Visa fullständig version : Hur kvinnoförtryckande är egentligen Islam?
stolpskott
2010-12-19, 20:28
Många säger ju att Islam är mansdominerat, kvinnoförtryckande o.s.v.
Men många andra säger att det bara är en kulturfråga.
Då tänker jag: Om Islam växt fram ur den arabiska kulturen så innebär väl det att religionen borde vara minst lika kvinnoförtryckande som kulturen? Eftersom de är delar av varandra menar jag då.
Eller?
Diskutera.
Något säger mig att du kommer att få rätt varierande svar.
stolpskott
2010-12-19, 20:32
Något säger mig att du kommer att få rätt varierande svar.
Haha :D
Jag känner på mig lite samma sak, vill mest se vilka argument folk för fram :)
Det verkar ju vara så att alla muslimer tolkar koranen olika. Så olika svar är nog omöjligt att komma ifrån.
Jag har ganska lite erfarenhet av arabländer och islamisk kultur. Men jag har varit en del i Tunisien (som visserligen är en föredetta fransk koloni), som har (tror jag) 98% muslimer. Om det säger något så menade flera jag pratade med att fler kvinnor än män har jobb där.
Jag vet inte om Tunisien är särskilt representativt, men om något tyder det väl att kvinnoförtryck är mer en kulturell fråga än en religiös.
Skulle vilja påstå att all religion är "delvis" kvinnoförtryckande då mannen nästan alltid står i centrum i de flesta av dessa skrifter.
Skulle vilja påstå att all religion är "delvis" kvinnoförtryckande då mannen nästan alltid står i centrum i de flesta av dessa skrifter.
Det är ju det. Beror nog på att dessa skapades då männen fortfarande alltid hade "rätt" så att säga.
den blir så kvinnoförtryckande som den enskilda individen vill att den ska vara..
mvh
gnagaren
2010-12-19, 20:58
http://i214.photobucket.com/albums/cc232/BLACKLACBLACK/oh-boy-here-we-go.jpg
stolpskott
2010-12-19, 20:59
den blir så kvinnoförtryckande som den enskilda individen vill att den ska vara..
mvh
Kan man verkligen säga så? Medgörlighet är en av människans största svagheter, titta bara på milham experimentet (hette det så?). Så om man föds in i en religion/kultur där alla män är "bättre" än kvinnor, då är det väl klart att man också börjar tycka så?
I mitt tycke alldeles för lite... men allt handlar ju om hur man tolkar skrivet och vilka delar man koncentrerar sig på ... enligtvisa delar i kristendomen skall kvinnor bära slöja... då jag inte intresserar mig för det nämnvärt kommer jag inte i håg vilka "brev" det är skrivet i...
Islam är inte problemet i sig det är tolkningarna som gör av det...
Kan man verkligen säga så? Medgörlighet är en av människans största svagheter, titta bara på milham experimentet (hette det så?). Så om man föds in i en religion/kultur där alla män är "bättre" än kvinnor, då är det väl klart att man också börjar tycka så?
det är också enskilt största anledningen till varför "den" personen eller "den" personen är kristen, muslim .. eller whatever, du föds in i det, vad du sen utvecklas till senare i livet är en annan femma. så ja, om du föds in i en religion där folk tycker så och du inte vet bättre så är det ganska logiskt att du börjar tycka samma sak...
att se det ur heliperspektiv som vi ser det, det har inte dom tillgång till. de ser det ur sin pov och thats it..
stolpskott
2010-12-19, 21:16
I mitt tycke alldeles för lite... men allt handlar ju om hur man tolkar skrivet och vilka delar man koncentrerar sig på ... enligtvisa delar i kristendomen skall kvinnor bära slöja... då jag inte intresserar mig för det nämnvärt kommer jag inte i håg vilka "brev" det är skrivet i...
Islam är inte problemet i sig det är tolkningarna som gör av det...
Är du säker på att det inte står i Apokryferna? Jag har läst igenom hela bibeln men kan inte erinra mig att jag någonsin läst något sådant (eller ha reflekterat det iaf).
det är också enskilt största anledningen till varför "den" personen eller "den" personen är kristen, muslim .. eller whatever, du föds in i det, vad du sen utvecklas till senare i livet är en annan femma. så ja, om du föds in i en religion där folk tycker så och du inte vet bättre så är det ganska logiskt att du börjar tycka samma sak...
att se det ur heliperspektiv som vi ser det, det har inte dom tillgång till. de ser det ur sin pov och thats it..
Men vad menade du då med ditt första inlägg i tråden? Nu säger du ju att det beror på den stora omgivningen som påverkar, då försvinner det individuella du tidigare nämnde.
Rikard Jansson
2010-12-19, 21:19
Huruvida det är religionen eller kulturen som orsakar det vet jag inte, men sammanfattar mitt svar till att långt mer än vad som egentligen borde vara acceptabelt. (Tycker inte något kvinnoförtryck är acceptabelt, och inget förtryck ö.h.t. heller, men svårt att formulera ett direkt svar till rubriken.)
Är du säker på att det inte står i Apokryferna? Jag har läst igenom hela bibeln men kan inte erinra mig att jag någonsin läst något sådant (eller ha reflekterat det iaf).
Jag tror (obs. tror) att Paulus tar upp det i något av sina brev, men jag har för mig att det handlar om hur kvinnor skall ha håret när de profeterar.
Är du säker på att det inte står i Apokryferna? Jag har läst igenom hela bibeln men kan inte erinra mig att jag någonsin läst något sådant (eller ha reflekterat det iaf).
Men vad menade du då med ditt första inlägg i tråden? Nu säger du ju att det beror på den stora omgivningen som påverkar, då försvinner det individuella du tidigare nämnde.
i och med att det är vi som dömer utifrån, så är den vad vi, enskilda, tycker att den är. enklare än så är det inte. det mena jag med det första.
mvh
Innan vi fortsätter behöver vi avgränsa och komma överens om de två nyckelbegreppen i frågan:
1) Vad är islam?
2) Vad är kvinnoförtryck?
Annars är det rätt meningslöst.
Jag har skrivit det här innan, men jag tror att religioner och dess skrifter ofta står för en konservativ och "tillbakahållande" kraft, att det utgör en värdegrund som delvis återspeglar tiden då den uppstod. På gott och ont, naturligtvis.
Alltså, det som predikas i bibeln, koranen och liknande är exempelvis straff som hörde hemma på den tiden och konsekvenser som vi idag skulle se som alltför hårda (därav "hugga handen av tjuven" = 60 dagsböter, "döda otrogna" = tala gott om din religion).
Om det skrevs i Koranen att kvinnor bör beslöjas, för att det var så det var då det begav sig, riskerar man att det här cementeras och förs vidare generation för generation. Varför ska de beslöjas? Jo, det står i den här heliga skriften som du måste följa om du inte vill hamna i helvetet. Man slutar ifrågasätta varför utan bara accepterar det som det är.
Sedan är det självklart inte bara muslimska kvinnor som beslöjas. Kolla in svenska folkdräkter, indiska kvinnors saris osv.
Lite förtryck
http://ss11i01.stream.ip-only.net/images/blog/images/entries/40/25/82/77808/2620207381ce142a
Mellan förtryck
http://politisktinkorrekt.info/wp-content/uploads/2010/05/Cherin-Awad-300x210.jpg
Ninja
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00443/news-graphics-2007-_443501a.jpg
Spöke
http://mrshearts.blogg.se/images/2010/burka_86147624.jpg
Beror ju helt på hur man tolkar sin reigion. Redan i de första sidorna i bibeln börjar ju kvinnoförtrycket redan där. Stå något i stil med att kvinnan ska lyda sin maka, mannen står över kvnnnan osv osv osv. Dock så verkar ju inte särskilt många "kristna" följa detta. Dock så gjorde säkert många (de flesta/alla) det för ett antal hundra år sedan.
Skolas man att det är så det ska vara från barnsben kombinerat med inte allt för bra/ingen utbildning så är det ganska svårt att bryta den trenden när den passerat igenom ett par generationer.
Handlar precis som med alla religioner om hur mycket man lusläser sin heliga skirft och lever upp till vad som står där. Men de flesta religioner är väl mer eller mindre kvinnoförtryckande enligt dagens standard om man ska leva som en renlärd.
Beror ju helt på hur man tolkar sin reigion. Redan i de första sidorna i bibeln börjar ju kvinnoförtrycket redan där. Stå något i stil med att kvinnan ska lyda sin maka, mannen står över kvnnnan osv osv osv. Dock så verkar ju inte särskilt många "kristna" följa detta. Dock så gjorde säkert många (de flesta/alla) det för ett antal hundra år sedan.Ja, i takt med att samhället förändras så blir vissa stycken inte aktuella längre. Istället för att modifiera dessa så ignorerar man dem eller tolkar dem annorlunda.
Beror ju helt på hur man tolkar sin reigion. Redan i de första sidorna i bibeln börjar ju kvinnoförtrycket redan där. Stå något i stil med att kvinnan ska lyda sin maka, mannen står över kvnnnan osv osv osv. Dock så verkar ju inte särskilt många "kristna" följa detta. Dock så gjorde säkert många (de flesta/alla) det för ett antal hundra år sedan.
tjella po d? Att lyda sin make betyder ju inte att man har kärringen i koppel, utan att om mannen bestämmer att alla ska ta sitt pick å pack och vandra mot Kanaan så är det det som gäller, exempelvis.
tjella po d? Att lyda sin make betyder ju inte att man har kärringen i koppel, utan att om mannen bestämmer att alla ska ta sitt pick å pack och vandra mot Kanaan så är det det som gäller, exempelvis.
Att lyda sin kärring betyder ju inte att man har maken i koppel, utan att om kvinnan bestämmer att alla ska ta sitt pick å pack och vandra mot Ullared så är det det som gäller, exempelvis.
Jag har hört (rätta mej om jag har fel) att när islam kom till så var den väldigt jämställande mellan kvinnor och män jämfört med kristendomen. Men det var drygt 600 år sedan och i de flesta länder är det väl på ungefär samma nivå som då.
mangemani
2010-12-20, 13:04
på mitt förra jobb så hade vi en muslim.
jävligt trevlig och surrade så in i helvete med allt folk.
men när det kom till kvinnor så så blev man nästan mörkrädd.
dom hade inget att säga till om,hemma hos dom så var det han som bestämde,kvinnan han bodde ihop med fick inte gå ut mer än att gå till jobbet,skulle hon gå ut annars så var det över sträng övervakning och hemma skulle hon vara precis vid en tid som han hade sagt,inte en sekund efter,kom hon försent så blev hon slagen(hanslog ungarna också om dom gjorde nå fel,annars skulle dom inte lära sej sa han).
när sommarjobbarna stog och pratade om alla snygga tjejer som var där och satt i kassan så stog han bara och fnyste och öste ut en massa kvinnoförnedrande kommentarer om dom..trodde först han skämtade,men han var helt allvarlig.
helt öppet kunde han sitta och berätta sådant,ingen medkänsla,ingen ånger,utan det var "så det funkade därifrån han kom" som han brukade säga.
kvinnan var inget värd där,dom ska bara vara med och hälla tyst och när mannen känner för det så ska dom gå med på att ha sex.
allt för många ggr så har hakan min åkt ner i golvet då han har suttit igång och berättat och dom lite äldre kvinnorna på jobbet som har suttit och lyssnat har försökt på ett diplomatiskt sätt att diskutera emot,men det blir då en kultur krock som heter duga och det hela urartade varje gång.
ENORMT kvinnoförtryckande. Slöjan/burqan är en jättebra symbol för förtryck.
stolpskott
2010-12-20, 19:34
på mitt förra jobb så hade vi en muslim.
jävligt trevlig och surrade så in i helvete med allt folk.
men när det kom till kvinnor så så blev man nästan mörkrädd.
dom hade inget att säga till om,hemma hos dom så var det han som bestämde,kvinnan han bodde ihop med fick inte gå ut mer än att gå till jobbet,skulle hon gå ut annars så var det över sträng övervakning och hemma skulle hon vara precis vid en tid som han hade sagt,inte en sekund efter,kom hon försent så blev hon slagen(hanslog ungarna också om dom gjorde nå fel,annars skulle dom inte lära sej sa han).
när sommarjobbarna stog och pratade om alla snygga tjejer som var där och satt i kassan så stog han bara och fnyste och öste ut en massa kvinnoförnedrande kommentarer om dom..trodde först han skämtade,men han var helt allvarlig.
helt öppet kunde han sitta och berätta sådant,ingen medkänsla,ingen ånger,utan det var "så det funkade därifrån han kom" som han brukade säga.
kvinnan var inget värd där,dom ska bara vara med och hälla tyst och när mannen känner för det så ska dom gå med på att ha sex.
allt för många ggr så har hakan min åkt ner i golvet då han har suttit igång och berättat och dom lite äldre kvinnorna på jobbet som har suttit och lyssnat har försökt på ett diplomatiskt sätt att diskutera emot,men det blir då en kultur krock som heter duga och det hela urartade varje gång.
ENORMT kvinnoförtryckande. Slöjan/burqan är en jättebra symbol för förtryck.
Båda ni två, samt några andra som skrivit i tråden, verkar ha missat topic. Frågan var om huruvida det är religionen eller kulturen som format detta, det handlar inte på något vis om att konstatera huruvida muslimer rent generellt är kvinnoförtryckande eller inte.
Edit: Men nu när vi ändå håller på: Mangemani - Intressant historia, oerhört bra exempel på kulturkrock. Bra läsning.
Lalle - Många kvinnor väljer själva att bära Burqa, varför då? Väljer de själva att bli förtryckta? Och isf, kan man verkligen kalla det förtryck?
Islam är en riktig förtryckarreligion, och muslimer är världens avskum (I've heard!).
Frågan är inte svår att svara på då deras behandling av kvinnor är grundat på koranen och deras religion, och koranen är precis lika kvinnoförnedrande som bibeln.
(Här har du några verser från koranen jag hittade lite snabbt, är mer inläst på bibeln men kan hitta mer ifall det behövs:
http://infidelsarecool.com/2008/01/11/top-10-quran-quotes-every-woman-must-see/)
Så ja, problemet ligger till störst del i deras religion, då medelmuslimen är mer bokstavstroende än till exempel dom flesta kristna antas vara.
Med det sagt är dock all religion ett resultat av mänsklig vidskepelse och fantasi, och är något som alla moderna samhällen borde sträva mot att fria sig ifrån.
Och bibeln är inte bättre om någon nu tror det. När det gäller förtryck av kvinnor är Bibeln värre än koranen, iaf utifrån vad jag läst från koranen hittills.
stolpskott:
"Slöjan är ingen klädsel. Den är ett religiöst påbud med tydliga patriarkala värderingar om könsroller, kvinnans underordning och hennes sexualitet som måste döljas för alla utom den äkta maken. Den ser kvinnan och hennes sexualitet som samhällets fördärv. Därmed är slöjan en skymf mot männen som inte anses kunna behärska sin sexualitet vid åsynen av en kvinna utan huvudbonad. Slöjan är således en symbol för förtryck av båda könen."
Jag håller med den citerade texten. Huruvida vissa kvinnor "väljer själv", det vetifan... När jag var i Malaysia (oerhört många muslimer där) för något år sedan kunde jag se tioåringar med burqa, dock kunde jag se fötterna på en flickstackare och hon bar ett par rosa sandaler. DET gjorde mig riktigt jävla ledsen. Det finns inget annat ord för sådant än förtryck. (Och då pratar jag inte om sandalerna.)
Varför så mycket fokus på islam när det råder en könsskillnad här i sverige. Svenska kvinnor är öppet förtryckta som en tradition trots allt
det finns MÅNGA medlemmar i svenska kyrkan som tycker att kvinnan ska ta hand om husethållet, barnen, maten och allmänt passa upp så att mannen får en enklare vardag.
så det finns nog en hel del inom islam oxå. konstigt vore det annars.
det finns MÅNGA medlemmar i svenska kyrkan som tycker att kvinnan ska ta hand om husethållet, barnen, maten och allmänt passa upp så att mannen får en enklare vardag.
så det finns nog en hel del inom islam oxå. konstigt vore det annars.
Nu är det ju en djävla skillnad på att jag VILL att min tjej ska baka,städa och passa upp på mig och att jag TVINGAR henne att göra dessa saker och att det skulle vara det enda hon får göra.
Vill man undersöka frågan seriöst så är väl det bästa att titta på hur islam utövas i sitt ursprungsområde.
Är det någon som seriöst tänker förneka att länderna i mellanöstern generellt har problem med kvinnoförtryck? En vild gissning är att några av de Afrikanska länderna inte kommer för långt efter.
Sen kan ju alla som skattar åt tanken på sharialagar i Sverige fundera på vad som händer i strax sydväst om oss och i Tjetjenien
http://forumbilder.se/images/ca2120101227583400.jpg
Vad står "Family law" för som dom har i England?
kom hon försent så blev hon slagen(hanslog ungarna också om dom gjorde nå fel,annars skulle dom inte lära sej sa han).Jävla svin.
Varför så mycket fokus på islam när det råder en könsskillnad här i sverige. Svenska kvinnor är öppet förtryckta som en tradition trots alltSjälvklart finns det problem i Sverige med jämställdhet och att man på många håll nedvärderar kvinnor. I tråden diskuteras Islam, dock.
Nu är det ju en djävla skillnad på att jag VILL att min tjej ska baka,städa och passa upp på mig och att jag TVINGAR henne att göra dessa saker och att det skulle vara det enda hon får göra.
skillnaden är hårfin.
om du visar besvikelse så hon känner sig tvungen.
eller om du helt enkelt bara är lyckligare när hon gör det och att hon således känner att hon borde göra det.
eller om du blir hotfull om det inte görs.
lika illa vilket som egentligen. beroende på hur stark kvinnan är så kan hon ha en klump i magen redan vid de mildare exempeln. en stakt kvinna kanske t.o.m klarar en hotfull man och hugger tillbaka att om det inte passar så kan han se sig om efter en ny livskamrat.
i detta fallet är det bara kvinnan som kan bestämma om hon känner att de förväntningarna finns på henne och att de tynger henne.
MEN om det är vi svenskar som är medlemmar i svenska kyrkan så kan vi ju skylla på vårt "sunda förnuft" som rakt av är taget från bibeln och stå bak det och messa om vår fina kultur och traditioner.
tänk om islam hade kommit hit och sagt hur vi ska leva. hade det blivit protester då? ja, det hade det. precis som de inte vill att vi ska berätta hur de ska leva.
jag är opartisk. svenskfödd och svensk i så många generationer som det finns dokumenterat (mor har sysslat med att skriva om kyrkoböcker till DVD gällande släktforskning) jag är INTE med i svenska kyrkan för jag anser att 90% av det de säger är lögn. jag stödjer inte islam heller då jag inte alls tror på de "högre makterna"
vill bara förtydliga det så ingen tror att mina resonemang är för att försvara det jag har närmast. jag är alltså inte muslim, nyligen invandrad och känner mig påhoppad eller likn.
Det är inte så svårt att googla på detta,
http://www.sanningenomislam.se/kvinnan_i_islam.asp
ett litet utdrag här
Kvinnans roll i islam
"I Afghanistan är det förbjudet för en gift kvinna att lämna hemmet utan mannens tillåtelse. Mannen har även rätt att våldta sin hustru om hon nekar honom sex. Som ung kvinna i Iran saknar man egna rättigheter och lyder under sin far och sina bröders förmyndarskap. I Saudiarabien är det för kvinnor varken tillåtet att köra bil eller att rösta. I Pakistan tillåter de islamiska lagarna att2 en kvinna som blivit våldtagen också åtalas för äktenskapsbrott, om hon inte kan få fyra män att vittna till hennes fördel. Detta är bara ett axplock av den förnedring som kvinnor utsätts för i muslimska länder."
"Upplever ni uppror från kvinnornas sida, ska ni först tala till dem, sedan överge dem i sängen, sedan får ni slå dem" (Koranen 4:34).
Lustigt att inte ens feministen Gudrun schyman ser kvinnoförtrycket inom islam. Om hon hade gjort det så hade hon förmodligen klassats som rasist
http://sanningenommuhammed.wordpress.com/
En av mohammeds fruar var 6år gammal om jag inte missminner och 9år gammal när han "fullbordade" äktenskapet. Trevlig liten sekt de dära
MEN om det är vi svenskar som är medlemmar i svenska kyrkan så kan vi ju skylla på vårt "sunda förnuft" som rakt av är taget från bibeln och stå bak det och messa om vår fina kultur och traditioner.?
Man kan hitta källor till förnuft i andra skrifter än Bibeln. Även om man är från Sverige.
Jag har läst mer av Koranen än jag har gjort av Bibeln t ex. Jag har inte hämtat mycket förnuft (vad nu detta är) från någon av skrifterna.
@Skippy: Sjukt. Så fruktansvärt sjukt.
Varför så mycket fokus på islam när det råder en könsskillnad här i sverige. Svenska kvinnor är öppet förtryckta som en tradition trots allt
Så Sverige, där män och kvinnor har exakt samma rättigheter, är att jämföras med islamistiska länder - t.ex. Saudiarabien där kvinnor straffas för att ha blivit våldtagna?
pragmatist
2010-12-21, 16:39
Vad står "Family law" för som dom har i England?
Att man i Storbritannien kan välja shariadomstolar i civilrättsliga mål om bägge parter är överens om det. Givetvis finns en överhängande risk att muslimer (kvinnor) blir socialt utfrysta om de vägrar att acceptera shariadomstol (som kraftigt gynnar män).
Sheogorath
2010-12-21, 16:41
att man i storbritannien kan välja shariadomstolar i civilrättsliga mål om bägge parter är överens om det. Givetvis finns en överhängande risk att muslimer (kvinnor) blir socialt utfrysta om de vägrar att acceptera shariadomstol (som kraftigt gynnar män).
w t f ?!
Att man i Storbritannien kan välja shariadomstolar i civilrättsliga mål om bägge parter är överens om det. Givetvis finns en överhängande risk att muslimer (kvinnor) blir socialt utfrysta om de vägrar att acceptera shariadomstol (som kraftigt gynnar män).Är den nationellt förankrad eller "bara" lokalt i muslimtäta områden?
?
Man kan hitta källor till förnuft i andra skrifter än Bibeln. Även om man är från Sverige.
Jag har läst mer av Koranen än jag har gjort av Bibeln t ex. Jag har inte hämtat mycket förnuft (vad nu detta är) från någon av skrifterna.
"du skall icke stjäla" är något som vi kallar sunt förnuft. och vårt beteende och tyckande i allmänhet går att hitta i budorden.
"du skall icke stjäla" är något som vi kallar sunt förnuft. och vårt beteende och tyckande i allmänhet går att hitta i budorden.Principen att det är fel att stjäla är inget som uppfanns i och med att de abrahamitiska religionerna uppstod. Den principen är äldre än så, och finns på flera ställen i världen. Det finns mycket som enligt Bibeln bör vara straffbart, som vi idag inte har lagstadgat om. Ett exempel är otrohet. Vårt "sunda förnuft", som gjorde att vi avstod från att tillämpa straff för otrohet, var kom det ifrån? Uppenbarligen inte från Bibeln.
Ett annat exempel är kätteri. Jag har svårt att se att man från Bibeln ska få förnuft att låta bli att bestraffa kätteri.
Att vårt beteende och värderingar går att hitta i Bibeln har kanske att göra med att de fanns före i Bibeln och därmed återspeglades, snarare än att Bibeln bara uppstod och gav oss någon slags instant moral. Hur kan annars min indojapanska vän ha nästan exakt samma värderingar som mig? Hans mor är icke-praktiserande muslim, hans far ateist så han har inte så mycket kopplingar till Bibeln öht. Det som är gemensamt för oss båda är att vi båda är uppväxta i en sekulariserad och ganska jämställd demokrati. Kan inte detta vara källan till våra värderingar?
Att Bibeln snarare har återspeglat än gett oss värderingar förklarar varför vi idag inte behandlar kätteri och otrohet som man gjorde när det begav sig för ~2000 år sedan. Idag ser de flesta av oss ner och förkastar flera stycken i Bibeln. Hur kan detta vara, om Bibeln ska vara en slags konstant källa av värderingar och förnuft?
Så Sverige, där män och kvinnor har exakt samma rättigheter, är att jämföras med islamistiska länder - t.ex. Saudiarabien där kvinnor straffas för att ha blivit våldtagna?
Påstår inget att än att det i kristna länder - t.ex. Sverige finns en lång historia och tradition av isärhållande mellan könen där konsekvenserna inte må vara fysiska utan begränsar den ena parten. i ett jämlikt land så att säga, inte Saudiarabien.
Peaz.
Edit: förresten SKippy: hur gammal var den där ungen den(de) katolska prästen(erna) våldtog..18?
Påstår inget att än att det i kristna länder - t.ex. Sverige finns en lång historia och tradition av isärhållande mellan könen där konsekvenserna inte må vara fysiska utan begränsar den ena parten. i ett jämlikt land så att säga, inte Saudiarabien.
Peaz.
Det är irrelevant för hur det ser ut idag. Kvinnor förstrycks inte systematiskt i Sverige. I mellanöstern däremot...
Det är irrelevant för hur det ser ut idag. Kvinnor förstrycks inte systematiskt i Sverige. I mellanöstern däremot...
Enda skillnaden i dag mot säg 50 år sedan är att pappor idag skjuter på(drar den framför sig?) barnvagnen jämfört med då. Fortfarande begränsas kvinnor. Att öppet vägra kvinnor lika lön och agera homosocialt anser du vara vad, norm?
Edit: förresten SKippy: hur gammal var den där ungen den(de) katolska prästen(erna) våldtog..18?
Gjorde prästerna rätt eller fel när de våldtog de barnen?
Gjorde Mohammed rätt eller fel när han våldtog Aisha?
Enda skillnaden i dag mot säg 50 år sedan är att pappor idag skjuter på(drar den framför sig?) barnvagnen jämfört med då. Fortfarande begränsas kvinnor. Att öppet vägra kvinnor lika lön och agera homosocialt anser du vara vad, norm?
Det är ingen som vägrar kvinnor lika lön. Jag vet inte riktigt varifrån du fått det ifrån.
Gjorde prästerna rätt eller fel när de våldtog de barnen?
Gjorde Mohammed rätt eller fel när han våldtog Aisha?
Du jämför två tider i människans historia, ett ganska långt tidsspann på det dessutom.
Vad Mohammed gjorde vet inte du däremot vet du att prästerna våldtog.
Det är ingen som vägrar kvinnor lika lön. Jag vet inte riktigt varifrån du fått det ifrån.
Det är sant. De har helt enkelt förstått att det är norm och vet sin plats.
Enda skillnaden i dag mot säg 50 år sedan är att pappor idag skjuter på(drar den framför sig?) barnvagnen jämfört med då. Fortfarande begränsas kvinnor. Att öppet vägra kvinnor lika lön och agera homosocialt anser du vara vad, norm?
Det är ren BS. Kvinnor vägras ingenting, och det är dessutom ren lögn att det skulle vara några betydande löneskillnader.
Män och kvinnor har samma rättigheter i Sverige. Att jämföra det med mellanöstern är rent perverst.
Du jämför två tider i människans historia, ett ganska långt tidsspann på det dessutom.
Vad Mohammed gjorde vet inte du däremot vet du att prästerna våldtog.
Jag anser inte att en 9-årig tjej som varit någons fru sedan hon var 6 år gammal inte kan ha sex frivilligt. Man förstår inte konceptet i den åldern och är i en enorm beroendeställning. Därför finns det en lagstadgad åldersgräns numera. Så det kan inte varit något annat än våldtäkt.
Det spelar inte heller någon roll att det är olika tidsåldrar. Jag är fruktansvärt medveten om att det har skett överallt i mänsklighetens historia och det finns garanterat adelsmän här i Sverige som gjort något liknande. Men jag anser att det är ett vidrigt beteende. Vad anser du?
Gjorde Mohammed fel eller rätt?
Det är sant. De har helt enkelt förstått att det är norm och vet sin plats.
Kan du ämnet tillräckligt för att vi skall börja prata siffror?
Det är ren BS. Kvinnor vägras ingenting, och det är dessutom ren lögn att det skulle vara några betydande löneskillnader.
Män och kvinnor har samma rättigheter i Sverige. Att jämföra det med mellanöstern är rent perverst.
Så att merparten av chefer är män samtidigt som mer kvinnor än män går högskoleutbildningar är ren
Så du menar att det faktum att fler män än kvinnor har chefspositioner samtidigt som fler kvinnor än män går/har högskoleutbildningar är ren BS? Antar då att den uppenbara segregering inom organisationer är en illusion?
Men vad vet jag. Jag kanske matas med BS.
Jag anser inte att en 9-årig tjej som varit någons fru sedan hon var 6 år gammal inte kan ha sex frivilligt. Man förstår inte konceptet i den åldern och är i en enorm beroendeställning. Därför finns det en lagstadgad åldersgräns numera. Så det kan inte varit något annat än våldtäkt.
