handdator

Visa fullständig version : Ska verkligen alla tjäna lika mycket?


Balke
2010-07-12, 16:12
Det verkar som att väldigt många faktiskt tycker att det är orättvist och fel att kvinnor generellt tjänar mindre än män.

Men är det verkligen fel?

Vad är skillnaden mellan kvinnor och män? Jo, att de förstnämnda har XX medan männen har XY. De har olika gener, och får därmed stora skillnader i kropp och sinne. Storleken och anatomin blir annorlunda, män får mer testosteron medan kvinnor får mer östrogen och så vidare och så vidare. Ni kan detta.

Om man vill att kvinnor och män ska ha samma lön, trots olika gener, så säger man alltså indirekt att ALLA ska tjäna lika mycket. Att gener inte alls ska spela någon roll. En med IQ 150 ska tjäna lika mycket som raketforskare som en med 60 i IQ, bara det blir "lika arbete" (vilket feministerna mäter i enheten timmar, tyvärr).

Man vill alltså att Ussain Bolt ska tjäna lika mycket som en kille (eller tjej) med jättedåliga gener som friidrottare.

Man vill alltså att alla författare ska tjäna lika mycket, trots att vissa har otrolig talang (bra gener, och har utnyttjat sina gener) medan andra suger på att skriva böcker.

Tänket är absurt och dekadent. Alla har olika gener och vissa gener är tyvärr bättre än andra, och gör alltså tyvärr att folk med vissa gener tjänar mer än andra.

Men nästa gång ni säger att män ska tjäna lika mycket som kvinnor, tänk igen. Det finns fler gener än könskromosomerna.

Det är antagligen så att människor med IQ mellan 100-140 generellt tjänar mer än människor med IQ mellan 50-90. Betyder det att människor med låg IQ är "nedtryckta" eller "kränkta"? Det kanske faktiskt är så att dessa människor är mer bytbara och faktiskt ofta gör sämre jobb.

På samma sätt, att kvinnor tjänar mindre än män kanske inte är för att de är kränkta. Det kanske är för att män faktiskt generellt gör bättre jobb. De flesta män kan jobba inom vården, men de flesta kvinnor kanske inte kan jobba inom bygget (inte lika bra som män iaf), pga genetiska faktorer.

Ha detta i åtanke. Tack för mig.:)

dt06mj2
2010-07-12, 16:19
Jag hade kunnat gå med på att alla skulle tjäna lika mycket om man fortfarande kunde ha olika timlön.

hejhopp79
2010-07-12, 16:25
Jag motsätter mig din huvudsakligen biologiska syn på kön.

Ignatius72
2010-07-12, 16:30
Jag motsätter mig din huvudsakligen biologiska syn på kön.

Likväl så grundar sig de flesta av våra olikheter mellan könen just på biologin. Hur det sen generarar pengar är en annan sak.

semicroma
2010-07-12, 16:31
Vad jag har hört är målsättningen att det ska vara lika lön för lika arbete, inte lika lön oavsett vad.

Det verkar också finnas två sätt att se på saken, det ena är att marknaden alltid har rätt och de med lägre lön är dummare och latare, och de som har mer pengar är smarta och flitiga.

Andra synsättet är att marknaden inte alltid är perfekt och lönerna kan påverkas av andra faktorer.

Jag har svårt att tro att marknaden alltid är så perfekt att man alltid har lön efter hur flitig och duktig man är (även att det ofta är så) , andra saker kan spela in och kön skulle kunna vara en av de faktorerna.

Om man tittar på http://www.lonestatistik.se finns det skillnader i lön på väldigt många yrken där man inte rakt av kan hänvisa till att det beror på att män är starkare osv.

G_lund
2010-07-12, 16:36
Man vill alltså att Ussain Bolt ska tjäna lika mycket som en kille (eller tjej) med jättedåliga gener som friidrottare.

Man vill alltså att alla författare ska tjäna lika mycket, trots att vissa har otrolig talang (bra gener, och har utnyttjat sina gener) medan andra suger på att skriva böcker.

Klart att Bolt tjänar mer på sponsorkontrakt osv än tex. Kallur.
Det är ju inte för att kallur är tjej utanför att Bolt är bäst på det han gör i en sport som drar mycket folk till arenorna.

Med ditt tänk så skulle lokalbandet som spelar på fritidsgården tjäna lika mycket som Metallica?

Jag tror du fått det hela om bakfoten, det många vill är ju att lönen ska vara lika om man gör SAMMA arbete.

<Mike>
2010-07-12, 16:38
Man kan inte jamfora Bolt och random loparnisse med man som tjanar mer an kvinnor for samma arbete.

