Visa fullständig version : Protester i egypten
Finns det någon chans att regimen faller? Kommer islamister i så fall ta över? Finns det någon möjlighet för en demokrati utan bedrövliga relationer med Israel och USA?
Israels försvarsminister Ben-Eliezer ger sitt stöd till diktaturen och menar att det snart är över: http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=205362
Al Jazeera säger: "U.S. Supports Mubarak as thousands call for his ouster
Democracy is the last thing the USA wants in Egypt, Syria or Saudi Arabia."
Har dom rätt? Finns det något som tyder för att USA skulle acceptera en demokrati i Egypten?
Många frågor, förvånad att kollo inte tagit upp det än. Vet inte själv vad jag ska tycka, vet bara att svenska media har en jäkligt enkelspårig "yay! revolution!"-attityd och helt undviker hur komplex frågan är.
Finns det någon chans att regimen faller? Kommer islamister i så fall ta över? Finns det någon möjlighet för en demokrati utan bedrövliga relationer med Israel och USA?
Israels försvarsminister Ben-Eliezer ger sitt stöd till diktaturen och menar att det snart är över: http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=205362
Al Jazeera säger: "U.S. Supports Mubarak as thousands call for his ouster
Democracy is the last thing the USA wants in Egypt, Syria or Saudi Arabia."
Har dom rätt? Finns det något som tyder för att USA skulle acceptera en demokrati i Egypten?
Många frågor, förvånad att kollo inte tagit upp det än. Vet inte själv vad jag ska tycka, vet bara att svenska media har en jäkligt enkelspårig "yay! revolution!"-attityd och helt undviker hur komplex frågan är.
Visst är situationen svår och komplicerad, men har svårt att se hur detta kan leda till något sämre för landet - möjligheten finns dock. Skapar man en beslutsmodell skulle jag tro att en revolution är att föredra framför att inte göra det. Jag själv gillar kedjereaktionen Tunisiens befolkning har bidragit med och hoppas att det ger lite mera tryck till mina landsmän i Iran, många bäckar små och snart är världen en stor demokrati - jag besitter både optimism och tålamod :)
pragmatist
2011-01-28, 23:41
Det beror väl rätt mycket på vilken sorts demokrati det blir i så fall. En del demokratier är som bekant nominella, på sin höjd. Många länder har fria val på pappret, men verkligheten ser annorlunda ut.
I vilket fall som helst en knepig situation för USA, man vill ju inte se en upprepning av Iran 1979. Men protesterna mot Mubarak verkar inte ha så starka anti-amerikanska förtecken, om jag förstått saken rätt.
Känns initialt positivt att saker "händer" där, men minns å andra sidan Ukrainas orangea revolution som inte verkar ha medfört särskilt mycket vad gäller frihet, kapitalism etc.
Problemen började väl under förra valet (var det i höstas?) då presidenten m fl införde restriktioner mot oppositionella media. Jag har svårt att inte stödja demonstrationer mot denna lindriga form av diktatur, oavsett vad det riskerar att resultera i.
Palestina är ett exempel på ett land som kanske skulle varit mycket gladare med en ledare som Mubarak än det varit med demokrati.
Palestina är ett exempel på ett land som kanske skulle varit mycket gladare med en ledare som Mubarak än det varit med demokrati.Jag har tänkt på det ibland. Värderar jag min yttrandefrihet högre än min välfärd, om jag fick välja? Jag vet fan inte.
Jag har tänkt på det ibland. Värderar jag min yttrandefrihet högre än min välfärd, om jag fick välja? Jag vet fan inte.
Det är helt klart en svår fråga, kanske den riktigt stora frågan i modern tid. Är Kina, med sin höga tillväxttakt, ett bättre land än Indien, med sin demokrati? Upproren i Nordafrika, såväl som Berlinmurens fall, katalyserades av brist på resurser åt den fattiga befolkningen. Det tycks inte vara värt att riskera sitt liv för frihet så länge man har bröd på bordet.