Det spelar inte heller någon roll att det är olika tidsåldrar. Jag är fruktansvärt medveten om att det har skett överallt i mänsklighetens historia och det finns garanterat adelsmän här i Sverige som gjort något liknande. Men jag anser att det är ett vidrigt beteende. Vad anser du?
Gjorde Mohammed fel eller rätt?
Jag anser inte att uttrycket "allt utan blöja går att töja" är på något sätt rätt, oavsett sammanhang och/eller person.
Kan du ämnet tillräckligt för att vi skall börja prata siffror?
Nej. Men går nog att dra fram några löner för högt uppsatta/vanliga postioner/jobb.
Så att merparten av chefer är män samtidigt som mer kvinnor än män går högskoleutbildningar är ren
Så du menar att det faktum att fler män än kvinnor har chefspositioner samtidigt som fler kvinnor än män går/har högskoleutbildningar är ren BS? Antar då att den uppenbara segregering inom organisationer är en illusion?
Men vad vet jag. Jag kanske matas med BS.
Ett tips är att titta på ålder på människor i chefsposition och titta på statistik på utbildning och arbete längre tillbaka.
Ett tips är att titta på ålder på människor i chefsposition och titta på statistik på utbildning och arbete längre tillbaka.
Du får gärna länka till något sådant då jag är intresserad.
Crippa90
2010-12-21, 18:13
Så att merparten av chefer är män samtidigt som mer kvinnor än män går högskoleutbildningar är ren
Ingenting är förvisso omöjligt, men det är nog rätt svårt att vara chef när man går en högskoleutbildning.
Ingenting är förvisso omöjligt, men det är nog rätt svårt att vara chef när man går en högskoleutbildning.
Tack språkpolis.
Edit: ops.
Så att merparten av chefer är män samtidigt som mer kvinnor än män går högskoleutbildningar är ren
Så du menar att det faktum att fler män än kvinnor har chefspositioner samtidigt som fler kvinnor än män går/har högskoleutbildningar är ren BS? Antar då att den uppenbara segregering inom organisationer är en illusion?
Men vad vet jag. Jag kanske matas med BS.
Och du menar att det beror på att kvinnor systematiskt vägras chefspositioner? Inte nog med det, detta är jämförbart med att kvinnor inte står lika inför lagen, misshandlas, inte får visa sig inför män och döms när de blivit utsatta för övergrepp?
Och du menar att det beror på att kvinnor systematiskt vägras chefspositioner? Inte nog med det, detta är jämförbart med att kvinnor inte står lika inför lagen, misshandlas, inte får visa sig inför män och döms när de blivit utsatta för övergrepp?
Och vad har andra länder med Sverige att göra? Det är inte arabiska länder mina döttrar kommer att växa upp i och arbeta.
Det jag inte förstår med er som hela jävla tiden klagar på islam är hur ni kan undgå att se allt skit ni har i er egna trädgård.
Nu drar jag mig ur denna diskussion och tråd då den varken är bättre eller sämre än andra anti-islam trådar.
Jag anser inte att uttrycket "allt utan blöja går att töja" är på något sätt rätt, oavsett sammanhang och/eller person.
Så Mohammed gjorde något som var moraliskt felaktigt med andra ord? Till och med något som kan ses som riktigt förkastligt?
Nej. Men går nog att dra fram några löner för högt uppsatta/vanliga postioner/jobb.
Du får gärna länka till något sådant då jag är intresserad.
Finns på scb.
w t f ?!
Lite så ja, men det kan ju aldrig hända i Sverige :)
Du jämför två tider i människans historia, ett ganska långt tidsspann på det dessutom.
Ja precis, det är ju inte som om muslimer gifter bort småflickor i nutida Sverige *popcorn*
http://www.nsk.se/article/20091113/NYHETER/911139989/-1/SPORTEN_NYHEDER/*/25-skanska-barn-bortgifta-varje-ar
http://www.sydsvenskan.se/sverige/article566402/Svart-hindra-att-barn-gifts-bort.html?refp=566400
http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.392420-sex-tvangsgiftermal-i-goteborg
http://www.newsmill.se/artikel/2009/12/04/antalet-barnaktenskap-okar-i-sverige-ansvariga-blundar
http://www.sydsvenskan.se/inpalivet/article1224449/Bortgifta-flickor-soker-stod-och-hjalp-efter-lovet.html
http://www.sydsvenskan.se/malmo/article266790.ece
Och vad har andra länder med Sverige att göra? Det är inte arabiska länder mina döttrar kommer att växa upp i och arbeta.
Det jag inte förstår med er som hela jävla tiden klagar på islam är hur ni kan undgå att se allt skit ni har i er egna trädgård.
Nu drar jag mig ur denna diskussion och tråd då den varken är bättre eller sämre än andra anti-islam trådar.
Så om det i Sverige finns en möjlig löneskillnad på några procent får man inte ha synpunkter på att kvinnor straffas för att ha blivit våldtagna?
Obvious troll is obvious*rolleyes*
Och vad har andra länder med Sverige att göra? Det är inte arabiska länder mina döttrar kommer att växa upp i och arbeta.
Det jag inte förstår med er som hela jävla tiden klagar på islam är hur ni kan undgå att se allt skit ni har i er egna trädgård.
Nu drar jag mig ur denna diskussion och tråd då den varken är bättre eller sämre än andra anti-islam trådar.
På frågan "hur kvinnoförtryckande är islam" svarar du "amen Sverige då!". Det är det största problemet - som om Sverige och mellanöstern ens är i närheten av jämförbara.
I Sverige har kvinnor samma rättigheter som män. Det finns inget som hindrar en kvinna från att leva sitt liv på sina egna villkor. Vill en kvinna bli chef kommer hon inte dömas av en panel mansgrisar till att bli sekreterare. Inte heller tvingas hon till att laga mat och ta hand om ungarna. De har, precis som män, frihet att göra vad de vill med sina liv.
filmjölk
2010-12-21, 18:46
Muhammed såg hur seden var med könsstympning av kvinnor och gillade inte den alls. Könsstympning för kvinnor innebär att man gör det omöjligt för kvinnor att njuta av sex, men Muhammed tyckte det var fel med könsstympning på kvinnor.
Muhammed hade en för tiden och regionen mer jämnlik syn på kvinnor och män än sin kultur hade lärt honom, ändå går muslimer emot Muhammeds råd och förtrycker kvinnor.
Koranen handlar (liksom NT) inte så mycket om strikta regler och förtryck, istället handlar den om vikten av att försöka vara en god, osjälvisk människa och behandla sina medmänniskor väl. Det är koranens (och NTs) största och viktigaste budskap.
Jag tror att kulturen väger mycket tyngre än profeten i många fall, vilket är synd.
Förövrigt gillar jag både Lasse Wilks och Islam, en hel del muslimer har jag desto svårare för.
Att man i Storbritannien kan välja shariadomstolar i civilrättsliga mål om bägge parter är överens om det. Givetvis finns en överhängande risk att muslimer (kvinnor) blir socialt utfrysta om de vägrar att acceptera shariadomstol (som kraftigt gynnar män).
Fan va bull! Vad var det för idiot till politiker som föreslog och fastlade detta?
stolpskott
2010-12-21, 19:14
Okej, vi verkar ha lyckats konstatera att Islam är kvinnoförtryckande, så...
Ny fråga
Tror ni att mellanöstern hade varit lika kvinnoförtryckande om Islam aldrig hade grundats? Med andra ord, har det faktum att kvinnodiskrimineringen "lagstadgats" inom religionen legat bakom att detta förtryck fortfarande finns kvar, eller hade det inte gjort någon skillnad? Hade man behållit förtrycket av kulturella skäl?
Inge Enveten
2010-12-21, 19:17
Varför så mycket fokus på islam när det råder en könsskillnad här i sverige. Svenska kvinnor är öppet förtryckta som en tradition trots allt
Vill du diskutera könsskillnaden i Sverige kan du starta en tråd om detta. I denna tråd diskuteras kvinnoförtryck inom islam.
/HobbyMod
Det är inte så svårt att googla på detta,
http://www.sanningenomislam.se/kvinnan_i_islam.asp
http://sanningenommuhammed.wordpress.com/
Sidor med namn som www.sanningenom<insert random ämne>.wordpress.com är oftast förträffliga källor till nyanserad och neutral information.
Sidor med namn som www.sanningenom<insert random ämne>.wordpress.com är oftast förträffliga källor till nyanserad och neutral information.
Slå upp verserna i koranen om du tvivlar på att dom finns.
Och Filmjölk: varför ha överseende med allt det onda som står i NT och Koranen bara för att man också kan hitta saker man håller med om? Står det i en skrift att det är OK att slå kvinnor så skiter jag i vad resten säger.
Nya Testamentet är heller inte så bra som folk verkar tro. Jag håller med om att den överlag har bättre budskap än GT, som är bland det sjukaste som skrivits, men innehåller fortfarande mycket ont. T.ex. så vill Jesus att man ska döda alla som inte tror på honom:
"Men dessa mina fiender som inte ville ha mig till kung över sig, för hit dem och hugg ner dem inför mina ögon." Luk 19:27
Jag förstår inte varför många har så mycket tolerans för religion.
hejhopp79
2010-12-21, 22:00
Det är både kultur och religion, frågan är inte så enkel.
Att Islam innehåller en hel del kvinnoförtryckande element är det nog ingen som kan bestrida. Hur man ska förena det med en modern, västerländsk kvinnosyn är minst sagt klurigt och något som troende muslimer själva ens inte vill, eftersom religionen klart och tydligt upphöjt mannen till familjens överhuvud och den som bestämmer i det mesta.
T.ex. så vill Jesus att man ska döda alla som inte tror på honom:
"Men dessa mina fiender som inte ville ha mig till kung över sig, för hit dem och hugg ner dem inför mina ögon." Luk 19:27
At first I was like wtf?
Men sedan läste jag...
Det är en historia Jesus berättar för Sackeus (19:e kapitlet i Lukas evangelium.) och det du har citerat är vad kungen i hans berättelse säger till sina undersåtar.
Hur budskapet i hans berättelse ska tolkas vet jag inte, men det är alltså inte något Jesus själv har sagt utan det är den fiktive Kungen.
5 ridiculous things you probably believe about Islam (http://www.cracked.com/article_18911_5-ridiculous-things-you-probably-believe-about-islam.html)
Håller inte med om allt i den här artikeln, men den gör ändå några intressanta poänger. Visste t ex inte att 4 av de 5 största muslimska länderna har röstat fram kvinnor som politiska ledare.
Vidare, med tanke på att det faktiskt finns rätt många kristna i områden som domineras av islam vore det intressant att se om det finns stora skillnader i kvinnoförtryck bland kristna och muslimska befolkningar som ligger på ungefär samma utvecklingsnivå.
Nya Testamentet är heller inte så bra som folk verkar tro. Jag håller med om att den överlag har bättre budskap än GT, som är bland det sjukaste som skrivits, men innehåller fortfarande mycket ont. T.ex. så vill Jesus att man ska döda alla som inte tror på honom:
"Men dessa mina fiender som inte ville ha mig till kung över sig, för hit dem och hugg ner dem inför mina ögon." Luk 19:27
Nu får du akta dig för vad du skriver...
Detta citat är i slutet av en liknelse som Jesus ger när han promenerar in mot Jersualem. Liknelsen i sin helhet (Luk 19:11-27) syftar till att inte påverkas av det som vi vet eller tror är på ett visst sätt enbart grundat på egna, eller andras, ofta ganska bristfällliga, erfarenheter. Utan att istället lyssna till vad Gud säger och därefter göra detsamma. Liknelsen visar också på det som Jesus vill att de kristna ska göra när inte han är på jorden längre (i texten framgår det att han vill att de ska "ta hand om" hans rike på jorden). Gud har gett oss gåvor av olika slag och därför ska vi inte slösa bort dem, utan förvalta dem så bra vi kan.
Jag vet att Bibeln innehåller en del saker som är hemska och förmodligen gör att många blir upprörda. MEN om du eller någon annan ska citera ur någon som helst bok hädanefter så läs och förstå först sammanhanget som du ryckt citatet ur innan du postar det som ett argument i en diskussion.
Nu visade det sig att ni hade rätt, både andnel och stevebc, så jag ber om ursäkt. Borde ha kollat den källan bättre. Hatar när folk citerar "out of context", då borde jag inte göra det själv.
Så får väl göra om, göra rätt:
Till att börja med är liknelsen, ifrån vilken jag citerade fel, sjuk enligt mig. Ska moralen i berättelsen vara det som kungen säger mot slutet? "Var och en som har, han skall få, men den som inte har, från honom skall också tas det han har."
Sedan följer citatet från mitt förra inlägg, där man ska döda de som inte böjer sig.
Så oavsett var det - kanske inte helt förvånande - inte ett helt fläckfritt inslag i Bibeln.
Som lite kompensation för mitt felsteg kan jag ge er ett annat citat från bibeln av Jesus:
"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla." Matteus 5: 17-19
Sedan säger han att den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, ska räknas som den minsta i himmelriket.
Med andra ord så vill Jesus uppfylla allt som står i Gamla Testamentet, och behöver jag ens säga hur mycket skit som står där?
Sedan undrar jag varför kristna ofta säger "men det var ju i GT...". Och? Det är ju fortfarande bibeln! Samma bibel som säger säger "vänd andra kinden till" säger också att man ska stena kvinnor som inte skriker högt nog när dom blir våldtagna.
Om någon vill att jag ska dela med mig av andra hemska bibelord för att visa att dom finns så kan göra det.
Detta citat är i slutet av en liknelse som Jesus ger när han promenerar in mot Jersualem. Liknelsen i sin helhet (Luk 19:11-27) syftar till att inte påverkas av det som vi vet eller tror är på ett visst sätt enbart grundat på egna, eller andras, ofta ganska bristfällliga, erfarenheter. Utan att istället lyssna till vad Gud säger och därefter göra detsamma. Liknelsen visar också på det som Jesus vill att de kristna ska göra när inte han är på jorden längre (i texten framgår det att han vill att de ska "ta hand om" hans rike på jorden). Gud har gett oss gåvor av olika slag och därför ska vi inte slösa bort dem, utan förvalta dem så bra vi kan.Tack för att du gjorde den här tolkningen, jag orkade inte förstå vad för poäng han (Jesus) skulle göra när jag läste.
Med andra ord så vill Jesus uppfylla allt som står i Gamla Testamentet, och behöver jag ens säga hur mycket skit som står där?
Sedan undrar jag varför kristna ofta säger "men det var ju i GT...". Och? Det är ju fortfarande bibeln! Samma bibel som säger säger "vänd andra kinden till" säger också att man ska stena kvinnor som inte skriker högt nog när dom blir våldtagna. Jag håller med om det. Så länge man är medlem i en förening som har vissa stadgar, så representerar man dessa.
Om man inte kan stå för innehållet i GT får man starta sin egen kyrka där man bara använder NT. Mormonerna har t ex sin egen bibel. Thomas Jefferson gjorde en egen version genom att klippa bort all "hokus-pokus" ur NT för oss som ville fokusera på Jesus alldagliga gärningar. Lite godtyckligt gjort, men ändock. Kudos till honom att han "vågade".
Budskapet i NT/kristendomen är inte heller så jättesnällt. Man kan helt enkelt bara fråga sig: hamnade Anne Frank i helvetet?
Budskapet i NT/kristendomen är inte heller så jättesnällt. Man kan helt enkelt bara fråga sig: hamnade Anne Frank i helvetet?
Tänker du på budordet "Du skall icke föra dagbok"?
det står ju i koranen att man får slå sin fru.
http://www.youtube.com/watch?v=YuG0ifhPxRc&feature=player_embedded
Tack för att du gjorde den här tolkningen, jag orkade inte förstå vad för poäng han (Jesus) skulle göra när jag läste.
Jag håller med om det. Så länge man är medlem i en förening som har vissa stadgar, så representerar man dessa.
Om man inte kan stå för innehållet i GT får man starta sin egen kyrka där man bara använder NT. Mormonerna har t ex sin egen bibel. Thomas Jefferson gjorde en egen version genom att klippa bort all "hokus-pokus" ur NT för oss som ville fokusera på Jesus alldagliga gärningar. Lite godtyckligt gjort, men ändock. Kudos till honom att han "vågade".
Jefferson representerade en tidstypisk rationaliserande kristendom som gick ut på att stryka allt han inte förstod. Samma tendenser finns förstås idag.
Faktum är att man försökt redigera om bibeln så att den skall passa tidsandan ända sedan Markions dagar. Varje generation kommer att finna både problematiska och politiskt korrekta passager i bibeln. Om varje generation stryker allt som inte passar för tillfället kommer det därför med tiden inte att finnas något kvar. Att gå till väga på det sättet är inte speciellt modigt enligt mig.
Fredriiik
2010-12-22, 18:29
orkar inte läsa allt tjafs utan svarar bara på topic:
Riktigt mycket !!
Faktum är att man försökt redigera om bibeln så att den skall passa tidsandan ända sedan Markions dagar. Varje generation kommer att finna både problematiska och politiskt korrekta passager i bibeln. Om varje generation stryker allt som inte passar för tillfället kommer det därför med tiden inte att finnas något kvar. Att gå till väga på det sättet är inte speciellt modigt enligt mig.
Jag håller helt med dig.
Lösningen är enligt mig undervisning: Skulle alla människor undervisas i världens ledande religioner, och samtidigt om sann fakta och inte hokus pokus, så skulle ateismen ta över. Ett modernt samhälle mår inte bra av religion.
Jag håller helt med dig.
Lösningen är enligt mig undervisning: Skulle alla människor undervisas i världens ledande religioner, och samtidigt om sann fakta och inte hokus pokus, så skulle ateismen ta över. Ett modernt samhälle mår inte bra av religion.
Det kan hända att du missförstod mig. Jag menar alltså att man inte skall stryka det i bibeln som inte passar in den rådande ständigt växlande tidsandan, utan i stället acceptera texten som den är - även de för stunden problematiska passagerna. Texten gör anspråk på att vara en gudomlig uppenbarelse, men samtidigt fångad i viss historisk kontext och form. Det vi skall göra är inte att läsa bibeltexten rakt upp och ned, utan istället försöka förstå hur den uppfattades av samtiden och den vägen se om det budskapet även kan säga oss något. På det sättet kan man kan undvika såväl total bokstavstrohet som total relativism.
Jag tror att jag just bevittnade 2010 års minst korrekta tolkning av ett inlägg
stolpskott
2010-12-22, 23:19
Nu visade det sig att ni hade rätt, både andnel och stevebc, så jag ber om ursäkt. Borde ha kollat den källan bättre. Hatar när folk citerar "out of context", då borde jag inte göra det själv.
Så får väl göra om, göra rätt:
Till att börja med är liknelsen, ifrån vilken jag citerade fel, sjuk enligt mig. Ska moralen i berättelsen vara det som kungen säger mot slutet? "Var och en som har, han skall få, men den som inte har, från honom skall också tas det han har."
Sedan följer citatet från mitt förra inlägg, där man ska döda de som inte böjer sig.
Så oavsett var det - kanske inte helt förvånande - inte ett helt fläckfritt inslag i Bibeln.
Som lite kompensation för mitt felsteg kan jag ge er ett annat citat från bibeln av Jesus:
"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla." Matteus 5: 17-19
Sedan säger han att den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, ska räknas som den minsta i himmelriket.
Med andra ord så vill Jesus uppfylla allt som står i Gamla Testamentet, och behöver jag ens säga hur mycket skit som står där?
Sedan undrar jag varför kristna ofta säger "men det var ju i GT...". Och? Det är ju fortfarande bibeln! Samma bibel som säger säger "vänd andra kinden till" säger också att man ska stena kvinnor som inte skriker högt nog när dom blir våldtagna.
Om någon vill att jag ska dela med mig av andra hemska bibelord för att visa att dom finns så kan göra det.
Gör om gör rätt: Läs hela Nya testamentet.
Jesus har kommit för att uppfylla profetiorna, och föra människan till gud.
Kristna tror att man genom Jesus kan få syndernas förlåtelse och därmed blir inte stening ett nödvändigt straff om en kvinna har sex utanför äktenskapet.
Jesus sa att han kom för att uppfylla profetiorna och förstärka reglerna, inte för att förstärka straffen när man bryter mot dem. Dessa mildrade han istället.
Det är mycket möjligt att jag har uppfattat NT helt fel, men det känns som att du endast läser små stycken ur bibeln. Läs den som en helhet så kanske du förstår vad det egentligen handlar om. Inser att detta låter drygt men menar det endast som konstruktiv kritik :)
Sen innehåller både gamla och nya testamentet rätt sjuka saker, men det är dumt att göra det värre än vad det egentligen är i en seriös diskussion.
Jefferson representerade en tidstypisk rationaliserande kristendom som gick ut på att stryka allt han inte förstod. Samma tendenser finns förstås idag.
Faktum är att man försökt redigera om bibeln så att den skall passa tidsandan ända sedan Markions dagar. Varje generation kommer att finna både problematiska och politiskt korrekta passager i bibeln. Om varje generation stryker allt som inte passar för tillfället kommer det därför med tiden inte att finnas något kvar. Att gå till väga på det sättet är inte speciellt modigt enligt mig.
Det kan hända att du missförstod mig. Jag menar alltså att man inte skall stryka det i bibeln som inte passar in den rådande ständigt växlande tidsandan, utan i stället acceptera texten som den är - även de för stunden problematiska passagerna. Texten gör anspråk på att vara en gudomlig uppenbarelse, men samtidigt fångad i viss historisk kontext och form. Det vi skall göra är inte att läsa bibeltexten rakt upp och ned, utan istället försöka förstå hur den uppfattades av samtiden och den vägen se om det budskapet även kan säga oss något. På det sättet kan man kan undvika såväl total bokstavstrohet som total relativism.
Gör om gör rätt: Läs hela Nya testamentet.
Jesus har kommit för att uppfylla profetiorna, och föra människan till gud.
Kristna tror att man genom Jesus kan få syndernas förlåtelse och därmed blir inte stening ett nödvändigt straff om en kvinna har sex utanför äktenskapet.
Jesus sa att han kom för att uppfylla profetiorna och förstärka reglerna, inte för att förstärka straffen när man bryter mot dem. Dessa mildrade han istället.
Det är mycket möjligt att jag har uppfattat NT helt fel, men det känns som att du endast läser små stycken ur bibeln. Läs den som en helhet så kanske du förstår vad det egentligen handlar om. Inser att detta låter drygt men menar det endast som konstruktiv kritik :)
Sen innehåller både gamla och nya testamentet rätt sjuka saker, men det är dumt att göra det värre än vad det egentligen är i en seriös diskussion.
Jag tänkte svara på <Mike>'s inlägg nu när jag kom hem från jobbet. Men det hade redan Bärs och stolpskott gjort synnerligen bra ändå (speciellt då inte stolpskott är kristen? En eloge till dig i så fall.). Det är, som det framgår i stolpskotts inlägg, därför det är så viktigt med GT. Det ger de kristna grunden till varför de överhuvudtaget är kristna. Därför är det konstigt att, som ni upplever det, många kristna säger att inte GT gäller. Antingen så är det hela Bibeln eller inget. Det skulle bli en otroligt okonsekvent, förvirrande och framförallt fel tro om man från generation till generation skulle förändra det som står i böckerna - som bland kristna anses vara Guds ord.
I vilket fall vill jag poängtera att vi kan sitta och diskutera GT dit och död och lidande dit.. Men det är inte det som är det centrala i den kristendomen ändå. Det som spelar roll är att Gud förändrar liv och Jesus dog för att människan skulle kunna ha en relation både med honom och med varandra - that's it.
Nu vart ju inte detta en tråd om kristendomen dock, så jag lämnar ämnet här.
Det kan hända att du missförstod mig. Jag menar alltså att man inte skall stryka det i bibeln som inte passar in den rådande ständigt växlande tidsandan, utan i stället acceptera texten som den är - även de för stunden problematiska passagerna. Texten gör anspråk på att vara en gudomlig uppenbarelse, men samtidigt fångad i viss historisk kontext och form. Det vi skall göra är inte att läsa bibeltexten rakt upp och ned, utan istället försöka förstå hur den uppfattades av samtiden och den vägen se om det budskapet även kan säga oss något. På det sättet kan man kan undvika såväl total bokstavstrohet som total relativism.Bra skrivet.
Det skulle bli en otroligt okonsekvent, förvirrande och framförallt fel tro om man från generation till generation skulle förändra det som står i böckerna - som bland kristna anses vara Guds ord.Istället ska man ha kvar skrifterna, men tolka dem annorlunda allt eftersom samhället förändras?
stolpskott
2010-12-23, 00:51
Jag tänkte svara på <Mike>'s inlägg nu när jag kom hem från jobbet. Men det hade redan Bärs och stolpskott gjort synnerligen bra ändå (speciellt då inte stolpskott är kristen? En eloge till dig i så fall.). Det är, som det framgår i stolpskotts inlägg, därför det är så viktigt med GT. Det ger de kristna grunden till varför de överhuvudtaget är kristna. Därför är det konstigt att, som ni upplever det, många kristna säger att inte GT gäller. Antingen så är det hela Bibeln eller inget. Det skulle bli en otroligt okonsekvent, förvirrande och framförallt fel tro om man från generation till generation skulle förändra det som står i böckerna - som bland kristna anses vara Guds ord..
F.d. kristen.
Istället ska man ha kvar skrifterna, men tolka dem annorlunda allt eftersom samhället förändras?
Frågan var inte riktad till mig men jag besvarar den ändå.
Svaret på din fråga är ja. Ur en religiös persons synpunkt så är detta alternativ bättre. Detta för att det man tror är guds ord fortsätter vara guds ord, inte något en domprost i småland hittade på någon gång under 1200 -talet för att kunna dra in mer pengar från lokalbefolkningen.
Ur en icke-troendes perspektiv är detta alternativ bättre för det ger ett bättre underlag när man argumenterar mot religionen som skriften tillhör.
Mest för att då får man möjlighet att diskutera det som i kärnan är kristendom, inte kapitalism hos en övergödd småländsk domprost.
Sedan, som andnel sa, har vi gått lite för långt Off topic :) Starta en diskussionstråd om kristendomen?
Det kan hända att du missförstod mig. Jag menar alltså att man inte skall stryka det i bibeln som inte passar in den rådande ständigt växlande tidsandan, utan i stället acceptera texten som den är - även de för stunden problematiska passagerna. Texten gör anspråk på att vara en gudomlig uppenbarelse, men samtidigt fångad i viss historisk kontext och form. Det vi skall göra är inte att läsa bibeltexten rakt upp och ned, utan istället försöka förstå hur den uppfattades av samtiden och den vägen se om det budskapet även kan säga oss något. På det sättet kan man kan undvika såväl total bokstavstrohet som total relativism.
Jag tror att jag just bevittnade 2010 års minst korrekta tolkning av ett inlägg
Nej, jag missförstod dig inte Bärs. Jag vet sedan tidigare diskussioner att du, om inte är kristen, iaf inte är anti religion utan på många sätt respekterar religion.
Jag höll med dig om att det är fegt att ändra i bibeln bara för att anpassa sig. Med andra ord ser vi båda problemet, bara det att vi har andra åsikter om hur det ska lösas. Det var därför jag skrev: "lösningen är enligt mig..."
Det många av er säger när ni talar gott om religion, säger ni utifrån åsikter som ni antagligen bildat ifrån ert eget tänkande och resonerande, och som inte är baserat på på fakta som faktiskt är relaterad till problemet med religion. Jag försöker inte låta nedvärderande på något sätt, utan påvisar helt enkelt att det finns mer under ytan att faktiskt ta itu med, och att religion inte borde få dispens från vetenskapliga debatter och hård vetenskaplig granskning.
Religioner har en sak gemensamt, och det är att dom bygger på påståenden. Dessa påståenden är påfallande ofta grundade på okunskap och mänsklig vidskepelse. Detta enda faktum borde definitivt tas på största allvar, då ens det minsta logiska felet i en text som ska ha skrivits av en allvetande gudom vittnar om dess bristande sanning.
Det är sådant förbiseende som ger upphov till kommentarer som dessa; som missar den uppenbara bristande logiken i att säga att en text skriven av en allsmäktig Gud innehåller brister:
Jesus sa att han kom för att uppfylla profetiorna och förstärka reglerna, inte för att förstärka straffen när man bryter mot dem. Dessa mildrade han istället.
Vad varje kritiskt tänkande person måste fråga sig är: Vad finns det för anledning att tro på den bibliska Guden, eller vilken annan Gud som helst?
Religiösa kommer säga att man inte kan bevisa att Gud inte finns. Då jag hoppas att var och en av er förstår hur uppenbart löjligt det argumentet är (då man inte kan bevisa att hästgrodor inte finns heller) så påpekar jag att man definitivt kan - om inte bevisa - så med stor sannolikhet visa att den bibliska Guden inte finns. Detta görs genom att hitta påståenden i Bibeln och motbevisa dem genom att använda vetenskapliga metoder. Och detta har gjorts i mängder.