Problemet ar att manga kvinnor gor samma jobb som man och anda far samre betalt, vilket ar idiotiskt. Gor man ett daligt jobb sa far man val bli avsagd istallet, men du kanske menar pa att kvinnor generellt ar trogare an man och darfor ska fa samre loner overlag? Da ar du nog inne pa farlig mark.

Kvinnor och man som gor samma arbete ska bli lika behandlade och fa lika lon. Sa ar det bara.

hidden
2010-07-12, 16:48
Vad har IQ med ett bra arbete att göra?

Balke
2010-07-12, 16:50
Till inlägg #6 och #7.

Ussain Bolt är ett väldigt bra exempel på en person med perfekta gener för sitt arbete, och jag anser att han förtjänar de pengar han tjänar.

Det jag skrev i mitt inlägg var bland annat att vi hade fler genetiska skillnader än könen.

Ussain Bolt har jättebra gener, och tjänar därför mycket. Sprinters med sämre gener (och som utnyttjar generna de har sämre) tjänar inte lika mycket.

#8 Stephen Hawkings skulle inte tjäna lika mycket som han idag gör om det inte vore för hans genetiska förutsättningar. Det är också förmodligen så att personer som tjänar mycket generellt har högre IQ än folk som tjänar lite.

Balke
2010-07-12, 16:57
Man gör en undersökning, och det visar sig att män tjänar mer än kvinnor.

Ska man då tolka det som att män är bättre på att arbeta än kvinnor eller ska man tolka det som att kvinnor är "förtryckta"?

Om man kollar vidare så ser man att män ofta är bättre ledare och är fysiskt överlägsna (genetiskt). Då kanske man borde få en "aha, det kanske är logiskt att män tjänar mer trots allt!", men man väljer att inte titta på genetiska skillnaderna och skylla allt på "förtryck av kvinnor".

stevebc
2010-07-12, 17:00
Lön behöver inte alltid sättas efter utfört arbete. Det många feminister hävdar är att det sker en aktiv diskriminering av kvinnor - alltså olika lön för lika arbete. Det är ju självklart fel att göra så.

Verbatim
2010-07-12, 17:01
Det är ju mycket möjligt att det är en blandning av båda, kalla mig nytänkande rebell, men jag anser det högst möjligt att vi påverkas såväl av våran omgivning som av genetik.

svennebanan
2010-07-12, 17:02
Vad har IQ med ett bra arbete att göra?

Vad tror du?

Lelle Pelle
2010-07-12, 17:03
Vad tror du?
Du är så tråkig.

Stoltz
2010-07-12, 17:04
Om en man och en kvinna båda jobbar X timmar, producerar Y vid slutet av dagen samt har Z i erfarenhet bägge två, så är väl löjlgit att deras lön skulle vara olika?

Om däremot Mannen endast producerade A efter X antal timmars jobb, medan kvinnan producerade A+2 enheter, så är det nog dags att löneförhandla för kvinnan, då hon gör ett bättre jobb. Samma sak gäller tvärtom.

Om sedan denna möjlighet till att producera A+2 är könsbetingad (vieekt är en annan diskussion) till kvinnor, det är irrelevant i diskussionen lika arbete = lika lön.

von huff
2010-07-12, 17:07
Vet ej riktigt, man skall betalas efter erfarenhet,utbildning och sina kunskaper tycker jag.Finns väl inte så många yrken där kvinnfolk presterar sämre?Jo yrken som är direkt fysiska så kan det vara en skillnad men snabbt tänkt så kommer jag ej på nåt.Jag har jobbat med en massa kvinnor som arbetskamrater och det har inte varit nån större skillnad på dem och männen i själva arbetet

svennebanan
2010-07-12, 17:16
Du är så tråkig.

Ja

The_RobRoy
2010-07-12, 17:16
Lika lön för lika arbete - det låter lätt. Men vem är rätt man (eller kvinna) att bedöma hur gott ett arbete är utfört? Det blir väldigt fort subjektivt.

Rädslan är väl att den subjektiva bedömaren oftare är en man, med manliga referensramar runt vad som är ett gott utfört arbete. Därav kommer kraven att kvinnor ska kvoteras in, få speciella löne-potter enbart för kvinnor osv.

mini
2010-07-12, 17:29
Jo, det känns helt rimligt att TS ska ha högre lön än alla sveriges kvinnor.

Dan_the_man
2010-07-12, 17:31
Inom vissa yrken presterar kvinnor sämre än män, det känns självklart att de då ska ha sämre betalt. Likaså presterar de bättre i andra yrken, där känns det rimligt att de i så fall tjänar mer.

