Visa fullständig version : 16 åring Kostillskott
youngnoob
2010-07-31, 19:22
Tjena !
Jag är en kille som fyller 16 år detta året. Jag är 179 cm och väger 75.
Jag har gått i MMA i ett tag och slutade efter 9 månader där .
Under samma år så har jag gymmat då och då men det var aldrig något allvarligt och jag såg ingen väldigt synlig framgång utan det var lite muskelväxt här och där.
Nu har det gått ca 2-3 månader ända sen jag slutade MMA och jag ska köpa ett nytt gymkort för ett år.
Jag tänker köpa kosttillskott men undrar vad ni kan rekomendera , jag vill höja muskelväxten och öka i muskelmassa och bli s.k "biffigare"
Jag undrar vilka kosttillskott ni kunde rekomendera till en amatör.
Jag hade tänkt träna styrketräning ca 3-4 ggr om veckan och köra lite olika MMA övningar då och då för att få mer explosiva slag och sparkar vid sidan om.
Vi har dessutom gympa två gånger om veckan som kanske inte är värt att nämna haha !
Vore det bra med Whey-80 och en frukt direkt efter varje träning och en maträtt 1h efter träningen ? Skulle detta ge bra resultat efter ung. 2-3 månader ?
Tack så mycket för hjälpen !
Karatekid
2010-07-31, 19:27
Om du vill bli större är väl gainer det bästa, typ mass fx. Men då gäller det ju att du inte är rädd för allt socker.
Hur kmr det sig att du slutade i MMA?
Vore det bra med Whey-80 och en frukt direkt efter varje träning och en maträtt 1h efter träningen ? Skulle detta ge bra resultat efter ung. 2-3 månader ?
Tycker det räcker så. Vasslet räcker att ta direkt efter träning sedan en rejäl måltid ungefär en timma efter som du skrev. Gainer tycker jag är helt onödigt, satsa på att äta mer mat än du vanligt gör istället, och få på så sätt en långsam viktuppgång som kommer bestå av muskler och fett (bulk). 2-3 månader är inte mycket att hurra för, visst kommer du ha ökat mycket vikt i olika övningar men du får nog satsa lite mer tid om du vill ha ordentliga resultat. Tänk lite mer långsiktigt och låt det ta den tid det tar, då kommer du absolut få resultat.
Kör på så och känn efter lite, vill du bli lite mer seriös med styrketräningen och satsa hårdare kan kreatin och PWO (pre work out) vara något. EAA/BCAA som ett alternativ till vassle kan också vara bra.
Det du måste lära dig är energiprincipen. Du behöver ha i dig mer kalorier än du gör av med om du vill gå upp i vikt.
Jag skulle verkligen inte rekommendera en gainer. Kolhydrat och protein innehåller ganska exakt lika mycket kalorier per gram, båda pulvren är ungefär lika dyra, men du behöver inte ha i dig kolhydrat direkt efter träning. Ett ökat proteinintag kommer troligtvis ge dig bättre återhämtning och resultat. Kolhydrater kan du få i dig när du är hemma och äter istället för att kasta i dig något som praktiskt taget är socker.
Se över din kost, gainer är långt ifrån något magiskt för att gå upp i vikt eller för att återhämta sig. Se över din kost och komplimentera med ett proteinpulver om du tycker att du får i dig för lite protein.
Istället för en dyr gainer så kan du ta dig en stor tallrik havregrynsgröt. Ungefär 140g havregryn innehåller 500kcal vilket borde vara ungefär en fjärdedel-en sjättedel av det du behöver på en dag.
kosttillskott är inget magiskt och bygger inte muskler bättre än mat
macsacre
2010-07-31, 20:28
kosttillskott är inget magiskt och bygger inte muskler bättre än mat
Det sa folk till mig oxå, men sedan så var det en del som inte var lika egoistiska och berättade om vilka tillskott som kunde hjälpa en att bygga lite snabbare och som hjälpte till en hel del.
Man äter inte lika mkt varje dag och då kan det vara bra att ha gainer hemma om man känner man inte orkar äta så mkt den dagen, eller whey protein om man anser att man fått för lite protein under dagen, eller EAA/BCAA som man kan ta förr och efter som kan vara till mkt hjälp.
