Visa fullständig version : Evig tillväxt
Sansa dig, ta några djupa andetag och tänk efter innan du postar någon besk spydighet.
Med serien "Money As Debt" som diskussionsunderlag; Hur kan du med något annat syfte än tillfälligt eget gagn försvara en monetär, kapitalistisk modell med sådana väsentliga inneboende motsättningar? Upp med skygglapparna? Det löser sig?
OBS. Presentationen på youtube är givetvis inte utan inslag av åsikter och färgning. Ni som inte redan ser rött, försök att ignorera dessa och beakta istället den information som presenteras.
vVkFb26u9g8
Första delen. Ge det (minst) tio minuter av din ovärderliga tid.
eternallord
2010-11-16, 20:16
Jag orkar inte se hela Money as Debt igen, men jag vill minnas att skaparen inte direkt klankar ner på tillväxt, utan fractional reserve banking och bankar-metoder generellt?
Toppenbok som förklarar pengasystemet. Jag har kommit till fractional reserve banking: http://mises.org/money.asp
mjo det är bankmetoderna som är knas... Att bankerna får låna ut pengar som inte finns.. Vad brukar det vara.. 12 ggr vad kunderna sätter in? Vissa banker har väl ingen spärr alls!
Klart det finns brister, men jag tycker den ekonomiska tillväxt vi haft de senaste 200 åren har varit ganska bra. Det viktiga är att vi fortsätter utveckla vår teknik och komma med nya innovationer hela tiden. Detta är den ekonomiska tillväxtens motor.
Hur banker och det finansiella systemet fungerar är mer "smörjningen". Det absolut viktiga är att vi av en viss resurs kan få ut så mycket värde som möjligt, och i det avseendet har det i princip gått framåt sedan civilisationen uppstod.
Olegh hur vill du att världen ska vara?
Dagens globala välfärd har vi till en extremt stor del att tacka marknadsekonomi, globalism, kapitalism och fritt ägande.
Jag orkar inte se hela Money as Debt igen, men jag vill minnas att skaparen inte direkt klankar ner på tillväxt, utan fractional reserve banking och bankar-metoder generellt?
Det är sant. Men resonemanget kan även föras ur ett resurs-perspektiv som det ser ut idag, dvs. förbrukning och utnyttjande av ändliga resurser.
Steve: Du missar poängen. Framtiden bryr sig inte om hur vi har kommit dit vi är idag. Teknisk utveckling absolut, där finns ingen anledning att bromsa. Men du kan inte på allvar mena att du sätter allt hopp till nya tekniska innovationer?
Olegh hur vill du att världen ska vara?
Dagens globala välfärd har vi till en extremt stor del att tacka marknadsekonomi, globalism, kapitalism och fritt ägande.
Jag vill se mera realister och kritiskt tänkande istället för "ser bra ut, kör hårt".
Toppenbok som förklarar pengasystemet. Jag har kommit till fractional reserve banking: http://mises.org/money.asp
Nu blev jag fan lite kär i dig. Ligga?
Nu blev jag fan lite kär i dig. Ligga?
Är det intressant elle? Tänkte läsa de lite senare
Är det intressant elle? Tänkte läsa de lite senare
Ja, Murray Rothbard är väldigt läsvärd, och samma sak gäller Ludwig von Mises och... tja, i stort sett allt du kan hitta på den sidan.
Steve: Du missar poängen. Framtiden bryr sig inte om hur vi har kommit dit vi är idag. Teknisk utveckling absolut, där finns ingen anledning att bromsa. Men du kan inte på allvar mena att du sätter allt hopp till nya tekniska innovationer?Allt hopp? Jag sätter mitt enda hopp på tekniska innovationer så som penicillin, ångmaskinen, hjulet och förmågan att utnyttja stamceller.
Och tänk bara på att få ett fungerande fusionsverk.
Tekniska innovationer är det enda som driver ekonomisk tillväxt på längre sikt (= när kapital och arbetskraft står i rätt proportion).
Vad skulle annars öka vår välfärd?
Allt hopp? Jag sätter mitt enda hopp på tekniska innovationer så som penicillin, ångmaskinen, hjulet och förmågan att utnyttja stamceller.
Och tänk bara på att få ett fungerande fusionsverk.
Tekniska innovationer är det enda som driver ekonomisk tillväxt på längre sikt (= när kapital och arbetskraft står i rätt proportion).
Vad skulle annars öka vår välfärd?
Darn it, nu blir jag lite kär i dig också! :em:
Jag vill dock påpeka att det är produktion som driver ekonomisk tillväxt. Tekniska innovationer är bara en del av det.
Berguven
2010-11-16, 22:55
Olegh hur vill du att världen ska vara?
Dagens globala välfärd har vi till en extremt stor del att tacka marknadsekonomi, globalism, kapitalism och fritt ägande.
samt en helt gränslös exploatering av naturresurser. Som geolog kan jag bekräfta att dessa är ändliga (självfallet), och därmed en begränsande faktor. Hur ska detta problemet kommas runt?
Darn it, nu blir jag lite kär i dig också! :em:
Jag vill dock påpeka att det är produktion som driver ekonomisk tillväxt. Tekniska innovationer är bara en del av det.Tack.
Fast produktionen är ett resultat av vår tekniknivå.
Man kan säga P = T * K * A lite väl förenklat, alltså att det vi producerar beror på följande inputs:
T = dagens teknik
K = hur mycket kapital (maskiner) vi stoppar in
A = hur mycket arbetskraft (maskinoperatörer) vi stoppar in
T kan ökas i all oändlighet medan K och A ökar avtagande och når ett gränsvärde. I "steady state" (K,A konstanta) så är det bara en förbättrad teknik som ger oss högre produktion av varor som vi sedan kan konsumera för en högre välfärd.
Att t ex Kina har haft en sådan massiv tillväxt beror på att de har tagit del av teknik från andra mer välutvecklade länder. Istället för att sitta och sy för hand har de t ex importerat eller byggt symaskiner vilket har höjt tekniknivån och därmed ökat produktionen. Samtidigt utvecklar man kanske i Sverige, USA eller varför inte Kina nyare och snabbare symaskiner.
Men visst, för att höja produktionsnivån här och nu kan man trixa lite med kapital och arbetskraft så man inte t ex har tre arbetare per symaskin, eller tre maskiner per arbetare utan att varje arbetare sitter med varsin maskin. Det ger dock bara tillväxt upp till "steady state" som är en maskin per arbetare.
Nu räknar jag på välfärd på t ex vad vi producerar (BNP) per capita, alltså per arbetare om vi säger att alla jobbar.
Darn it, nu blir jag lite kär i dig också! :em:
Jag vill dock påpeka att det är produktion som driver ekonomisk tillväxt. Tekniska innovationer är bara en del av det.
Det är ju ett sådant där vagt påstående, vad betyder det att produktion driver ekonomisk tillväxt?
Jag vill dock påpeka att det är produktion som driver ekonomisk tillväxt. Tekniska innovationer är bara en del av det.
Jag kan utveckla det där lite:
Antag att vi har en marknad med 100 varor 100 enheter pengar. Hur får man en sån ekonomi att växa?
Om man istället producerar 200 varor, som fortfarande motsvaras av 100 pengar, kommer man kunna göra dubbelt så mycket för sina pengar. Tillväxt alltså.
Det kan komma av att man t.ex. jobbar längre arbetsdagar och att man ökar kompetensen. Alltså, det behöver inte ligga några tekniska innovationer bakom.
Å andra sidan, ifall någon smart jäkel uppfinner hjulet lär man se en enorm produktionsökning. Många arbeten blir lättare och går att utföra snabbare. Vad man tidigare gjorde på kanske 8 timmar går att göra på 4 timmar. Sen kan det också öppnas upp helt nya marknader.
Så, ja, teknisk utveckling är givetvis sjukt viktig.
För övrigt bygger den mesta kritiken mot bank- och penningsystemet på underligheter, särskilt sådana påståenden som "bankerna får låna ut pengar som inte finns".
På vilket sätt är det underligt?
Det kan komma av att man t.ex. jobbar längre arbetsdagar och att man ökar kompetensen. Alltså, det behöver inte ligga några tekniska innovationer bakom.
Å andra sidan, ifall någon smart jäkel uppfinner hjulet lär man se en enorm produktionsökning. Många arbeten blir lättare och går att utföra snabbare. Vad man tidigare gjorde på kanske 8 timmar går att göra på 4 timmar. Sen kan det också öppnas upp helt nya marknader.Jo, visst, man kan jobba mer också, men en del av välfärden är ju att ha skön fritid :)
Feels good man :cool:
Jo, visst, man kan jobba mer också, men en del av välfärden är ju att ha skön fritid :)
Feels good man :cool:
Absolut, håller helt med dig där(samt ditt tidigare inlägg som jag såg precis).
Utan teknisk utveckling hade vi fått jaga vår mat med bara händerna. Ingen vidare välfärd, även om vi lärde oss springa som Usain Bolt. :D
Toppenbok som förklarar pengasystemet. Jag har kommit till fractional reserve banking: http://mises.org/money.asp
De första 50 sidorna kändes som ett slag i luften. Någon slags liberal-utopi helt beroende av obehindrad, global kommers. Att systemet i sig skulle överleva köper jag. Parterna som utgör systemet då..? En nyckfull modell som skulle slå hårt mot mindre aktörer.
Allt hopp? Jag sätter mitt enda hopp på tekniska innovationer så som penicillin, ångmaskinen, hjulet och förmågan att utnyttja stamceller.
Och tänk bara på att få ett fungerande fusionsverk.
Tekniska innovationer är det enda som driver ekonomisk tillväxt på längre sikt (= när kapital och arbetskraft står i rätt proportion).
Vad skulle annars öka vår välfärd?
Det känns som att jag glider iväg från pengar till resurser, men.. Peak Fosfor och Peak Oil fixas av tekniska innovationer? (Svaret är nej.) Tillväxt uppstår inte av innovationerna i sig. De ska förverkligas och åtnjutas med hjälp av resurser. Som är ändliga.
Darn it, nu blir jag lite kär i dig också! :em:
Jag vill dock påpeka att det är produktion som driver ekonomisk tillväxt. Tekniska innovationer är bara en del av det.
..Så om jag fortsätter här; Så länge som tillväxt är direkt knuten till resursförbrukning och en absolut nödvändighet för att undvika att marknaden kollapsar, så ser det tungt ut.
Tack.
Fast produktionen är ett resultat av vår tekniknivå.
Man kan säga P = T * K * A lite väl förenklat, alltså att det vi producerar beror på följande inputs:
T = dagens teknik
K = hur mycket kapital (maskiner) vi stoppar in
A = hur mycket arbetskraft (maskinoperatörer) vi stoppar in
T kan ökas i all oändlighet medan K och A ökar avtagande och når ett gränsvärde. I "steady state" (K,A konstanta) så är det bara en förbättrad teknik som ger oss högre produktion av varor som vi sedan kan konsumera för en högre välfärd.