"President Barack Obama: "Jag vill vara tydlig när jag ber de egyptiska myndigheerna inte använda våld. Det egyptiska folket har rätt att uttrycka sina åsikter. Jag vill också att de tar tillbaka stängninen av internet och mobilnätet. Jag ber också att demonstranterna ska uppföra sig fredligt. Det måste ske reformer som kan möta det egyptiska folkets strävanden. När president Mubarak talade till folket i kväll lovade han reformer. Jag talade med honom efter talet och sa då att han måste leva upp till talet. Att undertrycka idéer får dem inte att försvinna. Nu gäller det att föra en dialog med Egyptens folk. Den amerikanska regeringen kommer att fortsätta att ge sitt stöd till det egyptiska folket.""
Detta kan inte jag tolka på annat sätt än att Obama stöder diktaturen. Kanske är det en genuin förhoppning att folket får det bäst under fortsatt diktatur med reformer, men jag tror världspolitiken har större betydelse.
Det är helt klart en svår fråga, kanske den riktigt stora frågan i modern tid. Är Kina, med sin höga tillväxttakt, ett bättre land än Indien, med sin demokrati? Upproren i Nordafrika, såväl som Berlinmurens fall, katalyserades av brist på resurser åt den fattiga befolkningen. Det tycks inte vara värt att riskera sitt liv för frihet så länge man har bröd på bordet.
"President Barack Obama: "Jag vill vara tydlig när jag ber de egyptiska myndigheerna inte använda våld. Det egyptiska folket har rätt att uttrycka sina åsikter. Jag vill också att de tar tillbaka stängninen av internet och mobilnätet. Jag ber också att demonstranterna ska uppföra sig fredligt. Det måste ske reformer som kan möta det egyptiska folkets strävanden. När president Mubarak talade till folket i kväll lovade han reformer. Jag talade med honom efter talet och sa då att han måste leva upp till talet. Att undertrycka idéer får dem inte att försvinna. Nu gäller det att föra en dialog med Egyptens folk. Den amerikanska regeringen kommer att fortsätta att ge sitt stöd till det egyptiska folket.""
Detta kan inte jag tolka på annat sätt än att Obama stöder diktaturen. Kanske är det en genuin förhoppning att folket får det bäst under fortsatt diktatur med reformer, men jag tror världspolitiken har större betydelse.
Obamas tal har väl snarast att göra med att Egypten under Mubarak är en stabil partner till Israel och Usa, nu är man rädd för vad som kommer hända när denna partner riskerar att försvinna. Således, självklart stödjer man en diktatur så länge den står på din sida, ganska illasmakande med tanke på alla krig...men men får väl se hur det utvecklar sig.
USA stödde ju Khmer Rouge, Baby Doc mfl, så förvånar mig inte att de stöder andra långtifrån lika fula fiskar:)
pragmatist
2011-01-29, 12:58
Jag tycker inte det finns någon anledning att betvivla att USA starkt skulle föredra att Egypten var en vänligt sinnad/allierad "riktig" demokrati (om inte annat av rena stabilitetsskäl). Om det politiska systemet i Egypten som genom ett trollslag ersattes av ett fritt, demokratiskt rättssamhälle samtidigt som Egypten behöll sin starka vänskapsrelation till USA så skulle nog ingen vara lyckligare än Washington. Samma sak med ett antal andra diktaturer som är strategiska allierade, framför allt Saudiarabien. Att dessa länder inte är demokratiska är ett allvarligt problem ur amerikansk synvinkel.
Faran ligger i demokratiseringsprocessen själv, vilken ju som bekant riskerar spåra ur. Därför föredrar man väl att (försiktigt) satsa på den säkraste hästen, d.v.s. Mubarak, samtidigt som man uttrycker ett principiellt stöd för demokratisering (utifall att).
Jag tycker inte det finns någon anledning att betvivla att USA starkt skulle föredra att Egypten var en vänligt sinnad/allierad "riktig" demokrati (om inte annat av rena stabilitetsskäl). Om det politiska systemet i Egypten som genom ett trollslag ersattes av ett fritt, demokratiskt rättssamhälle samtidigt som Egypten behöll sin starka vänskapsrelation till USA så skulle nog ingen vara lyckligare än Washington. Samma sak med ett antal andra diktaturer som är strategiska allierade, framför allt Saudiarabien. Att dessa länder inte är demokratiska är ett allvarligt problem ur amerikansk synvinkel.