ät mat precis innan träning får vi se hur den träningspassen kommer kännas?
bla bla bla
du får se vem rådet riktar sig till
att du vill överföra din enorma övertro på kosttillskott till en kille på 16 som knappt har tränat ordentligt är både omoraliskt och onödigt.
man börjar med
1.träning och vila
2. kost
3. kostillskott.
macsacre
2010-07-31, 20:34
Mitt tips:
Whey protein är alltid bra att ta då å då som mellanmål.
Gainer efter träning + Kreatin monohydrat.
BCAA före träning.
Om du äter mkt varjerat så behöver du inte omega 3 och inte multivitamineraler heller men vill du så kan du ju ta det utöver maten.
På kolo har jag märkt att det är lite så att man hjälper inte andra så mkt när det gäller val av tillskott utan hänvisar till maten, men kan ju säga att kosttillskott är väldigt bra att ta utöver maten om man ska gymma seriöst för även de som hänvisar till mat använder kosttillskott så...
macsacre
2010-07-31, 20:36
du får se vem rådet riktar sig till
att du vill överföra din enorma övertro på kosttillskott till en kille på 16 som knappt har tränat ordentligt är både omoraliskt och onödigt.
man börjar med
1.träning och vila
2. kost
3. kostillskott.
Omoraliskt och onödigt? Han tränar ju, plus att det troligaste är ju att han äter om dagarna också så varför inte hjälpa han att välja rätt tillskott för att han ska uppnå lite snabbare resultat?
Omoraliskt och onödigt? Han tränar ju, plus att det troligaste är ju att han äter om dagarna också så varför inte hjälpa han att välja rätt tillskott för att han ska uppnå lite snabbare resultat?
Håller med Pepz här. Tycker det är bäst att han testar sig fram lite och känner lite på styrketräningen innan han beställer hem massa kosttillskott. Sedan, som sagt, när han vill satsa lite hårdare kan han börja satsa på tillskott. Resultaten kommer endå ett brev på posten som nybörjare.
jag släpper att argumentera mot mascara...
youngnoob--->
jag har själv vart i din sits. Jag var 17-18 när jag började träna och det första jag gjorde var att handla kosttillskott. de första åren tränade jag inte särskilt bra, jag sov halvtaskigt och krökade för mycket, och kosten brydde jag mig inte om, jag åt när jag blev hungrig.
min första år som tränande gav mig inte ett skvatt trots kosttillskott i mängder.
visst lite större biceps fick jag.. benen tränade jag inte för jag körde ju fotboll............
Mina största resultat fick jag under en period då jag inte hade råd med kosttillskott, jag tog istället vällingpulver(som jag fick tag på gratis) för att få i mig kalorierna och började laga massa billig men bra mat och ha med matlåda till skolan(högskolan) under den här perioden började jag träna ordentligt och prioriterade sömn. många kilo muskler fick jag under denna period..
det jag vill säga att resultaten är en pyramid där träning och vila är basen, kosten mellandelen och kosttillskott är den lilla toppen. har du inte basen eller mellandelen så kommer toppen inte vara värd ett skvatt.
Macsacra, nu ska du tänka lite på vad du säger. Dom säger du pratar om som ger en snabbare resultat är måhända inte olagliga, men ger utslag på dopingkontroller, det har folk sagt till dig. Vill du syssla med sånt så är det din grej, men säg inte att man per se får bättre resultat av kosttillskott.
Om man får i sig grejerna via mat eller kosttillskott spelar inte riktigt någon roll, det är inget magiskt med det bara för att det är i pulver och tablett-form, och det är om något sämre att få i sig snabba kolhydrater i form av gainer än t.ex. ris eller pasta.
Därför säger folk att man först och främst ska ha koll på maten man äter, du macsacra hade garanterat kunnat skippa gainern och ätit vanlig mat, fått samma resultat och samtidigt sparat pengar.
Ha koll på kosten och sluta lägga pengar på t.ex. gainer säger jag. Om man sen tycker att det är svårt att få i sig t.ex. tillräckligt protein genom vanlig kost, eller vill spara pengar (ja, whey är billigare protein per gram än kött) så kan man titta på tillskott.
Har man inte koll på sin kost så får man inga bra resultat, tillskott eller inte.
Efter det kan man börja titta på kanske kreatin och/eller aminosyror, för en nybörjare kommer det troligtvis inte göra särskilt stor skillnad ändå.