Det ska dock tilläggas att det är upp till personen som gör ett påstående att sedan kunna backa upp det med bevis. (And extraordinary claims require extraordinary evidence.)
Vad vi sedan måste inse är att när det inte finns ett uns av bevis för Guds existens, eller något som tyder på att vi behöver en gudom av något slag, vad finns det då för anledning att tro på Gud?
Vad var religiös människa än har för svar på den frågan, så är jag övertygad om att blind övertygelse i det övernaturliga är att se åt fel riktning.
Sedermera så är det enligt mig löjligt att försvara bibeln från moraliska grunder, då man säger att man ska lyssna på passagerna som förespråkar fred och välvilja. Vad man egentligen säger är att passagerna, med vilka man själv håller med (detta är viktigt), är sådana som man ska förstärka och förespråka. Vad man då missar är att dessa passager endast fungerar som en förstärkning av vad man redan tyckte då man läste det. Vi kan bevisa att så är fallet genom en utsortering av det vi inte håller med om (t.ex. våldtäkter, slaveri och orimligt hårda straff). Att vi väljer att ta till oss hänvisningarna olika visar att vi redan hade en åsikt när vi läste dem.
Med andra ord behövs bibeln endast av de som känner sig religiöst övertygade, och det har jag redan visat bara kan göras på ologiska grunder.
Till er som tycker att jag borde läsa bibeln innan jag uttrycker mig kan jag säga att det är vad jag gjort, till väldigt stor del (hela NT och stora delar av GT), och att det är en stor del av vad jag har som grund för min övertygelse om att Gud inte finns.
Om ni väljer att argumentera, så vet ni att ni inte kan göra det utan att försöka slingra er bort från dom verkliga problemen; dvs brist på grunder för religiösa påståenden. Men gör det gärna, jag diskuterar gärna ämnet.
Stolpskott, jag ber om ursäkt för mitt citerande av din text om du inte är kristen (som jag trodde du var). För då tror du, antar jag vidare, att bibeln är skriven av människor och därför kan innehålla misstag (vilket är helt rätt).
Min poäng håller dock fortfarande för alla de kristna som förbiser det dom inte tycker om, och argumenten är ofta snarlika det jag citerade.
stolpskott
2010-12-23, 01:17
Religioner har en sak gemensamt, och det är att dom bygger på påståenden. Dessa påståenden är påfallande ofta grundade på okunskap och mänsklig vidskepelse.
Har du vetenskapliga belägg för detta? Länka gärna isf.
Det är sådant förbiseende som ger upphov till kommentarer som dessa; som missar den uppenbara bristande logiken i att säga att en text skriven av en allsmäktig Gud innehåller brister:
När sa jag att jag trodde på att en allsmäktig gud hade skrivit det?
F.ö. nämnde jag aldrig en brist i skriften, snarare en brist hos gud; han satte upp konsekvenser för brott mot regler, dessa konsekvenser lindrade han senare då han insåg att det inte funkade.
Vad varje kritiskt tänkande person måste fråga sig är: Vad finns det för anledning att tro på den bibliska Guden, eller vilken annan Gud som helst?
Religiösa kommer säga att man inte kan bevisa att Gud inte finns. Då jag hoppas att var och en av er förstår hur uppenbart löjligt det argumentet är (då man inte kan bevisa att hästgrodor inte finns heller) så påpekar jag att man definitivt kan - om inte bevisa - så med stor sannolikhet visa att den bibliska Guden inte finns.
Bra skrivet, men du missade en sak. Man kan med stor sannolikhet anta
att gud inte finns, man kan inte med stor sannolikhet visa att han inte finns. Det är en enorm skillnad.
Vad vi sedan måste inse är att när det inte finns ett uns av bevis för Guds existens, eller något som tyder på att vi behöver en gudom av något slag, vad finns det då för anledning att tro på Gud?
Vad en var religiös människa har för svar på den frågan, så är jag övertygad om att blind övertygelse i det övernaturliga är att se åt fel riktning.
Deras tro på religion gör dom lyckliga? Det kanske är dumt, man vad gör det för skillnad i längden? De mår bättre utav det. Bra för dem.
Sedermera så är det enligt mig löjligt att försvara bibeln från moraliska grunder, då man säger att man ska lyssna på passagerna som förespråkar fred och välvilja. Vad man egentligen säger är att passagerna, med vilka man själv håller med (detta är viktigt), är sådana som man ska förstärka och förespråka. Vad man då missar är att dessa passager endast fungerar som en förstärkning av vad man redan tyckte då man läste det. Vi kan bevisa att så är fallet genom en utsortering av det vi inte håller med om (t.ex. våldtäkter, slaveri och orimligt hårda straff). Att vi väljer att ta till oss hänvisningarna olika visar att vi redan hade en åsikt när vi läste dem.
Bra skrivet, håller helt med.
Med andra ord behövs bibeln endast av de som känner sig religiöst övertygade, och det har jag redan visat bara kan göras på ologiska grunder.
Detta svarar jag inte på för det kommer bara leda in oss på en diskussion om logikens vara eller icke vara :D
Till er som tycker att jag borde läsa bibeln innan jag uttrycker mig kan jag säga att det är vad jag gjort, till väldigt stor del (hela NT och stora delar av GT), och att det är en stor del av vad jag har som grund för min övertygelse om att Gud inte finns.
Läs det igen. Det känns inte som att du se på helheten, bara de små delarna var för sig. Annars hade du inte missat det jag skrev i tidigare inlägg. Jesus kom enligt NT inte alls för att hjälpa till att stena de som begått äktenskapsbrott, han kom för att påminna om vad som var rätt och fel, samt uppfylla profetiorna. Peka på ett ställe i de profetiska böckerna där det står beskrivet hur man ska straffa en syndare så erkänner jag gladeligen att jag har fel.
Edit: Hann inte se ditt andra inlägg -Mike-, never the less så har du fortf misstolkat mitt inlägg, läs ovanstående :)
Har du vetenskapliga belägg för detta? Länka gärna isf.
Du missade nog det uppenbara: Till exempel så påstås det att Gud skapade Jorden på sex dagar och att detta skedde för ca 6000 år sedan. Vi kan enkelt bevisa att vårt universum är betydligt äldre än så: Till exempel så undrar jag hur vi kan se stjärnor, som ofta är miljontals ljusår bort (dvs ljuset har färdats i miljontals år för att komma hit) om allting bara funnits i ca 6000 år?
Vi kan se på fossila lämningar sedan miljontals år tillbaka, analysera DNA för att hitta släktskap hos olika arter sedan långt tillbaka, eller använda oss av andra vetenskapligt korrekta metoder för att säkerställa att jorden och universum är betydligt äldre än 6000 år. Jorden t.ex. är 4,6 miljarder år gammal och livet uppstod kanske så tidigt som för 4 miljarder år sedan.
Sedan så har vi talande ormar, män som lever i flera hundra år (t.ex. Noah), Jesus som gör vatten till vin (jag skulle gärna vilja se reaktionsformeln för det), Noah's ark (som innehåller så mycket vetenskapligt inkorrekt nonsens att det är löjligt till och med på förskolenivå) och en miljon andra saker.
Här har du en kort youtubevideo som jag tycker är bra:
http://www.youtube.com/watch?v=9c0RFxXrYzg&feature=related
F.ö. nämnde jag aldrig en brist i skriften, snarare en brist hos gud; han satte upp konsekvenser för brott mot regler, dessa konsekvenser lindrade han senare då han insåg att det inte funkade.
Det finns ett bra citat som sammanfattar det jag vill svara på det här:
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - Epicurus
Citatet behandlande problemet med ondska, men poängterar samtidigt att en Gud som gör misstag inte kan kallas Gud. Han kan inte säga att hans ord är eviga, och samtidigt ångra sig/rätta sig.
Bra skrivet, men du missade en sak. Man kan med stor sannolikhet anta
att gud inte finns, man kan inte med stor sannolikhet visa att han inte finns. Det är en enorm skillnad.
Du har rätt, fel av mig.
Deras tro på religion gör dom lyckliga? Det kanske är dumt, man vad gör det för skillnad i längden? De mår bättre utav det. Bra för dem.
Det fungerar bara att säga så när religionen utövas i tystnad och ensamhet. Det fungerar inte lika bra när den utövas i form av kvinnoförnedring, mord och förstörelse, broms för vetenskapliga framsteg, förtryck och diskriminering med mera.
Läs det igen. Det känns inte som att du se på helheten, bara de små delarna var för sig. Annars hade du inte missat det jag skrev i tidigare inlägg. Jesus kom enligt NT inte alls för att hjälpa till att stena de som begått äktenskapsbrott, han kom för att påminna om vad som var rätt och fel, samt uppfylla profetiorna. Peka på ett ställe i de profetiska böckerna där det står beskrivet hur man ska straffa en syndare så erkänner jag gladeligen att jag har fel.
Som jag redan sagt i en post tidigare i tråden så anser jag att det räcker med ett citat, i stil med att man ska stena kvinnor som inte skriker tillräckligt högt när dom blir våldtagna, för att jag inte ska vilja förespråka texten; vad som än följer.
Men jag letade upp ett citat lite snabbt i min Bibel från Jesus som handlar om straff:
"Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom, och den som okvädar sin broder undgår inte att ställas inför rådet, och den som förbannar honom undgår inte helvetets eld." - Matteus 5:22
Frågan var inte riktad till mig men jag besvarar den ändå.
Svaret på din fråga är ja. Ur en religiös persons synpunkt så är detta alternativ bättre. Detta för att det man tror är guds ord fortsätter vara guds ord, inte något en domprost i småland hittade på någon gång under 1200 -talet för att kunna dra in mer pengar från lokalbefolkningen.Men hur ska jag veta att det är Guds ord och inte bara några random galna sektledare (post-Jesus) på 0- och 100-talet som skrev ner det?
Alltså, hur ska jag verkligen veta att detta är Guds ord och att det inte genomgått förändringar eller redigeringar sedan dess?
Hur ska jag veta vilken kristen falang jag bör tillhöra?
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_apocrypha
Different churches and congregations have differing views on what, if anything, constitutes their Biblical Apocrypha. The biblical apocrypha are sometimes called simply "the" Apocrypha. For extra-biblical works sometimes referred to as "apocrypha", see the articles on apocrypha and on Pseudepigrapha. For biblical works sometimes classified as "apocrypha" despite being considered canonical by non-Protestant Christians, see the article on deuterocanonical books.
Hur ska jag veta vem som har valt ut och tagit bort rätt delar?
Du missade nog det uppenbara: Till exempel så påstås det att Gud skapade Jorden på sex dagar och att detta skedde för ca 6000 år sedan. Vi kan enkelt bevisa att vårt universum är betydligt äldre än så: Till exempel så undrar jag hur vi kan se stjärnor, som ofta är miljontals ljusår bort (dvs ljuset har färdats i miljontals år för att komma hit) om allting bara funnits i ca 6000 år?
Vi kan se på fossila lämningar sedan miljontals år tillbaka, analysera DNA för att hitta släktskap hos olika arter sedan långt tillbaka, eller använda oss av andra vetenskapligt korrekta metoder för att säkerställa att jorden och universum är betydligt äldre än 6000 år. Jorden t.ex. är 4,6 miljarder år gammal och livet uppstod kanske så tidigt som för 4 miljarder år sedan.
Sedan så har vi talande ormar, män som lever i flera hundra år (t.ex. Noah), Jesus som gör vatten till vin (jag skulle gärna vilja se reaktionsformeln för det), Noah's ark (som innehåller så mycket vetenskapligt inkorrekt nonsens att det är löjligt till och med på förskolenivå) och en miljon andra saker.
Här har du en kort youtubevideo som jag tycker är bra:
http://www.youtube.com/watch?v=9c0RFxXrYzg&feature=related
Det finns ett bra citat som sammanfattar det jag vill svara på det här:
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - Epicurus
Citatet behandlande problemet med ondska, men poängterar samtidigt att en Gud som gör misstag inte kan kallas Gud. Han kan inte säga att hans ord är eviga, och samtidigt ångra sig/rätta sig.
Men hur ska jag veta att det är Guds ord och inte bara några random galna sektledare (post-Jesus) på 0- och 100-talet som skrev ner det?
Alltså, hur ska jag verkligen veta att detta är Guds ord och att det inte genomgått förändringar eller redigeringar sedan dess?
Hur ska jag veta vilken kristen falang jag bör tillhöra?
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_apocrypha
Hur ska jag veta vem som har valt ut och tagit bort rätt delar?
Det jag skulle vilja säga angående <Mike>'s inlägg är att, jag tror du förstår och vet att en stor del av NT utgörs av berättelser kring Jesus när han vandrade på jorden (vilket, om du nu vill veta är 98%-igt bevisat, sen om han var Guds son är en annan femma). Detta medför att mirakler går inte att bevisa och det ska inte gå att bevisa heller. Vad är Gud för en allsmäktig Gud om vi skulle förstå exalt allt som sker och har skett i världen? Som det står; Guds vägar är outgrundliga. Jag tror inte att det är meningen att vi ska veta allting. Gud är inte transparent.
Stevebc: Att GT inte genomgått förändringar över tid kan man med stor sannolikhet veta. Speciellt med tanke på att en kejsare (kommer inte ihåg namnet) beställde en översättning av GT till grekiska runt 70 f.k. som finns bokförd - man hittade sedan Döda Havsrullarna 1947, vilka man daterat till ungefär 250-350 e.K. Dessa två "dokument innehållande samma skrift" hade långa passager som stämde överens ord för ord. Jag ger källhänvisningar när jag kommer från jobbet.
Vill bara tillägga: Det är samma sak med Teodicéproblemet som du beskriver. Ingen kristen kommer någonsin kunna ge dig ett helt tillfredställande svar på den frågan och om någon någonsin gör det, så kan du vara säker på att det är fel. Jag tror inte att det är meningen att vi ska veta allting. Gud är som sagt inte transparent.
Detta medför att mirakler går inte att bevisa och det ska inte gå att bevisa heller. Vad är Gud för en allsmäktig Gud om vi skulle förstå exalt allt som sker och har skett i världen? Som det står; Guds vägar är outgrundliga. Jag tror inte att det är meningen att vi ska veta allting. Gud är inte transparent.
Om man läser bibeln från vinkeln att Gud är ond så är det lite lättare.
Det fungerar bara att säga så när religionen utövas i tystnad och ensamhet. Det fungerar inte lika bra när den utövas i form av kvinnoförnedring, mord och förstörelse, broms för vetenskapliga framsteg, förtryck och diskriminering med mera.
Tvärtom, skulle jag vilja påstå. Mycket av de positiva religionen fört med sig bygger just på att det är en gemensamhetsyttring. Utan att ha några referenser att bevisa min tes med, tänker jag påstå att vår framgång som art bygger på förmågan till samarbete och gemenskap, där religion har varit en viktig kanal för allt abstrakt som finns i samspelet människor emellan.
Om man inte har en tro på det övernaturliga så är det ett intressant expriment att läsa NT och tolka det metaforiskt. Det kvalificerar kanske inte till "riktig" kristendom om man är sträng med tron på Jesu uppståndelse, men det har slagit mig att satt i sin kontext så är NT en häpnadsväckande modern skrift. Evangeliet, bokstavligt eller symboliskt tolkat, har trots allt elände som kommit av illdåd utförda i Guds namn, nog medfört en folklig resning (kan tyckas paradoxalt om man förfäktar att religioner är förtryckande) och skänkt mer styrka till människan än alla andra revolutioner tillsammans.
Jag tänker inte alls förneka att det finns ledare som missbrukat den kraft som kommer från detta, men en stor del av vår historia kantas av despoter och brutala övergrepp. Och en duktig despot vet att ta till rätt verktyg.
För egen del så är det här en känsla som växt fram de senaste åren där jag svängt från att vara lite mer fördömande mot all andlighet, till att omtolka begreppet en smula. Med det inte sagt att jag har överseende med konservatism limes förtryck av nytänkande.
Helt enkelt, jag har kommit att respektera religion mer. Att det tog ganska många år skyller jag på något slags revolt mot min uppfostran och släkt.
Om man inte har en tro på det övernaturliga så är det ett intressant expriment att läsa NT och tolka det metaforiskt. Det kvalificerar kanske inte till "riktig" kristendom om man är sträng med tron på Jesu uppståndelse, men det har slagit mig att satt i sin kontext så är NT en häpnadsväckande modern skrift. Evangeliet, bokstavligt eller symboliskt tolkat, har trots allt elände som kommit av illdåd utförda i Guds namn, nog medfört en folklig resning (kan tyckas paradoxalt om man förfäktar att religioner är förtryckande) och skänkt mer styrka till människan än alla andra revolutioner tillsammans.
Jag tycker nog att man får tolka den väldigt välvilligt för att se även NT som en modern skrift moraliskt. Visst finns det bra passager som att Jesus äter med syndare osv men samtidigt så tycker jag meddelandet är rätt hårt och även hur Jesus agerar i många fall.
Enda vägen till frälsning är genom Jesus men han uppmuntrar folk att hålla tyst om honom och hans mirakel (vilket är rätt elakt om man ser på konskvenserna av att inte följa Jesus). Han är ovillig att hela icke-judar, spenderar rätt väldigt mycket tid med att slåss med demoner och om jag skall vara ärlig göra ganska absurda saker, som att döda ett fikonträd för att det inte hade frukt.
Vad jag försöker säga är att man måste vara väldigt välvillig för att se NT som något för den moderna människan.
Jag tycker nog att man får tolka den väldigt välvilligt för att se även NT som en modern skrift moraliskt. Visst finns det bra passager som att Jesus äter med syndare osv men samtidigt så tycker jag meddelandet är rätt hårt och även hur Jesus agerar i många fall.
Enda vägen till frälsning är genom Jesus men han uppmuntrar folk att hålla tyst om honom och hans mirakel (vilket är rätt elakt om man ser på konskvenserna av att inte följa Jesus). Han är ovillig att hela icke-judar, spenderar rätt väldigt mycket tid med att slåss med demoner och om jag skall vara ärlig göra ganska absurda saker, som att döda ett fikonträd för att det inte hade frukt.
Vad jag försöker säga är att man måste vara väldigt välvillig för att se NT som något för den moderna människan.
Ja, där nämner du en passage som jag inte riktigt förstår, och ja, man måste kanske vara välvillig för att se NT som modern. Ungefär som att man måste vara en aning illvillig för att plocka fram just fikonträdsincidenten.
Jag tror att Jesus helt enkelt hatade fikon.
... eller så är det där något en mer lärd kan svara på i tråden. Fikonet är inte en oproblematisk frukt i bibeln har jag märkt. Jag tycker det handlar om fikon mest hela tiden. Allt från fikonlöven som täckte Adam och Eva till fikonets höga halt av fruktos på kolo.
stolpskott
2010-12-23, 10:32
Du missade nog det uppenbara: Till exempel så påstås det att Gud skapade Jorden på sex dagar och att detta skedde för ca 6000 år sedan. Vi kan enkelt bevisa att vårt universum är betydligt äldre än så: Till exempel så undrar jag hur vi kan se stjärnor, som ofta är miljontals ljusår bort (dvs ljuset har färdats i miljontals år för att komma hit) om allting bara funnits i ca 6000 år?
"I begynnelsen skapade gud världen, och världen stod öde och tom".
Vi vet inte hur länge världen stod öde och tom. Vi kan dessutom anta att stjärnorna fanns vid det här laget.
Vi kan se på fossila lämningar sedan miljontals år tillbaka, analysera DNA för att hitta släktskap hos olika arter sedan långt tillbaka, eller använda oss av andra vetenskapligt korrekta metoder för att säkerställa att jorden och universum är betydligt äldre än 6000 år. Jorden t.ex. är 4,6 miljarder år gammal och livet uppstod kanske så tidigt som för 4 miljarder år sedan.
Här ser jag också väldigt kritiskt på vad kristendomen säger. Men jag vill bara påpeka att det är den moderna kristendomens forskare som påstår att världen är mellan 6 och 10 000 år, baserat på de släktträd vi finner i gamla testamentet. Jag anser efter alltför korta studier för att kunna uttala mig helt säkert, att dessa släktträd inte på något sätt kan finnas fullständiga.
Sedan så har vi talande ormar, män som lever i flera hundra år (t.ex. Noah), Jesus som gör vatten till vin (jag skulle gärna vilja se reaktionsformeln för det), Noah's ark (som innehåller så mycket vetenskapligt inkorrekt nonsens att det är löjligt till och med på förskolenivå) och en miljon andra saker.
Här har du en kort youtubevideo som jag tycker är bra:
http://www.youtube.com/watch?v=9c0RFxXrYzg&feature=related
Som andnel sa, gud ska föreställa en övernaturlig varelse, därmed kan nog han i form av sin son genomföra saker som vi inte riktigt kan begripa. Alltså: Om gud finns, är det inte konstigt att han kan bryta mot fysikens lagar, det var trots allt han som stiftad dem. Jag vill även säga att jag inte menade att ifrågasätta att det fanns material som talade emot de händelser som skedde i bibeln, jag ville bara se lite av ren nyfikenhet.
Det finns ett bra citat som sammanfattar det jag vill svara på det här:
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - Epicurus
Citatet behandlande problemet med ondska, men poängterar samtidigt att en Gud som gör misstag inte kan kallas Gud. Han kan inte säga att hans ord är eviga, och samtidigt ångra sig/rätta sig.
Ett av mina favoritcitat. Just detta sätt att tänka på fick mig att gå ifrån kristendomen, då bibeln enligt mig inte på ngt sätt kan hålla tätt mot detta påstående.
Det fungerar bara att säga så när religionen utövas i tystnad och ensamhet. Det fungerar inte lika bra när den utövas i form av kvinnoförnedring, mord och förstörelse, broms för vetenskapliga framsteg, förtryck och diskriminering med mera.
Som skaparn sade: Religionen har ställt till med mycket ont, men det är dumt att ignorera allt bra den har bidragit till. Framförallt den medicinska utvecklingen hade legat långt bakom om det inte vore för den kristna kyrkan som ständigt forskat i ämnet (Ja, de hade en liten period då de brände alla som var duktigare inom medicin än de själva, men ändå).
Man får inte heller glömma att om man inte tror på en gud, så kan man inte beskylla denna gud och tron på honom för det hemska som utförts i gudens namn. Man måste tänka på att det är människor, och framförallt människans kultur som ligger bakom eventuellt kvinnoförtryck som förespråkas inom religion.
Som jag redan sagt i en post tidigare i tråden så anser jag att det räcker med ett citat, i stil med att man ska stena kvinnor som inte skriker tillräckligt högt när dom blir våldtagna, för att jag inte ska vilja förespråka texten; vad som än följer.
Men jag letade upp ett citat lite snabbt i min Bibel från Jesus som handlar om straff:
"Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom, och den som okvädar sin broder undgår inte att ställas inför rådet, och den som förbannar honom undgår inte helvetets eld." - Matteus 5:22
Du verkar fortfarande ha förstått poängen. I ditt citat påminner Jesus om vad som är fel att göra, och de eventuella konsekvenserna. Han säger senare under sin påstådda vandring på jorden att man genom honom kan få syndernas förlåtelse och slippa dessa konsekvenser. Han uttrycker också att människor inte skall straffa andra människor för deras synder.
"Så när de fortsatte fråga honom, reste han sig och sade till dem;
Den av er som är utan synd skola kasta den första stenen" - Joh 8:7
Men hur ska jag veta att det är Guds ord och inte bara några random galna sektledare (post-Jesus) på 0- och 100-talet som skrev ner det?
Alltså, hur ska jag verkligen veta att detta är Guds ord och att det inte genomgått förändringar eller redigeringar sedan dess?
Hur ska jag veta vilken kristen falang jag bör tillhöra?
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_apocrypha
Hur ska jag veta vem som har valt ut och tagit bort rätt delar?
Det vet du tyvärr inte gällande det nya testamentet. Gamla testamentet har visat sig vara rätt korrekt i förhållande till medelhavsrullarna.
Men hade det inte varit nice ifall du hade kunnat veta säkert att hela bibeln hade varit det som från början ansetts vara guds ord? Om människor hade avhållit sig ifrån att skriva om boken hade du kunnat vara så säker, men det kan du inte nu. Nu kan man bara anta att det mesta är guds påstådda ord.
Men om människan fortsätter skriva om sina heliga skrifter i framtiden, då är snart inte kristendomen samma religion längre. "De tre budorden och skyskrape-predikan talar om...".
Därför borde vi bevara det som finns kvar av det äkta religiösa, för att kunna kritisera det, och finna svar i det, något som vi aldrig kommer kunna göra med rätt om vi modererar texterna allteftersom.
stolpskott
2010-12-23, 10:37
Jag tycker nog att man får tolka den väldigt välvilligt för att se även NT som en modern skrift moraliskt. Visst finns det bra passager som att Jesus äter med syndare osv men samtidigt så tycker jag meddelandet är rätt hårt och även hur Jesus agerar i många fall.
Enda vägen till frälsning är genom Jesus men han uppmuntrar folk att hålla tyst om honom och hans mirakel (vilket är rätt elakt om man ser på konskvenserna av att inte följa Jesus). Han är ovillig att hela icke-judar, spenderar rätt väldigt mycket tid med att slåss med demoner och om jag skall vara ärlig göra ganska absurda saker, som att döda ett fikonträd för att det inte hade frukt.
Vad jag försöker säga är att man måste vara väldigt välvillig för att se NT som något för den moderna människan.
Det var menat som en liknelse. Alla människor har möjligheten att "bära frukt", men de som inte gör det (eller de som inte uppfyller det öde de fått av gud) kommer inte ha en plats i himlen.
I.ö. håller iaf jag med dig. Kristendomen som utövas idag är en modererad kristendom, man utövar bara de delar som inte är etiskt förkastliga.
Edit: Som du säger måste man se NT rätt välvilligt för att det ska vara anpassbart till dagens moraliska regler. Men som skaparn säger så måste man se på skriften rätt illvilligt för att tycka att det bara är skit. Det funkar liksom åt båda hållen.
Det var menat som en liknelse. Alla människor har möjligheten att "bära frukt", men de som inte gör det (eller de som inte uppfyller det öde de fått av gud) kommer inte ha en plats i himlen.
I.ö. håller iaf jag med dig. Kristendomen som utövas idag är en modererad kristendom, man utövar bara de delar som inte är etiskt förkastliga.
Edit: Som du säger måste man se NT rätt välvilligt för att det ska vara anpassbart till dagens moraliska regler. Men som skaparn säger så måste man se på skriften rätt illvilligt för att tycka att det bara är skit. Det funkar liksom åt båda hållen.
Är det en liknelse eller vill du att det skall vara en liknelse eftersom själva händelsen är ganska absurd? Jag tog för övrigt upp händelsen mer som en representant för alla rätt udda händelser som finns i bibeln, demonerna och grisarna etc.
Jag skrev inte heller att det bara var skit men jag tycker det som text så är den ganska värdelös om man inte ser det som Guds text.
Fikonträdet som inte bar frukt
12När de gick från Betania nästa dag blev han hungrig. 13Då fick han på långt håll syn på ett fikonträd med gröna blad och gick dit för att se efter om det fanns något på det. Men när han kom fram hittade han ingenting annat än blad; det var inte rätta tiden för fikon. 14Då sade han till trädet: "Aldrig någonsin skall någon äta frukt från dig!" Och lärjungarna hörde det.
Templet rensas
15De kom till Jerusalem, och han gick till templet. Där drev han ut dem som sålde och köpte. Han välte omkull borden för dem som växlade pengar och stolarna för dem som sålde duvor, 16och han lät ingen bära något med sig över tempelplatsen. 17Han undervisade dem och sade: "Står det inte skrivet: Mitt hus skall kallas ett bönens hus för alla folk? Men ni har gjort det till ett rövarnäste." 18Detta hörde översteprästerna och de skriftlärda, och de sökte efter ett sätt att röja honom ur vägen. De var rädda för honom, eftersom alla människor var överväldigade av hans undervisning. 19När det blev sent lämnade de staden.
När fikonträdet hade vissnat
20Nästa morgon när de kom förbi fikonträdet såg de att det var förtorkat ända från roten. 21Petrus kom ihåg vad som hade hänt och sade till Jesus: "Rabbi, ser du, fikonträdet som du förbannade har vissnat!" 22Jesus sade till dem: "Ni skall tro på Gud. 23Sannerligen, om någon säger till berget här: Upp och kasta dig i havet! och inte tvivlar i sitt hjärta utan tror att det skall gå som han säger, då blir det så. 24Därför säger jag er: tro att ni skall få allt det ni ber om i er bön, då blir det så. 25Och när ni ställer er och ber, skall ni förlåta dem som ni har något otalt med. Då skall också er fader i himlen förlåta er era överträdelser."
Markusevangeliet
stolpskott
2010-12-23, 10:56
Är det en liknelse eller vill du att det skall vara en liknelse eftersom själva händelsen är ganska absurd? Jag tog för övrigt upp händelsen mer som en representant för alla rätt udda händelser som finns i bibeln, demonerna och grisarna etc.
Jag skrev inte heller att det bara var skit men jag tycker det som text så är den ganska värdelös om man inte ser det som Guds text.