Att t ex Kina har haft en sådan massiv tillväxt beror på att de har tagit del av teknik från andra mer välutvecklade länder. Istället för att sitta och sy för hand har de t ex importerat eller byggt symaskiner vilket har höjt tekniknivån och därmed ökat produktionen. Samtidigt utvecklar man kanske i Sverige, USA eller varför inte Kina nyare och snabbare symaskiner.
Men visst, för att höja produktionsnivån här och nu kan man trixa lite med kapital och arbetskraft så man inte t ex har tre arbetare per symaskin, eller tre maskiner per arbetare utan att varje arbetare sitter med varsin maskin. Det ger dock bara tillväxt upp till "steady state" som är en maskin per arbetare.
Nu räknar jag på välfärd på t ex vad vi producerar (BNP) per capita, alltså per arbetare om vi säger att alla jobbar.
En ekvation utan hänsyn till (ja, jag tjatar) resursförbrukning. På en oändlig tidsaxel, tja, ok.
Inom en hyffsat överskådlig framtid? Nej. Om X antal hundra år hoppas jag att energifrågan är löst och återvinningsgraden för alla tillverkade produkter ökat väsentligt. Men inte på en snävare tidsaxel.
Det känns som att jag glider iväg från pengar till resurser, men.. Peak Fosfor och Peak Oil fixas av tekniska innovationer? (Svaret är nej.) Tillväxt uppstår inte av innovationerna i sig. De ska förverkligas och åtnjutas med hjälp av resurser. Som är ändliga.Hur förändrar följande tekniska innovationer behovet av olja:
* Fusionsverk (ja, det är en ganska lång väg att gå)
* Elbilar
* Ekologiska gödningsmedel
Peak Phosphorus har jag inte hört talas om, men en ny återvinningsteknik t ex.
En ekvation utan hänsyn till (ja, jag tjatar) resursförbrukning. På en oändlig tidsaxel, tja, ok.
Inom en hyffsat överskådlig framtid? Nej. Om X antal hundra år hoppas jag att energifrågan är löst och återvinningsgraden för alla tillverkade produkter ökat väsentligt. Men inte på en snävare tidsaxel.Jag med. Jag talar inte om perioder om typ 10 år nu. Jag ser t ex växthuseffekten som ett reellt hot och sitter inte i min bubbla och tänker "ja men bara vänta på en uppfinning" direkt :).
På vilket sätt är det underligt?
För att det inte stämmer, det krävs ett kretslopp av ut- och inlåning och vid varje instans så finns pengarna där. T.ex. så ville banken faktiskt ha pengar av mig när jag lånade ut (dvs satte in dom på kontot).
Bahir förklarade det bra här (http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4632875&postcount=2).
Det känns som att jag glider iväg från pengar till resurser, men.. Peak Fosfor och Peak Oil fixas av tekniska innovationer? (Svaret är nej.) Tillväxt uppstår inte av innovationerna i sig. De ska förverkligas och åtnjutas med hjälp av resurser. Som är ändliga.
Du uttalar dig om saker där du har absolut noll kompetens. Du har ingen koll på oljeindustrin, lika lite koll på den tekniska utvecklingen och ännu mindre koll på vilka innovationer som kan tänkas dyka upp i framtiden.
..Så om jag fortsätter här; Så länge som tillväxt är direkt knuten till resursförbrukning och en absolut nödvändighet för att undvika att marknaden kollapsar, så ser det tungt ut.
Nya innovationer kan vara mindre resursförbrukande än gamla.
För att det inte stämmer, det krävs ett kretslopp av ut- och inlåning och vid varje instans så finns pengarna där. T.ex. så ville banken faktiskt ha pengar av mig när jag lånade ut (dvs satte in dom på kontot).
Bahir förklarade det bra här (http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4632875&postcount=2).
Och där beskriver han just fractional reserve banking...?
Och där beskriver han just fractional reserve banking...?
Vad annars?
Vad annars?
Vad det finns för alternativ? 100%-ig täckning på alla pengar.
eternallord
2010-11-16, 23:38
För att det inte stämmer, det krävs ett kretslopp av ut- och inlåning och vid varje instans så finns pengarna där. T.ex. så ville banken faktiskt ha pengar av mig när jag lånade ut (dvs satte in dom på kontot).
Bahir förklarade det bra här (http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=4632875&postcount=2).
Både du och Bahir missar poängen helt (om Bahir nu i inlägget försökte argumentera "för" FRB). Problemet med Fractional Reserve Banking är inte i sig att banken inte har backning till alla pengar då det självklart inte sker uttag på över 10% av insatta pengar på samma gång. Problemet med FRB är att de 100 kronorna "åtar sig" ett representativt värde på 1000kr.
Exempel:
Jag har 100 kr och vill köpa en bil på auktion. Nuvarande högsta budet är 10kr och det är jag som bjudit. Mina 100kr sätter jag såklart in på en bank tills vidare, och en annan person lånar 90kr av dessa och bjuder på samma bil, denna gången 20kr. Nästa person lånar de 81kr och bjuder 30kr osv osv.
Resultat:
Inte förrän auktionen når 82kr har jag det högsta budet nu, trots att det från början bara var jag i hela historien som hade några pengar. Hade jag aldrig satt in pengarna på banken hade jag kunnat köpa bilen för 10kr istället då ingen annan hade kunnat bjuda. Vi bjöd alla på samma bil med samma pengar och skapade således en prisökning.
Analys:
Fractional Reserve Banking devalverar vår valuta. Det är detta som är problemet. De fiktiva pengarna som skapas tar reellt värde från de reella pengarna.
Vad det finns för alternativ? 100%-ig täckning på alla pengar.
100% och guldmyntfot är ju vad Rothbard ville ha. Han menade väl i och för sig att FRB låg bakom boom/bust-cykeln och dessutom var bedrägeri, men om jag minns rätt inte utifrån den gamla vanliga kritiken (inte för att han var så värst övertygande, men ändå).
Du uttalar dig om saker där du har absolut noll kompetens. Du har ingen koll på oljeindustrin, lika lite koll på den tekniska utvecklingen och ännu mindre koll på vilka innovationer som kan tänkas dyka upp i framtiden.
Nya innovationer kan vara mindre resursförbrukande än gamla.
Och där beskriver han just fractional reserve banking...?
Hmm..? Då tar jag det som att sticka huvudet i sanden blir ditt svar.
Du får ju givetvis ta det för vad det är. Jag utger mig inte för att veta (det vet ingen), men det hela bygger på ett sunt, logiskt resonemang som de flesta någorlunda allmänbildade/insatta människor kan köpa.
Om något, så är det du som är okunnig om hur industrialismen idag vilar på ett fundament av olja. Oljan kommer inte ta slut, men inom en betydligt kortare period än X antal hundra år kommer priset ha stigit så pass högt att utvinningen inte är lönsam. För att lösa den energikrisen kommer nya tekniska innovationer krävas (ex. fusionsenergi), som med största sannolikt är längre fram i tiden på sagda axel. Vilket leder oss till hundra-tusen-kronors-frågan... vad händer med tillväxten?
Både du och Bahir missar poängen helt. Problemet med Fractional Reserve Banking är inte i sig att banken inte har backning till alla pengar då det självklart inte sker uttag på över 10% av insatta pengar på samma gång. Problemet med FRB är att de 100 kronorna "åtar sig" ett representativt värde på 1000kr.
Exempel:
Jag har 100 kr och vill köpa en bil på auktion. Nuvarande högsta budet är 10kr och det är jag som bjudit. Mina 100kr sätter jag såklart in på en bank tills vidare, och en annan person lånar 90kr av dessa och bjuder på samma bil, denna gången 20kr. Nästa person lånar de 81kr och bjuder 30kr osv osv.
Resultat:
Inte förrän auktionen når 82kr har jag det högsta budet nu, trots att det från början bara var jag i hela historien som hade några pengar. Hade jag aldrig satt in pengarna på banken hade jag kunnat köpa bilen för 10kr istället då ingen annan hade kunnat bjuda. Vi bjöd alla på samma bil med samma pengar och skapade således en prisökning.
Analys:
Fractional Reserve Banking devalverar vår valuta. Det är detta som är problemet. De fiktiva pengarna som skapas tar reellt värde från de reella pengarna.
Men det är ju inte alls ett övertygande resonemang, knappast verklighetstroget. Har du varit med om många sådana auktioner?
eternallord
2010-11-16, 23:47
Men det är ju inte alls ett övertygande resonemang, knappast verklighetstroget. Har du varit med om många sådana auktioner?
Men... jösses *gah!*
Exemplet är ju naturligtvis en mäktig simplifiering, men poängen är fortfarande kvar, när jag (och alla andra) sätter in sina pengar på banken så tappar de i värde. Det är samma princip som påverkar prissättningen i alla sektorer i världen.
Bostads-marknads-bubblan som skapats i USA baserades på exakt denna principen. Överdriven utlåning skapade en orealistisk värdeökning på bostäder, tills hela systemet fallerade med ödestigna konsekvenser.
samt en helt gränslös exploatering av naturresurser. Som geolog kan jag bekräfta att dessa är ändliga (självfallet), och därmed en begränsande faktor. Hur ska detta problemet kommas runt?
Ja vi har en högre exploatering av naturresurser men detta beror enbart på att vi har en högre utveckling och omsättning tack vare den fria marknaden. Det är alltså inte systemet i sig utan hur framgångsrikt systemet har varit som skapat en situation som många menar är en exploatering av naturen.
En nation med en statsstyrd marknad hade antagligen i en ännu högre grad skövlat naturen eftersom samma organisation som brukar naturens resurser också varit den vars syfte det skulle vara att motverka en sådan exploatering. En jävssituation hade alltså uppstått.
Med en privatstyrd marknad och ett statsbundet juridiskt organ som kan övervaka den privata marknaden kan en lika stark jävssituation inte uppstå.
Du har som konsument också en full rättighet att fritt välja vilka produkter du vill konsumera. Det går att bortse från sådant du anser har påverkat naturen negativt. I en icke-privatstyrd marknad har du långt färre alternativ och är då de alternativ som finns alla exploaterande mot naturen så har du inget val.
Skövlingen av naturen sker också till stor del i utvecklande länder med få alternativ och låga marginaler vilket inte möjliggör en mer etisk syn på naturen. Med en mindre fri marknad och stängda gränser hade antalet fattiga länder varit långt högre och så också deras desperation att till varje pris skapa en liten inkomst för att undkomma svält. Och det är när man ställs inför det valet som naturens betydelse blir allt mindre värd.
Men det är ju inte alls ett övertygande resonemang, knappast verklighetstroget. Har du varit med om många sådana auktioner?
Det är ett påhittat exempel med en tydlig poäng. Om det är verklighetstroget har inget med resonemanget att göra.
Men... jösses *gah!*
Exemplet är ju naturligtvis en mäktig simplifiering, men poängen är fortfarande kvar, när jag (och alla andra) sätter in sina pengar på banken så tappar de i värde. Det är samma princip som påverkar prissättningen i alla sektorer i världen.
Bostads-marknads-bubblan som skapats i USA baserades på exakt denna principen. Överdriven utlåning skapade en orealistisk värdeökning på bostäder, tills hela systemet fallerade med ödestigna konsekvenser.
