Visa fullständig version : Bjørgen & Symbicort
Nu är det ju känt att Marit Bjørgen brukar Symbicort för sin syreupptagningsförmåga, som hon har dispens för.
Vad anser ni, hur går tankarna i allmänhet kring detta och liknande situationer där idrottare drar klar fördel av att använda sådant som normalt inte är lagligt?
I SVT's intervju med Marit hävdar hon att utan Symbicort skulle hon inte vara bäst i världen.
Länk till intervjun: http://svt.se/2.21247/1.2325124/bjorgen_avslojar_preparat_for_svt
Diskussionen startad
Hon har ju fått dispans för medecinen. Den ger inga fördelar för en fullt frisk tränande individ. Alla doping!!11 vinklingar tycker jag känns väldigt onödiga.
Diskussionen startad
Hon har ju fått dispans för medecinen. Den ger inga fördelar för en fullt frisk tränande individ.
Diskussion avslutad.
...postar i en avslutad tråd!
Pudzianovski
2011-02-14, 09:50
...postar i en avslutad tråd!
Allas vår Börje Biff avslutade ju bara diskussionen, inte tråden. :)
Hon har ju fått dispans för medecinen. Den ger inga fördelar för en fullt frisk tränande individ. Alla doping!!11 vinklingar tycker jag känns väldigt onödiga.
Nu menar ju inte jag att hon dopar sig som du säkert förstår.
Det känns som att det direkt blivit missförstånd. Jag syftar inte på att någon med dispens dopar sig. Vad jag ville med denna tråd var att få fram en diskussion kring hur folk ser på dopingklassat som en del människor får inta med dispens (alltså inte just enbart detta om Marit). Det kan finnas mer än en åsikt.
Jag själv är tycker det är OK så länge man har dispens.
Diskussion avslutad.
Nu handlar det inte bara om just Marit och hennes dispens.
Nu handlar det inte bara om just Marit och hennes dispens.
Som astmatiker och användare av Symbicort så säger jag som ovan; det handlar ju snarare om att hon ska komma upp i normal prestationsförmåga. Krampande luftrör lär ju vara sådär charmigt när man åker skidor.
delta_mats
2011-02-14, 10:11
Har man ett behov av astmamedicin för att man har astma så ska man ju självklart få använda tex Symbicort. Det astmamedicinen gör är bla att vidga luftvägarna som på en person med astma har dragit ihop sig. Man får inget övertag mot en frisk person utan astma.
Som astmatiker och användare av Symbicort så säger jag som ovan; det handlar ju snarare om att hon ska komma upp i normal prestationsförmåga. Krampande luftrör lär ju vara sådär charmigt när man åker skidor.
+1
Hon tar ju Symbicort för att få tävla med samma villkor som alla andra.
Har man ett behov av astmamedicin för att man har astma så ska man ju självklart få använda tex Symbicort. Det astmamedicinen gör är bla att vidga luftvägarna som på en person med astma har dragit ihop sig. Man får inget övertag mot en frisk person utan astma.
Det fetstilta var jättebra info, det visste jag inte!
Jag tycker det är jäkligt skönt att hon äntligen är öppen med vilken medicinering det är hon tar och jag tycker det är helt ok.
Ska bli kul att se denna debatt försvinna då det är flera svenska skidåkare som har samma dispens (har dock inte lyckats få reda på vilka).
Jag tycker det är jäkligt skönt att hon äntligen är öppen med vilken medicinering det är hon tar och jag tycker det är helt ok.
Ska bli kul att se denna debatt försvinna då det är flera svenska skidåkare som har samma dispens (har dock inte lyckats få reda på vilka).
Jag håller med, det är bra med öppenhet. Det är uppenbart att du inte läst igenom noga då jag skriver att det inte enbart handlar om just Marit. Det handlar i huvudsak inte om någon speciell individ. Varför jag valde att skriva om Marit är för att det är aktuellt just nu.
panzerpig
2011-02-14, 10:33
Har för mig att detta nämndes i en annan tråd för ett tag sedan? Att det är en vanlig medicin bland skidåkare, de får ofta problem med luftrören efter all träning i kall luft. Finns svenska åkare som också tar astmamedicin?