Markusevangeliet
Verkar som att jag minns fel nu när jag läser passagen om fikonträdet igen. Jag håller helt med om att händelsen är absurd :Virro
Vad tycker du är absurt med grisarna och demonerna? Om jesus verkligen var guds son så är det väl klart att det även fanns demoner. Och hellre skicka in demonerna i grisar än i en människa.
Haha, fikonträdet är roligt. Är man kristen spinnar man det till stöd för att Jesus är både människa och gud genom att han surkukar då han är hungrig, och att han har övermänsklig kraft att göra nåt åt det.
Är det en liknelse eller vill du att det skall vara en liknelse eftersom själva händelsen är ganska absurd? Jag tog för övrigt upp händelsen mer som en representant för alla rätt udda händelser som finns i bibeln, demonerna och grisarna etc.
Ganska mycket är väl liknelser? Jag ser inte riktigt poängen med din invändning.
Jag skrev inte heller att det bara var skit men jag tycker det som text så är den ganska värdelös om man inte ser det som Guds text.
Förlåt min tolkning, men är det inte samma sak som att säga att texten är skit? Givet då att man inte ser den som Guds text utan skriven av människan.
Och de tre texterna ur Markus som du postade, vad är problemet med dem egentligen? Om vi kör på spåret att de är symboliska. Fikonträdet, okej, den är absurd. Men i övrigt så handlar det ju om att inte låta andra utnyttja religionen och dess tempel för sin egen vinning, samt att man helt ska ta till sig kärleksbudskapet. Men det klart, lägger man inte mer i begreppet vad det är för budskap och lära Jesus vill att man ska ska underkasta sig så blir det mer problematiskt. Och egentligen är det inte så svårt att förstå varför vissa gör det. Jag har redan tillstått att det krävs lite välvilja för att tolka NT som modernt.
I övrigt rätt modernt. Jesus är inte ofelbar utan har optinoja och är reclaim the streets-aktivist
Sheogorath
2010-12-23, 11:54
Haha, fikonträdet är roligt. Är man kristen spinnar man det till stöd för att Jesus är både människa och gud genom att han surkukar då han är hungrig, och att han har övermänsklig kraft att göra nåt åt det.
Skoj hur han väljer att förbanna ett fikonträd istället för att bara se till att det jävla trädet producerade fikon jävligt snabbt nu när han var hungrig. Jag menar: fixar man vatten till vin... Jaja, deras guds vägar äro outgrunnerliga.
Jag tycker inte att liknelsen med fikonträdet är absurd alls även om den i sig kan tyckas vara något extrem. Fikonträdet symboliserade i detta fall landet Israel och fikonfrukten den "andliga frukten" som var tänkt att landet skulle bära och mätta den [andliga] "hungern" hos människan. Detta utspel av Jesus var ett dömande av religion som är utan liv, d.v.s. tro som inte omsätts i handling och därmed lite inne på det som <skaparn> var inne på, kärleksbudskapet "älska Herren av hela ditt hjärta, själ, kraft och förstånd"... och älska din nästa som dig själv".
Fariséerna var ett praktexempel på sådana som sade sig ha tro men som inte utövade den till fullo, något som Jesus starkt kritiserade gång på gång. Att fikonträdet ruttnade är också i sin tur en display på Messias makt (vilket är en annan kraftbevisning på vem han är inför lärjungarna) och hans konungsliga roll som kommer att döma i den sista tiden.
Sheogorath
2010-12-23, 12:43
Jag tycker inte att liknelsen med fikonträdet är absurd alls även om den i sig kan tyckas vara något extrem. Fikonträdet symboliserade i detta fall landet Israel och fikonfrukten den "andliga frukten" som var tänkt att landet skulle bära och mätta den [andliga] "hungern" hos människan. Detta utspel av Jesus var ett dömande av religion som är utan liv, d.v.s. tro som inte omsätts i handling och därmed lite inne på det som <skaparn> var inne på, kärleksbudskapet "älska Herren av hela ditt hjärta, själ, kraft och förstånd"... och älska din nästa som dig själv".
Fariséerna var ett praktexempel på sådana som sade sig ha tro men som inte utövade den till fullo, något som Jesus starkt kritiserade gång på gång. Att fikonträdet ruttnade är också i sin tur en display på Messias makt (vilket är en annan kraftbevisning på vem han är inför lärjungarna) och hans konungsliga roll som kommer att döma i den sista tiden.
http://www.practicalstate.com/wp-content/uploads/2010/12/jesus_facepalm.jpg
Sheogorath, hehe nice one! Jag tackar!
Det vet du tyvärr inte gällande det nya testamentet. Gamla testamentet har visat sig vara rätt korrekt i förhållande till medelhavsrullarna.
Men hade det inte varit nice ifall du hade kunnat veta säkert att hela bibeln hade varit det som från början ansetts vara guds ord? Om människor hade avhållit sig ifrån att skriva om boken hade du kunnat vara så säker, men det kan du inte nu. Nu kan man bara anta att det mesta är guds påstådda ord.
Men om människan fortsätter skriva om sina heliga skrifter i framtiden, då är snart inte kristendomen samma religion längre. "De tre budorden och skyskrape-predikan talar om...".
Därför borde vi bevara det som finns kvar av det äkta religiösa, för att kunna kritisera det, och finna svar i det, något som vi aldrig kommer kunna göra med rätt om vi modererar texterna allteftersom.Men tanken att jag ska gå runt och leva mitt liv efter något som kanske inte ens är gudomligt känns främmande. Det känns faktiskt ganska ansvarslöst och väldigt godtyckligt. Nu är jag inte intresserad av religion i trossyfte, utan mer av nyfikenhet, så jag orkar inte gräva djupare i hur det gick till när Bibeln togs fram. Men. Är man troende kristen, och ser Bibeln som en gudomlig skrift, då antar jag också att man verkligen har gått till botten och dubbelkollat att man känner till vilka som är de religiösa skrifterna och hur det förhåller sig. Allt annat vore i mina ögon ett hån av Gud.
Angående bevarandet av Bibeln är det en självklarhet. Det finns inget skäl, annat än destruktivt, att gå igenom varenda Bibel och ändra/modifiera efter behov. Det vore ju katastrof.
För 100 år sedan fick kvinnor inte rösta i allmänna val i Sverige. Länge var det , och kanske är det fortfarande i många familjer, kutym att kvinnan röstar på samma parti som mannen. Tills för inte så länge sedan var det otänkbart med kvinnliga präster.
Skillnaden är att "vår" kristendom och vårt samhälle så sakteliga börjar ta oss ur denna medeltid, medan man i Mellanöstern och norra Afrika inte ens börjat fundera på att göra det.
Jag tycker mig i alla fall se en tydlig tendens att kvinnans ställning som en individ med egna rättigheter växt fram i takt med att Sverige alltmer sekualiserats och vartefter seder och bruk inom den svenska kyrkan motvilligt med obönhörligt förändrats för att passa in i vårt moderna samhälle.
Så länge inte dessa barbarer från Mellanöstern och norra Afrika lär sig att ta mindre "seriöst" på Islam och se varje avsteg från doktrinen som en direktbiljett till helvetet tycker jag att de kan få en direktbiljett hem istället. Ingenting kommer att förändras vare sig i deras länder eller hos de "troende" som finns i Sverige så länge deras hela identitet och livsföring kretsar kring att göra en mytisk figur nöjd.
En rättroende muslim måste t o m rabbla en ramsa när de går in på toaletten med höger fot först, stå på huk på ringen och skita, blaska rent med vatten med vänster hand och muttra en annan ramsa när de går ut, med vänster fot först. Annars hamnar du i helvetet.
Det finns inte en enda aspekt av deras liv "Muhammed" inte styr över hur sjukt det än kan verka.
http://www.practicalstate.com/wp-content/uploads/2010/12/jesus_facepalm.jpg
Det fruktlösa trädet som symbol för ett olydigt folk är vanligt bildspråk. Läs t.ex. Jeremia i GT:
"När jag vill skörda dem, säger Herren, bär vinstocken inga druvor, fikonträdet ingen frukt, bladen har vissnat."
Detta visste Jesus och de andra i hans kultur. Liknelsen är därför genomskinlig och klar i kontexten med Jesu besök i templet.
Detta är ett bra exempel på hur det går när man läser texterna rakt upp och ned utan minsta kunskap om kulturen de tillkom i. Då tror man att texten handlar om att Jesus var dum mot ett fikonträd...
Well put, Bärs!
Tillägg: Förutom fikonträd så använder Jesus även bilden av olivträd/vinstock. De grenar som är inympade i vinstocken bär frukt och beskärs av trädgårdsmästaren för att bära rikligare frukt medan de grenar som inte bär frukt, kapas av. Se även Joh kap.15!
Tillägg 2: Man ser också när man läser vidare i kapitel 15 hur liknelsen går ihop med kärleksbudet som tidigare nämnt.
Det fruktlösa trädet som symbol för ett olydigt folk är vanligt bildspråk. Läs t.ex. Jeremia i GT:
"När jag vill skörda dem, säger Herren, bär vinstocken inga druvor, fikonträdet ingen frukt, bladen har vissnat."
Detta visste Jesus och de andra i hans kultur. Liknelsen är därför genomskinlig och klar i kontexten med Jesu besök i templet.
Detta är ett bra exempel på hur det går när man läser texterna rakt upp och ned utan minsta kunskap om kulturen de tillkom i. Då tror man att texten handlar om att Jesus var dum mot ett fikonträd...
En kul grej är i och för sig att diverse kristna lärda kommer fram till olika åsikter varför Jesus hoppade på trädet. Så det kan inte var hur transparent och uppenbart som helst, eller hur?
Oavsett kan man alltid undra om det är en historia om Jesus eller om en författare vill säga något med hjälp av karaktären Jesus. Om man ser evangelierna som korrekta historier om Jesu liv så står det rakt upp och ner vad som hände.
Jesus var hungrig. Jesus såg träd. Jesus såg att trädet inte hade frukt. Jesus gjorde sönder trädet. Lärjungarna frågade (direkt eller dagen efter beroende på vilket evangelie man vill tro på) varför? Jesus svarar att man skall tro på Gud.
Ganska mycket är väl liknelser? Jag ser inte riktigt poängen med din invändning.
Vad som helst kan vara en liknelse bara man vill det. Kanske Jesu uppståndelse också är en liknelse för en del, inte något som faktiskt hände utan en historia som representerar något annat.
Förlåt min tolkning, men är det inte samma sak som att säga att texten är skit? Givet då att man inte ser den som Guds text utan skriven av människan.
Jag ser att bibeln har ett värde, man kan läsa den som ett historiskt dokument och för att lära sig om våran kultur. Men jag har inte hittat många bra texter där i. Risken är i och för sig att de är en sådan del i våran kultur så de automatiskt blir icke-orginella för läsaren..och därmed tråkiga.
Och de tre texterna ur Markus som du postade, vad är problemet med dem egentligen? Om vi kör på spåret att de är symboliska. Fikonträdet, okej, den är absurd. Men i övrigt så handlar det ju om att inte låta andra utnyttja religionen och dess tempel för sin egen vinning, samt att man helt ska ta till sig kärleksbudskapet. Men det klart, lägger man inte mer i begreppet vad det är för budskap och lära Jesus vill att man ska ska underkasta sig så blir det mer problematiskt. Och egentligen är det inte så svårt att förstå varför vissa gör det. Jag har redan tillstått att det krävs lite välvilja för att tolka NT som modernt.
Jag citerade hela för att försöka vara ärlig så folk kan se vilket sammanhang det står i. Jag kritiserar inte budskapet med templet.
I övrigt rätt modernt. Jesus är inte ofelbar utan har optinoja och är reclaim the streets-aktivist
Det här är ett av mina största problem med Jesus. I historier som dessa är det viktigt med "supension of disbelief" (http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief) för mig.
Om premissen är att Jesus ÄR Gud och att han är ofelbar så kan man inte ha historier där han går omkring och är vek och gör udda saker. Därför har jag så svårt med hela konceptet med karaktären Jesus.
Det är lite som om Superman skulle råka gå in i en vanlig dörr och börja blöda näsblod. Om inte kryptonit är inblandat så skall det inte ske, alltså är historien om dörren "overklig".
Därför är det så svårt att läsa om Jesus som istället för att bara driva ut demoner bara lurar in dem i 2000 grisar som springer ut för klippor. Det känns onödigt att behöva döda någons grisar om man är allsmäktig. Troende försvarar självkart historier som dessa med t.ex. att grisarna var orena och representerade Israels nuvarande status eller något sådant men det känns hela tiden som efterhandskonstruktioner.
Vad som helst kan vara en liknelse bara man vill det. Kanske Jesu uppståndelse också är en liknelse för en del, inte något som faktiskt hände utan en historia som representerar något annat.
Jag ser att bibeln har ett värde, man kan läsa den som ett historiskt dokument och för att lära sig om våran kultur. Men jag har inte hittat många bra texter där i. Risken är i och för sig att de är en sådan del i våran kultur så de automatiskt blir icke-orginella för läsaren..och därmed tråkiga.
Eftersom jag inte tror på något gudomligt i den meningen att det är något utanför människan som kan uträtta något konkret så ser jag på hela evangeliet som liknelser. Däremot är du och jag kanske oense om vilket värde de har. Men ja, jag håller med i att det är sagoberättande, och påstår att det förringar inte kraften och nyttan i religion även om alla är med på att det är sagor
Det jag skulle vilja säga angående <Mike>'s inlägg är att, jag tror du förstår och vet att en stor del av NT utgörs av berättelser kring Jesus när han vandrade på jorden (vilket, om du nu vill veta är 98%-igt bevisat, sen om han var Guds son är en annan femma). Detta medför att mirakler går inte att bevisa och det ska inte gå att bevisa heller. Vad är Gud för en allsmäktig Gud om vi skulle förstå exalt allt som sker och har skett i världen? Som det står; Guds vägar är outgrundliga. Jag tror inte att det är meningen att vi ska veta allting. Gud är inte transparent.
98%-igt. 98%. Det påminner mig om den senaste gången teologer hittade en barkbit på något berg (i Turkiet tror jag det var) som med 99,9% säkerhet var från Noah's Ark. 99,9% :D
Sanningen är att det faktiskt inte finns särskilt övertygande texter utanför bibeln om Jesus. Och som vi alla vet kan man inte använda bibeln för att bevisa bibeln, då är man ytterst ignorant. Det finns t.ex. inget skrivet av Jesus själv.
Men det finns egentligen ingen större anledning att tro att han inte fanns heller. Jag anser att det är mycket möjligt att en man, på vilken historien om Jesus är grundad, fanns på riktigt. Men samtidigt så utförde han självklart inte de mirakel som står beskrivna i bibeln, och det man har kvar då är bara en profet ibland alla de otaliga andra profeter vid den tiden. Med andra ord så är det relativt obetydligt, för frågan om huruvida det finns någon sanning i religion, om Jesus existerade eller inte.
Vill bara tillägga: Det är samma sak med Teodicéproblemet som du beskriver. Ingen kristen kommer någonsin kunna ge dig ett helt tillfredställande svar på den frågan och om någon någonsin gör det, så kan du vara säker på att det är fel. Jag tror inte att det är meningen att vi ska veta allting. Gud är som sagt inte transparent.
Man kan inte ge ett tillfredsställande svar om man ser på frågan från en religiös synvinkel. Om man däremot antar att Gud inte finns så är det också svaret på frågan: Gud finns inte, därför existerar ondska.
Svårare än så behöver det inte vara, och svårare än så är det inte.
Peka på ett ställe i de profetiska böckerna där det står beskrivet hur man ska straffa en syndare så erkänner jag gladeligen att jag har fel.
" ... och den som förbannar honom undgår inte helvetets eld." - Matteus 5:22
Du verkar fortfarande (inte?) ha förstått poängen. I ditt citat påminner Jesus om vad som är fel att göra, och de eventuella konsekvenserna.
Dina argument är inte övertygande.
Utan att ha några referenser att bevisa min tes med, tänker jag påstå att vår framgång som art bygger på förmågan till samarbete och gemenskap, där religion har varit en viktig kanal för allt abstrakt som finns i samspelet människor emellan.
Att religion existerar i så stor utsträckning idag vittnar om att du har en poäng med det du säger; dvs att religionen har fungerat som en sammanhållare. Det finns flera teorier om hur religion har varit gynnsamt, bland annat genom ökad stridsmoral; där de som trott på ett liv efter detta har haft större framgång i strid än de som inte trodde.
Däremot så har religionen i sig varit en broms för vetenskapliga framsteg, speciellt de som stod i kontrast mot bibelns "sanningar", och är fortfarande. Vi har t.ex. Galileo som var tvungen att förneka sina bevis om en heliocentrisk världsbild, till skillnad från den geocentriska världsbild som katolska kyrkan förespråkade (och som bibeln fortfarande förespråkar), p.g.a tryck från kyrkan.
En lite mer aktuell studie, som också är lite mer on topic, har visat att muslimska länder endast står för ca 1% av publicerade vetenskapliga skrifter, mindre än vad som kommer från Harvard i USA. (Hittar dock inte källan, kan leta på förfrågan)
Sedan kan du självklart nämna personer som t.ex. Linné, som var präst och framgångsrik biolog, men något som dessa personer har gemensamt är att det är dom själva - och inte religionen i sig - som har stått för framstegen inom vetenskap. Religion har aldrig varit positiv till förändring. Tiden efter romarrikets förfall och kristendomens övertag kallas "The Dark Ages" av en anledning, nämligen en intellektuellt hämmande tidsepok.
"I begynnelsen skapade gud världen, och världen stod öde och tom".
Vi vet inte hur länge världen stod öde och tom. Vi kan dessutom anta att stjärnorna fanns vid det här laget.
Försök hålla denna diskussionen på en lite mer vetenskaplig nivå, tack. Varför försvarar du bibeln för en kreationistisk synpunkt om du anser dig vara ateist? Kan det vara så att du använder det typiska "I'm not a Christian, but..." för att på något sätt implicera att du vet något vi andra inte vet?
Till att börja med står det att Jorden stod öde och tom i inte ens en dag (Jag antar dock att det kan skilja sig från översättningarna). Sedan svepte en gudsvind fram över vattnet, och redan där kan jag avbryta ett tag:
Vattnet fanns inte på jorden från början, utan kom med största sannolikhet från iskometer som slog ned på Jorden under våran planets tidigaste år.
Sedan skapade han ljuset och mörkret, innan han ens skapade Solen.
Han skapade två valv: ett valv med vatten på jorden och ett valv med vatten utanför vårt vatten på Jorden. Med andra ord vatten utanför vår atmosfär. Detta trodde man eftersom himlen var blå.
Behöver jag ens säga att vi inte har vatten utanför atmosfären, utan att rymden börjar där?
Sedan skapar han växter, också det innan Solen. För alla som vet ens lite om fotosyntes står också detta i stor kontrast mot verkligheten.
Sedan skapar han två ljus, ett stort på dagen och ett litet på natten. Det stora är solen och det lilla månen. Månen är så klart ingen ljuskälla, utan reflekterar solens strålar.
Och sedan skapar han stjärnorna. Detta är ett av det jag stör mig på mest, och av två anledningar:
För det första är Solen en stjärna, och för det andra så finns det otaliga miljoner stjärnor, med otaliga miljoner planeter. För en obildad människa är stjärnor bara små prickar, men med dagens vetskap vet vi att hade detta varit Guds ord, så hade det stått mer beskrivet om stjärnorna. Hur kan det ta en hel dag att skapa en jord, och kortare tid att skapa all annan materia i hela universum?
Detta blir för långt. Min poäng är att bibelns vetenskapliga skrifter är så osanna att det är löjligt på den högsta nivån av löjlighet att ens insinuera att det ska finnas ett uns av sanning i dem.
Jag citerade hela för att försöka vara ärlig så folk kan se vilket sammanhang det står i. Jag kritiserar inte budskapet med templet.¨
Men då skall du ta med hela sammanhanget och inte bara det sammanhang du trivs med. Verserna innan ditt citat handlar om att Jesus besöker templet. Sedan kommer händelsen med fikonträdet som inte bar frukt. Innebörden var klar för samtiden.
Eftersom jag inte tror på något gudomligt i den meningen att det är något utanför människan som kan uträtta något konkret så ser jag på hela evangeliet som liknelser. Däremot är du och jag kanske oense om vilket värde de har. Men ja, jag håller med i att det är sagoberättande, och påstår att det förringar inte kraften och nyttan i religion även om alla är med på att det är sagor
Jag förstår nog var de kommer ifrån och det kan helt enkelt vara så att historierna är så bekanta för mig att jag har svårt att se ens det literära värdet nu, utan enbart det historiska värdet. Sedan kan man resonera runt hela budskapet men jag tycker som sagt att kärleksbudskapet drunknar i ett ganska mycket värre budskap.
Här är annars 3 böcker som precis som bibeln inte är jätteaktuella längre men jag är långt långt mer imponerad vad som står i dem (det jag läst) än evangelierna. Bibelns liknelse, metaforer och budskap känns klumpigt, nästan som det blivit nedskrivet av anonyma outbildade människor och inte några av historiens största tänkare ;-)
http://classics.mit.edu/Aristotle/metaphysics.1.i.html
http://classics.mit.edu/Plato/republic.html
http://classics.mit.edu/Herodotus/history.html
Jag är dock, tro det eller ej, villig att erkänna fel. Så någon får gärna nämna en del av bibeln som är väldigt bra och vad jag skall tänka på när jag läser den.
Jag tycker nog att man får tolka den väldigt välvilligt för att se även NT som en modern skrift moraliskt. Visst finns det bra passager som att Jesus äter med syndare osv men samtidigt så tycker jag meddelandet är rätt hårt och även hur Jesus agerar i många fall.
Enda vägen till frälsning är genom Jesus men han uppmuntrar folk att hålla tyst om honom och hans mirakel (vilket är rätt elakt om man ser på konskvenserna av att inte följa Jesus). Han är ovillig att hela icke-judar, spenderar rätt väldigt mycket tid med att slåss med demoner och om jag skall vara ärlig göra ganska absurda saker, som att döda ett fikonträd för att det inte hade frukt.
Vad jag försöker säga är att man måste vara väldigt välvillig för att se NT som något för den moderna människan.
För det första... budskapet med hela NT är ju just att Jesu gav sitt liv för mänskligheten och efterverkningarna av det. Sen - det hårda budskapet du beskriver är ju något som ligger däremellan. Därför tycker jag nog inte att du kan hävda att budskapet med NT är hårt. För det är det, hur man än ser på det, inte.
Passagerna då Jesus säger åt lärjungarna att vara tysta om det som hänt skulle jag säga syftar till två saker: 1. Jesus var på jorden av en anledning - att dö så att mänskligheten skulle bli räddad och inte behöva leva i synd. Med tanke på detta "uppdrag" så var ju dessa mirakler "delar" i detsamma. Jesus ansåg förmodligen då att detta ännu inte var fullbordat och därför bad han lärjungarna att vara tysta. Det var Jesus död som ändå var den starkaste och mest övertygande proklamationen på att han dels var Guds son och dels var vägen till Gud. 2. Jesus ville inte att människor ska komma till honom av fel anledning. Miraklerna var ju trots allt inte det väsentliga i planen, utan snarare ett sätt för att understryka sin gudomlighet.
98%-igt. 98%. Det påminner mig om den senaste gången teologer hittade en barkbit på något berg (i Turkiet tror jag det var) som med 99,9% säkerhet var från Noah's Ark. 99,9% :D
Sanningen är att det faktiskt inte finns särskilt övertygande texter utanför bibeln om Jesus. Och som vi alla vet kan man inte använda bibeln för att bevisa bibeln, då är man ytterst ignorant. Det finns t.ex. inget skrivet av Jesus själv.
Men det finns egentligen ingen större anledning att tro att han inte fanns heller. Jag anser att det är mycket möjligt att en man, på vilken historien om Jesus är grundad, fanns på riktigt. Men samtidigt så utförde han självklart inte de mirakel som står beskrivna i bibeln, och det man har kvar då är bara en profet ibland alla de otaliga andra profeter vid den tiden. Med andra ord så är det relativt obetydligt, för frågan om huruvida det finns någon sanning i religion, om Jesus existerade eller inte.
Man kan inte ge ett tillfredsställande svar om man ser på frågan från en religiös synvinkel. Om man däremot antar att Gud inte finns så är det också svaret på frågan: Gud finns inte, därför existerar ondska.
Svårare än så behöver det inte vara, och svårare än så är det inte.
Sedan skapar han växter, också det innan Solen. För alla som vet ens lite om fotosyntes står också detta i stor kontrast mot verkligheten.
Majoriteten av framstående historiska forskare tror att personen Jesus levt. Det finns många politiska romerska dokument som skriver om "en uppseendeväckande man/profet" som verkade runt Jerusalemsområdet och förekom i diverse rapporter tillhörande ordningsmakten/politiska toppen. Dessa rapporter är skrivna kring tiden då Jesus sägs utföra sina mirakler.
Utöver detta finns en väldigt känd historieskrivare vid namn Josefus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Josefus) som skrev om b.la. Jesus & Johannes döparen. Detta bevisar dock inte att Jesus var Guds son. Men det är här tron spelar in.
Med tanke på det sista du skrev så glömmer du fortfarande att Gud enligt kristna är allsmäktig. Med andra ord så är inte t.ex. fotosyntesen speciellt viktig eftersom Gud inte "behöver" den. Därmed slutar nog också just den diskussionen eftersom du kräver empiriska bevis på t.ex. jordens skapelse, medans kristna anser att Gud är allsmäktig och kan göra det han vill eftersom han själv skapat lagarna han står över (eller under, beror på hur man ser det). Detta är något som inte går att bevisa - varken för eller emot, utan bara anta.
Om någon vill läsa en otroligt intressant (dock inte helt objektiv) bok om Genesis så läs boken "The Exodus Case" av Lennart Möller. Strunta i att han själv är troende och se faktan för vad den är - för han lägger fram den så objektivt det är möjligt för att både troende och icketroende forskare och intressenter ska kunna ta det till sig.
stolpskott
2010-12-23, 22:32
Dina argument är inte övertygande.
Innan du kritiserar mig kan du ju försöka lära dig de bibliska (i brist på bättre ord) "termerna" ordentligt. Matteus var en lärljunge, ingen profet. Det finns inte en enda profetisk bok i NT förutom möjligtvis Johannes Uppenbarelse (som i denna diskussion ändå inte kan räknas till då Jesus dött när boken skrevs, och därmed hade han inte en chans att uppfylla bokens profetior).
Så, om du ska svara kaxigt på min utmaning får du fanimig leta upp en profetia.
För det första... budskapet med hela NT är ju just att Jesu gav sitt liv för mänskligheten och efterverkningarna av det. Sen - det hårda budskapet du beskriver är ju något som ligger däremellan. Därför tycker jag nog inte att du kan hävda att budskapet med NT är hårt. För det är det, hur man än ser på det, inte.
Det överliggande buskapet i kristendomen så som jag förstår det:
Männskligheten är skapad trasig, ingen kan leva utan att synda, enligt Guds definition av synd.
Människan är beordrad av leva utan att synda mot Gud.
Detta är inte möjligt utan människor hamnar i helvetet där de torteras för evigt.
Gud ger mänskligheten sin enda son/sig själv i mänsklig form. Dödar sin son/sig själv och tror man att detta är sant så behöver man inte torteras i all evighet utan får istället evig glädje. Som bevis så kör han lite helande av vissa människor, predikan och några vatten, mat och vin-baserade mirakel.
Hur ondskefullt är inte det egentligen? Hela Jesus är enda vägen till frälsning kan ge rätt bizarra resultat som att Anne Frank är nog i helvetet och om Hitler gav sin själ och hjärta åt Jesus innan han dog så är han i himlen.
Eller har jag missat något?
Passagerna då Jesus säger åt lärjungarna att vara tysta om det som hänt skulle jag säga syftar till två saker: 1. Jesus var på jorden av en anledning - att dö så att mänskligheten skulle bli räddad och inte behöva leva i synd. Med tanke på detta "uppdrag" så var ju dessa mirakler "delar" i detsamma. Jesus ansåg förmodligen då att detta ännu inte var fullbordat och därför bad han lärjungarna att vara tysta. Det var Jesus död som ändå var den starkaste och mest övertygande proklamationen på att han dels var Guds son och dels var vägen till Gud. 2. Jesus ville inte att människor ska komma till honom av fel anledning. Miraklerna var ju trots allt inte det väsentliga i planen, utan snarare ett sätt för att understryka sin gudomlighet.
Men han visade sin gudomlighet för väldigt få människor samtidigt som kravet för att tro på Jesus som Guds som är rätt stenhårda, eller hur?
Om någon vill läsa en otroligt intressant (dock inte helt objektiv) bok om Genesis så läs boken "The Exodus Case" av Lennart Möller. Strunta i att han själv är troende och se faktan för vad den är - för han lägger fram den så objektivt det är möjligt för att både troende och icketroende forskare och intressenter ska kunna ta det till sig.