Jösses på dig själv du, förenklar man för mycket blir det förstås ointressant och poänglöst. Nu får du det att låta som att det blir hyperinflation automagiskt av FRB, och det stämmer knappast.
Och om du nu ska påstå att finanskrisen berodde på FRB så får du lov att bortse från ganska så många faktorer som varit bra mycket viktigare. Möjligtvis är FRB en nödvändig faktor, men knappast tillräcklig.
Det är ett påhittat exempel med en tydlig poäng. Om det är verklighetstroget har inget med resonemanget att göra.
Det är noterat att du inte gärna tar hänsyn till verkligheten.
eternallord
2010-11-17, 00:09
och det stämmer knappast.Jo, ganska mycket faktiskt. Den amerikanska dollarn idag är värd cirka 4 cent (säkert ännu mindre idag) gentemot dollarn från 1913.
Och om du nu ska påstå att finanskrisen berodde på FRB så får du lov att bortse från ganska så många faktorer som varit bra mycket viktigare. Möjligtvis är FRB en nödvändig faktor, men knappast tillräcklig.Det hade varit puckat att tro att det är FRB är enda orsaken, men det är en grundläggande förutsättningar för att vi ska kunna ha "boom-bust"-cykler som vi har idag.
Vad för faktorer ser jag förbi? Att man sänkte lånekraven på låntagare exempelvis? Alla sådana faktorer är meningslösa, eftersom de inte hade gjort någon skillnad om lånen hade full backning. Räntorna kan omöjligt sänkas när låne-marknaden "mättas", men när man kan göra med en centralbank och FRB så att man helt enkelt skapar mer pengar för att hålla igång utlåningen, det är då problemen börjar. Att lönekraven sänktes är bara en parameter i processen, men FRB är förutsättningen.
Hmm..? Då tar jag det som att sticka huvudet i sanden blir ditt svar.
Du får ju givetvis ta det för vad det är. Jag utger mig inte för att veta (det vet ingen), men det hela bygger på ett sunt, logiskt resonemang som de flesta någorlunda allmänbildade/insatta människor kan köpa.
Om något, så är det du som är okunnig om hur industrialismen idag vilar på ett fundament av olja. Oljan kommer inte ta slut, men inom en betydligt kortare period än X antal hundra år kommer priset ha stigit så pass högt att utvinningen inte är lönsam. För att lösa den energikrisen kommer nya tekniska innovationer krävas (ex. fusionsenergi), som med största sannolikt är längre fram i tiden på sagda axel. Vilket leder oss till hundra-tusen-kronors-frågan... vad händer med tillväxten?
Nej, det är inte ett stickande av huvudet i sanden. Det är frågan om att du baserar hela ditt resonemang på en partsinlaga, gör säkra uttalanden om bristen på innovationer och förutspår framtiden. Har du (extremt) god insyn i oljeindustrin? Är du lika väl insatt i vilka innovationer det jobbas på? Har du en spåkula? Om svaret är nej på dessa frågor så är dina argument inte värda någonting.
Jag är medveten om att jag kan låta dryg nu, men det är ett extremt vanligt och extremt dåligt sätt att tänka på.
Och det är inte ett logiskt resonemang. Vi vet inte hur länge oljan kommer räcka, vi vet inte vilka innovationer som kommer förbättra oljeutvinningen och vi vet inte vad för alternativ vi kan tänkas ha i framtiden. Utifrån det kan vi inte heller säga något om fundamentala ekonomiska principer. Allt vi kan säga är att vi vet inte särskilt mycket om oljemarknaden.
Nej, det är inte ett stickande av huvudet i sanden. Det är frågan om att du baserar hela ditt resonemang på en partsinlaga, gör säkra uttalanden om bristen på innovationer och förutspår framtiden. Har du (extremt) god insyn i oljeindustrin? Är du lika väl insatt i vilka innovationer det jobbas på? Har du en spåkula? Om svaret är nej på dessa frågor så är dina argument inte värda någonting.
Jag är medveten om att jag kan låta dryg nu, men det är ett extremt vanligt och extremt dåligt sätt att tänka på.
Och det är inte ett logiskt resonemang. Vi vet inte hur länge oljan kommer räcka, vi vet inte vilka innovationer som kommer förbättra oljeutvinningen och vi vet inte vad för alternativ vi kan tänkas ha i framtiden. Utifrån det kan vi inte heller säga något om fundamentala ekonomiska principer. Allt vi kan säga är att vi vet inte särskilt mycket om oljemarknaden.
Min gode Yes. Låt mig framföra kondesatet av din post. Vi vet inte framtiden, därför är det icke fruktbart att sia om den.
Vilket är ren bullshit. Om jag har rätt eller fel är egentligen sekundärt, vad viktigare är att man för resonemanget. "Jag vet inte, så jag hoppas på det bästa" duger för helvete inte.
Vad gäller tekniska innovationer vet jag givetvis inte om vad som håller på att utvecklas bakom lyckta dörrar eller exakt vilka genombrott som saknas för att komma framåt. Givetvis är jag medveten om detta och tar hänsyn till det. Om vi pratar om alternativa energikällor vill jag dock poängtera att det INTE RÄCKER med bara tekniken. Den ska implementeras i hela samhället också. Ingen liten sak, alltså en omställning som tar tid.
Vad gäller oljemarknaden är jag, hör och häpna, inte heller någon expert. Likväl kan man bryta ner det till två enkla variabler. Kvantitet och teknisk utvinningsförmåga. Var på en tidsaxel vi är när dessa två variabler gör det olönsamt är egentligen irrelevant, eftersom du, lika lite som jag, inte kan vara säker på att vi då har andra medel till buds att hantera energiförsörjningen.
Att hoppas på det bästa är sunt, men att bara hoppas, är inte särskilt konstruktivt.
Min gode Yes. Låt mig framföra kondesatet av din post. Vi vet inte framtiden, därför är det icke fruktbart att sia om den.
Vilket är ren bullshit. Om jag har rätt eller fel är egentligen sekundärt, vad viktigare är att man för resonemanget. "Jag vet inte, så jag hoppas på det bästa" duger för helvete inte.
Vad gäller tekniska innovationer vet jag givetvis inte om vad som håller på att utvecklas bakom lyckta dörrar eller exakt vilka genombrott som saknas för att komma framåt. Givetvis är jag medveten om detta och tar hänsyn till det. Om vi pratar om alternativa energikällor vill jag dock poängtera att det INTE RÄCKER med bara tekniken. Den ska implementeras i hela samhället också. Ingen liten sak, alltså en omställning som tar tid.
Vad gäller oljemarknaden är jag, hör och häpna, inte heller någon expert. Likväl kan man bryta ner det till två enkla variabler. Kvantitet och teknisk utvinningsförmåga. Var på en tidsaxel vi är när dessa två variabler gör det olönsamt är egentligen irrelevant, eftersom du, lika lite som jag, inte kan vara säker på att vi då har andra medel till buds att hantera energiförsörjningen.
Att hoppas på det bästa är sunt, men att bara hoppas, är inte särskilt konstruktivt.
Nej, kontentan av min post är att vi vet ingenting i det här fallet, och att utifrån noll kunskap försöka sia om framtiden är helt värdelöst. Att försöka sia om framtiden i komplexa frågor är liksom svårt även om man sitter på enorma kunskaper.
Det finns inget annat man kan göra än att hoppas. Eller jo, man kan lämna marknaden fri att konkurrera om de bästa idéerna - så får iaf de som kan något om sådana här frågor komma på smarta lösningar.
Hela våran tillväxtbaserad ekonomi är baserad i grunden på fossila bränslen. När vi ser ett stopp på dessa, vilket sannolikt måste ske i framtiden, så blir det spännande att se var tillväxten tar vägen... Anledning till att tillväxten är baserad på just fossila bränslen är att vi pumpar upp enorma mängder energi som kan göra mycket jobb åt oss.
Hela våran tillväxtbaserad ekonomi är baserad i grunden på fossila bränslen. När vi ser ett stopp på dessa, vilket sannolikt måste ske i framtiden, så blir det spännande att se var tillväxten tar vägen... Anledning till att tillväxten är baserad på just fossila bränslen är att vi pumpar upp enorma mängder energi som kan göra mycket jobb åt oss.http://www.nyhetsverket.se/uploads/daniel/17397b25f966f7ffd0a499b4f2a95bfe1233825212613.jpg
Jag har ingen aning om vad det där är. Ska bilden symbolisera "en bra energikälla"? Jag hoppas hoppas hoppas att vi hittar en sådan så att oljan kan förbjudas. Vet inte om jag litar på att det kommer att ske dock.
Matte_Maiden
2010-11-17, 01:06
Jag har ingen aning om vad det där är. Ska bilden symbolisera "en bra energikälla"? Jag hoppas hoppas hoppas att vi hittar en sådan så att oljan kan förbjudas. Vet inte om jag litar på att det kommer att ske dock.
Kärnkraftverk.
Sitter och kollar på filmen, den är rolig!
Har sett den där filmen samt några andra från von Mises-institute etc etc
Tycker det är en mycket intressant kritik de framför och jag håller med om det bisarra i FRB, fed etc. Något förslag på lösning har jag dock ej :)
Har (bara) läst 30p nek och jag ska erkänna att jag hade svårt för makron. Hyllning av centralplanering, Keynes etc
Att leva i en värld vi inte vet något om. Så borde man resonera, inte med profetior och kalkyler, för dessa har alltid slagit fel. Även om våra antaganden stämmer i 10 år inträffar till slut ett "extremvärde" som förskjuter oss till en helt annan situation. Gårdagen kunde inte förklara idag, lika lite som idag kan ge oss nyttig kunskap om morgondagen. Allt vi kan göra är att arbeta på robusthet och minska risken att gå under vid inträffande av extremvärden.
Skörhet ligger i att titta på enskilda mått på välfärd för att dra slutsatser. En tillväxt driven av ändliga resurser, beroende av instabila områden och en tillväxt framförallt fokuserad på populationsökning kan skapa mycket misär innan våra tekniska innovationer eller lösningar kommer ikapp.
Folk pratar gärna om långa loppet, att aktiemarknaden, bostadsmarknaden m.fl. går alltid upp på lång sikt på ett genomsnitt av X-antal år. Ungefär som att prata om att korsa en flod med genomsnitt 1.5 meter i djup. Har vi otur är vi generationen som snarare representerar en period av misär. Men vi lär inte vara först att stryka med, finns miljoner som står först på tur.
Berguven
2010-11-17, 06:59
Ja vi har en högre exploatering av naturresurser men detta beror enbart på att vi har en högre utveckling och omsättning tack vare den fria marknaden. Det är alltså inte systemet i sig utan hur framgångsrikt systemet har varit som skapat en situation som många menar är en exploatering av naturen.
En nation med en statsstyrd marknad hade antagligen i en ännu högre grad skövlat naturen eftersom samma organisation som brukar naturens resurser också varit den vars syfte det skulle vara att motverka en sådan exploatering. En jävssituation hade alltså uppstått.
Med en privatstyrd marknad och ett statsbundet juridiskt organ som kan övervaka den privata marknaden kan en lika stark jävssituation inte uppstå.