Karatekid
2010-07-31, 21:13
Mitt tips:
Whey protein är alltid bra att ta då å då som mellanmål.
Gainer efter träning + Kreatin monohydrat.
BCAA före träning.
För det första tycker jag att det är väldigt konstigt att du rekommenderar kreatin utan att berätta att det inte fungerar för alla och att det bara gör ca 5-10% skillnad.
Vilket för många människor är normala förändringar på dagsformen.
Att du sedan rekommenderar 4 olika kosttillskott till en 16-åring som förmodligen inte har någon större inkomst källa är ju bara dumt. Vi vill ju inte att han ska bli pank.
Eftersom att jag hade fel gällande kcal-innehållet i gainer så är väl det ända vettiga proteintillskott vilket man kan tänka på när man tycker att man får i sig för lite protein och är säker på att detta är något man vill lägga pengar på.
För det första tycker jag att det är väldigt konstigt att du rekommenderar kreatin utan att berätta att det inte fungerar för alla och att det bara gör ca 5-10% skillnad.
Måste säga emot här, tycker verkligen inte att det är konstigt att rekommendera ett kosttillskott som har stark vetenskaplig evidens. Det är, i mina ögon, ett av de viktigaste tillskotten om man vill bygga.
Måste säga emot här, tycker verkligen inte att det är konstigt att rekommendera ett kosttillskott som har stark vetenskaplig evidens. Det är, i mina ögon, ett av de viktigaste tillskotten om man vill bygga.
Nej, kreatin bygger inga muskler.
Nej, kreatin bygger inga muskler.
Men hjälper till att bygga muskler. Finns ju självklart inget tillskott som automatiskt bygger muskler...
och att det bara gör ca 5-10% skillnad.
Vart fick du denna siffran ifrån?
Macsacra, nu ska du tänka lite på vad du säger. Dom säger du pratar om som ger en snabbare resultat är måhända inte olagliga, men ger utslag på dopingkontroller
Han snackar nog om dom lagliga tillskotten.
macsacre
2010-08-01, 07:24
Men hjälper till att bygga muskler. Finns ju självklart inget tillskott som automatiskt bygger muskler...
Vart fick du denna siffran ifrån?
Han snackar nog om dom lagliga tillskotten.
Ingen ide att diskutera med en del här. Jag tycker det är grymt taskigt att ni (en del av er inte alla) är så egoistiska och inte vill hjälpa killen med kosttillskott, hade jag fått den informationen om kosttillskott som jag har nu skulle jag troligen se större och bättre ut än jag gör nu. Tyvärr så fick jag själv leta mig fram och lägga ut massa pengar på tillskott som inte ens funkade och inte förens nu börjar jag få mer grepp på vilka tillskott som funkar och vilka som inte funkar (för mig).
Och det kan vara bra om han får hjälp utan att han ska gå in på nån sida och läsa att "köp Testo booster och få muskler på 1 månad" eller "köp muscletech produkter och bli som jay cutler efter avslutad burk".
Tycker att om man vet att något funkar så varför inte hjälpa han att välja rätt?
Jag känner att minst 20 - 25% av mina resultat beror på kosttillskotten jag tagit.
Eddie Vedder
2010-08-01, 07:48
Ingen ide att diskutera med en del här. Jag tycker det är grymt taskigt att ni (en del av er inte alla) är så egoistiska och inte vill hjälpa killen med kosttillskott...
Att börja köra med känsloargument "ni är så elaka och egoistiska" är ganska omoget.
Tyvärr så fick jag själv leta mig fram och lägga ut massa pengar på tillskott som inte ens funkade
Sluta då att utsätta trådskaparen för samma risk.
Tycker att om man vet att något funkar så varför inte hjälpa han att välja rätt?
Ja fast det vet du ju inte, du har en övertygelse för egen del dock. Den övertygelsen har du all rätt till men överför den inte per automatik på andra med den säkerheten du gör.
Jag känner att minst 20 - 25% av mina resultat beror på kosttillskotten jag tagit.
Den känslan är inte värd ett skit för någon mer än du.