Det var väl kanske inte det mesta lysande lästipset. Den boken har ju blivit hårt åtgången av alla som sysslar med något slags fackvetenskap som har med ämnet att göra. Och på VOF fick den ju en riktig utskällning.
Hellre tycker jag att man ska läsa en bok som inte gör anspråk på att bevisa endera utan mer berättar om hur tro kan gestalta sig, och vad religion kan vara.
Kristendom för ateister - Olle Carlsson (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172321466)
Bärs, ge mig en anledning till varför det är ok att tolka Bibeln fritt som en kristen (med andra ord, böja verserna till något som man själv kan hålla med om) fast samtidigt läsa andra verser ord för ord bara för att man håller med om vad som faktiskt står, och säg också vart någonstans i Bibeln det står att texten - till skillnad från att vara Guds ord - bara ska läsas metaforiskt.
Samt så undrar jag om du förstår att när man iser att vissa delar inte stämmer, så måste man då erkänna att inget nödvändigtvis stämmer.
Det jag tycker är mest tragiskt när jag, och andra, diskuterar med kristna och andra religiösa människor så tänker nästan uteslutande de religiösa: "Hur ska jag kunna försvara mig på bästa sätt, och hur ska jag lyckas övertyga andra om att vad jag känner är sant" istället för att verkligen försöka förstå vad som är sant, oavsett vad resultatet visar sig vara. I mina ögon är sanningen om världen det enda som betyder något, och det som ska eftersträvas.
Jag menar inte att det är när man är av min åsikt som man har hittat sanningen (även fast jag är övertygad om att så är fallet), bara det att religiösa ofta blir så kränkta när man på ett rationellt sätt förklarar hur det verkligen ligger till. Religiösa är alltså ofta felaktigt inriktade till sanning. Om man verkligen har stark tro så ska man inte vara rädd för att möta sanningen, för då har man inget att förlora.
stolpskott
2010-12-23, 22:50
Försök hålla denna diskussionen på en lite mer vetenskaplig nivå, tack. Varför försvarar du bibeln för en kreationistisk synpunkt om du anser dig vara ateist? Kan det vara så att du använder det typiska "I'm not a Christian, but..." för att på något sätt implicera att du vet något vi andra inte vet?
Till att börja med står det att Jorden stod öde och tom i inte ens en dag (Jag antar dock att det kan skilja sig från översättningarna). Sedan svepte en gudsvind fram över vattnet, och redan där kan jag avbryta ett tag:
Vattnet fanns inte på jorden från början, utan kom med största sannolikhet från iskometer som slog ned på Jorden under våran planets tidigaste år.
Sedan skapade han ljuset och mörkret, innan han ens skapade Solen.
Han skapade två valv: ett valv med vatten på jorden och ett valv med vatten utanför vårt vatten på Jorden. Med andra ord vatten utanför vår atmosfär. Detta trodde man eftersom himlen var blå.
Behöver jag ens säga att vi inte har vatten utanför atmosfären, utan att rymden börjar där?
Sedan skapar han växter, också det innan Solen. För alla som vet ens lite om fotosyntes står också detta i stor kontrast mot verkligheten.
Sedan skapar han två ljus, ett stort på dagen och ett litet på natten. Det stora är solen och det lilla månen. Månen är så klart ingen ljuskälla, utan reflekterar solens strålar.
Och sedan skapar han stjärnorna. Detta är ett av det jag stör mig på mest, och av två anledningar:
För det första är Solen en stjärna, och för det andra så finns det otaliga miljoner stjärnor, med otaliga miljoner planeter. För en obildad människa är stjärnor bara små prickar, men med dagens vetskap vet vi att hade detta varit Guds ord, så hade det stått mer beskrivet om stjärnorna. Hur kan det ta en hel dag att skapa en jord, och kortare tid att skapa all annan materia i hela universum?
Detta blir för långt. Min poäng är att bibelns vetenskapliga skrifter är så osanna att det är löjligt på den högsta nivån av löjlighet att ens insinuera att det ska finnas ett uns av sanning i dem.
Först av allt: jag försvarar den kreationistiska sidan då jag vill skapa en rolig och givande diskussion. Valet av sida är baserat på det faktum att hittills har bara tre andra starkt förespråkat den kreationistiska sidan i argumentationen. Om rollerna hade varit ombytta hade jag försvarat den vetenskapliga sidan. Som sagt i syftet att skapa en intressant diskussion.
Så, tillbaks till argumenterandet:
Jorden stod öde och tom i en dag säger du... då ska vi se här...
1.I begynnelsen skapade Gud himmel och jord 2.Och jorden var öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.
3.Och Gud sade: "Varde ljus"; och det vart ljus.
Ingen tidsangivelse, 1917 års översättning.
1.I begynnelsen skapade Gud himmel och jord 2.Jorden var öde och tom, och mörker var över djupet. Och Guds ande svävade över vattnet. 3.Gud sade...
Senaste översättningen, ingen tidsangivelse.
1 In the beginning God created the heavens and the earth. 2 Now the earth was formless and empty, darkness was over the surface of the deep, and the Spirit of God was hovering over the waters.
Den officiella engelska översättningen, ingen tidsangivelse.
1 Dios, en el principio,
creó los cielos y la tierra.
2 La tierra era un caos total,
las tinieblas cubrían el abismo,
y el Espíritu[a] de Dios iba y venía
sobre la superficie de las aguas.
Spanska översättningen, ingen tidsangivelse.
På de övriga punkterna har jag inget att sätta emot (om ni inte vill att jag ska börja trolla igen? :D). Det känns väldigt mycket som en vidskeplig mans svamlande om att blixtar kommer från att Zeus kastar dom när han är arg eller från en hammare som svingas av Tor. Mycket av det som är skrivet passar in på gammal folktro som bevisats vara felaktig.
Observera att jag endast försöker hålla igång diskussionen, jag försvarar de bitar som är försvarbara. De övriga bitarna är vad som fått mig att överge min tro på kristendomen.
Majoriteten av framstående historiska forskare tror att personen Jesus levt. Det finns många politiska romerska dokument som skriver om "en uppseendeväckande man/profet" som verkade runt Jerusalemsområdet och förekom i diverse rapporter tillhörande ordningsmakten/politiska toppen. Dessa rapporter är skrivna kring tiden då Jesus sägs utföra sina mirakler.
Utöver detta finns en väldigt känd historieskrivare vid namn Josefus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Josefus) som skrev om b.la. Jesus & Johannes döparen. Detta bevisar dock inte att Jesus var Guds son. Men det är här tron spelar in.
Som sagt, jag har redan sagt att jag tror det mycket väl kan ha funnits en man som på vilka historierna om Jesus är baserade. Det bevisar dock ingenting om hans gudomlighet, precis som du poängterar.
Med tanke på det sista du skrev så glömmer du fortfarande att Gud enligt kristna är allsmäktig. Med andra ord så är inte t.ex. fotosyntesen speciellt viktig eftersom Gud inte "behöver" den. Därmed slutar nog också just den diskussionen eftersom du kräver empiriska bevis på t.ex. jordens skapelse, medans kristna anser att Gud är allsmäktig och kan göra det han vill eftersom han själv skapat lagarna han står över (eller under, beror på hur man ser det). Detta är något som inte går att bevisa - varken för eller emot, utan bara anta.
Vad jag anser att du missar är att om Gud skapade lagarna, varför agerar han inte i enlighet med dom? Bara för att han kan? Det är ju löjligt. Om Gud skapade växterna med förmågan att kunna avge syre i sin fotosyntes, varför inte spela i enlighet med sina egna regler?
Men det är fortfarande lönlöst att spekulera i hur han skulle kunna ha kringgått detta faktum när vi har en bra förståelse om hur livet har uppkommit. Den stora frågan är hur livet bildades (även fast det anses högst trovärdigt att det hände i berggrunden, kan förklara närmare om du vill) för hur sedan livet utvecklades har vi en väldigt bra bild av, och evolutionen är inte en teori utan ett faktum. Så att det står i bibeln att Gud skapade fåglar samtidigt som vattenlevande varelser är helt enkelt falskt. Lika falskt som alla andra religiösa skapelseteorier.
Sedan är en empirisk studie en slutledning grundad på erfarenhet och har ett litet värde i vetenskapliga sammanhang då man kräver bevis. Vad man söker är något som kan demonstreras om och om igen med likvärdiga resultat.
Innan du kritiserar mig kan du ju försöka lära dig de bibliska (i brist på bättre ord) "termerna" ordentligt. Matteus var en lärljunge, ingen profet. Det finns inte en enda profetisk bok i NT förutom möjligtvis Johannes Uppenbarelse (som i denna diskussion ändå inte kan räknas till då Jesus dött när boken skrevs, och därmed hade han inte en chans att uppfylla bokens profetior).
Så, om du ska svara kaxigt på min utmaning får du fanimig leta upp en profetia.
Varför väljer du själv vad som anses vara riktiga texter om straff för syndare och inte? Det står ju i bibeln, räcker inte det? Du kringgår bara det faktum att det bibeln faktiskt är bland det sjukaste man kan hitta när det gäller morallära.
Eftersom du blev så vred så undrar jag om du tror att det jag länkade från Jesus, att de som förbannar sina bröder inte undgår helvetets eld, var falskt; dvs något som Jesus aldrig sa? Och isf, varför tror du det?
Stolpskott: Ingen tidsangivelse? Du måste fortsätta läsa:
"1 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. 2 Jorden stod öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet (...) 5 Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Det var den första dagen."
Och angående val av sida så är jag av åsikten att antingen har man en åsikt, eller inte. Jag skulle aldrig välja att försvara kreationism då det helt enkelt inte är sant.
Men men, så länge du inte tror att jag är aggressiv. Man kan inte lära sig något om man är insnöad i en åsikt antar jag, så där förstår jag hur du tänker. Det är bra att vara öppen för andras synpunkter.
stolpskott
2010-12-23, 23:17
Varför väljer du själv vad som anses vara riktiga texter om straff för syndare och inte? Det står ju i bibeln, räcker inte det? Du kringgår bara det faktum att det bibeln faktiskt är bland det sjukaste man kan hitta när det gäller morallära.
Eftersom du blev så vred så undrar jag om du tror att det jag länkade från Jesus, att de som förbannar sina bröder inte undgår helvetets eld, var falskt; dvs något som Jesus aldrig sa? Och isf, varför tror du det?
Men suck. Den moraliska diskussionen i den här tråden handlade om att bibeln ger oss människor rätt att stena en kvinna p.g.a. äktenskapsbrott. Jag sade då att nej, det förespråkar inte bibeln. Det är en regel som sätts upp i GT, och bryts av Jesus i NT. Han säger att all bestraffning ska ske genom gud. Synderna består, medans de enda verkliga konsekvenserna lindras i NT. Som svar på detta sade du ngt om att Jesus sa att han kom för att uppfylla profetiorna (eller kanske var det ngn annan som sade det), och mitt motargument mot det (och det verkar vara här som du inte riktigt greppar) var att profetiorna inte säger något om att stena människor, eller att på något sätt bestraffa människor för deras synder. Det nämns tidigare. Dessa omoraliska konsekvenser på synd tar Jesus bort. NT är därför inte så moraliskt förkastligt som du vill få det att verka. Förstår du nu?
Och nej, du citerade ett välkänt stycke från bergspredikan. Bibeln talar för att det var Jesus som sade det, och jag har aldrig ifrågasatt det. Varför undrar du?
stolpskott
2010-12-23, 23:24
Stolpskott: Ingen tidsangivelse? Du måste fortsätta läsa:
"1 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. 2 Jorden stod öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet (...) 5 Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Det var den första dagen."
Och angående val av sida så är jag av åsikten att antingen har man en åsikt, eller inte. Jag skulle aldrig välja att försvara kreationism då det helt enkelt inte är sant.
Men men, så länge du inte tror att jag är aggressiv. Man kan inte lära sig något om man är insnöad i en åsikt antar jag, så där förstår jag hur du tänker. Det är bra att vara öppen för andras synpunkter.
Som jag förstår det skapade han ljuset på första dagen. Jag tolkar inte alls det som en tidsangivelse för hur länge jorden stod öde och tom, eftersom det är indelat i två olika stycken. Men det är en tolkningsfråga antar jag.
Och som sagt försvarar jag inte de delar av kristendomen som jag anser är helt och hållet felaktiga. Jag försvarar kristendomen där jag anser att den är felaktigt anklagad. Om du vill kan jag skicka ett PM med alla grejer i bibeln som jag inte anser håller tätt. Det lär dock ta ett tag att skriva ner allt :D
Sen så har du helt rätt när du antar hur jag tänker. Det bästa sättet att förstå sig på människor och deras resonemang är att se det från deras synpunkt (på det sättet får man oftast även väldigt bra material till kritik :D)
Och nej, jag tror inte att du är aggressiv :) Hoppas du tror att inte jag är det. Jag tenderar att bli aningen uppeldad under långdragna diskussioner men det är inte personligt på något vis.
Inser att jag skriver som en pretentiös skitstövel i den här tråden också :D förlåt om jag låter dryg.
tntballe
2010-12-24, 00:05
Utöver detta finns en väldigt känd historieskrivare vid namn Josefus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Josefus) som skrev om b.la. Jesus & Johannes döparen. Detta bevisar dock inte att Jesus var Guds son. Men det är här tron spelar in.
Tron har väl antagligen hjälpt till med skriften, verkar finnas många frågetecken kring dom delar som har med Jesus att göra.
lawless88
2010-12-24, 03:59
Men suck. Den moraliska diskussionen i den här tråden handlade om att bibeln ger oss människor rätt att stena en kvinna p.g.a. äktenskapsbrott. Jag sade då att nej, det förespråkar inte bibeln. Det är en regel som sätts upp i GT, och bryts av Jesus i NT. Han säger att all bestraffning ska ske genom gud. Synderna består, medans de enda verkliga konsekvenserna lindras i NT. Som svar på detta sade du ngt om att Jesus sa att han kom för att uppfylla profetiorna (eller kanske var det ngn annan som sade det), och mitt motargument mot det (och det verkar vara här som du inte riktigt greppar) var att profetiorna inte säger något om att stena människor, eller att på något sätt bestraffa människor för deras synder. Det nämns tidigare. Dessa omoraliska konsekvenser på synd tar Jesus bort. NT är därför inte så moraliskt förkastligt som du vill få det att verka. Förstår du nu?
Okej, om vi nu säger att det är som du skriver här, menar du alltså att hädan efter ska människan inte straffa människan längre?
Varför är då religionen så emot t.ex homosexuella?
Är det inte meningen, om vi nu ska följa det du skrev ovan, att det är Gud som ska straffa och inte människan?
(Svaret på det du skrev är till denna gräns. Jag är medveten om att du inte är kristen)
------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------
Vi vet allihopa att många religiösa bara tror på det de tycker passar.
T.ex Problemet de har med homosexuella: Religiösa går in så hårt för att förklara varför GT inte gäller längre men i nästa mening klagar en massa på homosexuella. (Anledningen till att jag valde homosexuella är pga att det alltid varit ett stort ämne i många diskussioner med religiösa).
Jag skrev många innan. Det beror på att det finns olika grader av "religiositet"
T.ex så finns det dem som faktiskt gör det som står i Bibeln (eller koranen för den delen) och då är Sharia lagarna dem som jag syftar mest på.
I Saudi Arabien och Nigeria använder man Sharia lagarna stenhårt. Där straffas man med döden om man är homosexuell, kvinnor stenas vid misstanke på otrohet, tjuvar blir av med händerna om de t.o.m bara stjäl lite mat.
Visserligen rättfärdigar dessa människor sina dåd med koranen, och inte bibeln som du talar om, men likvärdiga dåd har gjorts, och görs, i bibelns namn. Att GT kan förkastas är inte en åsikt som delas av alla kristna, och gamla testamentets lagar går att användas till ondska av dem som har makten att göra det.
Sedan finns det så klart dem som inte tar religionen på stort allvar. Detta gäller mestadels kristna måste jag lägga till (och nu pratar jag om Sverige). Många av de Muslimer jag träffat tar sin religion på väldigt stort allvar. Iallafall, kristna har en tendens att skapa sin egna förgyllda religion där allt är frid och fröjd, helt ignorera allt man säger om Bibeln. Gissa varför! Jo för de tror inte på den själv :smash: Dom har mixat allt i en mixer och har kommit fram till att det finns en God Gud någonstans som vakar över dom och har tappat kopplingen mellan Bibeln och Gud.
Vilket leder till nästa grej:
Vad är det som har skapat den kristna "Guden"?
Om inte Bibeln fanns, hade då den kristna Guden fortfarande funnits?
Nej det hade den inte. Bibeln är grunden för Guden. Det är den Enda grunden för guden. Från början var bibelns ord starka och grunden för tron enorm:
[----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------]
Men med åren så har grunden blivit allt mindre:
[--------------------------------------------------------------------]
[---------------------------------------------]
[-------------------------------]
[--------------]
[-------]
[----]
[--]
[-]
[]
Och till slut så har vi hamnat på en punkt där grunden när som helst kan försvinna helt. Den lilla grunden som finns kvar kallas "personlig tro".
Grunden som kristna står på
Enligt Bibeln så skapade Gud jorden på 3 dagar och stjärnorna på 1 dag.
Hur man än tolkar hur lång en dag är så är 3 längre än 1 dag.
Innan jag fortsätter, kolla på denna video så kommer du fatta nästa del jag skriver:
http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q
Och alla vet hur stort universum är (Iallafall om du sett Videon)
Så!! 3 dagar tog det att skapa jorden och en dag att skapa HELA UNIVERSUM.
Bara där brister ju Bibeln på flera punkter.
Så skapelseberättelsen är Bullshit vilket vi vet med vetenskapliga medel men framförallt med sunt förnuft.
Ingen bra början på Bibeln. Och där försvann en stor del av grunden.
I Bibeln står det att Gud är perfekt och oföränderlig.
Varför skulle det då vara rätt med slaveri, rätt att döda homosexuella, rätt att döda barn som inte lyder sina föräldrar, rätt att döda de som inte tror på det du tror på, rätt att göra en massa onda saker men nu helt plötsligt så är det inte rätt?
Den kristna guden som folk trodde på under den tiden man följde det jag skrev ovan, var han en ond Gud?
Ansåg den tidens kristna Gud att det var rätt att plåga människor?
Fick han en sorts uppenbarelse att det inte var okej längre och ändrade sig sen?
Var han inte oförändlig? Som du säkert inser så blir grunden allt svagare.
En till känd del som är ren bullshit är berättelsen om Noaks ark. Jag orkar inte gå in på det. Det får räcka med att jag länkar till denna video:
http://www.youtube.com/watch?v=r2HxZXuTb8Y
Om du som läser detta fortfarande tror att Noaks ark är en sann berättelse så har du vissa problem du borde ta itu med så snart som möjligt för allas säkerhet.
Det finns hur mycket som hellst av detta. Faktiskt så många som det finns påståenden i Bibeln. Ett av de mest diskuterade är evolution. Evolution är bevisat. Och ja, man kallar det en teori, men man kallar äver gravitationen för en teori eftersom man inte vet exakt allt om den.
Det är bara ignoranta personer som ignorerar alla bevis som pratar emot evolution.
Jag tänker inte dra igenom allt. Om du är religös så börja leta upp stora påståenden i Bibeln och leta sedan efter riktig fakta som motbevisar det du läste nyss. Du kommer bli förvånad av hur mycket det är som pekar på att Bibeln har fel.
MVH Gabriel
Okej, om vi nu säger att det är som du skriver här, menar du alltså att hädan efter ska människan inte straffa människan längre?
Varför är då religionen så emot t.ex homosexuella?
För att spekulera/resonera lite kring dessa två frågor.
Jag tycker inte att människan ska straffa människan alls. Straff leder faktiskt inte till något positivt över huvud taget. Att vi internerar människor kan motiveras av att skydda samhället, att vi delar ut böter kan motiveras på samma sätt. Det kanske låter lite konstruerat, men jag ser en poäng med att vi har en kriminalvård som inte ser sig själv som utdelare av straff, och att lagstiftaren (med folkets mandat) även tänker i banor som inte omfattar ett straff.
Vad jag ska komma till med detta är att NT innehåller levnadsregler för ett samhälle som jag ser som sunda och att det är en moralfilosofi skriven i en tid då sådan var nödvändig.
Och nu till min mest vilda spekulationer. Det kanske behövdes även ett uttalat regelverk för könsumgänge i en tid av polygami och en könsmaktsstruktur där barn verkligen behövde en far som kunde sörja för en trygg uppväxt. Således Jesu påbud om att äktenskap var ämnat för en man och en kvinna och att barn skull avlas inom detta.
Däremot behövs inte dessa regler idag då samhället har utvecklats sedan 0-talet och det åtminstone för mig ter sig som att ett barn i Sverige kan få den start i livet som behövs med en, två eller flera föräldrar oavsett dessa uppfostrares könsmatris. På samma sätt som vi inte undviker all mat som rabblas upp i 3:e mosebok* tycker jag därför att vi ska acceptera den skillnad i kulturell kontext som råder och sluta upp med att normera äktenskapet. Så som svar på din fråga beror det i min mening på att alldeles för många inte anpassat sig till nya förhållanden, och det är negativt oavsett vad man baserar sin etik på.
*även om jag fortfarande låter faten med pipare, vessla och smutsgam vara orörda när det vankas buffé.
Den här tråden fick för övrigt en väldigt uppfriskande vändning från att ha varit en riktigt patetisk sådan. Tack alla debattörer! Och god jul, oavsett varför ni firar den.
Männskligheten är skapad trasig, ingen kan leva utan att synda, enligt Guds definition av synd.
En liten korrigering bara Trance, enligt bibeln så var människan skapad hel utan brister och som hade gemenskap med Gud.
Bibeln lär att det inte var förrän när den fria viljan sattes till att välja det onda som människan blev fallen och död och synd trädde in och hennes gemenskap med Gud gick förlorad.
Och därmed med Jesu offer på korset, erbjuds nu varje människa frälsning och tillbaka till en rätt relation med Gud. Med detta sagt önskar jag dig (och alla andra här på Kolo), en riktig välsignad Jul!
Sheogorath
2010-12-24, 08:51
En liten korrigering bara Trance, enligt bibeln så var människan skapad hel utan brister och som hade gemenskap med Gud.
Bibeln lär att det inte var förrän när den fria viljan sattes till att välja det onda som människan blev fallen och död och synd trädde in och hennes gemenskap med Gud gick förlorad.
Och därmed med Jesu offer på korset, erbjuds nu varje människa frälsning och tillbaka till en rätt relation med Gud. Med detta sagt önskar jag dig (och alla andra här på Kolo), en riktig välsignad Jul!
Visste din gud att människan skulle fall in i synd och död?
Visste din gud att människan skulle fall in i synd och död?
Det är något jag utgår ifrån att Han visste.
Sheogorath
2010-12-24, 09:21
Det är något jag utgår ifrån att Han visste.
Vet den också vilka människor ("människor" som i "enskilda individer") som kommer få frälsning (genom sin tro och sina handlingar) och vilka som kommer att vara "döda för evigt" (alt "brinna i helvetet" beroende på trosinriktning). Eller är detta något som guden inte alls har koll på? Lite som ett socialt experiment: "Hmm!!! Det här med att skapa folk var ju rätt spännande iofs, men nu ska vi ses här vad som händer... *hum hum* [inserts free will]".
Samma där, jag utgår ifrån att Han vet det också. Jag tror att Han vet vilka som kommer att ta emot Honom och vilka som stöter bort Honom.
Sheogorath
2010-12-24, 09:27
Han kände med andra ord till den här konsekvensen av sin skapelse från första stund?
http://farm2.static.flickr.com/1385/1016152029_42a69f11ea.jpg
"GOD" JUL på dig också.
Absolut, samma där, det tror jag att Han visste.
EDIT: ;)
En liten korrigering bara Trance, enligt bibeln så var människan skapad hel utan brister och som hade gemenskap med Gud.
Bibeln lär att det inte var förrän när den fria viljan sattes till att välja det onda som människan blev fallen och död och synd trädde in och hennes gemenskap med Gud gick förlorad.
Och därmed med Jesu offer på korset, erbjuds nu varje människa frälsning och tillbaka till en rätt relation med Gud. Med detta sagt önskar jag dig (och alla andra här på Kolo), en riktig välsignad Jul!
Hur kan människans fria vilja välja det onda när det var frukten på kunskapens träd som gav kunskap om ondhet och godhet?
Det är som att straffa en nyfödd för att den gråter, vid det tillfället har den ingen förståelse för koncept som rätt och fel eller makt över sitt eget agerande.
Så jag vill nog säga att Gud skapade oss trasiga.
Hur kan människans fria vilja välja det onda när det var frukten på kunskapens träd som gav kunskap om ondhet och godhet?
Det är som att straffa en nyfödd för att den gråter, vid det tillfället har den ingen förståelse för koncept som rätt och fel eller makt över sitt eget agerande.
Så jag vill nog säga att Gud skapade oss trasiga.
Jag förstår hur du resonerar Trance, men jag håller inte med och jag tycker att du inte heller ger någon bra eller rätt definition av vad ont är. En nyfödd som gråter är definitivt inte något ondskefullt, däremot att moraliskt ta ett beslut som går emot en regel, lag, princip, med full förståelse och insikt för konsekvenser, är.
Bibeln lär att Adam och Eva hade full förståelse för vad de fick göra och inte göra, och trots uppmaningen och varningen från Gud, valde de att bryta mot Guds ord (eller regel om man ska uttrycka sig så). Så själva onda handlingen här bestod i själva olydnandet* (*ber om ursäkt om det inte är korrekt böjning på ordet), för de visste att de inte fick göra så men gjorde det trots allt.
Med ondska menar jag också att det är ett beteende, en inställning som sätter sig själv och sin egen tillfredsställelse först, utan att ha någon empati, respekt eller visar hänsyn för andra varelser.
Stämmer dom här siffrorna? Tycker det är lite komiskt ifall dom är korrekta:
Enligt bibeln har Gud dödat: 2476633 (2,5 miljoner) st människor.
Enligt bibeln har Satan dödat: 10 st människor.
Hittade skiten på http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
God Jul på er!
Bibeln lär att Adam och Eva hade full förståelse för vad de fick göra och inte göra, och trots uppmaningen och varningen från Gud, valde de att bryta mot Guds ord (eller regel om man ska uttrycka sig så).
Men du skrev ju att Gud skapade dom utan brister?
En liten korrigering bara Trance, enligt bibeln så var människan skapad hel utan brister och som hade gemenskap med Gud.
Eller skapade Gud människan utan brister och sen tillsatte Gud lite brister? Eftersom han är allsmäktig osv borde han ju förutsett att alla människor inte blir snälla när dom har en fri vilja.
*även om jag fortfarande låter faten med pipare, vessla och smutsgam vara orörda när det vankas buffé.Jaja, fint ska de va'.
Den här tråden fick för övrigt en väldigt uppfriskande vändning från att ha varit en riktigt patetisk sådan. Tack alla debattörer! Och god jul, oavsett varför ni firar den.Det har den verkligen gjort. Diskussioner om Kristendomen blir i regel bättre än diskussioner om Islam, på Kolozzeum.
Men du skrev ju att Gud skapade dom utan brister?
Eller skapade Gud människan utan brister och sen tillsatte Gud lite brister? Eftersom han är allsmäktig osv borde han ju förutsett att alla människor inte blir snälla när dom har en fri vilja.
Jikajd, Bibeln lär oss att människorna (Adam och Eva) var utan brister med fri vilja. Då fria viljan finns med i bilden så finns också benägenheten att kunna vara lydig/olydig. Att ha själva benägenheten till att vara god eller ond är inte en defekt och är inte heller detsamma som att ha kunskapen om ont. Olydig blir du när du väljer att göra det motsatta av vad som är rätt och förstått vad rätt och fel är.
Meningen och tanken med fria viljan ur Guds perspektiv, är att människan ska välja att kunna bli lik Honom i allt och då måste utrymmet att välja Honom (lyda hans ord) eller stöta bort Honom (inte lyda hans ord) finnas med.
Anton Fräs
2010-12-24, 12:40
Man kan inte applicera logik på religiösa resonemang.
lawless88
2010-12-24, 18:12
Man kan inte applicera logik på religiösa resonemang.
Det är väldigt sant, eftersom de mesta resonemang som en religös person har att komma med är tro baserade.
Det var väl kanske inte det mesta lysande lästipset. Den boken har ju blivit hårt åtgången av alla som sysslar med något slags fackvetenskap som har med ämnet att göra. Och på VOF fick den ju en riktig utskällning.
Hellre tycker jag att man ska läsa en bok som inte gör anspråk på att bevisa endera utan mer berättar om hur tro kan gestalta sig, och vad religion kan vara.
Kristendom för ateister - Olle Carlsson (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172321466)
Helt sant. Om jag ska vara ärlig är det ett ganska dåligt exempel. Jag listade boken mest för att den är intressant att resonera och diskutera kring.