Du har som konsument också en full rättighet att fritt välja vilka produkter du vill konsumera. Det går att bortse från sådant du anser har påverkat naturen negativt. I en icke-privatstyrd marknad har du långt färre alternativ och är då de alternativ som finns alla exploaterande mot naturen så har du inget val.
Skövlingen av naturen sker också till stor del i utvecklande länder med få alternativ och låga marginaler vilket inte möjliggör en mer etisk syn på naturen. Med en mindre fri marknad och stängda gränser hade antalet fattiga länder varit långt högre och så också deras desperation att till varje pris skapa en liten inkomst för att undkomma svält. Och det är när man ställs inför det valet som naturens betydelse blir allt mindre värd.
Jag talar inte om något flummigt bevarande av regnskogar eller dylikt, utan om att resurser, om det så gäller olja, krom eller osmium, finns i begränsad mängd. Om det ändå på något vis går att ha en evig tillväxt vore det trevligt, men jag undrar bara hur det skulle gå till.
Ja vi har en högre exploatering av naturresurser men detta beror enbart på att vi har en högre utveckling och omsättning tack vare den fria marknaden. Det är alltså inte systemet i sig utan hur framgångsrikt systemet har varit som skapat en situation som många menar är en exploatering av naturen.
En nation med en statsstyrd marknad hade antagligen i en ännu högre grad skövlat naturen eftersom samma organisation som brukar naturens resurser också varit den vars syfte det skulle vara att motverka en sådan exploatering. En jävssituation hade alltså uppstått.
Med en privatstyrd marknad och ett statsbundet juridiskt organ som kan övervaka den privata marknaden kan en lika stark jävssituation inte uppstå.
Du har som konsument också en full rättighet att fritt välja vilka produkter du vill konsumera. Det går att bortse från sådant du anser har påverkat naturen negativt. I en icke-privatstyrd marknad har du långt färre alternativ och är då de alternativ som finns alla exploaterande mot naturen så har du inget val.
Skövlingen av naturen sker också till stor del i utvecklande länder med få alternativ och låga marginaler vilket inte möjliggör en mer etisk syn på naturen. Med en mindre fri marknad och stängda gränser hade antalet fattiga länder varit långt högre och så också deras desperation att till varje pris skapa en liten inkomst för att undkomma svält. Och det är när man ställs inför det valet som naturens betydelse blir allt mindre värd.
Det är här din åsikt faller. Varför finns det ens sådana val? Alla produkter borde självklart vara bäst för klimatet och miljön. Det faktum att man ska förväntas välja "rätt" för miljön är ju bara sjukt. Det kommer aldrig att rädda miljön, eftersom det A) är dyrare varor och alla har inte råd och B) rätt många bryr sig verkligen inte.
Dessutom öppnar detta upp för en ny marknad. Fake-green. Företag lägger pengar på att skapa miljövänliga produkter för att lura de medvetna att köpa något som inte är miljövänligt.
Ett exempel på detta är eko-kött. Kött från kor som får beta fritt och på så sätt bidra till stor biologisk mångfald på svenska ängar. Det finns folk som gärna betalar 4 gånger så mycket för ekoköttet och detta öppnar självklart upp för greenwash. Så vad händer? Jo, man sår gräs på sina åkrar och låter kossor gå fritt där. Ta daa, ekokött. Fortfarande sämst för miljön, men säljs som något bra. Ska gemene man väntas veta allt detta för att kunna konsumera oss till god miljö? Självklart inte. Det är sjukt. Vill gärna visa denna fantastiska kritik till kapitalismen som passar i denna tråd:
9GorqroigqM
Jag talar inte om något flummigt bevarande av regnskogar eller dylikt, utan om att resurser, om det så gäller olja, krom eller osmium, finns i begränsad mängd. Om det ändå på något vis går att ha en evig tillväxt vore det trevligt, men jag undrar bara hur det skulle gå till.
Men vad är problemet med att konsumera exempelvis olja? Ska alla ändliga resurser vara förbjudna att röra?
Olja har varit en enormt viktig faktor för att utveckla västvärlden till den välfärd vi har idag. I takt med att olja eventuellt blir en bristvara under de kommande 30 åren kommer ytterligare anpassningar göras. Vi verkar utifrån tillgång på resurser och anpassar oss därefter, det är vi bäst på planeten att göra. Jag tror dock inte riktigt jag förstått vad du exakt menar.
Det är här din åsikt faller. Varför finns det ens sådana val? Alla produkter borde självklart vara bäst för klimatet och miljön. Det faktum att man ska förväntas välja "rätt" för miljön är ju bara sjukt. Det kommer aldrig att rädda miljön, eftersom det A) är dyrare varor och alla har inte råd och B) rätt många bryr sig verkligen inte.
Dessutom öppnar detta upp för en ny marknad. Fake-green. Företag lägger pengar på att skapa miljövänliga produkter för att lura de medvetna att köpa något som inte är miljövänligt.
Ett exempel på detta är eko-kött. Kött från kor som får beta fritt och på så sätt bidra till stor biologisk mångfald på svenska ängar. Det finns folk som gärna betalar 4 gånger så mycket för ekoköttet och detta öppnar självklart upp för greenwash. Så vad händer? Jo, man sår gräs på sina åkrar och låter kossor gå fritt där. Ta daa, ekokött. Fortfarande sämst för miljön, men säljs som något bra. Ska gemene man väntas veta allt detta för att kunna konsumera oss till god miljö? Självklart inte. Det är sjukt. Vill gärna visa denna fantastiska kritik till kapitalismen som passar i denna tråd:
9GorqroigqM
Jag tror det är många som reagerar på dels det orealistiska i att alla produkter borde vara "bäst för miljön". Vilken utveckling hade du tänkt dig ifall man i alla marknader dels helt försöker undvika någon som helst påverkan av naturen, dels får det bara finnas ett alternativ så en marknadsekonomi är bara att glömma. Vi hade varit kvar på pre-historisk utveckling med den synen på produktion och konsumtion.
När du sedan skriver att eco-vänlig mat eller vad det heter "aldrig kommer rädda miljön" börjar jag misstänka att du är lite väl extrem i dina åsikter. Exakt vad ser du för framtid inom de närmaste 50 åren?
Men vad är problemet med att konsumera exempelvis olja? Ska alla ändliga resurser vara förbjudna att röra?
Problemet är att vi tar livet av oss själva med oljekonsumtionen. Dessutom så är de som drabbas först är de som inte ens fått dra nytta av oljan; de fattigaste. Det känns rätt ruttet och vi borde verkligen se över oljekonsumtionen.
Olja har varit en enormt viktig faktor för att utveckla västvärlden till den välfärd vi har idag. I takt med att olja eventuellt blir en bristvara under de kommande 30 åren kommer ytterligare anpassningar göras. Vi verkar utifrån tillgång på resurser och anpassar oss därefter, det är vi bäst på planeten att göra. Jag tror dock inte riktigt jag förstått vad du exakt menar.
Så det är därför torsken nästan utrotades? Är det därför vi ser massiv artutrotning och avskogning i amazonas? Vad ska vi dessutom göra åt detta? Torsken löstes med sån där fruktansvärt statlig kontroll, men amazonas är inte löst.
Jag tror det är många som reagerar på dels det orealistiska i att alla produkter borde vara "bäst för miljön". Vilken utveckling hade du tänkt dig ifall man i alla marknader dels helt försöker undvika någon som helst påverkan av naturen, dels får det bara finnas ett alternativ så en marknadsekonomi är bara att glömma. Vi hade varit kvar på pre-historisk utveckling med den synen på produktion och konsumtion.
Påverkan kommer att ske, och en viss negativ påverkan får vi acceptera. Dock måste vi verkligen ha i åtanke att det är naturen som försörjer oss och att förstöra den är att ta livet av våra barnbarn, i bästa fall att förskjuta problem till dem.
När du sedan skriver att eco-vänlig mat eller vad det heter "aldrig kommer rädda miljön" börjar jag misstänka att du är lite väl extrem i dina åsikter. Exakt vad ser du för framtid inom de närmaste 50 åren?
Ja, jag är vad som idag klassas som extrem. Dock ser jag det mer som realism. Vi står inför stora problem, och att förskjuta ett sjukt systems problem på individer är både elakt och naivt. Elakt, för att de som bryr sig kommer att ha problem med sina vanor och val. De kan inte vara utbildade marinbiologer, teologer, biologer med mera, vilket borde krävas för att ha tillräcklig förståelse över vilka val man "ska" välja. Naivt, för att man kan ju aldrig tro att västvärldens medelklass ska konsumera bort miljöproblem. Detta eftersom många skiter i problemen, eller bara inte bryr sig lika mycket som de bryr sig om solresan eller nya tvn.
Min syn på de kommande 50 åren? Kraftfull statlig kontroll över marknaden, revolution eller massiv utdöd av människor som bor mellan vändkretsarna på jorden.
Svar i quote.
Vill bara lägga in denna bild på hur man misstänker att det kan gå utan någon form av kontroll av marknaden:
http://www.sciencedaily.com/images/2009/05/090502092019-large.jpg
Problemet är att vi tar livet av oss själva med oljekonsumtionen. Dessutom så är de som drabbas först är de som inte ens fått dra nytta av oljan; de fattigaste. Det känns rätt ruttet och vi borde verkligen se över oljekonsumtionen.
De fattiga har dragit stor nytta av oljan. Den världsekonomi vi kunnat skapa tack vare den utveckling som oljan är en stor ingrediens i har tagit otaliga människor från fattigdom, svält och sjukdomar. Det finns inget som helst argument mot detta faktum. Oljekonsumtionen ses över, det förekommer en extremt stor forskning kring alternativa lösningar.
Så det är därför torsken nästan utrotades? Är det därför vi ser massiv artutrotning och avskogning i amazonas? Vad ska vi dessutom göra åt detta? Torsken löstes med sån där fruktansvärt statlig kontroll, men amazonas är inte löst.
Därför vadå? För att förhindra artutrotning och avskogning krävs det statliga kontroller. Jag tycker inte precis sådana är fruktansvärda; snarare behöver de uppmuntras. Bäst vore om USA och Kina kunde acceptera kraftigt miljöfrämjande utsläppssiffror.
Påverkan kommer att ske, och en viss negativ påverkan får vi acceptera. Dock måste vi verkligen ha i åtanke att det är naturen som försörjer oss och att förstöra den är att ta livet av våra barnbarn, i bästa fall att förskjuta problem till dem.
Håller med.
Ja, jag är vad som idag klassas som extrem. Dock ser jag det mer som realism. Vi står inför stora problem, och att förskjuta ett sjukt systems problem på individer är både elakt och naivt. Elakt, för att de som bryr sig kommer att ha problem med sina vanor och val. De kan inte vara utbildade marinbiologer, teologer, biologer med mera, vilket borde krävas för att ha tillräcklig förståelse över vilka val man "ska" välja. Naivt, för att man kan ju aldrig tro att västvärldens medelklass ska konsumera bort miljöproblem. Detta eftersom många skiter i problemen, eller bara inte bryr sig lika mycket som de bryr sig om solresan eller nya tvn.