Hade jag varit 16/17 hade jag uppskattat om folk berättat för mig om hur viktig maten och träningen är. Är det ingen som berättar det är det stor risk att man blir påverkad av reklam och det "exotiska" med kosttillskott och får en stor övertro på dessa. Detta kan lägga grunden till fel prioriteringar i framtiden där man aldrig lär sig hur mat och träning kan påverka ens kropp utan försöker lösa sina problem (dåliga framsteg) med fler/andra kosttillskott, utan resultat.
macsacre
2010-08-01, 08:11
Att börja köra med känsloargument "ni är så elaka och egoistiska" är ganska omoget.
Sluta då att utsätta trådskaparen för samma risk.
Ja fast det vet du ju inte, du har en övertygelse för egen del dock. Den övertygelsen har du all rätt till men överför den inte per automatik på andra med den säkerheten du gör.
Den känslan är inte värd ett skit för någon mer än du.
Förstår inte riktigt varför det ska vara så fel att försöka hjälpa en 16 åring att välja tillskott?
Som om inte ni tar några tillskott?
Hyckleri kallas det för. Hänvisar till mat men hemma har ni säkert fullt med burkar med olika tillskott... Ni som tävlar kanske känner er rädda eller något liknande för att någon kanske blir bättre än er för att han kanske tar lite tillskott... Lugn nu folk! tror ej han vill bli någon SL eller BB så varför inte bara hjälpa han?
Strunt samma orka skriva mer enda man får tillbaka är ju otrevliga kommentarer. Lägger ner denna tråd nu...
Eddie Vedder
2010-08-01, 11:00
Förstår inte riktigt varför det ska vara så fel att försöka hjälpa en 16 åring att välja tillskott?
Som om inte ni tar några tillskott?
Hyckleri kallas det för. Hänvisar till mat men hemma har ni säkert fullt med burkar med olika tillskott... Ni som tävlar kanske känner er rädda eller något liknande för att någon kanske blir bättre än er för att han kanske tar lite tillskott... Lugn nu folk! tror ej han vill bli någon SL eller BB så varför inte bara hjälpa han?
Du fortsätter med dina löjliga martyrargument. Bara för att andra hjälper på sitt sätt innebär det inte att det inte är hjälp eller hur?
Och nej att jag rekommenderar kosten som prioritet 1 är väl inte direkt för att jag oroar mig över konkurrensen på framtida BB-scener. Jag tvivlar på att jag kommer stå där faktiskt.
Strunt samma orka skriva mer enda man får tillbaka är ju otrevliga kommentarer. Lägger ner denna tråd nu...
Jaja. Tål man inte diskussion så gör man inte.
Med herregud Macsacra. Okej, ge mig dina exempel på kosttillskott som kommer göra att han kommer bygga så himla mycket mer muskler.
så varför inte bara hjälpa han?
Det är ju det vi gör, vi säger åt han att kosten och träningen är det man i första hand måste fokusera på och lära sig. Det du gör är att förvirra pojken och få han att tro att man blir stor bara för att man tar tillskott och tränar.
Ja visst, många av oss har mycket tillskott. Det är för att vi lägger ner massvis med pengar på produkter som i många fall kommer som bäst ge oss marginellt bättre resultat.
Hit räknar jag dock inte proteinpulver, proteinpulver är en billig proteinkälla och något jag räknar som mat. Det är t.o.m. billigare protein än t.ex. kött.
Kreatin gör vad jag vet inga 5-10% skillnad, runt 1% för responders är det jag har hört, om det är ens det.
macsacre
2010-08-01, 11:51
Jag har redan tipsat om:
Gainer
WHey
BCAA
Kreatin
WHITEFOLKS
2010-08-01, 13:33
Varför rekommenderar du gainer?
Jag har redan tipsat om:
Gainer
WHey
BCAA
Kreatin
Så detta har fått dig att öka ytterligare 25%? Sköter man kosten behövs inte gainer eller proteinpulver och BCAA och Kreatin ger inga 25% direkt.
Låt inte din placebo förvirra killen.
Eddie Vedder
2010-08-01, 13:50
Det räcker med diskussionen om macsacres övertro på tillskott nu. Han har gett en kort lista med produkter han gillar nu. Inget där om hur optimala de är eller att de kommer ge x % ökning så låt honom vara nu. :)
WHITEFOLKS
2010-08-01, 13:50
Eftersom personen är 16 och antagligen har väldigt begränsad ekonomi och får maten gratis hemma så skulle jag skippa tillskotten helt tillsvidare.