Faran ligger i demokratiseringsprocessen själv, vilken ju som bekant riskerar spåra ur. Därför föredrar man väl att (försiktigt) satsa på den säkraste hästen, d.v.s. Mubarak, samtidigt som man uttrycker ett principiellt stöd för demokratisering (utifall att).
Woho, snacka om naiv. Du vet inte mycket om världspolitik och hur det sett ut närmaste 50 åren.
pragmatist
2011-01-29, 13:56
Woho, snacka om naiv. Du vet inte mycket om världspolitik och hur det sett ut närmaste 50 åren.
Jag undervisar i internationell politik på universitetsnivå. Vad har du för meriter?
Min spontana tanke är att det blir för mycket politisk instabilitet i en och samma region samtidigt. Risken är ju att det sprider sig vidare, och då har vi kanske en pannkaka av allt ihop sedan. Inte för många revolutioner på en och samma gång tack :)
Ganymedes
2011-01-29, 15:14
Jag undervisar i internationell politik på universitetsnivå. Vad har du för meriter?
aegd if true :thumbup:
Haha den meningen ägde mig rätt rejält, men anser ändå inte att du har rätt.
Att tro att USAs beslut påverkas ifall ett land har demokrati eller inte är naivt. Om de tror att Egypten som demokrati skulle ge en aning mindre till dem än om landet hade diktatur, skulle de försöka göra att landet stannar vid sin diktatur ledning. Att tro att USA bryr sig det minsta om folket i andra länder anser jag vara enormt naivt. I många fall kan nämligen en diktatur var lättare att styra för USA än en demokrati, oavsett hur folket mår.
Jag undervisar i internationell politik på universitetsnivå. Vad har du för meriter?
Min min efter att ha läst den meningen:
http://fc07.deviantart.com/fs48/f/2009/211/5/0/fsjal_by_Jeffrey_Dicker.gif
JOm det politiska systemet i Egypten som genom ett trollslag ersattes av ett fritt, demokratiskt rättssamhälle samtidigt som Egypten behöll sin starka vänskapsrelation till USA så skulle nog ingen vara lyckligare än Washington.
Men om det politiska systemet var ett fritt, demokratiskt rättssamhälle där de flesta medborgarna tyckte att Israel inte hade rätt att existera då?
Men om det politiska systemet var ett fritt, demokratiskt rättssamhälle där de flesta medborgarna tyckte att Israel inte hade rätt att existera då?
Det är ju synd, men Egypterna har levt i en diktatur i en herrans massa år nu. Det känns som ett ganska rättvist byte. (Det är ju ändå en bit att gå från att medborgarna inte är så förtjusta i Israel till att de ska utgöra ett reelt hot mot landets existens)
Det är ju synd, men Egypterna har levt i en diktatur i en herrans massa år nu. Det känns som ett ganska rättvist byte. (Det är ju ändå en bit att gå från att medborgarna inte är så förtjusta i Israel till att de ska utgöra ett reelt hot mot landets existens)
Ja, det tycker nog de flesta neutrala parter, men vad tycker USA?
Förhoppningsvis så är detta Muslim Brotherhood inte så populära
Såg detta på http://www.blogsofwar.com/breaking-news-live-tweets/
- Muslim Bro'hood chanting Allah Akbar. Crowd stopped them chanting louder: Muslim, Christian, we're all Egyptian #Egypt
Kan någon förklara enkelt och kort för en som inte är insatt...
Varför vill man inte att Egypten ska få demokrati? Om de nu har diktatur nu (fick uppfattningen att de har det nu när jag läste tråden).
Kan någon förklara enkelt och kort för en som inte är insatt...
Varför vill man inte att Egypten ska få demokrati? Om de nu har diktatur nu (fick uppfattningen att de har det nu när jag läste tråden).
Beror väl på vem som är "man", men USA och Israel har ju haft en stabil samarbetspartner hos Mubarak, som har haft makten i Egypten i 30 år. Nu är de väl rädda för vad som ska hända när de förlorar sin partner, hur blir det om en ny regering ställer sig på palestiniernas sida, vad händer med gränsen Egypten/Palestina o.s.v.