Låter bra. Jag premierar inte en marknadsekonomi framför världens överlevnad. Jag gick in i tråden för att påpeka att en statligt styrd marknad är minst lika destruktiv som en fri marknad; och antagligen faktiskt mer destruktiv.
Minimjölk
2010-11-17, 10:30
Jag tycker speciellt den undre grafen är rejält missvissande. Jag säger inte att vår blotta närvaro med industiralism etc. inte sätter sina spår i naturen men ingen kan med säkerhet säga hur mycket vårt leverne påverkar temperaturen. Höjda temperaturer på 7-8 grader låter som ett worst case scenario.
Hur tror ni att temperaturen hade påverkats om alla människor och alla våra maskiner försvann i ett nafs idag. Vad hade hänt på kort resp. lång sikt?
Vi får inte glömma att temperaturen har skiftat väldeliga oavsett vår inblanding tidigare.
Jag tycker speciellt den undre grafen är rejält missvissande. Jag säger inte att vår blotta närvaro med industiralism etc. inte sätter sina spår i naturen men ingen kan med säkerhet säga hur mycket vårt leverne påverkar temperaturen. Höjda temperaturer på 7-8 grader låter som ett worst case scenario.
Hur tror ni att temperaturen hade påverkats om alla människor och alla våra maskiner försvann i ett nafs idag. Vad hade hänt på kort resp. lång sikt?
Vi får inte glömma att temperaturen har skiftat väldeliga oavsett vår inblanding tidigare.
På lång sikt hade det inte märkts att vi ens varit här :)
På kort sikt kan jag inte uttala mig.
Problemet är att vi tar livet av oss själva med oljekonsumtionen. Dessutom så är de som drabbas först är de som inte ens fått dra nytta av oljan; de fattigaste. Det känns rätt ruttet och vi borde verkligen se över oljekonsumtionen.
De fattiga har dragit stor nytta av oljan. Den världsekonomi vi kunnat skapa tack vare den utveckling som oljan är en stor ingrediens i har tagit otaliga människor från fattigdom, svält och sjukdomar. Det finns inget som helst argument mot detta faktum. Oljekonsumtionen ses över, det förekommer en extremt stor forskning kring alternativa lösningar.
Vi tycks vara ganska överens på övriga punkter (neat!) förutom just denna. Jag anser inte att fattiga har dragit någon nämnvärd nytta av våran exploatering av deras land. Kanske är det för att jag precis sett Poison Fire. (http://www.poisonfire.org/) Trott eller ej, världen var ganska jämställd för tusentals år sedan (tidiga jordbrukssamhällen). Man hade det tufft, livslängden kort, etcetera, men man hade mat åt alla och delade någorlunda jämt på tillgångarna. Som det är det en miljard människor som inte ens har tillräckligt med mat medans västvärlden lever i otroligt överflöd, mycket att tacka oljan. Om vi skulle ge de fattiga en chans (nyckelord GE, inte sälja) så skulle de kunna få mat också.
Se bara på Shells agerande i Nigerdeltat. De eldar årligen tillräckligt med fossilgas för att dubbla Afrikas (söder om sahara, norr om sydafrika) eltillgång. Men görs det? Nej. Regeringen är korrupt och Shell skrattar åt hela spekaklet, som släpper ut lika mycket koldioxid som hela nordens transportsektor. Det ger ingen profit att göra något konstruktivt av fossilgasen och det finns ingen som kan stoppa dem.
Gas flaring är att bränna av gasen som kommer med oljekällor, något ni säkert sett på oljeplattformar.
Minimjölk
2010-11-17, 11:15
På lång sikt hade det inte märkts att vi ens varit här :)
På kort sikt kan jag inte uttala mig.
Med kort menade jag <5år och lång sikt ~100år.
På riktig lång sikt ~10000000 år eller så är vi en fis i universum.
Vi tycks vara ganska överens på övriga punkter (neat!) förutom just denna. Jag anser inte att fattiga har dragit någon nämnvärd nytta av våran exploatering av deras land. Kanske är det för att jag precis sett Poison Fire. (http://www.poisonfire.org/) Trott eller ej, världen var ganska jämställd för tusentals år sedan (tidiga jordbrukssamhällen). Man hade det tufft, livslängden kort, etcetera, men man hade mat åt alla och delade någorlunda jämt på tillgångarna. Som det är det en miljard människor som inte ens har tillräckligt med mat medans västvärlden lever i otroligt överflöd, mycket att tacka oljan. Om vi skulle ge de fattiga en chans (nyckelord GE, inte sälja) så skulle de kunna få mat också.
Se bara på Shells agerande i Nigerdeltat. De eldar årligen tillräckligt med fossilgas för att dubbla Afrikas (söder om sahara, norr om sydafrika) eltillgång. Men görs det? Nej. Regeringen är korrupt och Shell skrattar åt hela spekaklet, som släpper ut lika mycket koldioxid som hela nordens transportsektor. Det ger ingen profit att göra något konstruktivt av fossilgasen och det finns ingen som kan stoppa dem.
Gas flaring är att bränna av gasen som kommer med oljekällor, något ni säkert sett på oljeplattformar.
Specifika fall på hur fel det kan bli går alltid att hitta. Backa istället och titta på helheten. Titta på hur globala kapitalistiska krafter skapat enorma förbättringar i fattiga länder.
När ett superstort kapitalistiskt västvärlds-företag startar en fabrik i ett fattigt asiatiskt land klagar många men de som börjar arbeta där gör det för att det är ett bättre alternativ än att arbeta i lantbruk för mindre pengar och högre hälsorisker. I takt med att fler och fler kan göra detta ökar inkomsterna i landet. Detta gör att fler kan låta sina barn utbilda sig, det gör att fler får råd med sjukvård osv osv. Det är samma utveckling vi själva kunde se i Sverige då vi gick från ett lantbrukssamhälle till ett industrisamhälle.
Dra igenom Johan Norbergs "Till världskapitalismens försvar". Oavsett vad man tycker om hans ultraliberala syn på ekonomi så är det mycket svårt att argumentera mot de resultat och de källor han konsekvent hänvisar till vid varje tillfälle då han visar en graf eller siffra.
Din kommentar om jämställdhet betyder att du tyckte det var bättre att alla hade det lika dåligt förr än att vi idag alla har det bättre men mindre jämställt. Det där med jämställdhet är förresten också en intressant punkt Norberg tar upp i boken jag nämnde ovan.
Den här diskussionen dyker ju upp med jämna mellanrum. Jag tycker det är en intressant och viktig fråga, men jag håller inte med om allt som sägs i Money as Debt (har bara sett videon).
Till exempel, när man sätter in pengar på banken ger man inte banken "rätt att använda" det insatta beloppet, utan man avsäger sig äganderätten till pengarna i utbyte mot att få tillbaks dem i framtiden. FRB ger alltså inte nödvändigtvis upphov till några äganderättsliga konflikter. Däremot finns det i en sådan överenskommelse, som i alla andra kontrakt, risker. Den tydligaste risken är väl att banken kanske inte kommer att kunna betala tillbaks pengarna vid utgången av kontraktet.
Det var det första missförståndet, tycker jag. Det andra vet jag inte om jag hört i just Money as Debt, men ibland i sådana här diskussioner anförs det att banker är alltid, vid en given tidpunkt, bankrutta, eftersom att de har större skulder än vad de har tillgångar i reserv. Det är helt enkelt fel, eftersom att samma resonemang skulle göra alla företag som exempelvis "hyr" arbetskraft bankrutta, givet att det inte är 100% säkert att de kommer att sälja varorna de producerar.
Det var några funderare från mig för stunden. Kanske återkommer :)
Minimjölk
2010-11-17, 12:44
En bank har 100 kunder. Några av kunderna sätter in kapital (sparar) mot ränta i ersättning. Den stora majoriteten har dels lån och dels sparande i banken mot olika räntor. Vissa kunder har bara lån i banken och inga pengar sparas.
Genom att ha olika räntesatser kan banken tjäna pengar på kundernas kapital. Dvs, de som sparar kanske får 3% avkastning och de som lånar får betala 4%. På detta vis går 1% av omsättningen som inkomst till banken.
Som säkerhet för utlåningen får kunderna pantsätta hus etc.
*Hur ser balansen ut för en normal bank, hur mycket pengar sparas Vs. lånas ut?
*Vad händer om alla som sparar unisont vill ta ut sitt kapital?
*Vad händer om alla som lånar unisont betalar av sin skuld?
*Hur resonerar banken när låntagarens pantobjekt (hus/Lgh) ökar markant i värde medan lånen amorteras kontinuerligt?
pragmatist
2010-11-17, 12:57
Jag talar inte om något flummigt bevarande av regnskogar eller dylikt, utan om att resurser, om det så gäller olja, krom eller osmium, finns i begränsad mängd. Om det ändå på något vis går att ha en evig tillväxt vore det trevligt, men jag undrar bara hur det skulle gå till.
Tillväxt betyder att man producerar mer av det som folk vill ha i form av varor och tjänster. Tillväxt kan betyda att man producerar i större skala men också att man producerar andra typer av varor och tjänster, samt att man producerar med annorlunda teknologi. Produktion i större skala kan vi förvänta oss leda till högre resursförbrukning, allt annat lika, men det är inte alls så säkert att förändrad typ av produktion eller förändrad produktionsteknologi innebär detta. Om folk t.ex. efterfrågar miljövänliga produkter som är energi- och resurssnåla och som produceras med mindre resurskrävande teknologi så kan tillväxt mycket väl gå hand i hand med lägre resursförbrukning snarare än mer.
Man kan som exempel konstatera att energiåtgången för att producera en viss nivå av BNP har sjunkit stadigt under hela 1900-talet, man brukar säga att energiproduktiviteten ökar och energiintensiteten minskar. Detta brukar kallas "decoupling", d.v.s. att ökat välstånd frikopplas från ökande energiförbrukning, vilket indikerar att det i princip är möjligt att kombinera ökande BNP med lägre energiåtgång och miljöbelastning. Men sambandet är förstås ingen naturlag.
Minimjölk
2010-11-17, 15:36
Ett enkelt exempel är ju utvecklingen av nyare och mer effektiva belysningar (LED etc) jämfört med konventionella glödlampor. Rent generellt tycker jag det ligger mycket fokus på att göra saker mer energisnåla och återvinningsbara inom många områden.
Ett ställe där jag ser oss fallera är att vi ständigt vill uppgradera oss. När vi förr bytte soffa och TV först när den gamla gick sönder är frekvensen betydligt högre idag, detta trots att kvalitén på dagens produkter inte medger att livslängden blir lika lång.
Å andra sidan, varför optimera kvalitén för en 10års livslängd när teknoligin kommer vara utjänt efter 1,5år? Det viktiga här är att se till att återvinningen fungerar.
Hur många sitter inte idag med ett berg av gamla mobiltelefoner och annan utjänt elektronik hemma i lådorna? På sikt ser jag detta som ett problem.
Å andra sidan medger ny teknik att vårt leverne tillåts bli mer miljövänligt. Genom internet, mobiltelefoner etc behöver vi människor transportera oss betydligt mindre vilket ger mindre utsläpp, å andra sidan leder globalsieringen till att vi kan och vill resa mer. å andra sidan ger det ju oss ett mervärde då.