Nån som minns?
Jag håller med, det är bra med öppenhet. Det är uppenbart att du inte läst igenom noga då jag skriver att det inte enbart handlar om just Marit. Det handlar i huvudsak inte om någon speciell individ. Varför jag valde att skriva om Marit är för att det är aktuellt just nu.
Jodå. Jag har både läst vad du skrivit och röstat i frågan.
Jag tycker att det är ganska uppenbart vad jag tycker i allmänhet då jag är positiv till "fallet Marit".
Dispens får man av en anledning. De som ger dispens har redan gjort nödvändiga överväganden och jag är rätt övertygad om att vi kan lita på att de har det bästa för sporten som riktmärke.
Har för mig att detta nämndes i en annan tråd för ett tag sedan? Att det är en vanlig medicin bland skidåkare, de får ofta problem med luftrören efter all träning i kall luft. Finns svenska åkare som också tar astmamedicin?
Nån som minns?
Halva skidlandslaget, enligt svt.
Jag tycker det är jäkligt skönt att hon äntligen är öppen med vilken medicinering det är hon tar och jag tycker det är helt ok.
Ska bli kul att se denna debatt försvinna då det är flera svenska skidåkare som har samma dispens (har dock inte lyckats få reda på vilka).
Anna Haag har jag för mig har sagt det i någon intervju.
Konstigt att ingen i svensk media klagar över Anna Haag. http://svt.se/2.21247/1.2218985/haag_tar_dopningsklassad_astmamedicin
Konstigt att ingen i svensk media klagar över Anna Haag. http://svt.se/2.21247/1.2218985/haag_tar_dopningsklassad_astmamedicin
Har ingen koll på annan media än SVT och de verkar vara på Marits sida. Vilken svensk media har klagat? Det är väl snarare Kowalczyk som ojade sig i polsk media?
Jodå. Jag har både läst vad du skrivit och röstat i frågan.
Jag tycker att det är ganska uppenbart vad jag tycker i allmänhet då jag är positiv till "fallet Marit".
Dispens får man av en anledning. De som ger dispens har redan gjort nödvändiga överväganden och jag är rätt övertygad om att vi kan lita på att de har det bästa för sporten som riktmärke.
Jajamen, jag håller med.
Halva skidlandslaget, enligt svt.
Minst. En seriös längdskidåkningssatsning är väl typ att be om en astmadebut om man inte har luftrör av plåt. Som redan sagts i tråden är dock inte effekten av medicinering att man plötsligt får überstora, übereffektiva überlungor, utan att man får samma chans att använda de man har som alla andra har att använda sina. Ungefär som att en diabetiker kan injicera insulin för att få samma funktion som en ickediabetiker.
De som utfärdar dispensen gör det nog dessutom på lite solidare grunder än vad Aftonbladet et consortes utfärdar sin dom.
delta_mats
2011-02-14, 10:53
Det är som sagt klarlagt att kall luft och kraftig ansträngning i längden kan skapa problem. Skidåkare ventilerar ju enorma mängder luft. Skulle man titta på statistik skulle man säkert kunna se att skidåkare från kallare klimat också i större utsträckning använder astmamedicin.
Herr Oberst
2011-02-14, 10:56
Ja tjenner en fopollspelare som har glasögon å han spelar mä linser. Utan dem skulle han inte gjort ett ända mål förra sesången.
Värsta dopningen fyfan
Har ingen koll på annan media än SVT och de verkar vara på Marits sida. Vilken svensk media har klagat? Det är väl snarare Kowalczyk som ojade sig i polsk media?
Nu minns jag vara debatten från förra året och den mins jag med svaga minnen men jag vill minnas att långt i från alla var possitiva.
Nu minns jag vara debatten från förra året och den mins jag med svaga minnen men jag vill minnas att långt i från alla var possitiva.
Antagligen några krönikörer som klagar för att gå mot strömmen och skapa sig ett namn.
Tidigare visste jag inte att en person som inte har astmatiska besvär inte får någon positiv effekt av att använda astmamediciner.