Det är väl en ganska enkel logik, så länge du är med oss så skiter vi i hur mycket diktator du är ex. Saddam, Khmererna o.s.v.
edit: Nu dyker det upp obekräftade uppgifter om att många av plundrarna som gripits av medborgare och armen bär ID-kort som visar att de är från Egyptens typ säkerhetspolis.
"We will not be silenced, whether you're a Christian, whether you're a
Muslim, whether you're an atheist, you will demand you goddamn rights, and we will have our rights, one way or the other! We will never be silenced!"
ThvBJMzmSZI
"with liberty and justice for all"
Tycker utvecklingen är ganska fantastisk. Påminner om när Rumänien kastade av sig sina kommunist-diktatoriska bojor och gjorde sig av med Ceauşescu. Den totala avsaknaden av demokrati inom arabvärlden tror jag kan vara en förklaring till den fundamentalism som man vanligtvis associerar med just denna region.
"We will not be silenced, whether you're a Christian, whether you're a
Muslim, whether you're an atheist, you will demand you goddamn rights, and we will have our rights, one way or the other! We will never be silenced!"
ThvBJMzmSZI
Fan fick gåshud av det där klippet! Måste säga att dessa revolutioner nog innebär ett paradigmskifte generellt inom alla samhällen. Detta är så vitt jag vet de första revolutioner som startats, genomdrivits och kanske t.o.m. lyckats helt på gräsrotsnivå. Inga ledargestalter, inga ideologier, utan endast samordning via sociala medier och en hel massa ilska!
...
Jag hoppas du hjälper till och sprida filmen! :)
pragmatist
2011-01-29, 21:34
Haha den meningen ägde mig rätt rejält, men anser ändå inte att du har rätt.
Att tro att USAs beslut påverkas ifall ett land har demokrati eller inte är naivt. Om de tror att Egypten som demokrati skulle ge en aning mindre till dem än om landet hade diktatur, skulle de försöka göra att landet stannar vid sin diktatur ledning. Att tro att USA bryr sig det minsta om folket i andra länder anser jag vara enormt naivt. I många fall kan nämligen en diktatur var lättare att styra för USA än en demokrati, oavsett hur folket mår.
Men hur förklarar du då att så gott som samtliga världens demokratier har vänskapliga förbindelser med USA, och ungefär hälften av dem är direkt allierade och bygger upp hela sin säkerhetspolitik på kollektivt försvar tillsammans med USA (NATO/ANZUS)? På motsvarande sätt, hur kommer det sig att så gott som samtliga stater med frostiga eller direkt fientliga relationer till USA antingen helt saknar demokrati eller har pseudo-demokratiska system? Är detta väldigt tydliga mönster helt och hållet ett sammanträffande då, om nu inte USA bryr sig om statsskicket i de länder de samarbetar med? Det känns en smula långsökt.
Att USA understundom har samarbetat, och i viss utsträckning fortfarande samarbetar intensivt med ibland brutala icke-demokratier råder det dock ingen tvekan om, men det är knappast något unikt amerikanskt fenomen. Alla stater som har mer än helt lokala maktambitioner brukar då och då välja samarbetspartners enligt principen "he's a son of a bitch but at least he's our son of a bitch."
frågan är om det går att upprätta demokrati i ett ocivilicerat, religions(islam) indoktrinerat land som egypten.
Men hur förklarar du då att så gott som samtliga världens demokratier har vänskapliga förbindelser med USA, och ungefär hälften av dem är direkt allierade och bygger upp hela sin säkerhetspolitik på kollektivt försvar tillsammans med USA (NATO/ANZUS)? På motsvarande sätt, hur kommer det sig att så gott som samtliga stater med frostiga eller direkt fientliga relationer till USA antingen helt saknar demokrati eller har pseudo-demokratiska system? Är detta väldigt tydliga mönster helt och hållet ett sammanträffande då, om nu inte USA bryr sig om statsskicket i de länder de samarbetar med? Det känns en smula långsökt.
Att USA understundom har samarbetat, och i viss utsträckning fortfarande samarbetar intensivt med ibland brutala icke-demokratier råder det dock ingen tvekan om, men det är knappast något unikt amerikanskt fenomen. Alla stater som har mer än helt lokala maktambitioner brukar då och då välja samarbetspartners enligt principen "he's a son of a bitch but at least he's our son of a bitch."
