ett eller ens flera exempel, då CWA inte råder, utan måste nöja dig med kontrollerade studier för att stärka din hypotes, men aldrig bevisa. Hypotesen i detta fall alltså att du hade ett exempel på någon som var stärkelseberoende.

Så tänker jag.

Hur tänker du dig att den studien utformas?

stafh
2011-03-18, 11:22
Och så var också fallet: så länge fettintaget var lågt gick det ju bevisligen inte att bli av med det icke önskvärda beteendet, ergo beroende. Vad vänder du dig emot i det resonemanget?

Det gjorde det ju visst. Han lade ju bara av, och sen var han inte sugen längre. Och chips är knappast fettsnåla, förresten.

mikaelj
2011-03-18, 11:24
Det gjorde det ju visst. Han lade ju bara av, och sen var han inte sugen längre. Och chips är knappast fettsnåla, förresten.

Då förstår jag varför du inte ser det på samma sätt som jag. Du missade kärnan i inlägget: "Sedan jag började äta mer fett och dra ner på kolhydrater så är jag aldrig sugen på chips."

stafh
2011-03-18, 11:28
Då förstår jag varför du inte ser det på samma sätt som jag. Du missade kärnan i inlägget: "Sedan jag började äta mer fett och dra ner på kolhydrater så är jag aldrig sugen på chips."

Eller så missade du kärnan i inlägget: "Sedan jag slutade äta chips är jag aldrig sugen på chips". Har han dragit ner på kolhydraterna är det väl rimligt att anta att han slutade äta så mycket chips.

Och om fett hade varit något som motverkar beroendet så borde det väl vara omöjligt att bli beroende av något så fettrikt som chips?

MeekGeek
2011-03-18, 11:29
Hur tänker du dig att den studien utformas?

Studien för att undersöka om det är möjligt att bli beroende av kolhydrat? Dubbelblindtest med två grupper med kolhydrater respektive energiekvivalent kolhydratfritt placebo. Mata systematisk n veckor, och efter detta låta dem självadministrera kolhydraterna/placebot för att se om kolhydratgruppen har benägenheten att äta mer än kontrollgruppen.

Eller liknande, jag gör inte sådana här saker, så jag skulle inte bli det minsta förvånad om det är något systemfel i ovan. Du får peer-reviewa min metod. ;)

mikaelj
2011-03-18, 11:31
Eller så missade du kärnan i inlägget: "Sedan jag slutade äta chips är jag aldrig sugen på chips".

Det var inte vad hen skrev. Mindre kolhydrater och mer fett -> chipssuget försvann. Helt annan sak.

Har han dragit ner på kolhydraterna är det väl rimligt att anta att han slutade äta så mycket chips.

Nej, absolut inte. Då hade hen skrivit att "jag slutade äta chips och blev inte sugen på chips". Det är ungefär hundrafemtio gånger större sannolikhet att det handlar om en lägre mängd kolhydrater _oberäknat_ chips. T ex bröd, pasta och dylikt.

Återigen, varför skulle man formulera sig som daff__ gjorde för att beskriva det du inbillar dig att hen ville få fram?