Jag märker i vanlig ordning att det är oerhört frustrerande att föröka framföra saker och ting på internet. Trådens huvudsakliga syfte är (var) ett ifrågasättande av det monetära systemet som helhet. Inte en specifik del av det, utan konstruktionens förmåga att överleva.
Bryter man ner det till själva kärnan är problemet "evig tillväxt" (passande trådtitel..?). Hela tiden växer den totala skulden, vilket ger ett behov av evig tillväxt. Således är enda försvaret att hävda, att det inte är en omöjlighet. Och jag håller med (se pragmatists inlägg om decoupling).
Men. Inte under de rådande industriella formerna och dagens konumtionsmönster, som det monetära systemet har tvingats till att driva fram.
Någonstans anade jag det nog, men jag hoppades ändå att ohållbarheten i dagens resursintensiva konsumtionssamhälle skulle få gälla som premiss för resonemanget. Utan den dimension blir problemet väsentligt mindre tryckande.
Jag talar inte om något flummigt bevarande av regnskogar eller dylikt, utan om att resurser, om det så gäller olja, krom eller osmium, finns i begränsad mängd. Om det ändå på något vis går att ha en evig tillväxt vore det trevligt, men jag undrar bara hur det skulle gå till.
Resurser är något som skapas och förädlas hela tiden av människor. Kolla bara hur många resurser som tillkommit med den teknologiska utveckling vi haft. Då menar jag inte bara att vi blivit bättre på att gräva gruvor och borra olja, utan att.... för en herrans massa år sedan stod flintasten och grenar hög upp på listan över värdefulla resurser. Människans innovationer har skapat en enorm mängd nya resurser, och man kommer fortsätta göra det.
Minimjölk
2010-11-17, 18:05
Hur kan du med något annat syfte än tillfälligt eget gagn försvara en monetär, kapitalistisk modell med sådana väsentliga inneboende motsättningar? Upp med skygglapparna? Det löser sig?
Första delen. Ge det (minst) tio minuter av din ovärderliga tid.
Det finns nog oavsett du tror det eller ej fler syften än egen gagn. Självklart ser de allra flesta till sin egen välfärd men nog innebär min ökade välfärd och förbättrade ekonomi att andra får ta del av kakan.
Egenintresse är inte något fult, tvärtom. Vad det innebär är att människor måste handla med varandra, dvs. byta värde mot värde, och för att göra det krävs det att man producerar något av värde. Det är något som gagnar all mänsklig interaktion, även om valutan kan skilja sig. Alternativet är att leva som blodiglar.
Resurser är något som skapas och förädlas hela tiden av människor. Kolla bara hur många resurser som tillkommit med den teknologiska utveckling vi haft. Då menar jag inte bara att vi blivit bättre på att gräva gruvor och borra olja, utan att.... för en herrans massa år sedan stod flintasten och grenar hög upp på listan över värdefulla resurser. Människans innovationer har skapat en enorm mängd nya resurser, och man kommer fortsätta göra det.
Nej. Resurser kan du läsa som byggstenar, grundämnen, kemiska föreningar. Såvida vi inte evolverar till trollkarlar kommer vi ha i runda slängar lika många atomer på jorden i all evighet.
Problemet är dissipativt utnyttjande av dessa byggstenar, dvs. användning som omöjliggör återvinning.
Nej. Resurser kan du läsa som byggstenar, grundämnen, kemiska föreningar. Såvida vi inte evolverar till trollkarlar kommer vi ha i runda slängar lika många atomer på jorden i all evighet.
Problemet är dissipativt utnyttjande av dessa byggstenar, dvs. användning som omöjliggör återvinning.
Vad är trädet i skogen värt om du inte kan göra plankor av det och bygga hus?
Vad är järnet i berget värt om du inte kan bygga en gruva, utvinna det och bygga en plog?
Vad användes kisel till innan man kom på att det kunde användas i aluminiumlegeringar och halvledare?
Minimjölk
2010-11-17, 18:36
Nej. Resurser kan du läsa som byggstenar, grundämnen, kemiska föreningar. Såvida vi inte evolverar till trollkarlar kommer vi ha i runda slängar lika många atomer på jorden i all evighet.
Problemet är dissipativt utnyttjande av dessa byggstenar, dvs. användning som omöjliggör återvinning.
Jag tror det tillkommer en hel del atomer dagligen då en hel del skräp (asteroider etc.) slutar sitt liv i vår atmosfär. När det gäller resurser så är vi människor mästare på att anpassa oss och vi hittar hela tiden nya resurser som hjälper oss framåt. Vatten och aluminium finns det ju mer eller mindre obegränsat av.
spoonchest
2010-11-17, 18:39
Äh. Det löser sig.
Vad är trädet i skogen värt om du inte kan göra plankor av det och bygga hus?
Vad är järnet i berget värt om du inte kan bygga en gruva, utvinna det och bygga en plog?
Vad användes kisel till innan man kom på att det kunde användas i aluminiumlegeringar och halvledare?
Problemet är inte att vi använder jordens tillgångar, utan hur de används idag.
Aluminium är inte obegränsat. Det är vanligt förekommande i jordskorpan, javisst, men inte obegränsat. Vatten finns det gott om, men inte rent dricksvatten.
Edit: Något som också bör poängteras är allt som vi använder idag inte kan substitueras när det tar slut. Ett bra exempel här är fosfor.
Problemet är inte att vi använder jordens tillgångar, utan hur de används idag.
Aluminium är inte obegränsat. Det är vanligt förekommande i jordskorpan, javisst, men inte obegränsat. Vatten finns det gott om, men inte rent dricksvatten.
Nu missade du helt kärnan i min post.
Vad händer när någon smart person kommer på ett effektivare sätt att rena vatten? Har det inte skapats mer av en resurs(dricksvatten) då?
Nu missade du helt kärnan i min post.
Vad händer när någon smart person kommer på ett effektivare sätt att rena vatten? Har det inte skapats mer av en resurs(dricksvatten) då?
Absolut. Fast det var ett dåligt valt exempel för att demonstrera en märklig poäng. Idag finns redan tekniken för att rena vatten så att, teoretiskt sett, ingen i hela världen skulle behöva lida av vattenbrist. Kruxet är att det inte är gratis att rena vatten.
På samma sätt kan vi resonera kring fosfor. Om vi säger att det inte längre är lönsamt att bryta den ur marken om femtio år (taget ur luften), vad är det då som säger att det är billigare att återvinna den ur havsvatten? (Vi ponerar att tekniken finns.)
Jag är inte lika säker som du på att innovationerna kommer hålla jämna steg med de resursbrister som vi kommer ställas inför, som du redan märkt. Vad som är ännu märkligare är att du inte verkar förstå att alla emissioner är förknippade med en kostnad i något led.
Minimjölk
2010-11-17, 19:07
Vad vi än gör och hur vi än väljer att leva kommer någon resurs alltid ta slut. Det behöver inte ens vara vi människor som gör gång på den. Någonstans får vi ändå vara resonabla och inte jaga bort de möjligheter vi faktiskt har i livet. Vi lever just nu och bör göra det bästa av vår och de vi bryr oss om situation. Vi har enorma möjligheter men även en hel del restriktioner jämfört med personer som levt i en annan tidsera.
Med allt detta sagt håller jag med om att vi är rätt duktiga på att förbruka utan att tänka på konsekvenserna men samidigt undrar jag vilken annan väg en ras som vi människor är kan gå. Vi är mästare på att överleva och anpassa oss till nya situationer. Detta är bra för rasens överlevnad men dåligt för alla andra.
Absolut. Fast det var ett dåligt valt exempel för att demonstrera en märklig poäng. Idag finns redan tekniken för att rena vatten så att, teoretiskt sett, ingen i hela världen skulle behöva lida av vattenbrist. Kruxet är att det inte är gratis att rena vatten
På samma sätt kan vi resonera kring fosfor. Om vi säger att det inte längre är lönsamt att bryta den ur marken om femtio år (taget ur luften), vad är det då som säger att det är billigare att återvinna den ur havsvatten? (Vi ponerar att tekniken finns.)
Jag är inte lika säker som du på att innovationerna kommer hålla jämna steg med de resursbrister som vi kommer ställas inför, som du redan märkt. Vad som är ännu märkligare är att du inte verkar förstå att alla emissioner är förknippade med en kostnad i något led.
Jag vet att man kan rena vatten idag, därför skrev jag effektivare sätt. Effektivare vattenrening skapar mer av en resurs(dricksvatten), det gör också att det blir billigare.
Finns inget som säger att fosfor blir billigare att återvinna ur havsvatten, och inte heller att det är enda alternativet.
Självklart är allt förknippat med kostnader. Vi snackar trots allt inte om slavarbete här(även om det också skulle kosta). Det är profiten som är intressant.
Även lönsamheten kan bli dålig förstås. Det har hänt förut, och kommer hända igen, att olika marknader går dåligt. Vissa kommer dö ut medan nya föds. Det är inte alltid en marknad kan göras lönsam med den teknik som finns. Det betyder dock inte att världen stannar och man slutar utvecklas.
En hel del skilda åsikter i denna tråd. Även om jag tror alla är ganska överens om den stora bilden.
Kan vi vara överens om detta?
Det är helt ohållbart att förbruka resurser på det sätt vi idag gör. Nästan oavsett vad som händer via ny teknik. Det är också ohållbart att inte tänka ett steg längre än vad väldigt många gör, även de i någon position att kunna påverka. Det pratas en hel del om banker. Skulle ni säga att brännpunkten för problemet mer och mer kryper över till att gälla hela nationer och inte enskilda företag/bankväsendet? Nationer räddar de som är för stora att gå under dvs storföretag. Men vem räddar nationen?
Minimjölk
2010-11-17, 20:35
Är det inte där Chuck Norris kommer in i bilden?
http://www.onion-systems.se/kwit/wp-content/chuck-norris.jpg
Jag vet att man kan rena vatten idag, därför skrev jag effektivare sätt. Effektivare vattenrening skapar mer av en resurs(dricksvatten), det gör också att det blir billigare.
Finns inget som säger att fosfor blir billigare att återvinna ur havsvatten, och inte heller att det är enda alternativet.
Vattnet visar tydligt hur lite någonting får kosta, trots en enorm samhällsekonomisk vinst i genom höjd livskvalité. Det borde ge dig någonting att relatera till när du drömmer dig bort bland dina avancerade teknologiska lösningar.
Vad vet du egentligen om fosfor? Poängen är att det kanske inte finns något lönsamt alternativ...
Självklart är allt förknippat med kostnader. Vi snackar trots allt inte om slavarbete här(även om det också skulle kosta). Det är profiten som är intressant.
Även lönsamheten kan bli dålig förstås. Det har hänt förut, och kommer hända igen, att olika marknader går dåligt. Vissa kommer dö ut medan nya föds. Det är inte alltid en marknad kan göras lönsam med den teknik som finns. Det betyder dock inte att världen stannar och man slutar utvecklas.