Tidigare visste jag inte att en person som inte har astmatiska besvär inte får någon positiv effekt av att använda astmamediciner.
Iofs tror jag att du skall skilja mellan detta och det att en astmatiker uppnår normalnivå med medicinering.
Det kan tilläggas att astmamediciner inte är biverkningsfria, och om man suger sig till hjärtrusning och darrningar lär man inte göra succé i skidspåret heller.
jongu029
2011-03-06, 01:29
Hon har ju fått dispans för medecinen. Den ger inga fördelar för en fullt frisk tränande individ. Alla doping!!11 vinklingar tycker jag känns väldigt onödiga.
Som astmatiker och användare av Symbicort så säger jag som ovan; det handlar ju snarare om att hon ska komma upp i normal prestationsförmåga. Krampande luftrör lär ju vara sådär charmigt när man åker skidor.
Jag kollade upp Symbicort på wikipedia, FASS mm och drar slutsatsen att medicinen påverkar blodgenomströmning till muskler, insulinutsöndring och ökad energitillförsel till muskler. Medicinen har sannolikt en prestationshöjande effekt, därför är den dopingklassad. Samtidigt har somliga idrottsutövare behov av medicinen pga astmatiska problem. I rättvisans namn tycker jag därför att dopingklassningen ska hävas, så att alla idrottare kan nyttja medicinens effekter. Då infinner sig ett annat problem, att man har legaliserat ett dopingpreparat, vilket i värsta fall kan vara demoraliserande för utövarna. Vilket är hederligast?
Man får inget övertag mot en frisk person utan astma.
Har du eller någon annan en källa på det? Är inte dosering grundad på hur allvarlig astma man har?
Är inte särskilt insatt i astma så kan ej ännu ta ställning.
Jag är själv astmatiker och hur mycket astmamedicin jag än tar så kommer jag aldrig upp till en normal lungfunktion. Eller mja, beror på hur man definierar det men jag har fortfarande en typisk "astma-kurva" på min utandning.
Jag har svårt att se att symbicort skulle kunna ge några fördelar med avseende på syreupptagning som en frisk människa inte redan har.
Sen kan man diskutera om de andra effekterna av symbicort och andra astmamediciner kan ge en prestationshöjande effekt.
filmjölk
2011-03-06, 11:10
Den ger inga fördelar för en fullt frisk tränande individ. .
den är luftrörsvidgande oavsett om du är astmatiker eller ej. Så visst ger det en liten edge i konditionsidrott. Det är bara att prova som icke-astmatiker nästa löprunda och se vad som händer, det finns en anledning varför det är dopingklassat.
Eddie Vedder
2011-03-06, 11:12
Har du eller någon annan en källa på det? Är inte dosering grundad på hur allvarlig astma man har?
Är inte särskilt insatt i astma så kan ej ännu ta ställning.
Källa och källa, men Sveriges läkare intervjuades om det och det kan inte ge någon som helst fördel för den som inte har astma enligt honom. Vidare kan inte överdoser ge annat än biverkningar. Om sedan svenskarnas läkare är del i en norsk konspiration vet ju inte jag. ;)
den är luftrörsvidgande oavsett om du är astmatiker eller ej. Så visst ger det en liten edge i konditionsidrott. Det är bara att prova som icke-astmatiker nästa löprunda och se vad som händer, det finns en anledning varför det är dopingklassat.
Hur menar du att det skulle gå till? Symbicort är kramphävande.
...formoterol verkar främst i luftrören och häver muskelkrampen genom att stimulera särskilda mottagare, så kallade beta-2-receptorer, i luftrörens muskler. Då slappnar musklerna av och luftrören vidgas. Effekten kommer inom 1-3 minuter efter inhalation och varar i minst 12 timmar.
Budesonid, som är det andra verksamma ämnet, motverkar inflammationen i luftrören och läker irriterad vävnad. Genom att minska inflammationen kan man förebygga astmaattacker och lindra besvären vid KOL. Kortison botar inte astma eller KOL, men det dämpar inflammationen och sjukdomarna lugnar ner sig avsevärt. Full effekt av budesonid får man efter några dagars eller veckors behandling.