Det finns ju flera länder med ganska stort inflytande över egypten som skulle kunna bryta kontakten med Mubrak och vägra samarbeta med någon representant för regimen. Men det finns nog en risk att foket i eventuellt öppet val visar sitt missnöje genom att rösta in ett radikalt parti.
Men hur förklarar du då att så gott som samtliga världens demokratier har vänskapliga förbindelser med USA, och ungefär hälften av dem är direkt allierade och bygger upp hela sin säkerhetspolitik på kollektivt försvar tillsammans med USA (NATO/ANZUS)? På motsvarande sätt, hur kommer det sig att så gott som samtliga stater med frostiga eller direkt fientliga relationer till USA antingen helt saknar demokrati eller har pseudo-demokratiska system? Är detta väldigt tydliga mönster helt och hållet ett sammanträffande då, om nu inte USA bryr sig om statsskicket i de länder de samarbetar med? Det känns en smula långsökt.
Att USA understundom har samarbetat, och i viss utsträckning fortfarande samarbetar intensivt med ibland brutala icke-demokratier råder det dock ingen tvekan om, men det är knappast något unikt amerikanskt fenomen. Alla stater som har mer än helt lokala maktambitioner brukar då och då välja samarbetspartners enligt principen "he's a son of a bitch but at least he's our son of a bitch."
Precis, och den sista quoten är i princip USAs motto. Sedan säger jag inte att USA ogillar demokratier, det är självklart att de har vänliga förbindelser med demokratier eftersom de nationer vars styrelse råkar vara demokratier är länder som är mer framgångsrika länder - gentemot monarki, diktatur etc.
Jag säger bara att USA skiter blankt i styre eller befolkningen när de bygger sina beslut, de bryr sig enbart om hur de får best ekonomi, inflytande samt makt - om deras beslut senare ser goda ut är det bara en fördel för dem som de kan ta i beaktning. Jag säger inte heller att detta är något hemskt sätt som bara USA agerar på utan alla nationer gör det mer eller mindre - ta bara vår egna Carl Bildt som inte har några problem att handla eller diskutera vänligt med regimer som dödar sin befolkning. Det verkade bara som om du genuint trodde att USA bryr sig det minsta om styrelse skicket eller befolkningen i en nation. Kanske hade fel.
Jag säger bara att USA skiter blankt i styre eller befolkningen när de bygger sina beslut, de bryr sig enbart om hur de får best ekonomi, inflytande samt makt - om deras beslut senare ser goda ut är det bara en fördel för dem som de kan ta i beaktning.Det här skulle vi kunna göra till en filosofisk diskussion om altruismens egentliga existens, men... det finns ett samband mellan det jag fetmarkerade i ditt inlägg. Och du har glömt fler faktorer, kanske den viktigaste - säkerhet. Om omkringliggande länder är demokratier, stabila sådana, ökar antagligen säkerheten jämfört med om de är diktaturer - i vilket fall de kan vara vänligt eller fientligt inställda till USA. De flesta stabila demokratier är, av naturliga skäl, vänligt inställda gentemot USA och detta gäller ömsesidigt.
Det här skulle vi kunna göra till en filosofisk diskussion om altruismens egentliga existens, men... det finns ett samband mellan det jag fetmarkerade i ditt inlägg. Och du har glömt fler faktorer, kanske den viktigaste - säkerhet. Om omkringliggande länder är demokratier, stabila sådana, ökar antagligen säkerheten jämfört med om de är diktaturer - i vilket fall de kan vara vänligt eller fientligt inställda till USA. De flesta stabila demokratier är, av naturliga skäl, vänligt inställda gentemot USA och detta gäller ömsesidigt.
Jag gillar att du skriver båda dessa meningar i samma inlägg. Det är som att det var två olika personer som skrev varsin mening i inlägget.
edit: nu med en avtagande tröttfylla och Shpongle i lurarna blir inlägget än mer psykedeliskt.
Absolut finns det ett samband. Frågan är dock hur långt fram i tiden de tänker många gånger. Igen lär det vara en variabel i deras beslutsmodell om hur de ska gå till väga, men slut poängen är densamma.
kettlebellGuden
2011-01-30, 10:20
Jag undervisar i internationell politik på universitetsnivå. Vad har du för meriter?