Helt enkelt inte prisvärt.
macsacre
2010-08-01, 13:51
Det räcker med diskussionen om macsacres övertro på tillskott nu. Han har gett en kort lista med produkter han gillar nu. Inget där om hur optimala de är eller att de kommer ge x % ökning så låt honom vara nu. :)
*cupid*
Tjänare, Jag är också en 94:a och jag började att gymma i början av åttan
Eftersom att du inte har gymmat så länge så är det bäst att du kör tills du kommer till den gränsen då du vet att det börjar gå tyngre att öka i vikter, I början när man börjar gymma så tar man mer och mer ganska snabbt, men sen slutar det. och det är kanske då du ska överväga Kreatin tex, sen kan du ju ta protein tillskott osv, själv har jag inte använt några tillskott än, men planerar på att använda anabolic halo :P
själv har jag inte använt några tillskott än, men planerar på att använda anabolic halo :P
refererar till den första delen i min signatur.
Tjänare, Jag är också en 94:a och jag började att gymma i början av åttan
Eftersom att du inte har gymmat så länge så är det bäst att du kör tills du kommer till den gränsen då du vet att det börjar gå tyngre att öka i vikter, I början när man börjar gymma så tar man mer och mer ganska snabbt, men sen slutar det. och det är kanske då du ska överväga Kreatin tex, sen kan du ju ta protein tillskott osv, själv har jag inte använt några tillskott än, men planerar på att använda anabolic halo :P
Stämmer dock inte.
planerar på att använda anabolic halo :P
Don't gör it, it's not värt it. Take someone kunnigares råd. Mestadels pengarna i sjön.
Sen att man ska vänta med tillskotten tills man "kommer till gränsen" är också lite fel. Efter kanske 5 års träning, då börjar det ta emot. Det första året är ju smekmånad, då ökar man ju som en besatt med eller utan tillskott.
Tillskott i min mening som Pre- workout osv tar man bara när man behöver lite motivationshöjare.
För tillväxt? nä
Tjänare, Jag är också en 94:a och jag började att gymma i början av åttan
men planerar på att använda anabolic halo :P
det är ganska lustigt hur g-y-m- g-r-o-s-si-s-t-e-n lyckas lura alla 12 åringar som gymmar. dom ger produkten ett coolt namn som anabolic sedan en bild på jay cutler där han står och vrålar.. anledningen till han säger att den produkten är bra på sina träningsvideor är att han gör reklam för det märket han är sponsrad av ... därav kaatching $
även kommentarerna på produkten är lustiga, dom är skrivna av samma 12 åringar som skulle ökat lika mkt utan den produkten.. anledningen att dom skriver "muskel ökande och bättre återhämtning" är för att det innehåller ren kreatin som har exakt samma effekt och är mycczhhe billigare
produkten innehåller en del aminosyror som finns i mat, en del vitaminer som finns i massa andra mat.. i alla fall slutsatsen är ganska tråkig för nybörjare ... protein rik mat!! + kreatin :hbang::hbang::hbang:
det är ganska lustigt hur g-y-m- g-r-o-s-si-s-t-e-n lyckas lura alla 12 åringar som gymmar. dom ger produkten ett coolt namn som anabolic sedan en bild på jay cutler där han står och vrålar.. anledningen till han säger att den produkten är bra på sina träningsvideor är att han gör reklam för det märket han är sponsrad av ... därav kaatching $
även kommentarerna på produkten är lustiga, dom är skrivna av samma 12 åringar som skulle ökat lika mkt utan den produkten.. anledningen att dom skriver "muskel ökande och bättre återhämtning" är för att det innehåller ren kreatin som har exakt samma effekt och är mycczhhe billigare
produkten innehåller en del aminosyror som finns i mat, en del vitaminer som finns i massa andra mat.. i alla fall slutsatsen är ganska tråkig för nybörjare ... protein rik mat!! + kreatin :hbang::hbang::hbang:
jaja, köper väl vanligt kreatin :thumbup:
jaja, köper väl vanligt kreatin :thumbup:
Bara frågar, är du troll eller så?
youngnoob
2010-08-02, 09:08
Wow , jag är grymt imponerad av denna hemsidan. Jag har ju fått svar nästan direkt haha.Men hursomhelst så tycker jag att vi borde hålla denna tråden ren och inga otrevliga kommentarer ,tack !