..Vilket osökt får mig att fundera över exakt vilken marknad som "går dåligt" av global svält. Eller vilken marknad som drabbas av stigande oljepriser -och i förlängningen ingen olja alls.
Världen går inte under. Domedagsprofetior känns gammalt. "Business as usual" kan du däremot glömma.
En hel del skilda åsikter i denna tråd. Även om jag tror alla är ganska överens om den stora bilden.
Kan vi vara överens om detta?
Det är helt ohållbart att förbruka resurser på det sätt vi idag gör. Nästan oavsett vad som händer via ny teknik. Det är också ohållbart att inte tänka ett steg längre än vad väldigt många gör, även de i någon position att kunna påverka. Det pratas en hel del om banker. Skulle ni säga att brännpunkten för problemet mer och mer kryper över till att gälla hela nationer och inte enskilda företag/bankväsendet? Nationer räddar de som är för stora att gå under dvs storföretag. Men vem räddar nationen?
Nej, jag håller inte med. Det som är ohållbart är att sätta käppar i hjulet för fortsatt utveckling.
Vattnet visar tydligt hur lite någonting får kosta, trots en enorm samhällsekonomisk vinst i genom höjd livskvalité. Det borde ge dig någonting att relatera till när du drömmer dig bort bland dina avancerade teknologiska lösningar.
Vad vet du egentligen om fosfor? Poängen är att det kanske inte finns något lönsamt alternativ...
Hurdå?
Det enda jag kan säga angående fosfor är att om det inte finns något lönsamt alternativ, så kan det inte vara särskilt värdefullt.
..Vilket osökt får mig att fundera över exakt vilken marknad som "går dåligt" av global svält. Eller vilken marknad som drabbas av stigande oljepriser -och i förlängningen ingen olja alls.
Världen går inte under. Domedagsprofetior känns gammalt. "Business as usual" kan du däremot glömma.
Det är just domedagsprofetior du målar upp.
Med kort menade jag <5år och lång sikt ~100år.
På riktig lång sikt ~10000000 år eller så är vi en fis i universum.
Vad spelar det för roll egentligen? Allt strävar efter att återgå till dess grundläge och det är det som kommer ske om alla människor försvinner hux flux.
Nej, jag håller inte med. Det som är ohållbart är att sätta käppar i hjulet för fortsatt utveckling.
Vad är alternativet? Att fortsätta förbruka resurser i hopp om att en teknisk innovation ska trygga den framtida tillväxten?
Nej, jag håller inte med. Det som är ohållbart är att sätta käppar i hjulet för fortsatt utveckling.
Vem/vad sätter dessa käppar? Ser du utvecklingen i antal människor på jorden som hållbar?
Vad är alternativet? Att fortsätta förbruka resurser i hopp om att en teknisk innovation ska trygga den framtida tillväxten?
Jag ser två alternativ:
Fortsatt utveckling, eller allra helst ökad utveckling genom en friare marknad. Det kommer innebära ekonomisk tillväxt, nya innovationer och ökade resurser(här menar jag både att man blir bättre på utvinna befintliga resurser och att man skapar helt nya, något som t.ex. redan sker i hög grad idag där man forskar om nya material).
Det betyder självklart inte att ekonomin kommer vara helt befriad från motgångar. Det kommer alltid finnas svårigheter att tampas med. Sånt är livet liksom. En stark ekonomi klarar dock hårdare motgångar och erbjuder fler alternativ.
Andra alternativet är att bromsa utvecklingen, något som tyvär görs i enorm utsträckning redan(dock, som tur är, inte tillräckligt stor för att döda utvecklingen helt). Desto hårdare man bromsar, desto närmare kommer man brödköer och svält.
Vad händer t.ex. om man bromsar utvinningen av råmaterial? Sen bromsar förädlingen av dessa(t.ex. genom skatter och avgifter)? Och sen sätter lite myndigheter i vägen för innovationer?
Man kommer inte kunna gräva lika djupt i gruvorna, borra lika djupt efter olja eller avverka lika många träd. Priserna på alla varor kommer öka och lönsamheten att utveckla bättre metoder kommer sjunka. Om inte von Anka kan gräva djupare i sin gruva pga bristande lönsamhet kan man lita på att det blir resursbrist på riktigt.
En sån marknad klarar inte heller samma motgångar. Alla blir fattigare och lever på mindre marginaler. Om en sektor går dåligt kan andra följa med; du får se företag som går i konkurs och folk som blir av med sina jobb.
Och det här är inte bara något teoretiskt scenario skilt från verkligheten. Kolla bara de senaste 100 årens ekonomiska historia. När det dribblats med ekonomin genom statliga interventioner har det svarats av ekonomiska kriser. Detta är trots att vi ändå utvecklats väldigt mycket.
Vem/vad sätter dessa käppar? Ser du utvecklingen i antal människor på jorden som hållbar?
Skatter/avgifter, dåliga lagar, myndigheter och att man leker med det monetära systemet.
Det finns inget problem med befolkningsökningen. Däremot finns det stora problem i de länder där den är som störst.
Tack Yes för ett långt inlägg, men det var ju inte riktigt svar på frågan.
Det finns gränser på hur djupt man kan borra, hur stor areal man kan fälla osv... Det du pratar om är ju bara att skjuta på det oundvikliga. I en kapitalistisk värld där pengar är drivkraften kommer ju den verkliga motivationen att skapa ett alternativ inte finnas förens alla andra alternativ blivit för dyra.
Det var inte så länge sedan man pratade om hur fissionsreaktorer skulle täcka vårt energibehov för all framtid.
Du inser inser inte vidden av resursproblematiken Yes.
Producenters självbevarelsedrift, tydliga restriktioner vad gäller emissioner och spill, samt ett tydligare kretslopptänkande är en absolut nödvändighet.
Det handlar inte om ett bra och ett dåligt alternativ, det handlar om att minimera näsbrännan. Om inte slutkonsumenten är förmögen att inse detta ökar istället kravet på producenter att i större mån styra sina kunder. Och om producenterna i sin tur inte inser detta kommer statlig intervention eller rent av över-statlig intervention vara absolut nödvändig.
En reaktiv marknad duger inte i det här fallet.
Jag har redan skrivit set här; men framtiden bryr sig inte ett jävla dugg om hur vi har kommit dit vi är idag.
Tack Yes för ett långt inlägg, men det var ju inte riktigt svar på frågan.
Det finns gränser på hur djupt man kan borra, hur stor areal man kan fälla osv... Det du pratar om är ju bara att skjuta på det oundvikliga. I en kapitalistisk värld där pengar är drivkraften kommer ju den verkliga motivationen att skapa ett alternativ inte finnas förens alla andra alternativ blivit för dyra.
Det var inte så länge sedan man pratade om hur fissionsreaktorer skulle täcka vårt energibehov för all framtid.
Mjo, du missar poängen med att ett bromsande förvärrar alla eventuella problem som kan uppkomma.
Framtida profit kommer även det ge en stark motivation att skapa alternativ. Här finns faktiskt ytterligare ett problem med dagens system genom att inflation driver fram mer kortsiktiga investeringar.
Men visst, självklart kommer inte nya alternativ fram förrän de är lönsamma. Det betyder dock inte att världen plötsligt stannar och folk står som frågetecken. Alla aktörer med någon som helst självbevarelsedrift ser ju över sina tillgångar och gör beräkningar på hur mycket de kommer få ut under en viss tidsperiod. Man sätter också av pengar till forskning och utveckling. Sen finns det alltid nya aktörer som håller koll på sina konkurrenter och försöker komma med bättre och lönsammare idéer.
Interventioner stoppar det här, och det är inget man vill så länge man planerar att leva på den här jorden.
Du inser inser inte vidden av resursproblematiken Yes.
Producenters självbevarelsedrift, tydliga restriktioner vad gäller emissioner och spill, samt ett tydligare kretslopptänkande är en absolut nödvändighet.
Det handlar inte om ett bra och ett dåligt alternativ, det handlar om att minimera näsbrännan. Om inte slutkonsumenten är förmögen att inse detta ökar istället kravet på producenter att i större mån styra sina kunder. Och om producenterna i sin tur inte inser detta kommer statlig intervention eller rent av över-statlig intervention vara absolut nödvändig.
En reaktiv marknad duger inte i det här fallet.
Jag har redan skrivit set här; men framtiden bryr sig inte ett jävla dugg om hur vi har kommit dit vi är idag.
Nej, det är tyvär du som inte inser vidden av de problem ditt synsätt skapar. Ju extremare du går, desto närmare död och förintelse kommer du. Det har alltid varit resultatet, och det kommer förbli så. Jag har redan lagt fram argumenten för varför det är så också.
Nej, det är tyvär du som inte inser vidden av de problem ditt synsätt skapar. Ju extremare du går, desto närmare död och förintelse kommer du. Det har alltid varit resultatet, och det kommer förbli så. Jag har redan lagt fram argumenten för varför det är så också.
Återkom med bättre förståelse för grundproblemet så kan vi fortsätta då. Det finns gott om material som både ekonomer och miljöexperter lagt fram.
pragmatist
2010-11-18, 00:01
Producenters självbevarelsedrift, tydliga restriktioner vad gäller emissioner och spill, samt ett tydligare kretslopptänkande är en absolut nödvändighet.
Och detta (som nog de flesta håller med om, i alla fall i svensk politik) är oförenligt med evig tillväxt eller t.ex. fractional reserve banking menar du? Eller vad är din poäng egentligen?
Och detta (som nog de flesta håller med om, i alla fall i svensk politik) är oförenligt med evig tillväxt eller t.ex. fractional reserve banking menar du? Eller vad är din poäng egentligen?
Att veta var man ska styra skeppet är ju bra. Men om bara vi i Sverige styr "vår del" av skeppet så räcker det inte för att väja.
Kort och gott så tvivlar jag på att man kan hålla uppe farten och samtidigt navigera förbi utmaningarna smidigt och säkert, för att fortsätta analogin.
Poängen är att vi idag navigerar rakt in i en klippvägg, mycket på grund av kravet på evig tillväxt.
Hållbar utveckling.
Vi vill trygga framtida generationers möjligheter att förse sig själva, medan vi samtidigt lever gott.
Det finns en tillväxtmodell där man räknar på ändliga resurser som exempelvis olja. Beroende på hur stor roll oljan spelar ger det mycket riktigt en negativ tillväxt.
Förhoppningsvis uppfinner vi nya sätt att utvinna energi, eller utvecklar de vi har så att vi kan fortsätta hålla en positiv tillväxt trots att de fossila bränslena tar slut. I det långa loppet borde vi däremot inte kunna göra av med mer energi än den som vi får från Solen. Om vi t ex skulle bygga fusionsverk och utnyttja energi i materia från jorden, energi i sådan grad att det översteg den årliga instrålningen, skulle det givetvis vara lika ohållbart som olja i längden.
SOLAR ENERGY
Using the Solar Constant we can calculate (see the formula below) that the total solar energy intercepted by the Earth in one year is 5.5 million exajoules [EJ/y]. To appreciate this figure we have to compare it with the global energy consumption in 2005, which was only 463 EJ/y. Thus, even though the Sun is so far from us, we still receive huge amounts of energy from this immensely powerful source.