Hittills har experterna haft fel på i princip alla punkter rörande hibiskus-revolutionen. Har du, som expert, någon kommentar?
pragmatist
2011-01-30, 14:16
Hittills har experterna haft fel på i princip alla punkter rörande hibiskus-revolutionen. Har du, som expert, någon kommentar?
Nej, jag har ingen expertis på detta område. Som du själv antyder så kan man undra om någon har expertis på sådana här saker (det fullständiga misslyckandet med att förutsäga det kalla krigets slut och Sovjetunionens kollaps är väl det mest flagranta exemplet på vår brist på förståelse av snabba samhällsomvälvningar).
Artikel om militärens roll i Egypten:
http://edition.cnn.com/2011/OPINION/01/30/alterman.egypt.military/index.html?hpt=C1
Hillary Clinton förklarar USAs position:
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/01/30/sotu.clinton.egypt.cnn?hpt=T2
Militärens roll är för mig obegriplig. Jag förstår faktiskt inte hur det kan komma sig att den agerar så försiktigt. Förvirring och osäkerhet, kanske?
USAs position blir allt mer ohållbar. Ingen vet vad som händer internt i Egyptens toppskikt just nu, men jag kan inte tänka mig annat än att högsta ledningen inom militären bryr sig rätt lite om vad Mubarak säger nu. Han är således mest en symbolisk ledare, utan stöd från USA och Israel tror jag militären redan hade arresterat eller dödat honom. Kanske är det vad USA hoppas kunna undvika nu, för de kan ju inte på allvar tro att det är möjligt för Mubarak att leda landet i ett halvår till valet.
Jockefoten
2011-02-11, 17:35
Nu ska han tydligen avgå. Krävdes 18dagar i protest.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/blodbad-att-vanta-efter-mubaraks-besked
Vad händer härnäst? pragmatist rapporterar live från Kairo.
Yllegarn
2011-02-12, 14:17
Hur kan det komma sig att en tråd som handlar om en folklig resning i Egypten börjar handla om vilka länder USA anser sig vara kompisar med och moralen i detta?
Kan någon förklara enkelt och kort för en som inte är insatt...
Varför vill man inte att Egypten ska få demokrati? Om de nu har diktatur nu (fick uppfattningen att de har det nu när jag läste tråden).
Strikt förenklat tror jag det kan förklaras med att man inte tror att det nya demokratiska Egypten skulle bli särskilt långlivat. Denna syn baseras på hur det gick i Iran (http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Revolution), Palestina (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_legislative_election,_2006) och Libanon (http://sv.wikipedia.org/wiki/Libanon) (första gången).
Det vill säga att den nya demokratiska ordningen kidnappas av extremister som omgående avvecklar den nyskapade demokratin.
D Andersson
2011-02-13, 10:58
Men om det politiska systemet var ett fritt, demokratiskt rättssamhälle där de flesta medborgarna tyckte att Israel inte hade rätt att existera då?
Det är ju synd, men Egypterna har levt i en diktatur i en herrans massa år nu. Det känns som ett ganska rättvist byte. (Det är ju ändå en bit att gå från att medborgarna inte är så förtjusta i Israel till att de ska utgöra ett reelt hot mot landets existens)
Ja, det tycker nog de flesta neutrala parter, men vad tycker USA?
Ni trollar..?
Med tanke på de långtifrån otänkbara följderna - ett krig där man kommer att förlora såväl allt anseende, en väldig massa medborgares liv och troligen även landområden - vad har en sådan "demokrati" för framtidsutsikter?
Hur kan det komma sig att en tråd som handlar om en folklig resning i Egypten börjar handla om vilka länder USA anser sig vara kompisar med och moralen i detta?
Arvidsson i SvD är inne på svaret:
...........................
Samtidigt som folken reser sig i arabvärlden pågår det en hälsosam debatt om västlig realpolitik, dess legitimitet och gränser. Men den diskussionen behöver breddas. I själva verket är det nästan ingen som har brytt sig om ofriheten i arabvärlden.