Nu är det så att jag har redan köpt en Gainer Pro , men jag tror nog att jag ska vänta lite med den och kanske ta den efter två-tre månader då jag kanske har blivit lite "bättre" inom styrketräning.
Vet någon förresten länge man kan ha kosttillskott och var man förvarar det ?
:D
youngnoob
2010-08-02, 09:12
Hur kmr det sig att du slutade i MMA?
Jag kände att det blev lite jobbigt med tiderna och så , jag gick en MMA grupp där vi hade Bruno Carvalho och han var ju helt j*vla grym men senare så bytte de instruktör och det blev en massa tjafs med tiderna och det blev omgrupperingar och en massa personer slutade komma så det blev helt konstigt så jag kände att det blev tråkigt men jag fortsatte att gymma med kompisar och träna olika saker :)
Wow , jag är grymt imponerad av denna hemsidan. Jag har ju fått svar nästan direkt haha.Men hursomhelst så tycker jag att vi borde hålla denna tråden ren och inga otrevliga kommentarer ,tack !
Nu är det så att jag har redan köpt en Gainer Pro , men jag tror nog att jag ska vänta lite med den och kanske ta den efter två-tre månader då jag kanske har blivit lite "bättre" inom styrketräning.
Vet någon förresten länge man kan ha kosttillskott och var man förvarar det ?
:D
Mitt vasselprotein håller sig till mars 2012 (Tror jag). Förvara det i förpackningen, återförslutet och torrt bara.
Gurra med O
2010-08-04, 14:57
Wow , jag är grymt imponerad av denna hemsidan. Jag har ju fått svar nästan direkt haha.Men hursomhelst så tycker jag att vi borde hålla denna tråden ren och inga otrevliga kommentarer ,tack !
Nu är det så att jag har redan köpt en Gainer Pro , men jag tror nog att jag ska vänta lite med den och kanske ta den efter två-tre månader då jag kanske har blivit lite "bättre" inom styrketräning.
Vet någon förresten länge man kan ha kosttillskott och var man förvarar det ?
:D
är det bara förvarat tillslutet bra och inte står lite svalt så står det sig bra.
gainer är bra tycker iallafall jag som mellanmål och efter träning. själv äter jag gainer som kompliment till frukosten och som mellanmål. om du nu vill ha något tillskott så är det protein typ whey fx eller whey80 tex som du ska börja med i såfall eaa är väldigt poppis med före och efter träning.
annars är mitt tips att prova och se vad som du tycker funkar för dig. alla reagerar olika på olika tillskott. en del får enorm effekt att gainer andra märker inget alls tex. men börja med grunden protein :)
youngnoob
2010-08-05, 11:16
Okej men jag undrar en till sak ,jag fick min Gainer Pro igår (4 Augusti 2010) och på den så står det att utgångsdatumet är 07/2011 .
Är detta inte en llite för kort tid för ett sånt här kosttillskott.
Jag köpte 4 Kg
Okej men jag undrar en till sak ,jag fick min Gainer Pro igår (4 Augusti 2010) och på den så står det att utgångsdatumet är 07/2011 .
Är detta inte en llite för kort tid för ett sånt här kosttillskott.
Jag köpte 4 Kg
Hur menar du?
Att den går ut om 11 månader? Inget konstigt med det.
4kg sätter du i dig på 2-3 månader.
Eddie Vedder
2010-08-05, 14:03
Okej men jag undrar en till sak ,jag fick min Gainer Pro igår (4 Augusti 2010) och på den så står det att utgångsdatumet är 07/2011 .
Är detta inte en llite för kort tid för ett sånt här kosttillskott.
Jag köpte 4 Kg
Inga problem alls. Dels är det långt kvar tills dess och dessutom ska det väldigt mycket till för att det ska vara dåligt därefter. Förvara det torrt bara. :)
Välkommen hit förresten, trevlig att läsa ditt glada förstainlägg.:)
youngnoob
2010-08-05, 18:18
Okej nu vet jag att det är en bra tid då ,tack så mycket för hjälpen ! :D
youngnoob
2010-08-05, 18:19
Välkommen hit förresten, trevlig att läsa ditt glada förstainlägg.:)
Tacktack :)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.