Jag skulle då, istället, vilja rekommendera "Brev från en skeptiker" (http://www.bokus.com/bok/9789171957573/brev-fran-en-skeptiker/)
som är en återgivning av en brevväxling mellan en troende son och en otroende pappa. Inte grundad på vetenskap, men väldigt trevligt läsning i form av en brevväxling där pappans tro, ifrågasättande och tvivel ställs i centrum.
Den här tråden fick för övrigt en väldigt uppfriskande vändning från att ha varit en riktigt patetisk sådan. T
ack alla debattörer! Och god jul, oavsett varför ni firar den.
God Jul på dig med :)
Jag vill bara poängtera att jag inte läst igenom allt som skrivits efter att jag senast läst i tråden. Dels för att jag inte orkar och dels för att jag tycker det blir för mycket cirkelresonemang och anklagelser, både från mig själv och andra. Det blir alldeles för svartvitt väldigt snabbt, där vissa parter har uppfattningar som inte går att rubba en tum och det resulterar enligt mig i att man diskuterar med en vägg. En diskussion blir först givande när båda parterna kan inse att man inte har alla svar i den fråga man diskuterar (detta är självklart inte riktat till skaparn, även om jag citerar ditt inlägg. Utan till tråden i allmänhet)
Det hade varit så mycket trevligare att träffa er i verkligheten så man, lugnt, kunde sitta ner och prata istället. Men så är ju inte internet och därför vill jag också säga att även om jag är kristen så respekterar jag era åsikter i allra högsta grad (om ni nu har fått bilden av att jag inte gör det). Jag kommer förmodligen inte att fortsätta denna diskussion även om jag tycker det är intressant och bildande att svara på diverse ankagelser och frågetecken. Dock kommer jag fortsätta läsa om ämnet fortsätter leva.
God Jul!
Det kanske behövdes även ett uttalat regelverk för könsumgänge i en tid av polygami och en könsmaktsstruktur där barn verkligen behövde en far som kunde sörja för en trygg uppväxt. Således Jesu påbud om att äktenskap var ämnat för en man och en kvinna och att barn skull avlas inom detta.
NT och kristendomen är egentligen väldigt barntillvända. Det är rätt rart, och fascinerande, att en allsmäktig Gud låter sig bli en liten bebis och att den största högtiden kretsar kring ett nyfött barn. Man borde reflektera mer över detta faktum. Som vuxen gav ju Jesus även barnen högsta tänkbara status.
filmjölk
2010-12-26, 17:56
Monogami, mamma-pappa-barn, kärnfamilj är inget kristet påfund, ej heller något sent 1800-talsfenomen (som feminister vill påskina) utan är något som funnits av och till långt före kristendom, försvunnit och kommit tillbaks igen, oberoende av religion.
En tanke: Kan man tala objektivt om rättvisa/orättvisa och ondska/godhet etc. inom en naturalistisk världsbild?
Jockefoten
2010-12-26, 18:03
Svårt, begreppen har ju stark anknytning till religionen.
Sheogorath
2010-12-26, 18:43
En tanke: Kan man tala objektivt om rättvisa/orättvisa och ondska/godhet etc. inom en naturalistisk världsbild?
Jag är av uppfattningen att det i människan utvecklats empati och föreställningar om rättvisa/orättvisa och att detta är något helt grundläggande hos oss. Det kan handla om instinkten att skydda barn, värna om det svaga, att ta illa vid sig om man ser att någon oskyldig blir ansatt mm. Religionerna har delvis cementerat den här inneboende moralen i sina budord. Dock: de semitiska religionerna har gjort ett halvtaskigt jobb när det kommer till detta. Det finns ju ett par ganska viktiga saker att cementera om man nu måste välja just 10 st påbud som mänskligheten ska leva efter. Det kan ju anses vara ganska mycket viktigare att inte slå små barn jämfört med att hålla sabbaten helig etc.
Jag förstår hur du resonerar Trance, men jag håller inte med och jag tycker att du inte heller ger någon bra eller rätt definition av vad ont är. En nyfödd som gråter är definitivt inte något ondskefullt, däremot att moraliskt ta ett beslut som går emot en regel, lag, princip, med full förståelse och insikt för konsekvenser, är.
Bibeln lär att Adam och Eva hade full förståelse för vad de fick göra och inte göra, och trots uppmaningen och varningen från Gud, valde de att bryta mot Guds ord (eller regel om man ska uttrycka sig så). Så själva onda handlingen här bestod i själva olydnandet* (*ber om ursäkt om det inte är korrekt böjning på ordet), för de visste att de inte fick göra så men gjorde det trots allt.
Ja, men Eva och Adam kan inte vetat att handligen var ond innan de hade kunskap om gott och ont. Man kan även resonera varför den allsmäktiga guden skall plantera trädet alls.
Hur som helst så har jag personligen inte ätit av trädet så varför skall jag straffas?
En tanke: Kan man tala objektivt om rättvisa/orättvisa och ondska/godhet etc. inom en naturalistisk världsbild?
Nej, jag tycker nog inte det.
Jag är av uppfattningen att det i människan utvecklats empati och föreställningar om rättvisa/orättvisa och att detta är något helt grundläggande hos oss. Det kan handla om instinkten att skydda barn, värna om det svaga, att ta illa vid sig om man ser att någon oskyldig blir ansatt mm. Religionerna har delvis cementerat den här inneboende moralen i sina budord. Dock: de semitiska religionerna har gjort ett halvtaskigt jobb när det kommer till detta. Det finns ju ett par ganska viktiga saker att cementera om man nu måste välja just 10 st påbud som mänskligheten ska leva efter. Det kan ju anses vara ganska mycket viktigare att inte slå små barn jämfört med att hålla sabbaten helig etc.
Ja, visst är det något grundläggande. Men uppfattningen om rätt och fel och gott och ont verkar ändå variera mycket mellan tider och samhällen. Att ge lika människovärde åt alla, även de små, sjuka, vanföra, el. de "andra" (vilka de än må vara), el. att ständigt förlåta den som gjort en illa, är ju klassiska kristna idéer, men de verkar inte helt självklara för människan.
Det jag främst tänkte på var dock om innebörden i dessa begrepp (gott/ont etc.) är förhandlingsbar, och följaktligen relativ, eller inte. I ett slutet system där allt kan reduceras till fysik har jag svårt att se att dessa begrepp kan äga något slags universell giltighet, eller att de är meningsfulla på något annat plan än att de kodar i grunden godtyckliga kulturella värderingar (vanor).
En tanke: Kan man tala objektivt om rättvisa/orättvisa och ondska/godhet etc. inom en naturalistisk världsbild?
Ja, det som är livsbefrämjande är gott.
internethjälten
2010-12-26, 20:28
Hade islam varit kvinnoförtryckare hade de haft ihjäl dom redan vid födseln och det hade bara varit män kvar. Och män kan inte föröka sig så de hade dött ut men de gör de inte. Så de är inte kvinnoförtryckare heller. Enkelt.
Ja, det som är livsbefrämjande är gott.
Som lebensraum för en viss ras?
När Sheo postade bilden på det döende lilla barnet som snart skulle bli gammat så slog det mog hur självklart vi tar uppfattningen om en känsla för rätt- och orättvisa. Om detta enbart är någon evolutionär reflex som rycker till, och orättvisan egentligen rör sig på samma plan som om en fågelunge skulle bli gammat, så borde de moraliska problemen med gott/ont o. rättvisa/orättvisa kunna avvisas som i grunden icke-existerande.
Det finns ett slags paradox. Teodiceproblemets hela formulering verkar förutsätta att ondska och orättvisa verkligen existerar.
Sheogorath
2010-12-26, 21:03
Som lebensraum för en viss ras?
När Sheo postade bilden på det döende lilla barnet som snart skulle bli gammat så slog det mog hur självklart vi tar uppfattningen om en känsla för rätt- och orättvisa. Om detta enbart är någon evolutionär reflex som rycker till, och orättvisan egentligen rör sig på samma plan som om en fågelunge skulle bli gammat, så borde de moraliska problemen med gott/ont o. rättvisa/orättvisa kunna avvisas som i grunden icke-existerande.
Det finns ett slags paradox. Teodiceproblemets hela formulering verkar förutsätta att ondska och orättvisa verkligen existerar.
Det finns bara ett moraliskt problem om man tror på en god gud. Du har helt rätt i att de moraliska problemen är icke-existerande om uppfattningen om rätt/fel är en "evolutionär reflex". I min naturalistiska värld: Varför finns lidande? Därför att det råder konkurrens mellan replikerande enheter i universum.
Det finns bara ett moraliskt problem om man tror på en god gud. Du har helt rätt i att de moraliska problemen är icke-existerande om uppfattningen om rätt/fel är en "evolutionär reflex". I min naturalistiska värld: Varför finns lidande? Därför att det råder konkurrens mellan replikerande enheter i universum.
Exakt, och man kunde omformulera din första mening som att det moraliska problemet uppstår eftersom moralen uppstår i och med att en högsta i sig själv existerande norm för det goda postuleras i och med existensen av Gud. Med andra ord: stryk Gud och de moraliska problemen med ondska och orättvist lidande försvinner eftersom den absoluta moralen försvinner.
De filosofiska konsekvensen av detta framställde förstås Nietzsche som avfärdade omsorgen/empatin om de svaga m.fl. som kristen slavmoral.
Nåväl, nog om det.
Som lebensraum för en viss ras?
När Sheo postade bilden på det döende lilla barnet som snart skulle bli gammat så slog det mog hur självklart vi tar uppfattningen om en känsla för rätt- och orättvisa. Om detta enbart är någon evolutionär reflex som rycker till, och orättvisan egentligen rör sig på samma plan som om en fågelunge skulle bli gammat, så borde de moraliska problemen med gott/ont o. rättvisa/orättvisa kunna avvisas som i grunden icke-existerande.
Det finns ett slags paradox. Teodiceproblemets hela formulering verkar förutsätta att ondska och orättvisa verkligen existerar.
Nej, inte som lebensraum.
För att människor ska kunna leva som människor krävs det vissa saker - precis som en växt kräver ljus och vatten. Och, det är inget kollektivistiskt där olika grupper måste slåss mot varandra för överlevnad(tvärtom leder hela den idén till död och förintelse, vilket det finns otaliga exempel på).
Moral dikterar människors handlingar. Åldrande, naturkatastrofer och dylikt har inget med moral att göra.
Rättvisa grundar sig i att precis som vi objektivt måste bedömma världen omkring oss, så måste vi även bedömma andra människor. Om du är intresserad av vad som är bäst för dig själv, dvs. vad som främjar ditt liv, så litar du t.ex. inte på tjuvar och lögnhalsar. Deras handlingar är fel i att de inkränktar på andras liv och rättvisa är att behandla dem därefter.
Hade islam varit kvinnoförtryckare hade de haft ihjäl dom redan vid födseln och det hade bara varit män kvar. Och män kan inte föröka sig så de hade dött ut men de gör de inte. Så de är inte kvinnoförtryckare heller. Enkelt.Ah.
lawless88
2010-12-27, 03:16
Exakt, och man kunde omformulera din första mening som att det moraliska problemet uppstår eftersom moralen uppstår i och med att en högsta i sig själv existerande norm för det goda postuleras i och med existensen av Gud. Med andra ord: stryk Gud och de moraliska problemen med ondska och orättvist lidande försvinner eftersom den absoluta moralen försvinner.
De filosofiska konsekvensen av detta framställde förstås Nietzsche som avfärdade omsorgen/empatin om de svaga m.fl. som kristen slavmoral.
Nåväl, nog om det.
Alltså... Om det du skriver skulle vara sant, stryk Gud och moraliska problemen försvinner etc, så skulle det betyda att det inte fanns varken ondska eller orättvisa innan Gud kom?
Menar du att Gud kom med onskan eller är det jag som missat något?
Du Bärs pratar om moral som om det var Gud som kom med det.
Men så var det inte.
Långt innan Kristendomen kom så fanns det många andra kulturer och religioner. Om du och alla andra här inne har läst lite historia i skolan så vet ni det också. Och det betyder vad? Jo, att folk levde utan den Gud ni nu tror på under en lång tid. Vart kom då moralen från? Jo moralen är något som kommer naturligt i samband med evolution och utveckling. Det är bara att kolla på vilka djur som helst. De har regler, och bryter de mot dem så blir de straffade.
Vi har länge haft "ett öga för ett öga" i Sverige. Och så har det säkert varit över allt innan vi blev mer civiliserade.
det är Naivt att tro att alla moral kommer från en religion som kristendomen.
Det är bara att kolla på de 10 budorden.
De 3 första handlar bara om att man inte ska be till någon annan Gud.
den fjärde "Att högtidlighålla helgade dagar"
och resten vet ni, inte döda, vara otrogen, inte stjäla, ljuga eller vara girig.
Om det var den absoluta moralen så hade det funnits några hundra till budord.
Och hur kan du veta att hinduism inte är den "rätta" religionen? Hade någon här varit född i indien så hade du nog inte varit kristen nu.
stolpskott
2010-12-28, 01:18
Okej, om vi nu säger att det är som du skriver här, menar du alltså att hädan efter ska människan inte straffa människan längre?
Varför är då religionen så emot t.ex homosexuella?
Är det inte meningen, om vi nu ska följa det du skrev ovan, att det är Gud som ska straffa och inte människan?
Eeehm. När såg du en kristen döda en homosexuell pga personens läggning senast?
Att peka ut en synd är inte detsamma som att straffa någon för en synd. Tänkte bara uppmärksamma dig på det.
lawless88
2010-12-28, 04:26
Eeehm. När såg du en kristen döda en homosexuell pga personens läggning senast?
Att peka ut en synd är inte detsamma som att straffa någon för en synd. Tänkte bara uppmärksamma dig på det.
När jag såg?
Så du menar att du inte har sett nyheter där de dödar homosexuella i Saudi Arabien, USA, Nigeria m.m pga religiösa åsikter?
NT och kristendomen är egentligen väldigt barntillvända. Det är rätt rart, och fascinerande, att en allsmäktig Gud låter sig bli en liten bebis och att den största högtiden kretsar kring ett nyfött barn. Man borde reflektera mer över detta faktum. Som vuxen gav ju Jesus även barnen högsta tänkbara status.
Och detta är ju en av de otivelaktiga framgångsfaktorerna, oavsett om det är en medveten strategi eller en en religionsevolutionär nödvändighet.
Dels att det är väldigt sympatiskt att värna om barn, men också att det är väldigt viktigt att nå barn med sitt budskap i en värld där det finns konkurrerande världsuppfattningar.
Detta är ju också en av de mest omstridda aspekterna av religion, där kristendomen som i sin vaniljversion klassas som harmlös, kommer undan lätt i jämförelse med muslimska friskolor och sekter som t.ex. Jehovas Vittnen.
Eeehm. När såg du en kristen döda en homosexuell pga personens läggning senast?
Att peka ut en synd är inte detsamma som att straffa någon för en synd. Tänkte bara uppmärksamma dig på det.
Det händer då och då på Jamaica och i Karibien där de är mycket emot homosexuella pga "Christian Values".
pragmatist
2010-12-28, 14:10
Exakt, och man kunde omformulera din första mening som att det moraliska problemet uppstår eftersom moralen uppstår i och med att en högsta i sig själv existerande norm för det goda postuleras i och med existensen av Gud. Med andra ord: stryk Gud och de moraliska problemen med ondska och orättvist lidande försvinner eftersom den absoluta moralen försvinner.
De filosofiska konsekvensen av detta framställde förstås Nietzsche som avfärdade omsorgen/empatin om de svaga m.fl. som kristen slavmoral.
Nåväl, nog om det.
Tycker du att Nietzsche hade rätt på den punkten då? Att "om Gud är död så är allt tillåtet"? (Det var i och för sig Ivan Karamazov som sa det och inte Nietzsche men andemeningen är densamma.)
Det verkar finnas någon sorts ohelig allians mellan teister och extrema ateister på denna punkt, lustigt nog.
Sheogorath
2010-12-28, 14:13
Tycker du att Nietzsche hade rätt på den punkten då? Att "om Gud är död så är allt tillåtet"? (Det var i och för sig Ivan Karamazov som sa det och inte Nietzsche men andemeningen är densamma.)
Det verkar finnas någon sorts ohelig allians mellan teister och extrema ateister på denna punkt, lustigt nog.
"Extrema ateister"..? Du menar att man kan tro att gudar finns "litegrann"?
C h r i s
2010-12-28, 14:20
"Extrema ateister"..? Du menar att man kan tro att gudar finns "litegrann"?
Eller de ateister som i större grad yttrar sig i form av aggressivitet mot andra religioner..
Kanske skulle behövas en massutrotning a la Ceres så man slipper alla dessa bakåtsträvande tankar.
"Extrema ateister"..? Du menar att man kan tro att gudar finns "litegrann"?Extrema ateister är typ religionshatare. Ungefär samma problem som med extremhögern. De är ju inte extremt höger, men de sätts i högerfacket och är väldigt extrema i sitt sätt.
Extrema ateister tror ju inte extremt lite på gud, men är "extremt" aggressiva typ.
lawless88
2010-12-28, 14:30
"Extrema ateister"..? Du menar att man kan tro att gudar finns "litegrann"?
Jag tror inte att man kan kalla det "extrema Ateister"
Eftersom en Ateist inte tror att det finns en gud eller gudar. Så en extrem ateist måste vara en som extremt inte tror att det finns en gud eller gudar =P
Det finns ju såklart olika grader på "tro".
Richard Dawkins har en trohetsgrad från 1-7. 1 så vet man att gud finns och 7 så vet man att han inte finns.
Richard Dawkins säger att han är 6.9 och det är jag också för den delen.
Eftersom man inte kan bevisa 100% att en gud inte finns så säger jag att jag är en 6.9a =P Men eftersom alla påståenden i Bibeln är mer eller mindre motbevisade så borde allt detta prat om gud vara borta =P Men så är det tyvärr inte =P Men men =P
Sheogorath
2010-12-28, 14:44
Att vara ateist innebär att inte tro på gudar. Det är helt definitivt. Hur man förhåller sig till samhällsfenomen i övrigt (religioner, Gudrun Schyman eller vad du vill) hör inte till saken. Därför tycker jag inte att "extrem ateist" är giltigt. "Politiskt engagerad ateist", "kämpande ateist" eller någon sådan omskrivning kan jag bättre köpa.
C h r i s
2010-12-28, 14:59
Så du gräver ner dig på ord istället för att välja att förstå vad pragmatist egentligen menar, ok. "Extrem" är lika kompatibelt på ateism som på teism, likaväl som att passiv fungerar framför ateism eller teism. Det är bara du som kopplar det fel.
Vilken icke-diskussion om vad en extrem ateist är, kom till saken. Vissa av oss väntar på uppföljningen i tråden.
C h r i s
2010-12-28, 15:05
Vilken icke-diskussion om vad en extrem ateist är, kom till saken. Vissa av oss väntar på uppföljningen i tråden.
Religion + forum + diskussion är väl inte den bästa kombinationen. Må så vara att jag bidrar med mycket offtopic fast "seriösa" diskussioner på kolozzeum spårar bara ut ändå. :)
Sheogorath
2010-12-28, 15:08
Så du gräver ner dig på ord istället för att välja att förstå vad pragmatist egentligen menar, ok. "Extrem" är lika kompatibelt på ateism som på teism, likaväl som att passiv fungerar framför ateism eller teism. Det är bara du som kopplar det fel.
Jag tycker att ord är viktiga. Jag tycker inte att "extrem" är kompatibelt med "teism" heller. Det är däremot förenligt med diverse politiska riktningar eller religioner. Men jag kan hålla med burre om att det är en lätt onödig diskussion i den här tråden. Vi kan släppa det nu, för min del.
Extrema ateister är typ religionshatare. Ungefär samma problem som med extremhögern. De är ju inte extremt höger, men de sätts i högerfacket och är väldigt extrema i sitt sätt.
Extrema ateister tror ju inte extremt lite på gud, men är "extremt" aggressiva typ.
http://i.imgur.com/gNS82.jpg
Sheogorath
2010-12-28, 15:15
http://i.imgur.com/gNS82.jpg
x
:D
x
C h r i s
2010-12-28, 15:20
http://i.imgur.com/gNS82.jpg
Ändå allt detta hat mot ateister, se så snälla vi är, även de mest aggressiva av oss. *cry*
http://i.imgur.com/gNS82.jpgHaha.
Jag försöker bara få fram en poäng. Om vi ersätter ateist med höger så delar jag Sheos irritation.
pragmatist
2010-12-28, 20:59
Men stryk det där med extrem då, det är inte viktigt i sammanhanget. Poängen jag ville förmedla var att den ståndpunkt som t.ex. Nietzsche och Dostoievskij ger uttryck för bara är en spegelbild av den religiösa ståndpunkten att det inte kan finnas någon grund för moralen utan Gud, och att när man avskaffar Gud så ryker moralen samtidigt. Teisten drar därav slutsatsen att eftersom Gud existerar så gör också en absolut och objektiv moral det, medan (vissa) ateister kommer till den diametralt motsatta ståndpunkten. Logiken förblir dock densamma.
stolpskott
2010-12-29, 01:31
När jag såg?
Så du menar att du inte har sett nyheter där de dödar homosexuella i Saudi Arabien, USA, Nigeria m.m pga religiösa åsikter?
I både Saudi Arabien och Nigeria är det inte kristendom utan Islam som ligger bakom sådant, och jag har inte läst hela koranen så jag tänker inte uttala mig om det.
Sedan var det dumt uttryckt av mig. Självklart finns det idioter inom kristendomen. Faktum är att de flesta kristna är godtroende idioter som inte ifrågasätter någonting så länge det verkar komma från gud.
Dock är det så pass få som är så idiotiska att de dödar människor pga deras "synder". Att säga att alla kristna straffar homosexuella för deras läggning är som att säga att alla vänsterpartister är kommunister.
Alla stora grupper innehåller idioter, man ska inte dra alla över en kam för det.
Men som sagt, dumt uttryckt av mig. Det jag egentligen ville säga var att:
Rent generellt så straffar inte kristna andra människor för deras synder, det lämnar de till "gud". Sedan så kan man ju diskutera varför kristna länder har konsekvenser för lagbrott o.s.v. men det tror jag helt enkelt har att göra med upprätthållandet av samhällets ordning.
Det händer då och då på Jamaica och i Karibien där de är mycket emot homosexuella pga "Christian Values".
Se ovan.
Ja, men Eva och Adam kan inte vetat att handligen var ond innan de hade kunskap om gott och ont.
Offtop: Hallå Trance! Hoppas att din jul har varit lugn och fridfull med en massa skratt. För min egen del kan jag säga att det har varit hektiskt, mycket jobb (schemalagd tyvärr) i kombination med en massa fixande med bröllopsplaneringarna, då jag gifter mig första helgen efter nyåret. Det är småjobbigt att planera bröllop när man har ett gästantal som sträcker sig mellan 150-200 gäster - och då är det ett "litet" bröllop i våra mått mätta. ;)
Ska bli skönt när det är över och allting har lagt sig!
Ontop: Jag tror nog att du (liksom jag) måste läsa bibelställena utifrån grundtextens ljus för att få fram budskapets rätta betydelse. Det som tyvärr är nackdelen med ett översättningsarbete är när språket det ska översättas till inte har det ord som motsvarar originalspråkets och man därför måste lägga in andra ord (eller hela fraser t.o.m.) som ligger så nära grundtextens som möjligt så inte själva budskapet ska gå förlorad. Problemet är att ibland blir det så olyckligt att de ord som man valt att ersätta grundtextens med, inte riktigt ger den bild/budskap som originalförfattaren från början avsåg, och som i sin tur kan leda till att missförstås och feltolkas. Ett sådant exempel är det hebreiska ordet "ruwach" (Strong's H7307) som både kan betyda ande (varelse) och vind (element i naturen).
I.o.m. att GT skrevs på hebreiskan så låt oss då fortsätta i samma linje att använda oss av grundtexten och en hebreisk konkordans/ordlexikon för att verkligen få hjälp med dess rätta betydelse.
Ordet "kunskap" som används i 1 Mos 3:5 är på hebreiskan; yada` (Strong's H3045) och har bl.a. dessa betydelser:
1) to know
a) (Qal)
1) to know
a) to know, learn to know
b) to perceive
c) to perceive and see, find out and discern
d) to discriminate, distinguish
e) to know by experience
f) to recognise, admit, acknowledge, confess
g) to consider
(Finns fler punkter att tillägga, men till hänsyn av att försöka hålla texten så kort och koncist som möjligt, använder jag mig bara av dessa punkter. För den som vill kolla upp de andra punkterna, bifogar jag länk här:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H3045&t=NKJV)
Vi vet att en människa kan vinna/få ny kunskap på två sätt, antingen genom teoretisk kunskap (se, läsa, höra) och/eller genom personlig upplevelse/erfarenhet.
Man kan av detta då resonera sig utifrån konkordansen, att Adam och Eva hade den teoretiska kunskapen om gott och ont (full förståelse och insikt, vilket man även ser när Eva talar med Satan i 1 Mos 3:2 som återger vad Gud från början hade sagt till dem), men saknade den personliga upplevelsen/erfarenheten av ont och gott. Ungefär på samma sätt som de flesta av oss äger den teoretiska kunskapen om mord och dess konsekvenser men saknar erfarenheten/upplevelsen (yada`) av en sådan handling. Man kan säga det som så att de fick uppleva hur det verkligen kändes att vara olydig och faktumet att misshaga Gud samt att de för första gången också fick uppleva skammen/skulden som kommer av en olydig handling ".... Then the eyes of both of them were opened" (1 Mos 3:7). Därav gjorde de sig också skyldiga när de agerade ut emot ett bättre vetande.
Det blir nog min förklaring till det hela. Ber om ursäkt ifall det blev mycket text. Jag hoppas att detta kan kasta lite mer ljus i frågan.
PS. Använd gärna hebreisk/grekisk konkordans, de är till mycket stor hjälp när man ska forska i skrifterna för att komma så nära originalbudskapet som möjligt. Själv använder jag mig av flera olika biblar med olika översättningar, med både utförliga noter och hebreiska/grekiska konkordanser.
Med detta sagt, Gud välsigne dig!
lawless88
2010-12-29, 17:06
I både Saudi Arabien och Nigeria är det inte kristendom utan Islam som ligger bakom sådant, och jag har inte läst hela koranen så jag tänker inte uttala mig om det.
Sedan var det dumt uttryckt av mig. Självklart finns det idioter inom kristendomen. Faktum är att de flesta kristna är godtroende idioter som inte ifrågasätter någonting så länge det verkar komma från gud.
Dock är det så pass få som är så idiotiska att de dödar människor pga deras "synder". Att säga att alla kristna straffar homosexuella för deras läggning är som att säga att alla vänsterpartister är kommunister.
Alla stora grupper innehåller idioter, man ska inte dra alla över en kam för det.
Men som sagt, dumt uttryckt av mig. Det jag egentligen ville säga var att:
Rent generellt så straffar inte kristna andra människor för deras synder, det lämnar de till "gud". Sedan så kan man ju diskutera varför kristna länder har konsekvenser för lagbrott o.s.v. men det tror jag helt enkelt har att göra med upprätthållandet av samhällets ordning.
Ja som tur är så är världen lite mer civiliserad än förut. Men om du åker till USA så finns det en stor mängd "galna kristna" tyvärr =P Men som du sa, inte många dödar som tur är.
Det pratas om aggressiva Atheister, men till största del så är det de religiösa som är aggressiva. Och det är de religiösa som dömer folk till att brinna i helvetet. Allt i Guds namn =P
Du behöver inte ursäkta dig =)
En stor anledning till att jag är så emot religion är för att jag vill inte att folk ska växa upp och förneka det som är sant t.ex evolution. Och faktiskt tro på en bok där ingenting är sant =P T.ex att jorden är ca 6000 år gammal, att mannen skapades från lera m.m.
Det är bara att kolla tillbaka på historien, medeltiden där kristendomen höll tillbaka den vetenskapliga utvecklingen, brände "häxor", korstågen m.m.
Jag vill att männskligheten ska gå vidare och utvecklas och inte hållas tillbaka av gamla åsikter och tankar.
hejhopp79
2010-12-29, 17:14
Det känns lite som att kristendomen moderniserats snabbare än islam om man ser till saker som könsroller och gamla lagar/seder. I alla fall i dagsläget.
Till saken hör ju också att västerländska ideal dikterar individualism i högre grad än arabiska/österländska, vilket gör att vi ser utbredd socialism/kommunism i fjärran östern och en stark kollektivism i form av religion och seder i mellanöstern/afrika. Västerländska religionsyttringar har successivt fått ge avkall på mycket av dess innehåll som anses "förtryckande" av olika grupper och individer i samhället.
Sedan tycker väl en del starkt troende, oavsett inriktning och religion, att "modernisering" inte är önskvärt och ett steg bort från den sanna tron.
lawless88
2010-12-29, 19:41
Det känns lite som att kristendomen moderniserats snabbare än islam om man ser till saker som könsroller och gamla lagar/seder. I alla fall i dagsläget.