Det offentliga samtalet i Sverige har dominerats av kritik mot den enda demokratin i området, det vill säga Israel. Egypten och Jordanien med sina relativt öppna diktaturer har varit i blåsväder, men inte på grund av frånvaron av demokrati utan för freden med Israel. Hamas stenhårda diktatur har passerat obemärkt medan allt ljus har fokuserat på förbiseglande Ship to Gaza.
............................
D.v.s. total avsaknad av demokratiska ideal, tusen gånger mer kritik mot regionens enda demokrati än mot någon annan, samtidigt som man blundar för diktaturers tusen gånger värre förehavanden (om man så använder hamas', hizbollas eller muslimska brödraskapets beskrivning av Israel), alltså dubbla standarder med faktor ~en miljon. Uppochnervända världen helt enkelt.
Hur kan det komma sig att en tråd som handlar om en folklig resning i Egypten börjar handla om vilka länder USA anser sig vara kompisar med och moralen i detta?
Ja, det kan man fråga sig. Det är mycket relevant att diskutera hur USA agerar här (det är till exempel säkerligen så att USA är en stor orsak till att mubarak avgick nu men inte tidigare, USA har svängt eller pressat hårdare), men någon generell diskussion om USAs utrikespolitik är onödigt.
Det vill säga att den nya demokratiska ordningen kidnappas av extremister som omgående avvecklar den nyskapade demokratin.
Visst, det är en rädlsa, men är det verkligen den enda rädslan? Kan det inte vara så att folket i allmänhet faktiskt har åsikter som är oförenliga med amerikansk politik?
Ni trollar..?
Med tanke på de långtifrån otänkbara följderna - ett krig där man kommer att förlora såväl allt anseende, en väldig massa medborgares liv och troligen även landområden - vad har en sådan "demokrati" för framtidsutsikter?
Hänger inte riktigt med här, vad menar du? Håller helt med om att det inte blir en långlivad demokrati om den skär sig med USA och Israel. Om USA anar de inte kommer kunna samarbeta med demokratin så undviker de hellst att den alls utvecklas.
D Andersson
2011-02-13, 12:44
Hänger inte riktigt med här, vad menar du? Håller helt med om att det inte blir en långlivad demokrati om den skär sig med USA och Israel. Om USA anar de inte kommer kunna samarbeta med demokratin så undviker de hellst att den alls utvecklas.
Det kanske inte framgick, men om en nybliven demokrati inte kan samarbeta med andra demokratier (som USA och Israel) är det ungefär lika mycket steg mot demokrati som hitlers eller hamas valseger.
Det finns nämligen inga rationella, legitima skäl till att vilja utplåna Israel (eller att se USA som den store satan). De skäl som finns baseras uteslutande på lögner, hatpropaganda, antisemitism, rasism, imperialism, fanatism, religiös extremism m.m. En demokrati med det som fundament är ingen demokrati värd namnet och ska därför inte utvecklas.
Arvidsson i SvD är inne på svaret:
...........................
Samtidigt som folken reser sig i arabvärlden pågår det en hälsosam debatt om västlig realpolitik, dess legitimitet och gränser. Men den diskussionen behöver breddas. I själva verket är det nästan ingen som har brytt sig om ofriheten i arabvärlden.
Det offentliga samtalet i Sverige har dominerats av kritik mot den enda demokratin i området, det vill säga Israel. Egypten och Jordanien med sina relativt öppna diktaturer har varit i blåsväder, men inte på grund av frånvaron av demokrati utan för freden med Israel. Hamas stenhårda diktatur har passerat obemärkt medan allt ljus har fokuserat på förbiseglande Ship to Gaza.
............................
D.v.s. total avsaknad av demokratiska ideal, tusen gånger mer kritik mot regionens enda demokrati än mot någon annan, samtidigt som man blundar för diktaturers tusen gånger värre förehavanden (om man så använder hamas', hizbollas eller muslimska brödraskapets beskrivning av Israel), alltså dubbla standarder med faktor ~en miljon. Uppochnervända världen helt enkelt.Det här är så sjukt och när jag berättar att det ser ut så här för mina iranska vänner tror de inte sina öron. Förutom för sitt eget folk så är de oroliga för vad som riskerar hända med Israel om Ahmadinejad gör slag i saken.