The energy reaching the Earth surface is 3.2 million EJ/y, which is close to 7000 times the global energy consumption. If we could harvest even a small fraction of this energy we could solve our energy problems. Global energy consumption in2005 was only 0.014% of the solar energy reaching the Earth surface. The projected global consumption in 2100 is 0.051%. We should therefore expect that we should be able to harvest enough of solar energy to replace the harmful fossil fuels.
Så även så långt i framtiden som 2100 förväntar vi oss inte förbruka mer än 0,051% av den solstrålning som når jordytan.
Domedagsteoretiker utan någon som helst kunskap är såååå intressanta.
Tack, Yes och pragmatist.
Domedagsteoretiker utan någon som helst kunskap är såååå intressanta.
Tack, Yes och pragmatist.
Troll. Nej, jag tänker inte bita.
Steve: Absolut. Jag är inte alls orolig för att energifrågan på sikt kan lösas. Tråkigt nog är det ju så att oljan inte bara är en energikälla, för att ta ett exempel.
Har du olegh som ändå verkar så insatt i ämnet, totalt missat alla större oljebolags satsningar på naturgas? Att ersätta olja med naturgas är redan på gång i en enorm skala om än lite trögt pga det extremt låga gaspriset
Det är en råvarutillgång som finns i enorma kvantiteter, släpper ut ca 50% mindre koldioxid än kol och som kan trygga både energi, uppvärmning och transportbehov för lång tid framöver. Tills de förnyelsebara energikällorna blir ekonomiskt hållbara förståss
Apropå olja så är det här läsvärt:
http://forums.4aynrandfans.com/index.php?showtopic=2267
Och det är alltså inte random nolla jag lyckats gräva fram:
Richard is founder, President and Chief Market Strategist of IFI. Prior to founding the firm, he advised institutional investors as senior vice president and senior economist at H.C. Wainwright & Co. Economics, Inc. (1993 to 1999). From 1981-92 Mr. Salsman was a respected banker and capital markets analyst at institutions including Citibank and The Bank of New York.
4aynrandfans.com
Startsidan Yes? :D
Troll. Nej, jag tänker inte bita.
Steve: Absolut. Jag är inte alls orolig för att energifrågan på sikt kan lösas. Tråkigt nog är det ju så att oljan inte bara är en energikälla, för att ta ett exempel.
Vi har redan skyhöga miljöskatter vi infört under mer eller mindre välgrundade premisser. Din lösning är att höja våra inhemska miljöskatter och påtvinga andra länder rejäla interventioner i den fria marknaden? Fantastisk idé som förmodligen fungerar ungefär lika ekonomiskt effektivt som alla andra sousse-/miljömuppsförslag.
Som vanligt kommer minskade resurser innebära att höjda priser ger tillräckliga incitament för en teknikutveckling. Med eller utan subventioner och skatter.
4aynrandfans.com
Startsidan Yes? :D
Kolo, 4aynrandfans och xhamster är mina default-flikar. :D
Minimjölk
2010-11-18, 08:01
Om vi vänder tillbaka lite till samvetet, hur många generationer framåt skall vi tänka? Oavsett vad vi väljer att göra idag har vi ju ingen kontroll på vad som kommer ske framöver. Visst kan vi dra vårt strå till stacken men någon gång i framtiden kommer det bli "tuffa tider" vare sig vi vill det eller ej. Frågan är ju bara vad som kommer först? Epidemier, asteroider, resursbrister som inte går att lösa, världskrig mm mm.
Ser man på alla de faktorer ovan som riskerar att förstöra det samhället vi har idag så är teknisk innovation ett hjälpmedel för att förhindra så gott som alla. Stannar vi utvecklingen där vi är idag så kommer vi inte ha något botemedel mot någon av riskerna ovan. Genom att forska vidare och låta teknologin gå framåt kanske vi kan klara oss undan tuff epidemi etc?
pragmatist
2010-11-18, 09:23
Det enda vi kan lära av historien här är att det är osannolikt att vår västerländska civilisation är den slutgiltiga på jorden. Samtliga civilisationer har kollapsat förr eller senare. Även om vi har haft oslagbar ekonomisk utveckling det senaste århundradet så har det också skett storskaliga ekonomiska bakslag längre tillbaks i tiden, t.ex. romarrikets fall. Teknologioptimism i all ära men det är människor vi pratar om här, med alla fel och brister.
Därmed inte sagt att jag tror att någon kollaps är nära förestående, för det tror jag inte.
Jag får be, att folk slutar prata om "kunskap", samt om vem eller vilka som pratar med eller utan "kunskap", vad denna nu är i sammanhanget. Samma människor som pekar finger åt religiösa förlitar sig på kunskaper och expertis som inte finns där. Tetlock (2006) är ett bra exempel bland många, nästan 300 experter som lever på sina rekommendationer och utlåtanden , över 80 000 prognoser om politiska och ekonomiska företeelser, och rätt lika ofta som tärningen. Illusionen om kunskap och denna ständiga letande efter experter skadar samhället. Ta alla dessa p.h.d's som ska sköter riskmanagement på banker, alla dessa Mellanösternkännare och dessa aktieanalytiker och ekonomer. Enkla statistiska modeller slår de flesta av dessa prognoser, exempelvis att ta tidigare års genomsnittliga förändringar och applicera på kommande . Kanske har man då ganska rätt i några år på samma sätt experterna har, men det är inte huvudpoängen att ha rätt när inget förändras. Så länge man inte har rätt om de stora händelserna så är det oväsentlig hur många gånger man har haft rätt om obetydliga händelser.
Jag får be, att folk slutar prata om "kunskap", samt om vem eller vilka som pratar med eller utan "kunskap", vad denna nu är i sammanhanget. Samma människor som pekar finger åt religiösa förlitar sig på kunskaper och expertis som inte finns där. Tetlock (2006) är ett bra exempel bland många, nästan 300 experter som lever på sina rekommendationer och utlåtanden , över 80 000 prognoser om politiska och ekonomiska företeelser, och rätt lika ofta som tärningen. Illusionen om kunskap och denna ständiga letande efter experter skadar samhället. Ta alla dessa p.h.d's som ska sköter riskmanagement på banker, alla dessa Mellanösternkännare och dessa aktieanalytiker och ekonomer. Enkla statistiska modeller slår de flesta av dessa prognoser, exempelvis att ta tidigare års genomsnittliga förändringar och applicera på kommande . Kanske har man då ganska rätt i några år på samma sätt experterna har, men det är inte huvudpoängen att ha rätt när inget förändras. Så länge man inte har rätt om de stora händelserna så är det oväsentlig hur många gånger man har haft rätt om obetydliga händelser.
Skitsnack. Hur förklarar du att det finns lyckade riskkapitalister och människor som lever gott på aktiehandel? Jämför inte råd från random bankman med IBs och andra som får bra betalt för sina "gissningar".
Jag såg att du nämnde något svammel om kunskap. Bara för att det finns människor som inte vet eller förstår så betyder det inte att ALLA är likadana. För så är det inte.
Skitsnack. Hur förklarar du att det finns lyckade riskkapitalister och människor som lever gott på aktiehandel? Jämför inte råd från random bankman med IBs och andra som får bra betalt för sina "gissningar".
Jag såg att du nämnde något svammel om kunskap. Bara för att det finns människor som inte vet eller förstår så betyder det inte att ALLA är likadana. För så är det inte.
Du måste studera hela populationen, om du börjar från initial-läget där vi har X-antal tusen riskkapitalister, hur många procent av dessa lyckas? Hur många av alla entreprenörer konkar eller överlever i relation till antalet som skriver böcker om hur man lyckades tjäna miljonerna? Hur många är egentligen dessa människor som lever gott på aktiehandel i relation till antalet människor som på daglig basis handlar med aktier? För att inte prata om att det handlar om att satsa under rätt period, det finns perioder på 20 år där man som investerare hade tjänar +-0.
Varje år publicerar bankerna listor på bästa fondförvaltarna, och folk tror faktiskt att det är tack vare deras insatser som de lyckades hamna på listan trots att av bankernas hundratals förvaltare är det någon som slumpmässigt lyckas vara den bästa. Studerar man dessa individer med överprestation på lång sikt däremot uppträder ett mönster av regression mot medel, alltså en prestation motsvarande börsen i allmänhet. Vad man däremot tjänar riktigt bra på är fondavgifter och andra avgifter som mäklare m.fl. tar ut.
Kika på:
How well do financial experts perform?
A review of empirical research on performance of analysts, day-traders,
forecasters, fund managers, investors, and stockbrokers. (Andersson, 2004)
Worse Than Chance? Performance and Confidence Among
Professionals and Laypeople In the Stock Market (Törngren & Montgomery, 2004)
Lottery Players/Stock Traders (Statman, 2002)
THE FOURTH QUADRANT: A MAP OF THE LIMITS OF STATISTICS (Taleb, 2008)
Fooled by randomness - The hidden role of chance in life and in the markets (Taleb, 2004)
Skitsnack. Hur förklarar du att det finns lyckade riskkapitalister och människor som lever gott på aktiehandel? Jämför inte råd från random bankman med IBs och andra som får bra betalt för sina "gissningar".
Jag såg att du nämnde något svammel om kunskap. Bara för att det finns människor som inte vet eller förstår så betyder det inte att ALLA är likadana. För så är det inte.
Jasså? Och vilka är dessa om inte experter och specialister som lever på det? Jag ser inte dig vara rådgivare åt en nation eller multinationellt företag. Människor har svårt att acceptera att det finns företeelser som är för komplexa och dynamiska för att vi ska kunna hantera de i enkla tankebanor.
För att återknyta till "svammel om kunskap", borde man kanske kika på vilka kunskaper vi har om ekonomisk tillväxt och hur hållbara dessa är:
Ett exempel:
What Do We Know About Economic Growth? Or, Why Don't We Know Very Much? (Kenny & Williams, 2001) The last 10 years has seen an explosion in cross country econometric studies of growth, driven by two factors, new mathematical models of the growth process that lend themselves to econometric testing, and new data sets that make such testing possible. This paper looks at a selective review of these studies. It concludes that the results are disappointing in that no
model has proven robust to trial by repeated regression
First, a review of the
available evidence suggests that the current
state of understanding about the causes of
economic growth is fairly poor. Clearly there
have been development ``successes'' just as
there have been development ``failures.'' What
we are arguing is that we are in a weak position
to explain why some countries have experienced
economic growth and others not. This
should, we think, induce us all to be a little
more cautious in the certainty with which we
hold to present models and modes of thinking.
"On the theoretical side, perhaps, more energy
should be directed toward understanding the
complex and varied inner workings of actual
economies rather than trying to assimilate them
into abstract universal models. Over 100 years
ago, Thorstein Veblen said substantially the
same thing. He argued then that economists
needed to abandon their animistic bent, and
instead turn to a study of the complex causal
processes of economic development"
What Do We Know About Economic Growth?
Jäkligt mycket faktiskt. Tidigaste ekonomerna jag kan komma på som visste något om det var Adam Smith och Jean-Baptiste Say. Alla riktiga ekonomer bör förstå de fundamentala principerna bakom det.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.