Till saken hör ju också att västerländska ideal dikterar individualism i högre grad än arabiska/österländska, vilket gör att vi ser utbredd socialism/kommunism i fjärran östern och en stark kollektivism i form av religion och seder i mellanöstern/afrika. Västerländska religionsyttringar har successivt fått ge avkall på mycket av dess innehåll som anses "förtryckande" av olika grupper och individer i samhället.
Sedan tycker väl en del starkt troende, oavsett inriktning och religion, att "modernisering" inte är önskvärt och ett steg bort från den sanna tron.
Väldigt sant. Det finnas en anledning till att hedersmord, mord relaterade till religion och våldsbrott relaterade till religion förekommer mer eller mindre i muslimska länder.
Det är ju också en anledning till att ca 3% av vetenskapliga upptäkter kommer från muslimska länder =P
stolpskott
2010-12-30, 00:08
Ja som tur är så är världen lite mer civiliserad än förut. Men om du åker till USA så finns det en stor mängd "galna kristna" tyvärr =P Men som du sa, inte många dödar som tur är.
Det pratas om aggressiva Atheister, men till största del så är det de religiösa som är aggressiva. Och det är de religiösa som dömer folk till att brinna i helvetet. Allt i Guds namn =P
Du behöver inte ursäkta dig =)
En stor anledning till att jag är så emot religion är för att jag vill inte att folk ska växa upp och förneka det som är sant t.ex evolution. Och faktiskt tro på en bok där ingenting är sant =P T.ex att jorden är ca 6000 år gammal, att mannen skapades från lera m.m.
Det är bara att kolla tillbaka på historien, medeltiden där kristendomen höll tillbaka den vetenskapliga utvecklingen, brände "häxor", korstågen m.m.
Jag vill att männskligheten ska gå vidare och utvecklas och inte hållas tillbaka av gamla åsikter och tankar.
Vill bara kolla en sak här. Säger du att det är ett straff att döma människor till helvetet? Det är väl inte riktigt korrekt om man inte tror på ett helvete?
Dessutom: Kristna dömer inte människor till helvetet, de tar sig däremot rätten att säga vilka som kommer dömas dit av "gud".
I övrigt håller jag med dig, vill bara påpeka att bibeln inte bara är full av skitsnack, mycket i det Nya Testamentet är en "Moderation of the Truth", det finn historiska belägg för att exempelvis Paulus existerade och reste runt och spred kristendomen runt medelhavet. Att Lazarus blev uppväckt från de döda har däremot inga som helst historiska belägg förutom just i bibeln, som man inte borde betrakta som en säker källa.
lawless88
2010-12-30, 03:05
Vill bara kolla en sak här. Säger du att det är ett straff att döma människor till helvetet? Det är väl inte riktigt korrekt om man inte tror på ett helvete?
Dessutom: Kristna dömer inte människor till helvetet, de tar sig däremot rätten att säga vilka som kommer dömas dit av "gud".
I övrigt håller jag med dig, vill bara påpeka att bibeln inte bara är full av skitsnack, mycket i det Nya Testamentet är en "Moderation of the Truth", det finn historiska belägg för att exempelvis Paulus existerade och reste runt och spred kristendomen runt medelhavet. Att Lazarus blev uppväckt från de döda har däremot inga som helst historiska belägg förutom just i bibeln, som man inte borde betrakta som en säker källa.
Att döma någon till helvetet är i sig inte ett straff, däremot så är helvetet onekligen ett straff - enligt kristna - för de som inte tycker vad dom tycker.
Att man inte tror på helvetet själv gör ingen skillnad, snarare så är det en av kriterierna för att åka till helvetet enligt dom. Som jämförelse är homosexuelitet något religiösa ofta dömer på religiösa grunder, oavsett om de homosexuella är troende eller inte.
Sedan så är det visst de religiösa som dömer, då deras åsikt står i korrelation till det deras Gud tycker. Hade en kristen inte haft några problem med homosexuella så hade denna inte heller predikat om deras onekliga öde på ett litet varmare ställe efter döden. Sådana religiösa finns det såklart i mängder.
Ja du har rätt, det finns säkert några i Bibeln som faktiskt har funnits. När jag säger skitsnack så menar jag allt det som bibeln påstår som saknar vetenskapliga belägg t.ex skapelseberättelsen, noahs ark, änglar och demoner, satan m.m.
stolpskott
2010-12-31, 00:53
Sedan så är det visst de religiösa som dömer, då deras åsikt står i korrelation till det deras Gud tycker. Hade en kristen inte haft några problem med homosexuella så hade denna inte heller predikat om deras onekliga öde på ett litet varmare ställe efter döden. Sådana religiösa finns det såklart i mängder.
Asså, nja. Fråga en kristen så säger de att de inte dömer någon, utan att de varnar människor som utövar det de tycker är synd som en livsstil, så att de inte ska hamna i varmare breddgrader. Kristendomen går liksom ut på att man fått en gåva, "syndernas förlåtelse", vilken man ska föra vidare till andra, och hjälpa dessa att sluta "synda". Det är i alla fall vad jag fått höra i min f.d. kyrka under alla år som jag var kristen, det var också så jag tänkte, liksom de flesta i min omgivning som delade min tro.
http://www.nwt.se/saffle/article827141.ece
Tar klart avstånd
Det som hände i Stockholm har skrämt många och Khalid Al-Shafi menar att det får mycket negativa följder. Det spelar främlingsfientliga i händerna.
– Det drabbar alla muslimer i Sverige och även oss som bor i Säffle. Därför vill vi tydligt markera att vi inte står bakom våld och självmordsdåd. Vi tar avstånd från sådant, vilket också muslimska ledare har gjort.
Khalid Al-Shafi understryker att det som skedde i Stockholm var en enskild persons beslut och att det inte finns stöd för detta hos muslimer i allmänhet.
Random muslimer uttalar sig om terrorism. Vem kunde ana att de var emot dreten?.........
Sorry dudes. Såg att jag posta i fel tråd mitt ovanstående inlägg!
Tycker du att Nietzsche hade rätt på den punkten då? Att "om Gud är död så är allt tillåtet"? (Det var i och för sig Ivan Karamazov som sa det och inte Nietzsche men andemeningen är densamma.)
Det verkar finnas någon sorts ohelig allians mellan teister och extrema ateister på denna punkt, lustigt nog.
Rätt och rätt, det är väl helt enkelt ett accepterande av sakernas tillstånd. Utan en Gud som upprätthåller moralen, dvs. att handlingar får konsekvenser, blir moral inte mycket mer än privata åsikter - vilkas sanning aldrig objektivt kan bevisas. Om kristendomen är någorlunda sann kan vi däremot sova lugnt, eftersom den utlovar en slutgiltig dom som ingen - varken levande eller död - kommer undan:
"Jag tror på Gud Fadern, den allsmäktige,
himlens och jordens skapare,
och på Jesus Kristus,
Guds ende Son, vår Herre,
som blev avlad av den heliga Anden,
föddes av jungfru Maria,
led under Pontius Pilatus,
korsfästes, dog och begravdes,
steg ner till dödsriket,
uppstod på tredje dagen från de döda,
steg upp till himlarna,
sitter på Guds, den allsmäktige Faderns, högra sida
och skall komma därifrån
för att döma levande och döda,
och på den heliga Anden,
en helig, allmännelig kyrka,
de heligas gemenskap,
syndernas förlåtelse,
kroppens uppståndelse
och det eviga livet."
bertbert
2011-02-16, 11:16
Min uppfattning är att Islam INTE är en speciellt kvinnoförtryckande religion.
Läser man historia om religionens spridning från Mecka och Medina till omgivande områden och länder ser man fort att de som sedan tidigare behandlade kvinnor illa fortsatte att göra det efter islamisering, medan de som behandlade kvinnor väl fortsatte att göra så.
Vidare; slöjan är ofta en symbolfråga för kvinnoförtryck. Ni bör veta (eller läsa själva) att Koranen är oerhört luddig angående vad som måste täckas hos BÅDE män och kvinnor. Budskapet kan tolkas lite hur som helst. Däremot finns mer handfasta riktlinjerna i de så kallade haditherna; men dessa är inom Islam inte guds ord.
Jag rekommenderar Bernströms tolkning av koranen samt Christer Hedins bok 'Islams historia' för de som vill fördjupa sig i ämnet.
Frågan borde vara:
Hur kvinnoförtryckande är islamismen?
eller:
Hur kvinnoförtryckande är den och den kulturen?
Det känns som att man "i debatten" isolerar ett antal kulturella drag som upplevs negativa, och eftersom kulturen ifråga har islam som dominerande religion drar man den logiskt felaktiga slutsatsen att det är islam som är orsaken till det negativa kulturella draget.
Det tråkiga med den metodern är att den:
1. ...stöder vänstermisstanken att det förekommer utbredd islamofobi.
2. ... skapar klyftor mellan muslimer och icke-muslimer eftersom den interkulturella förståelsen minskar.
3. ...förolämpar fredliga muslimer, vilket kan leda till ökad alienation och i förlängningen uppmuntra till radikalisering.
Men suck. Den moraliska diskussionen i den här tråden handlade om att bibeln ger oss människor rätt att stena en kvinna p.g.a. äktenskapsbrott. Jag sade då att nej, det förespråkar inte bibeln. Det är en regel som sätts upp i GT, och bryts av Jesus i NT. Han säger att all bestraffning ska ske genom gud. Synderna består, medans de enda verkliga konsekvenserna lindras i NT
Ett rätt bra argument för att få folk att sköta sig. Vi har ett behov av att känna oss rättvist behandlade och även att kräva hämnd och att ha syndabockar. Om vi får veta att det lönar sig att hålla sig from (man kommer till himlen om man följer vissa regler) och låta Gud bestraffa dem som lever i synd, då får man ju sin hämnd på sätt och vis och kan sansa sig vid de tillfällen då man är arg över hur någon har betett sig.
Så det är bara att leva ett liv enligt de regler som fastställs i bibeln samt erkänna att Jesus dog för våra synder, så belönas man och man får sin hämnd på det vis att Gud kommer att avgöra lämplig dom för de som ej följt reglerna.
bertbert
2011-02-16, 11:51
Frågan borde vara:
Hur kvinnoförtryckande är islamismen?
eller:
Hur kvinnoförtryckande är den och den kulturen?
Det känns som att man "i debatten" isolerar ett antal kulturella drag som upplevs negativa, och eftersom kulturen ifråga har islam som dominerande religion drar man den logiskt felaktiga slutsatsen att det är islam som är orsaken till det negativa kulturella draget.
Det tråkiga med den metodern är att den:
1. ...stöder vänstermisstanken att det förekommer utbredd islamofobi.
2. ... skapar klyftor mellan muslimer och icke-muslimer eftersom den interkulturella förståelsen minskar.
3. ...förolämpar fredliga muslimer, vilket kan leda till ökad alienation och i förlängningen uppmuntra till radikalisering.
Bärs, jag håller med om allt du skriver, men skulle vilja dela upp den första frågan i två, där man skiljer på islam och på islamism - det senare begreppet implicerar fundamentalism, och många moderna muslimer är just muslimer och inte islamister. Skillnaden är avgörande.
Berguven
2011-02-16, 12:04
Läser man historia om religionens spridning från Mecka och Medina till omgivande områden och länder ser man fort att de som sedan tidigare behandlade kvinnor illa fortsatte att göra det efter islamisering, medan de som behandlade kvinnor väl fortsatte att göra så.
Man kan ju fråga sig vad meningen med religionen egentligen är om den inte alls gör någon skillnad för hur folk behandlar sina medmänniskor.
Bärs, jag håller med om allt du skriver, men skulle vilja dela upp den första frågan i två, där man skiljer på islam och på islamism - det senare begreppet implicerar fundamentalism, och många moderna muslimer är just muslimer och inte islamister. Skillnaden är avgörande.
Det är ju därför jag skriver islamism och inte islam...
Min uppfattning är att Islam INTE är en speciellt kvinnoförtryckande religion.
Läser man historia om religionens spridning från Mecka och Medina till omgivande områden och länder ser man fort att de som sedan tidigare behandlade kvinnor illa fortsatte att göra det efter islamisering, medan de som behandlade kvinnor väl fortsatte att göra så.
Vidare; slöjan är ofta en symbolfråga för kvinnoförtryck. Ni bör veta (eller läsa själva) att Koranen är oerhört luddig angående vad som måste täckas hos BÅDE män och kvinnor. Budskapet kan tolkas lite hur som helst. Däremot finns mer handfasta riktlinjerna i de så kallade haditherna; men dessa är inom Islam inte guds ord.
Jag rekommenderar Bernströms tolkning av koranen samt Christer Hedins bok 'Islams historia' för de som vill fördjupa sig i ämnet.Sant.
Det kanske är fel att säga att Islam... "ökar" kvinnoförtrycket. Men religion är inte sällan en konservativ kraft i samhället. Jag tror att Islam bidrar till att konservera uråldriga värderingar som är helt utdaterade i vårt västerländska samhälle. På gott och på ont.
bertbert
2011-02-16, 13:52
Man kan ju fråga sig vad meningen med religionen egentligen är om den inte alls gör någon skillnad för hur folk behandlar sina medmänniskor.
Öh, va!? Trodde du på fullt allvar att Islams innehåll enbart är kvinnoförtryck, dvs tar man bort kvinnoförtrycket finns inget kvar?
Så är det naturligtvis inte. Islam innehåller mycket (liksom alla andra religioner) om hur man sak förhålla sig till sina medmänniskor. T ex är det enligt muslimer jag har pratat med förbjudet att pådyvla andra människor sin religion - ett i allra högsta grad sympatiskt drag.
Det är ju därför jag skriver islamism och inte islam...
Gott så. Tror du att den genomsnittslige läsaren på kolo har problematiserat kring islam vs islamism i tillräcklig utsträckning?
Sant.
Det kanske är fel att säga att Islam... "ökar" kvinnoförtrycket. Men religion är inte sällan en konservativ kraft i samhället. Jag tror att Islam bidrar till att konservera uråldriga värderingar som är helt utdaterade i vårt västerländska samhälle. På gott och på ont.
Vad har du för belägg för det fetstilta? Har du studerat Koranen på egen hand?
Vad har du för belägg för det fetstilta? Har du studerat Koranen på egen hand?Ja. I Koranen står det på flertalet ställen om regler och seder som absorberades från den dåvarande kulturen. T ex hur arv ska fördelas mellan söner och döttrar - i vilket fall sönerna behandlas fördelaktigt*, eller hur kvinnor ska klä sig. Detta är ju inte något som Mohammed uppfann, eller som Islam kan beskyllas för, men:
eftersom det motiveras som guds ord så utsätts det inte för samma kritik som andra regler och förordningar. Det står sig bättre genom tidens lopp, tror jag.
Självklart är detta inte unikt för islam. Religiösa krafter är (idag) ofta konservativa krafter. Kolla bara på den reaktionära kristna högern i USA t ex.
* Sura 4:11
Allah instructs you concerning your children: for the male, what is equal to the share of two females. But if there are [only] daughters, two or more, for them is two thirds of one's estate. And if there is only one, for her is half. And for one's parents, to each one of them is a sixth of his estate if he left children. But if he had no children and the parents [alone] inherit from him, then for his mother is one third. And if he had brothers [or sisters], for his mother is a sixth, after any bequest he [may have] made or debt. Your parents or your children - you know not which of them are nearest to you in benefit. [These shares are] an obligation [imposed] by Allah . Indeed, Allah is ever Knowing and Wise.
Nu tror inte jag detta är vad som försiggår bland sekulära svenska muslimer, men jag antar att de som står för den här typen av värderingar i Mellanöstern använder koranen och Islam för att försvara sin ståndpunkt.
Jag rekommenderar Bernströms tolkning av koranen
Varför då? Kan du jämföra denna med orignalspråket och säga att den är mest korrekt? (inte drygt menat)
Rätt och rätt, det är väl helt enkelt ett accepterande av sakernas tillstånd. Utan en Gud som upprätthåller moralen, dvs. att handlingar får konsekvenser, blir moral inte mycket mer än privata åsikter - vilkas sanning aldrig objektivt kan bevisas. Om kristendomen är någorlunda sann kan vi däremot sova lugnt, eftersom den utlovar en slutgiltig dom som ingen - varken levande eller död - kommer undan:Bygger inte all moral på empati?
Empati verkar vara ett evolutionärt drag som även djur uppvisar.
Själva definitionen av en psykopat är väl en människa som saknar empati? Detta borde innebära att majoriteten av oss har en (medfödd?) empati och medmänsklighet.
Själv sover jag ganska lugnt på tron att mina medmänniskor både med och utan religiös tro har empati, samvete och spärrar som förhindrar dem att skada mig och andra i samhället.
Jag kan ju egentligen bara tala för mig själv, men det är inte så att min moral beror på min nuvarande tro - kanske mitt kristna kulturarv - men inte min tro. Detta eftersom jag under mitt liv både har och har inte trott på ett liv efter döden (enligt den kristna modellen) utan att jag har upplevt en förändring av min moral.
bertbert
2011-02-16, 14:42
Ja. I Koranen står det på flertalet ställen om regler och seder som absorberades från den dåvarande kulturen. T ex hur arv ska fördelas mellan söner och döttrar - i vilket fall sönerna behandlas fördelaktigt*, eller hur kvinnor ska klä sig. Detta är ju inte något som Mohammed uppfann, eller som Islam kan beskyllas för, men:
eftersom det motiveras som guds ord så utsätts det inte för samma kritik som andra regler och förordningar. Det står sig bättre genom tidens lopp, tror jag.
Självklart är detta inte unikt för islam. Religiösa krafter är (idag) ofta konservativa krafter. Kolla bara på den reaktionära kristna högern i USA t ex.
* Sura 4:11
Nu tror inte jag detta är vad som försiggår bland sekulära svenska muslimer, men jag antar att de som står för den här typen av värderingar i Mellanöstern använder koranen och Islam för att försvara sin ståndpunkt.
Liksom när man läser bibeln måste man ju läsa in lite om de förhållanden som rådde under den tid då skriften framkom. I de stamsamhällena hade mannen och kvinnan helt olika roller och det ser man spår av än idag på sina håll.
Jag tycker inte man kan beskylla religionen för att i sig vara en konserverande kraft, enbart utövaren. Det finns många "moderna muslimer", precis som det finns kristna med en uråldrig uppfattning etc.
Se även Bärs kommentar ovan om förhållningssätt till bibelns text.
Eftersom du nu tydligen har roat dig med att läsa i Koranen kommer jag att attackera dig på gymmet.... :D
Varför då? Kan du jämföra denna med orignalspråket och säga att den är mest korrekt? (inte drygt menat)
Zetterstéens översättning är från 1917 och är väldigt gammalmodig i språket, och lär vara översatt med en från i grunden negativ syn på Islam. Bernströms översättning är modern, innehåller noter (och de behövs) samt är översatt av en troende muslim. Jag studerar personligen endast Bernström.
Det kan mycket väl vara så att Zetterstéen har företräden som jag inte är medveten om.
Berguven
2011-02-16, 15:28
Öh, va!? Trodde du på fullt allvar att Islams innehåll enbart är kvinnoförtryck, dvs tar man bort kvinnoförtrycket finns inget kvar?
Jag har inte hävdat att kvinnoförtryck är en del av religionen islam. Om det inte är det ifrågasätter jag dock starkt religionens roll som moraliskt fundament i samhället. Om hälften av befolkningen i ett område behandlas som skit trots ett starkt inflytande av en "god" religion i området undrar jag helt enkelt vad för gott religionen egentligen åstadkommer. Om inte kvinnoförtryck är okej enligt religionen måste ju synen på kvinnan svänga om i det område där religionen får fäste, även om kvinnoförtrycket är djupt kulturellt rotat.
bertbert
2011-02-16, 15:41
Jag har inte hävdat att kvinnoförtryck är en del av religionen islam. Om det inte är det ifrågasätter jag dock starkt religionens roll som moraliskt fundament i samhället. Om hälften av befolkningen i ett område behandlas som skit trots ett starkt inflytande av en "god" religion i området undrar jag helt enkelt vad för gott religionen egentligen åstadkommer. Om inte kvinnoförtryck är okej enligt religionen måste ju synen på kvinnan svänga om i det område där religionen får fäste, även om kvinnoförtrycket är djupt kulturellt rotat.
Jag tycker ditt resonemang suger, av flera skäl.
1. Islam är en väldigt mångfattecerad religion. Pratar du om sunnimuslimer eller shiamuslimer? Ashariter eller mushariter? Etc? Det är lätt att dra alla över en kam, men det ökar knappast förståelsen.
2. Vilket område ska du välja som bas för din bedömning? Saudi-Arabien (där kvinnor verkligen förtrycks) med ca 22 milj muslimer eller Indien med knappt 140 milj muslimer?
3. Du skriver vad religionen åstadkommer, men det som åstadkoms sker i religionens namn. Du uttalar dig egentligen om olika utövare - religionen 'gör' ingenting utan är en lära. Det finns självmordsbombare som spränger sig själva och andra i Islams namn. Ska vi acceptera dessa som representanter för Islam? Naturligtvis inte. Ska vi acceptera inkvisition där människor brändes på bål som representativa för kristen moral? Knappast va?
Berguven
2011-02-16, 16:36
Jag tycker ditt resonemang suger, av flera skäl.
1. Islam är en väldigt mångfattecerad religion. Pratar du om sunnimuslimer eller shiamuslimer? Ashariter eller mushariter? Etc? Det är lätt att dra alla över en kam, men det ökar knappast förståelsen.
2. Vilket område ska du välja som bas för din bedömning? Saudi-Arabien (där kvinnor verkligen förtrycks) med ca 22 milj muslimer eller Indien med knappt 140 milj muslimer?
3. Du skriver vad religionen åstadkommer, men det som åstadkoms sker i religionens namn. Du uttalar dig egentligen om olika utövare - religionen 'gör' ingenting utan är en lära. Det finns självmordsbombare som spränger sig själva och andra i Islams namn. Ska vi acceptera dessa som representanter för Islam? Naturligtvis inte. Ska vi acceptera inkvisition där människor brändes på bål som representativa för kristen moral? Knappast va?
Det var du som nämnde att områden med mycket kvinnoförtryck bibehöll sitt kvinnoförtryck även efter islamisering. Det är dessa områden jag då syftar på, och de religioner som återfinns där. Jag vänder mig inte mot någon specifik religion, utan pekar på att närvaron av en lära inte gör någon skillnad för den faktiska moralen hos folket.
Liksom när man läser bibeln måste man ju läsa in lite om de förhållanden som rådde under den tid då skriften framkom. I de stamsamhällena hade mannen och kvinnan helt olika roller och det ser man spår av än idag på sina håll.
Jag tycker inte man kan beskylla religionen för att i sig vara en konserverande kraft, enbart utövaren. Det finns många "moderna muslimer", precis som det finns kristna med en uråldrig uppfattning etc.
Se även Bärs kommentar ovan om förhållningssätt till bibelns text.
Eftersom du nu tydligen har roat dig med att läsa i Koranen kommer jag att attackera dig på gymmet.... :D.Jag tror jag hade lika lite aning om att du läste koranen som du hade att jag läste densamma. Haha. Så jävla rolig är den inte.
Jag är inte så insatt i konservatism och religion, men hos mig är religiösa rörelser förknippade med konservativa krafter i den mån att de har ett slags mer eller mindre orubbligt värderingsfundament. "Så här är det pga ditten och datten..." istället för en utilitaristisk progressiv hållning. Min syn på det här beror till stor del på fördomar och okunskap. Hur som helst:
Exempel som jag stött på i mitt liv är t ex:
* Stamcellsforskning
* Abort
* Synen på homosexuella
* Kampen mot AIDS/HIV
Om jag ska stigmatisera ovanstående ämnen lite, och det måste jag göra för att förklara min ståndpunkt, så har det i dessa frågor funnits en konservativ och ibland reaktionär sida och en progressiv utilitaristisk sida, lite förenklat. Den konservativa sidan har varit överrepresenterad av olika religiösa rörelser och organ som har grundat sin hållning på "värderingsfundamentet" (tänk abortmotståndares argument, och avhållsamhetsmetoden för att minska spridningen av AIDS/HIV) medan den andra sidan har varit överrepresenterad av icke-religiösa rörelser som hellre har sett nyttan av kondomutdelning i en minskad spridning av AIDS/HIV, möjligheterna i stamcellsforskning osv.
bertbert
2011-02-16, 17:14
Det var du som nämnde att områden med mycket kvinnoförtryck bibehöll sitt kvinnoförtryck även efter islamisering. Det är dessa områden jag då syftar på, och de religioner som återfinns där.
Nu förstår jag bättre hur du menar. Men du måste hålla med om att man får skilja på en religions lära, och på individers eller gruppers förmåga att ta till sig religionen. Man kan knappast belasta islam för det gamla beduinsamhällets stamstruktur och traditioner. Snarare kan man belasta vissa gruppers oförmåga att ta till sig en del av Islams/Koranens budskap.
Eller menar du att det är religionens fel att dess påbud inte följs? Det är isåfall ett mycket egendomligt resonemang.
Jag vänder mig inte mot någon specifik religion, utan pekar på att närvaron av en lära inte gör någon skillnad för den faktiska moralen hos folket.
Jag tycker din syn är alltför svartvit. Den muslimska läran gjorde bland annat att kristna och judar fick fortsätta att utöva sina gamla religioner vid erövrandet av nya områden, t ex Spanien. När Spanien sedan återerövrades av europeerna fördrevs muslimerna. Detta är ett praktiskt exempel på hur religionen påverkade dess utövare.
bertbert
2011-02-16, 17:16
Exempel som jag stött på i mitt liv är t ex:
* Stamcellsforskning
* Abort
* Synen på homosexuella
* Kampen mot AIDS/HIV
Men nu talar du om kristna belackare. :)
Men nu talar du om kristna belackare. :)Ja, det gör jag. Jag har av naturliga skäl mestadels erfarenhet av Kristendomen :).
Liksom när man läser bibeln måste man ju läsa in lite om de förhållanden som rådde under den tid då skriften framkom. I de stamsamhällena hade mannen och kvinnan helt olika roller och det ser man spår av än idag på sina håll.
Jag tycker inte man kan beskylla religionen för att i sig vara en konserverande kraft, enbart utövaren. Det finns många "moderna muslimer", precis som det finns kristna med en uråldrig uppfattning etc.
Se även Bärs kommentar ovan om förhållningssätt till bibelns text.Varför gör inte muslimer som inte håller med sura 4:11 i Koranen enligt följande (jag skriver upp det i en liten lista för att inte dribbla bort mig själv):
1. Som medlem i en förening följer man föreningens stadgar. Dessa bör vara tydliga så att de inte misstolkas.
2. I sura 4:11 i Koranen står det att söner ska ärva mer än döttrar. Det finns många muslimer som inte håller med om detta, och tolkar suran/Guds ord som att Han egentligen menade att söner och döttrar ska ärva precis lika mycket.
3. För att undvika missförstånd i framtiden, av bokstavstroende som läser suran rakt upp och ner och applicerar den föråldrade regeln bokstavligt så skrivs suran om.
4. Den kan skrivas om så att det står att både söner och döttrar ärver lika, trots att det är Guds ord. Detta för att Koranen en gång skrevs ner av en människa så som han tolkade/hörde från Gud/Ängeln Gabriel/whoever the fuck, och eftersom den idag tolkas som att söner och döttrar ska ärva lika kan det skrivas ner så.
5. Därför är detta okej. Vad väntar ni [moderata troende muslimer] på?
Nu vet jag ju att detta inte kommer ske. Men det är vad jag hade velat se. Nu menar jag inte att man raderar stycken ur Koranen. Man bevarar givetvis en kopia i studiesyfte eftersom den är full av ovärderlig information men det är inte den man följer och lever efter, utan man följer den reviderade upplagan.
Jag var en gång på väg att konvertera till Islam (detta var innan jag visste vad trolla var) men flertalet stycken, liksom i GT och andra skrifter, var alltför motbjudande för mig och jag hade svårt att hitta förklaringar och tolkningar som gick ihop med min människosyn. Precis som om jag hade studerat en gammal lagbok. Motbjudande stycken som idag har ersatts av lagar och regler som stöds av våra nuvarande värderingar och människosyn.
2. Vilket område ska du välja som bas för din bedömning? Saudi-Arabien (där kvinnor verkligen förtrycks) med ca 22 milj muslimer eller Indien med knappt 140 milj muslimer?Detta är sjukt avgörande.
Som man ser i de studier av muslimers hållningar i olika frågor av Pew Institute (eller vad det heter), som D Andersson gillar att länka till, så skiljer det sig markant från land till land. Det går knappast att tala om samma religiösa kultur med så stora skillnader i värderingar.
I frågor som t ex "bör en som lämnar Islam straffas med döden?" är det helt omvända ration om man jämför Turkiet och Libanon med t ex Pakistan (som i många fall har "sämst" attityd). I de tidigare länderna är det en minoritet, medan det är en majoritet i Pakistan.