Kortison som man andas in har inte någon snabb effekt utan ska vid astma tas varje dag under en längre period för att ge effekt. Många med astma kan då leva i stort sett som vanligt. Medicinen är inte lika effektiv vid KOL som vid astma och rekommenderas bara för dagligt bruk om man har tydliga besvär. http://www.1177.se/Fakta-och-rad/Lakemedel-A-O/Symbicort-Turbuhaler/
- Symbicort är ett väldigt, väldigt vanligt astmapreparat, säger Kai Håkon Carlsen, professor och internationell expert på ämnet, som har hjälpt flera åkare i världseliten med astmaproblem.
Carlsen jobbar även för Wada, den internationella dopingbyrån. De har nyligen tagit bort astmamedicinen Seretide från sin lista över dopingklassade preparat. Redan till nästa säsong kan även Symbicort strykas. I september kommer besked om hur den nya listan ser ut.
http://www.expressen.se/sport/2.701/langdskidor/1.2346078/bjorgens-medicin-bort-fran-dopinglista
filmjölk
2011-03-06, 11:26
Hur menar du att det skulle gå till? Symbicort är kramphävande.
]
Testa när du tränar och märk effekten själv. :thumbup: Ännu hellre bricanyl, atrovent eller ventoline.
Källa och källa, men Sveriges läkare intervjuades om det och det kan inte ge någon som helst fördel för den som inte har astma enligt honom. Vidare kan inte överdoser ge annat än biverkningar. Om sedan svenskarnas läkare är del i en norsk konspiration vet ju inte jag. ;)
Med tanke på att halva svenska landslaget också har astma så behöver den inte vara norsk :).
Sedan så är frågan om friska personer får effekt. Om ja, så hur ska dispens skrivas ut? Kan den skrivas ut av vilken läkare som helst? I så fall är det ganska värdelöst då någon läkare lär vara korrumperad i varje land.
Skulle i så fall gärna se en organisation där en sådan dispens får endast skrivas ut om en mängd läkare från olika länder håller med om att personen lider av astma.
Testa när du tränar och märk effekten själv. :thumbup: Ännu hellre bricanyl, atrovent eller ventoline.
Har du mätt tider med och utan exempelvis bricanyl? Så det inte bara är något du upplever alltså?
Den luftrörsvidgande effekten är den jag är tveksam till om det hjälper en frisk person. Lungkapaciteten är sällan den svaga länken i en frisk persons prestationsförmåga och då bör det inte hjälpa något att få en eventuell luftrörsvidgande effekt.
Dock är där andra effekter som bricanyl kan ge som man skulle kunna anta ger en prestationshöjande effekt. Man har ju tidigare använt efedrin (och används fortfarande i t ex USA) som astmamedicin för att den har liknande effekter.
Med tanke på att halva svenska landslaget också har astma så behöver den inte vara norsk :).
Sedan så är frågan om friska personer får effekt. Om ja, så hur ska dispens skrivas ut? Kan den skrivas ut av vilken läkare som helst? I så fall är det ganska värdelöst då någon läkare lär vara korrumperad i varje land.
Skulle i så fall gärna se en organisation där en sådan dispens får endast skrivas ut om en mängd läkare från olika länder håller med om att personen lider av astma.
Antar att ingen läkare skriver ut medicinen om de inte ser symtomen:
* Samtal
* Lyssna på lungorna (svårt att fejka rosslande)
* Spirometri (nog också svårt att fejka en astmakurva för en frisk individ)
Vet dock inte om spirometri-mätningar är ett krav för att diagnostisera astma.
Jag är, som Sniggel, skeptisk till att luftrörsvidgare skulle ge en så stor prestationsfördel (skilt från upplevelsen av att ha öppnare luftvägar, det kan man ju åstadkomma med näsdroppar också i viss mån) för en frisk person att det skulle vara en vettig prestationshöjare (medicinskt och bortsett från fuskaspekten). De flesta kan inte suga i sig sådär hemskt mycket innan de får biverkningar, typ skakningar. Kanske kan man få en liten positiv effekt av beta2-stimulerare framför allt utanför luftrören, men jag undrar hur lätt det är att åstadkomma den utan att få störande biverkningar, och jag undrar hur mycket det gör i en tävlingssituation, där ju adrenalinpåslaget redan lär vara på max?