En skillnad mellan länderna, som delvis förklarar varför det är så här, är väl att typ allt som händer i Israel rapporteras till omvärlden. Guantanamo Bay-syndromet. Heh, i Teheran har de "Guantanamo Bay"-källare bakom varenda hörn. Men det är inget som journalister har tillträde till. Middagsgästerna från igår har suttit en hel vecka i en sådan källare, med förbundna ögon och fått utstå tortyr och misshandel för... att ha gått på en gata med för kort skägg på fel dag. Hade det här hänt i Israel hade det blivit ett jävla liv. Att jag hör sådana här historier från en helt slumpmässig iransk utbytesstudent visar hur vardagligt det är i Iran. Nu handlar diskussionen om Egypten, men det finns ett antal gemensamma nämnare där.
Det blir bara så jävla pinsamt när man åker förbi Stortorget här i stan och ser 500 svenskar demonstrera mot Israel för att nästa vecka se 5 sorgsna iranier stå med en grön flagga och demonstrera mot förtrycket.
D Andersson
2011-06-09, 10:10
Vad säger kolo-intelligentian om läget och framtiden i Egypten?
Jag skulle säga att det ser tämligen mörkt ut - Egypten är på väg mot ekonomisk kollaps och på randen till svält, man behöver låna pengar för att importera mat (man är ungefär halvvägs till att vara självförsörjande på mat), brist på bränsle, våldsamheter allt vanligare, ökat våld mot kristna minoriteter och polisen ingriper inte, tvångskonverteringar till Islam m.m. Det är upplagt för kommande radikala i värsta fall islamistiska ledare att skylla på yttre faktorer som roten till allt ont, vilket medför skrotande av fredsfördraget med Israel, ökat och öppet stöd till terrorister i Gaza m.m. En remake på Iran -79 med Barack Obama i rollen som Jimmy Carter.
pragmatist
2011-06-09, 13:09
Skillnaden är väl att islamisterna i Iran 1979 utgjorde en oerhört bred folkrörelse, samlad bakom en mycket karismatisk ledare, och som dessutom utgjorde ett oprövat alternativ. Jag är verkligen ingen expert på just Egypten men om jag förstår saken rätt så utgör islamisterna i Egypten en fraktion bland andra, den har inte haft en ledande roll i att omkullkasta den gamla regimen och saknar starka ledare (i alla fall av Khomeinis kaliber). Antipatin gentemot väst/USA förefaller inte heller vara lika stark. Dessutom finns Iran som ett varnande exempel, jag tror inte särskilt många egyptier ser Iran som någon sorts teokratiskt föredöme faktiskt.
Jag undervisar i internationell politik på universitetsnivå. Vad har du för meriter?
Now that's ownage Epicuros-style if i've ever seen any!
D Andersson
2011-06-09, 16:07
Skillnaden är väl att islamisterna i Iran 1979 utgjorde en oerhört bred folkrörelse, samlad bakom en mycket karismatisk ledare, och som dessutom utgjorde ett oprövat alternativ. Jag är verkligen ingen expert på just Egypten men om jag förstår saken rätt så utgör islamisterna i Egypten en fraktion bland andra, den har inte haft en ledande roll i att omkullkasta den gamla regimen och saknar starka ledare (i alla fall av Khomeinis kaliber). Antipatin gentemot väst/USA förefaller inte heller vara lika stark. Dessutom finns Iran som ett varnande exempel, jag tror inte särskilt många egyptier ser Iran som någon sorts teokratiskt föredöme faktiskt.
Först, visst finns skillnader mot Iran, det var mer liknelsen att något håller på att gå åt h-e i största allmänhet och att många trots det tror man är på väg åt rätt håll, mot demokrati. Islamisterna i Iran lyckades väl framförallt lura med sig väldigt många, bl.a. kommunister och många andra fraktioner som agerade nyttiga idioter och slöt upp. Slutligen finns det säkert grader i helvetet det när det gäller de antivästliga stämningarna, men jag tycker man ser dem hos alla och det kommer knappast bli bättre när ekonomin fortsätter försämras, matpriserna stiger och man måste ha något att skylla på.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.