Jag som inte har orken att gå ut ur Svenska Kyrkan pga "för mycket" pappersarbete kanske är lite bortskämd jämfört med en pakistansk muslim som vill konvertera, vars bekantskapskrets till 80% (jag vill minnas att det är siffran) består av folk som anser att han bör bestraffas med döden :)
edit: här är sidan men jag orkar inte leta upp studien jag tänker på http://pewglobal.org/
bertbert
2011-02-16, 21:16
Varför gör inte muslimer som inte håller med sura 4:11 i Koranen enligt följande (jag skriver upp det i en liten lista för att inte dribbla bort mig själv):
<snip>
Men nu utelämnar du en bit;
4:11 ", och om endast en dotter finns, skall hon ärva hälften."
Koranen säger alltså emot sig själv i samma stycke - om man har två söner och en dotter, får sönerna dubbelt så mycket som dottern, men dottern ska själv ha hälften, dvs dubbelt så mycket som var och en av sönerna!
Arvsrätten i Koranen är komplicerad, och har i sin tur lett till ännu mer komplicerad juridik som följd av Koranen, vilket i sin tur egentligen också är förbjudet enligt den andra suran (2:67-71).
Ännu en gång lämnas praxis åt tolkningar; jag tycker inte 4:11 är grund för att kalla Islam kvinnoförtryckande, inte så mycket för att suran säger emot sig själv, utan mest för att man måste tolka in tiden då den är skriven när man läser den.
Jag var en gång på väg att konvertera till Islam (detta var innan jag visste vad trolla var) men flertalet stycken, liksom i GT och andra skrifter, var alltför motbjudande för mig och jag hade svårt att hitta förklaringar och tolkningar som gick ihop med min människosyn. Precis som om jag hade studerat en gammal lagbok. Motbjudande stycken som idag har ersatts av lagar och regler som stöds av våra nuvarande värderingar och människosyn.
Världen behöver fler sekulära och upplysta muslimer, inte färre. Jag tror du hade blivit en bra muslim Steve. :)
bertbert
2011-02-16, 21:19
.
I frågor som t ex "bör en som lämnar Islam straffas med döden?" är det helt omvända ration om man jämför Turkiet och Libanon med t ex Pakistan (som i många fall har "sämst" attityd). I de tidigare länderna är det en minoritet, medan det är en majoritet i Pakistan.
Återigen står det i Koranen att Gud, inte människan, ska bestraffa den som lämnar den smala vägen. Med andra ord gör sig den människa som själv bestraffar någon för att lämna Islam skyldig till Shirk - att sätta sig själv (eller något annat) vid sidan om Gud.
Liksom när man läser bibeln måste man ju läsa in lite om de förhållanden som rådde under den tid då skriften framkom. I de stamsamhällena hade mannen och kvinnan helt olika roller och det ser man spår av än idag på sina håll.
Jag tycker inte man kan beskylla religionen för att i sig vara en konserverande kraft, enbart utövaren. Det finns många "moderna muslimer", precis som det finns kristna med en uråldrig uppfattning etc.
Se även Bärs kommentar ovan om förhållningssätt till bibelns text.
Eftersom du nu tydligen har roat dig med att läsa i Koranen kommer jag att attackera dig på gymmet.... :D
Zetterstéens översättning är från 1917 och är väldigt gammalmodig i språket, och lär vara översatt med en från i grunden negativ syn på Islam. Bernströms översättning är modern, innehåller noter (och de behövs) samt är översatt av en troende muslim. Jag studerar personligen endast Bernström.
Det kan mycket väl vara så att Zetterstéen har företräden som jag inte är medveten om.
Förutom den lilla delen om att koranen är Guds exakta ord. Står det att en man får slå sin fru så får mannen slå sin fru. Det är så enkelt.
Nu förstår jag bättre hur du menar. Men du måste hålla med om att man får skilja på en religions lära, och på individers eller gruppers förmåga att ta till sig religionen. Man kan knappast belasta islam för det gamla beduinsamhällets stamstruktur och traditioner. Snarare kan man belasta vissa gruppers oförmåga att ta till sig en del av Islams/Koranens budskap.
Eller menar du att det är religionens fel att dess påbud inte följs? Det är isåfall ett mycket egendomligt resonemang.
Jag tycker din syn är alltför svartvit. Den muslimska läran gjorde bland annat att kristna och judar fick fortsätta att utöva sina gamla religioner vid erövrandet av nya områden, t ex Spanien. När Spanien sedan återerövrades av europeerna fördrevs muslimerna. Detta är ett praktiskt exempel på hur religionen påverkade dess utövare.
Peka på ett land där islam är en positiv kraft när det gäller mänskliga rättigheter och utveckling?
Återigen står det i Koranen att Gud, inte människan, ska bestraffa den som lämnar den smala vägen. Med andra ord gör sig den människa som själv bestraffar någon för att lämna Islam skyldig till Shirk - att sätta sig själv (eller något annat) vid sidan om Gud.
Varför går du emot majoriteten av de islamska lärda och ignorerar hadither? I själva verket så är det ganska tydligt att majoriteten är för dödsstraff.
3. Du skriver vad religionen åstadkommer, men det som åstadkoms sker i religionens namn. Du uttalar dig egentligen om olika utövare - religionen 'gör' ingenting utan är en lära. Det finns självmordsbombare som spränger sig själva och andra i Islams namn. Ska vi acceptera dessa som representanter för Islam? Naturligtvis inte. Ska vi acceptera inkvisition där människor brändes på bål som representativa för kristen moral? Knappast va?
Nazism och rasism gör inte heller något, de är också "läror".
bertbert
2011-02-17, 06:56
Nazism och rasism gör inte heller något, de är också "läror".
Om du vill jämföra Islam med Nazism så får det stå för dig, det gör det iallafall uppenbart att du inte är ute efter en seriös diskussion.
bertbert
2011-02-17, 07:07
Förutom den lilla delen om att koranen är Guds exakta ord. Står det att en man får slå sin fru så får mannen slå sin fru. Det är så enkelt.
Nej det är det inte. Jämför hur ashariter och mushariter tolkar Koranen t ex. De flesta moderna tolkningar är att mannen inte får slå sin hustru. Även om det är guds ord så måste man komma ihåg att den är skriven på arabiska - ett språk med en helt annan struktur
Peka på ett land där islam är en positiv kraft när det gäller mänskliga rättigheter och utveckling?
Det har jag ju redan gjort, i texten du citerade? Givetvis hade Islam störst inflytande ett par hundra år efter sin tillblivelse. Jag är för övrigt en stark anhängare av sekularism, så den här tampen av diskussionen är meningslös.
Varför går du emot majoriteten av de islamska lärda och ignorerar hadither? I själva verket så är det ganska tydligt att majoriteten är för dödsstraff.
Jag ignorerar inte hadither; jag är inte muslim. Jag försökte bara förklara vissa samband för den eventuellt intresserade läsaren. Majoriteten av de islamska lärda är sunnimuslimer som fäster stor vikt vid haditherna, men lokala variationer finns och de andra grenarna av Islam har en annan tonvikt.
Kan du visa en källa på att majoriteten av alla muslimer är för dödstraff?
Själv sover jag ganska lugnt på tron att mina medmänniskor både med och utan religiös tro har empati, samvete och spärrar som förhindrar dem att skada mig och andra i samhället.
Jag vill inte störa ditt lugn, men en liten blick på historien och omvärlden kanske inte skulle skada.
Sedan verkar du, och andra, utgå från att jag skrivit att endast religion kan leda till hög moral. Det har jag inte.
, men hos mig är religiösa rörelser förknippade med konservativa krafter i den mån att de har ett slags mer eller mindre orubbligt värderingsfundament.
Problemet med detta är att det inte håller för en saklig granskning. Om du håller mänskliga rättigheter, liberalism och socialism för konservativa ideologier så får det stå för dig. Det är lätt att visa att hur bl.a. dessa tankar har motiverats med hälp av bibeln. Frikyrkorna i sin tur har varit ledande i socialt arbete, nykterhetsarbete etc. Faktum är att man kan se dagens strävan i väst efter att radera ut skillnader mellan raser, kulturer och kön som en direkt konsekvens av Paulus teologi. Om det är ett förnuftigt politiskt projekt kan diskuteras.
Om du vill jämföra Islam med Nazism så får det stå för dig, det gör det iallafall uppenbart att du inte är ute efter en seriös diskussion.
Läs noga vad jag skrev. Jag påvisade bara det felaktiga i att försöka säga att islam är oskyldigt till det som sker i dess namn eftersom det bara är en lära. Det är inte alls svårt att se vad i islam som motiverar dessa självmordsbombare.
Jag gjorde inte någon jämförelse mellan innehållet i nazism och islam utan påvisade bara att de båda är läror och du kan inte friskriva en men inte den andra.
Nej det är det inte. Jämför hur ashariter och mushariter tolkar Koranen t ex. De flesta moderna tolkningar är att mannen inte får slå sin hustru. Även om det är guds ord så måste man komma ihåg att den är skriven på arabiska - ett språk med en helt annan struktur
Du har säkert sett denna. Detta är representanter för de största muslimska organisationerna i moderna Sverige. Även hur deras texter förklarar hur islam ser på saken hur på familjeroller och om man får slå sin fru. (ignorera titeln, det var den första jag hittade med detta klippet)
DQsPXNlM1gc
Men visst. Hitta en lärd som säger att man inte får slå sin fru. Jag är mycket intresserad.
Det har jag ju redan gjort, i texten du citerade? Givetvis hade Islam störst inflytande ett par hundra år efter sin tillblivelse. Jag är för övrigt en stark anhängare av sekularism, så den här tampen av diskussionen är meningslös.
Du ger invansionen av Spanien som positivt islamskt inflytande? Intressant. Men hur som helst så har jag svårt att se hur man kan vara en stark anhängare av sekularism och ändå för islam. Det är två rejäla motsättningar.
Jag ignorerar inte hadither; jag är inte muslim. Jag försökte bara förklara vissa samband för den eventuellt intresserade läsaren. Majoriteten av de islamska lärda är sunnimuslimer som fäster stor vikt vid haditherna, men lokala variationer finns och de andra grenarna av Islam har en annan tonvikt.
Kan du visa en källa på att majoriteten av alla muslimer är för dödstraff?
Majoriteten av de lärda; inte majoriteten av muslimer.
Cache av den ganska kända sidan al-islam.org:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5t-yqUhegK4J:www.al-islam.org/short/apostasy/5.htm+apostasy+in+islam&cd=7&hl=en&ct=clnk&source=www.google.com
Wikipedia om ämnet: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Varför går du emot majoriteten av de islamska lärda och ignorerar hadither? I själva verket så är det ganska tydligt att majoriteten är för dödsstraff.
Hur kom du fram till det? De är viktiga men jag vet inte hur man bygger sig en någorlunda exakt bild av deras vikt.
Det man kan säga om haditherna men inte Koranen är att man faktiskt kan ignorera dem men ändå vara en rättrogen muslim. De kommer ändå från människor - främst Muhammed kanske - och kan därmed vara helt felaktiga.
bertbert
2011-02-17, 19:43
Du har säkert sett denna. Detta är representanter för de största muslimska organisationerna i moderna Sverige. Även hur deras texter förklarar hur islam ser på saken hur på familjeroller och om man får slå sin fru. (ignorera titeln, det var den första jag hittade med detta klippet)
Men visst. Hitta en lärd som säger att man inte får slå sin fru. Jag är mycket intresserad.
Bernströms översättning (tolkning) av koranen är det rakaste, snabbaste exemplet. Översättninge är sanktionerad av al-Azhar-universitet som får anses vara en auktoritet på området.
Du ger invansionen av Spanien som positivt islamskt inflytande? Intressant.
Nu lägger du ord i munnen på mig, eller misstolkar så gravt det bara går. Läs mitt inlägg igen, jag orkar ärligt talat inte käbbla med dig.
Men hur som helst så har jag svårt att se hur man kan vara en stark anhängare av sekularism och ändå för islam.
Har jag skrivit att jag är 'för' Islam? Var snäll och peka på det då. Det förhåller sig nämligen så att jag vare sig är för eller emot Islam. Jag studerar däremot religionen och dess historia för att förstå mer om muslimer och de samhällen (främst arabiska) de lever i.
Jag är däremot starkt för demokrati, religionsfrihet och sekularism, om nu någon till äventyrs trodde något annat.
Det är två rejäla motsättningar.
Nej, det är det inte, och om du tog dig tid att studera religionen istället för att smutskasta den eller förlöjliga den som du även försöker med kristendomen så skulle du inse detta mycket snabbt - det går att vara för Islam och sekularism, inga problem alls.
Wikipedia om ämnet: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Från din egen länk:
"While the Qur'an states that apostates will be punished by God"
"According to Wael Hallaq apostasy laws are not derived from the Qur'an"
Det finns mer. Du behöver dock inte besvära dig med att svara mig; jag är intresserad av att lära mig mer om Islam och dess historia, inte munhuggas med dig Trance.
Bernströms översättning (tolkning) av koranen är det rakaste, snabbaste exemplet. Översättninge är sanktionerad av al-Azhar-universitet som får anses vara en auktoritet på området.
Muhammad Knut Bernström
34. MÄNNEN SKALL ha ansvar för och omsorg om kvinnorna med [den styrka och] de andra företräden som Gud har gett dem, och i egenskap av [kvinnornas] försörjare. Rättfärdiga kvinnor förrättar ödmjukt sin andakt [inför Gud] och döljer [för andra] det som Gud har dolt. Om ni ser tecken på illvilja hos dem, förmana dem då och varna dem och [om detta inte hjälper] håll er borta från deras nattläger och [som sista utväg] tillrättavisa dem handgripligen. Om de sedan visar sig medgörliga, sök då inte sak med dem. Gud är upphöjd, stor [i försvaret av de svagare].
http://al-quran.info/?x=y#&&sura=4&aya=34&trans=en-yusuf_ali,sv-knut_bernstrom&show=both,quran-uthmani&ver=2.00
Är det den översättningen du menar? Jag har ganska svårt att tolka det som att man inte får slå sin hustru i islam.
Men jag håller med om att al-Azhar är verkligen en auktoritet på området. Vilket även borde gälla ämnet hur man bör förhålla sig till de som lämnar islam och som tur är så har de faktiskt nämnt ämnet.
Fatwa committee concerning the case of a man who converted to Christianity: “Since he left the Islam, he will be invited to express his regret. If he does not regret, he will be killed pertaining to rights and obligations of the Islamic law.”
http://www.faithfreedom.org/op-ed/al-azhar-issues-death-fatwa-for-apostates/
Nej, det är det inte, och om du tog dig tid att studera religionen istället för att smutskasta den eller förlöjliga den som du även försöker med kristendomen så skulle du inse detta mycket snabbt - det går att vara för Islam och sekularism, inga problem alls.
Det är klart det går. Det GÅR att vara muslim och tro att Jesus var Guds son, man behöver bara omdefinera vad muslim betyder för sig själv. För att islam skall vara kompatibelt med sekulära värderingar som vi tar för givet så krävs det att man förändrar islam utifrån.
Det är inte direkt så att det står i koranen att sharia är valfritt och att separationen mellan religionen och stat är en bra idé.
bertbert
2011-02-17, 20:38
http://al-quran.info/?x=y#&&sura=4&aya=34&trans=en-yusuf_ali,sv-knut_bernstrom&show=both,quran-uthmani&ver=2.00
Är det den översättningen du menar? Jag har ganska svårt att tolka det som att man inte får slå sin hustru i islam.
Noterna till översättningen finns inte med i din länk. I noterna förklaras det hur texten ska tolkas.
Men jag håller med om att al-Azhar är verkligen en auktoritet på området. Vilket även borde gälla ämnet hur man bör förhålla sig till de som lämnar islam och som tur är så har de faktiskt nämnt ämnet.
Tycker du att det du funnit verkar förvånande, eller att jag skulle bli förvånad? al-Azhar ligger i Egypten, och de är Sunni-muslimer. Vad drar du för slutsats av det?
Du bad mig bara nämna EN auktoritet.
Det är klart det går. Det GÅR att vara muslim och tro att Jesus var Guds son, man behöver bara omdefinera vad muslim betyder för sig själv.
Faktum är att idén att Jesus är Guds son avvisas konsekvent i Koranen. Tycker du det finns anledningen att tolka detta annorlunda idag, med tanke på förändrade omständigheter i världen i övrigt?
För att islam skall vara kompatibelt med sekulära värderingar som vi tar för givet så krävs det att man förändrar islam utifrån. Det är inte direkt så att det står i koranen att sharia är valfritt och att separationen mellan religionen och stat är en bra idé.
Givetvis totalt nonsens. Vad du säger är lite tillspetsat att tycker man att sekularism är en bra idé är man inte muslim. Vad tror du bildade, sekulära muslimer tycker om det uttalandet?
Noterna till översättningen finns inte med i din länk. I noterna förklaras det hur texten ska tolkas.
Hur säger noterna att det skall tolkas? Jag har väldigt väldigt svårt att se att det kan tolkas på något annat sätt. Speciellt när varenda religiös ledare jag har sett tolkar det som det står.
Tycker du att det du funnit verkar förvånande, eller att jag skulle bli förvånad? al-Azhar ligger i Egypten, och de är Sunni-muslimer. Vad drar du för slutsats av det?
Att en av de absolut högsta auktoriteterna inom den största grenen inom islam tycker det är ok att döda de som lämnar religionen? Jag har inte läst något om att Shia är snällare heller i och för sig.
Faktum är att idén att Jesus är Guds son avvisas konsekvent i Koranen. Tycker du det finns anledningen att tolka detta annorlunda idag, med tanke på förändrade omständigheter i världen i övrigt?
Jag tycker att man inte kan säga att någon inte är muslim för att den inte tror på vissa delar av koranen. Eller?
Givetvis totalt nonsens. Vad du säger är lite tillspetsat att tycker man att sekularism är en bra idé är man inte muslim. Vad tror du bildade, sekulära muslimer tycker om det uttalandet?
Jag säger att det är inkompatibelt med det islam som existerar i koranen. Men religion är inte direkt baserat på konsekvens och logiskt tänkade så visst kan de säkert vara sekulära och anse sig vara muslimer.
-> Jag tror på att Allah finns.
-> Koranen är Guds perfekta ord.
-> I Koranen står det vissa förhållningssätt.
== Jag behöver inte följa dessa förhållningssätt för jag tycker andra filosofier som uppkommit under den västerländska upplysningen är trevligare.
För mig så följer inte detta men uppenbarligen så fungerar det för en del.
bertbert
2011-02-17, 21:32
Hur säger noterna att det skall tolkas? Jag har väldigt väldigt svårt att se att det kan tolkas på något annat sätt. Speciellt när varenda religiös ledare jag har sett tolkar det som det står.
Att du inte får tillfoga någon smärta, och inte använda tillhygge grövre än en tandborste, typ. Noten är lång, jag orkar definitivt inte skriva av den.
Jag tycker att man inte kan säga att någon inte är muslim för att den inte tror på vissa delar av koranen. Eller?
Jag säger att det är inkompatibelt med det islam som existerar i koranen. Men religion är inte direkt baserat på konsekvens och logiskt tänkade så visst kan de säkert vara sekulära och anse sig vara muslimer.
-> Jag tror på att Allah finns.
-> Koranen är Guds perfekta ord.
-> I Koranen står det vissa förhållningssätt.
== Jag behöver inte följa dessa förhållningssätt för jag tycker andra filosofier som uppkommit under den västerländska upplysningen är trevligare.
För mig så följer inte detta men uppenbarligen så fungerar det för en del.
Om din analys av Islam (eller andra) religioner är så ensidig sänker du dig till samma nivå som de som bokstavstolkar bibeln eller koranen.
Om du är intresserad av att lära dig mer om Islam tror jag nog du vet var du ska leta. För din närvaro i denna tråd tjänar ett annat syfte, eller hur?
Tricklew
2011-02-17, 21:48
Att du inte får tillfoga någon smärta, och inte använda tillhygge grövre än en tandborste, typ. Noten är lång, jag orkar definitivt inte skriva av den.
Jag är nyfiken, är detta hur påbudet ska tolkas, och hur kommer det sig att så många ledande muslimer tolkar det felaktigt isf?
Att du inte får tillfoga någon smärta, och inte använda tillhygge grövre än en tandborste, typ. Noten är lång, jag orkar definitivt inte skriva av den.
Så till och med den välvilligaste tolkning du har hittat säger att man får slå sin fru men inte så hårt? Jag skulle vilja att hela grejen att man får (och förväntas) fysiskt tillrättavisa sin fru känns rätt förnedrande för både kvinnor och män.
Om din analys av Islam (eller andra) religioner är så ensidig sänker du dig till samma nivå som de som bokstavstolkar bibeln eller koranen.
Om du är intresserad av att lära dig mer om Islam tror jag nog du vet var du ska leta. För din närvaro i denna tråd tjänar ett annat syfte, eller hur?
Det är viktigt att inse att jag inte är någon som försöker predika att "döts islam" tar över Sverige och alla kommer dö. Jag argumenterar om ämnet som jag gör många andra och jag ser helt enkelt ingen anledning till att religion skall ha någon speciell status.
Tänk om personer i Sverigemokraternas ledning skulle pekar på deras stadgar och säger att det står att om man lämnar Sverigemokraterna så bör man dödas. Det skulle vara helt sjukt men av någon anledning så slår man knut på sig när det gäller att försvara religiösa värderingar.
Att värderingar är uråldriga eller att det är skrivet för längsedan är inget försvar.
Att många tror på det är inget försvar.
Att några försöker tolka det på ett annat sätt är inget försvar.
Så jag ser det som en viktig sak att faktiskt ta upp vad folk tror på, vad detta leder till och inte försöka göra undantag bara för att det är populärt. Att göra som du och försöka ursäkta det konstant är inte konsistent med att arbeta för sekularism och mänskliga värden.
kettlebellGuden
2011-02-17, 21:59
Vad är det här med att få slå "sin kvinna"?
Är kvinnor, enligt Islam då, någon form av egendom man har? Låter lite stenålders??
bertbert
2011-02-18, 06:20
Så till och med den välvilligaste tolkning du har hittat säger att man får slå sin fru men inte så hårt? Jag skulle vilja att hela grejen att man får (och förväntas) fysiskt tillrättavisa sin fru känns rätt förnedrande för både kvinnor och män.
Det är givetvis en rest från stenåldern.
Det är viktigt att inse att jag inte är någon som försöker predika att "döts islam" tar över Sverige och alla kommer dö. Jag argumenterar om ämnet som jag gör många andra och jag ser helt enkelt ingen anledning till att religion skall ha någon speciell status.
Gott så, där är vi överens.
Tänk om personer i Sverigemokraternas ledning skulle pekar på deras stadgar och säger att det står att om man lämnar Sverigemokraterna så bör man dödas. Det skulle vara helt sjukt men av någon anledning så slår man knut på sig när det gäller att försvara religiösa värderingar.
Vem försvarar religiösa värderingar? Inte jag iallafall.
Så jag ser det som en viktig sak att faktiskt ta upp vad folk tror på, vad detta leder till och inte försöka göra undantag bara för att det är populärt. Att göra som du och försöka ursäkta det konstant är inte konsistent med att arbeta för sekularism och mänskliga värden.
Men om du nu verkligen vill ta upp som du skriver 'vad folk tror på' så gäller det ju att skapa sig en realistisk bild. Och du väljer hela tiden den mest extrema tolkningen. Vad jag försöker förklara är dels att Islam är mer mångfacetterat än så, och dels att många muslimer inte är särskilt extrema.
Jag försöker inte ursäkta någonting, varför skriver du det? Nu har jag skrivit flera gånger att jag är för sekularism, hur många gånger ska jag behöva upprepa mig? Det betyder att jag anser att man får vare sig slå sin kvinna, sina barn eller någon annan.
Jag delar dock inte din syn vare sig på Islam, Kristendomen eller de religiösa bibeln eller koranen. Hur i hela helvete du kan få det till att jag ursäktar dumheterna i religion är fullständigt obegripligt. Blir jag en förespråkare för Islam bara för att jag inte håller med om dina (i mina ögon) extrema tolkningar?
Det är sandlådenivå.
Vem avgör vad som är en dumhet?
Man ska ta det piano med att bestämt peka ut varifrån olika sedvänjor kommer ifrån. Det är mer komplext än att Koranen dikterar än det ena, än det andra. Det beror så klart vilket land vi talar om men exempelvis Saudiarabien. Så klart även beroende på var i landet man befinner sig men exempelvis regler om segregation, kroppstäckande, sedlighetspolisens makt tillskrivs annat än Koranen. Även om det går att peka på enskilda passusar i Koranen eller i olika Hadither om man vill. (Jämför med hur den amerikanska konstitutionen används som bevis för att man generellt får äga vapen i USA.)
Man ska ta det piano med att bestämt peka ut varifrån olika sedvänjor kommer ifrån. Det är mer komplext än att Koranen dikterar än det ena, än det andra. Det beror så klart vilket land vi talar om men exempelvis Saudiarabien. Så klart även beroende på var i landet man befinner sig men exempelvis regler om segregation, kroppstäckande, sedlighetspolisens makt tillskrivs annat än Koranen. Även om det går att peka på enskilda passusar i Koranen eller i olika Hadither om man vill. (Jämför med hur den amerikanska konstitutionen används som bevis för att man generellt får äga vapen i USA.)
Islamkramare.
Islamkramare.
Haha!
En still undran är dock hur lätt man egentligen skiljer islam och koranen från dess utövare och -tolkare. Imamer, Mutawas och de män (och kvinnor!) som vill ha det system med förmyndare, sponsorer, segregation, kroppstäckande, halva vittnesvärdet vid rättegångar, släkten bestämmer istället för domstolar osv osv som är gängse (i olika hög utsträckning) i islams vagga.
Haha!
En still undran är dock hur lätt man egentligen skiljer islam och koranen från dess utövare och -tolkare. Imamer, Mutawas och de män (och kvinnor!) som vill ha det system med förmyndare, sponsorer, segregation, kroppstäckande, halva vittnesvärdet vid rättegångar, släkten bestämmer istället för domstolar osv osv som är gängse (i olika hög utsträckning) i islams vagga.
Det är väl aningen problematiskt att dåtides samhälle, som alltså existerade före islam, fixerades i koranen som en avbild av den bok som finns hos Gud. På det sättet kommer egentligen all radikal islam att sträva efter att återupprätta det samhällssystem som rådde i Arabien på 600-talet, vilket ju inte är så progressivt tänkande idag.
Det är väl aningen problematiskt att dåtides samhälle, som alltså existerade före islam, fixerades i koranen som en avbild av den bok som finns hos Gud. På det sättet kommer egentligen all radikal islam att sträva efter att återupprätta det samhällssystem som rådde i Arabien på 600-talet, vilket ju inte är så progressivt tänkande idag.
Det är mer invecklat än så dessutom. Wahabismen är ju inte ett ursprungligt islam utan ett långt mer extremt och mindre tolerant sätt att resonera. Det finns de som vill återgå till något slags ursprungligt Islam utan Wahabiternas tolkning (som väl kom på 1700-talet eller däromkring) och sedan se till att tolka om allting i dagens kontext. Kan man likna det vid kristendomen i Sverige rentav?
Det är mer invecklat än så dessutom. Wahabismen är ju inte ett ursprungligt islam utan ett långt mer extremt och mindre tolerant sätt att resonera. Det finns de som vill återgå till något slags ursprungligt Islam utan Wahabiternas tolkning (som väl kom på 1700-talet eller däromkring) och sedan se till att tolka om allting i dagens kontext. Kan man likna det vid kristendomen i Sverige rentav?
Det kan utan vidare göra. Svenska kyrkan har alltid haft som mål att modellera samhället enligt de värderingar som rådde i Palestina och Grekland år 0. I synnerhet allt bögande i kyrkan. Det påminner om det antika grekiska samhällets pederasti-system.
filmjölk
2011-04-15, 10:50
Ojsan vad det intellektualiseras här då. I mina ögon tycker jag det verkar som om ni mest försöker överträffa varandra i kunskap, retorik och resonerande istället för att fastställa att Islam är, just det, kvinnoförtryckande.
Huvuddelen av hyfsat moderna muslimer har en ganska trasig syn på det mesta värderingar "vi" har. Muslimer som inte skriker Allah Akbar och längtar efter Jihad går ändå i taket om deras döttrar har en kristen pojkvän eller om deras son är gay.
Muslimer som precis som alla andra västerlänningar tycker att Usama Bin Laden är en idiot skulle trots det jubla inombords om Lars Wilks skulle skadas i en trafikolycka.
Idel trasiga värderingar som krockar med dom värderingar man "skall" ha. Hur kommer man då tillrätta med det här? Jo, genom att tvångsanpassa Islam precis som vi har tvångsanpassat Kristendomen. Kvinnliga Imamer, gayäktenskap som välsignas i en Moské, slöjförbud, strikt kontroll av Muslimska friskolor och föreningar etc etc.
Sitter du här och försvarar kvinnor när du i andra trådar spelar äkta svensk man?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.