Sedan tycker jag att man inte skall lägga alla astmamediciner i samma korg. Symbicort är ju ett kombinationspreparat och kortison (som ges för att dämpa kronisk inflammation i luftvägarna) är inget preparat jag skulle rekommendera till någon som inte behöver det, även om det kan vara guld om man behöver det. Det ges som inhalation just för att man skall få så små systemiska effekter (effekter på hela kroppen) som möjligt, eftersom långvarig medicinering med kortison är allt utom opti.
Effekten på insulininsöndringen som någon tog upp som bra skulle jag snarare se som en ökad risk för diabetes (se t.ex. FASS), och det är väl ganska få som tycker att det verkar som någon hit.
Den stora poängen är dock egentligen inte om luftrörsvidgare skulle kunna ge en ickeastmatiker någon prestationsfördel, utan om den ger astmatiker en orättvis prestationsfördel. Här är jag tveksam, då astmatikern ju har så mycket sämre utgångsläge att det finns rätt mycket att hämta upp. Viss skillnad mellan att magiskt få gigantiska luftrör (som väl sällan är den begränsande faktorn) och att undvika att få krampande, minimala luftrör.
Edit: Spirometri är standard vid astmautredning, i alla fall i Sverige. Och jag skulle säga att det är omöjligt att fejka en luftvägsobstruktion med den konsistens som krävs (man gör upprepade mätningar).
filmjölk
2011-03-06, 12:16
Har du mätt tider med och utan exempelvis bricanyl? Så det inte bara är något du upplever alltså?
Den luftrörsvidgande effekten är den jag är tveksam till om det hjälper en frisk person. Lungkapaciteten är sällan den svaga länken i en frisk persons prestationsförmåga och då bör det inte hjälpa något att få en eventuell luftrörsvidgande effekt.
Dock är där andra effekter som bricanyl kan ge som man skulle kunna anta ger en prestationshöjande effekt. Man har ju tidigare använt efedrin (och används fortfarande i t ex USA) som astmamedicin för att den har liknande effekter.
Jag är astmatiker själv så mina resultat som jag gjorde kan inte riktigt räknas. Utan medicin avbrutet lopp, med medicin bra resultat:) 42min på en mil som rökare och astmatiker som bäst. Men många jag tränade med använde utan att vara astmatiker, och de tjänade på det, och upplevde att det gav effekt.
Särskilt om de pre-medicinerade sig med astmamedicin, dvs tog det innan loppet istället för under. Dock gick pulsen upp så det kunde kännas lite obehagligt.
Men symbicort kanske är annorlunda än bricanyl, atrovent etc. När jag blev diagnosticerad med astma som barn genomgick jag aldrig spirometri, jag beskrev mina symtom vid ett enda tillfälle då jag var helt opåverkad av min astma, (läkaren lyssnade inte ens med stetoskop) och fick både kortisonpreparat och bricanyl. Men det var tidigt 90-tal.
Angående astmadiagnostik så ÄR astma lite luddigt. Det skiljer sig t.ex. en del mellan länder i vad man räknar som astma och inte. Det har varierat mellan tidsperioder - och mellan enskilda läkare - en del också; när jag var i gymnasieåldern hade typ varenda tjej ansträngningsastma och gick med bricanylinhalatorn som en snuttefilt i väskan. Jag är så här i efterhand lite skeptisk till att typ 15 av 16 tjejer i samma klass verkligen hade astma.
Lite spelar det också in hur gammal patienten är; jag tror att man är generösare med diagnosen barnastma utan spirometri t.ex. Min brorson, 4 år, har just blivit diagnostiserad med astma och jag är skeptisk till att man skulle få till en vettig spirometri på honom. :Virro Hos barn ger man ibland antiinflammatorisk medicinering och hoppas att detta skall dämpa tillräckligt för att det kanske inte skall behöva bli ett så stort problem i framtiden.
Jag är astmatiker själv så mina resultat som jag gjorde kan inte riktigt räknas. Utan medicin avbrutet lopp, med medicin bra resultat:) 42min på en mil som rökare och astmatiker som bäst. Men många jag tränade med använde utan att vara astmatiker, och de tjänade på det, och upplevde att det gav effekt.
Särskilt om de pre-medicinerade sig med astmamedicin, dvs tog det innan loppet istället för under. Dock gick pulsen upp så det kunde kännas lite obehagligt.
Men symbicort kanske är annorlunda än bricanyl, atrovent etc. När jag blev diagnosticerad med astma som barn genomgick jag aldrig spirometri, jag beskrev mina symtom vid ett enda tillfälle då jag var helt opåverkad av min astma, (läkaren lyssnade inte ens med stetoskop) och fick både kortisonpreparat och bricanyl. Men det var tidigt 90-tal.
Ok, det känns som det skulle behövas en dubbel-blind studie på detta :P
Första gången man testar bricanyl märker de flesta av att något händer med kroppen (tänker mest på biverkningarna, förhöjd puls och eventuellt skakningar) kombinera detta med att man "vill testa om man springer bättre om man inhalerar detta pulver" så ger det goda förutsättningar för en fin placebo-effekt (wow, jag känner att nånting händer nu!) :p
Iofs kan det bli svårt även vid en dubbelblind studie då försökspersonerna nog kommer att känna av när de fått "rätt" preparat. Så de kanske måste tillvänjas vid medicinen först så att biverkningarna inte är märkbara. Ja man kan diskutera vilken metodik som hade varit bäst för att undersöka saken.
Det borde väl vara klart att medicinen ifråga kan ge en viss fördel och inte bara normal funktion. Annars skulle den väl inte vara på dopinglistan? Eller finns det såna bieffekter som gör att man dopingklassar den?
Hursomhelst tycker jag isåfall att gränsdragningen bör vara sådan att om man kan få dispens för det så ska det tas bort från dopinglistan så att det är fritt för alla.
jongu029
2011-03-06, 14:53
Även om Symbicort påverkar syreupptagningsförmågan marginellt , eller inte alls för en frisk individ, så finns det troligtvis andra effekter i kroppen. Att enskilda läkare förnekar detta betyder att de inte vill sticka ut.
Resonemang med referenser:
Symbicort är dopingklassad.
"Dopinglistan
Denna är baserad på tre kriterier, varav minst två av dem måste föreligga för att substansen skall bli dopingklassad.
Substansen skall ha prestationsökande effekt
Användande av substansen skall innebära en hälsorisk för idrottsmannen vid idrottsutövande
Användande av substansen strider mot idrottens etik."
Källa: http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta_lakare_artikel.jsp?articleID=18339
Symbicort innehåller formoterol som påverkar beta2-receptorer (beta2-agonist).
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Formoterol
"Beta2 adrenergic receptors" påverkar muskelsystemet, cirkulationssystemet och insulinutsöndring/ämnesomsättning - ökat blodflöde till muskler, ökad hjärtfrekvens och hjärtkontraktion, ökad insulinutsöndring, vilket ökar muskeluppbyggnad och energiflöde till musklerna.
Källor: http://en.wikipedia.org/wiki/Beta-2_adrenergic_receptor
http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin
Även om wikipedia inte räknas som forskningsreferens anger det kortfattat den allmänna kunskapen. Det gör det svårare för läkare att undanhålla sanningen.
Att Symbicort tillåts inom toppidrott är såklart för att de med astma behöver det för att kunna fortsätta. Tyvärr verkar det även påverka muskeluppbyggnad och näring till musklerna, vilket kan ge fördelar. Att ta bort Symbicort från dopinglistan skulle kunna leda till allmänt bruk hos idrottsutövare.
den är luftrörsvidgande oavsett om du är astmatiker eller ej. Så visst ger det en liten edge i konditionsidrott. Det är bara att prova som icke-astmatiker nästa löprunda och se vad som händer, det finns en anledning varför det är dopingklassat.
Är knappast storleken på luftrören som är flaskhalsen i syreupptagningen så även om luftrören skulle vidgas gör det ingen skillnad. Om man inte är astmatiker dvs.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.