I båda fallen har inte staten ett skit att göra med vad privata bolag väljer att betala sina anställda.

svennebanan
2010-07-12, 17:32
Inom vissa yrken presterar kvinnor sämre än män, det känns självklart att de då ska ha sämre betalt. Likaså presterar de bättre i andra yrken, där känns det rimligt att de i så fall tjänar mer.

I båda fallen har inte staten ett skit att göra med vad privata bolag väljer att betala sina anställda.

Vilka yrken presterar kvinnor bättre än män i?

Stoltz
2010-07-12, 17:38
Vilka yrken presterar kvinnor bättre än män i?

Jag kan inte tala för hela området, men i den erfarenhet jag har inom försäljning och marknadsföring så tycker jag mig se att kvinnor generellt är bättre försäljare och marknadsförare än män.

bara något som slog mig nu när du frågade.

Dan_the_man
2010-07-12, 17:51
Jag vet inte om det är utrönt vilka yrken som män resp. kvinnor är bäst i.

Poängen var att det är prestationen som ska avgöra lönen. Att det är fel att jämna ut löneskillnader för ett givet yrke bara för att det ena könet i genomsnitt tjänar mer.

hidden
2010-07-12, 17:58
Det jag syftade på med IQ frågan var inom samma arbete. Om någon gör ett bra jobb behöver det inte vara att han/hon är mästare inom logiken.

svennebanan
2010-07-12, 18:03
Det jag syftade på med IQ frågan var inom samma arbete. Om någon gör ett bra jobb behöver det inte vara att han/hon är mästare inom logiken.

Det stämmer väl kanske på Volvo det du säger, men hur är det inom akademiska yrken?

Trance
2010-07-12, 18:05
Det stämmer väl kanske på Volvo det du säger, men hur är det inom akademiska yrken?

Ja, då är den dummaste personen på stället förmodligen din projektledare eller chef.

hidden
2010-07-12, 18:08
Det stämmer väl kanske på Volvo det du säger, men hur är det inom akademiska yrken?

Då handlar det väl också om motivation, inspiration och ork? Hur dedicerad man är osv.

stafh
2010-07-12, 18:11
Om en man och en kvinna båda jobbar X timmar, producerar Y vid slutet av dagen samt har Z i erfarenhet bägge två, så är väl löjlgit att deras lön skulle vara olika?

Om däremot Mannen endast producerade A efter X antal timmars jobb, medan kvinnan producerade A+2 enheter, så är det nog dags att löneförhandla för kvinnan, då hon gör ett bättre jobb. Samma sak gäller tvärtom.

Om sedan denna möjlighet till att producera A+2 är könsbetingad (vieekt är en annan diskussion) till kvinnor, det är irrelevant i diskussionen lika arbete = lika lön.

</tråd>

Ignatius72
2010-07-12, 18:18
Om en man och en kvinna båda jobbar X timmar, producerar Y vid slutet av dagen samt har Z i erfarenhet bägge två, så är väl löjlgit att deras lön skulle vara olika?



Det finns ju inget som talar för att den ena skulle ha mer än den andra. Förutom, det som avhandlades i en annan tråd, om man går in på olika löner för att man har angett olika löneanspråk. Jag kan inte se varför man helt pltsligt skulle börja justera löner för att någon har varit en bättre/sämre förhandlare. Det blir ett orimligt system.

Stoltz
2010-07-12, 18:20
Det finns ju inget som talar för att den ena skulle ha mer än den andra. Förutom, det som avhandlades i en annan tråd, om man går in på olika löner för att man har angett olika löneanspråk. Jag kan inte se varför man helt pltsligt skulle börja justera löner för att någon har varit en bättre/sämre förhandlare. Det blir ett orimligt system.

Precis. Det är därför man inte kan titta på könet som en måttstock för lön, utan måste se till inkomst, omsättning, produktion, etc.

Edit: Aaah, missade att svara på delen där du nämnar löneförhandlingarna.

Självklart ska den delen ske mellan Anställd - Löneansvarig. Att kunna löneförhandla är enligt mig en del av kraften bakom personen som företaget anställt.

Loke
2010-07-12, 18:29
Om en man och en kvinna båda jobbar X timmar, producerar Y vid slutet av dagen samt har Z i erfarenhet bägge två, så är väl löjlgit att deras lön skulle vara olika?

Om däremot Mannen endast producerade A efter X antal timmars jobb, medan kvinnan producerade A+2 enheter, så är det nog dags att löneförhandla för kvinnan, då hon gör ett bättre jobb. Samma sak gäller tvärtom.

Om sedan denna möjlighet till att producera A+2 är könsbetingad (vieekt är en annan diskussion) till kvinnor, det är irrelevant i diskussionen lika arbete = lika lön.

Och hur tänkte du dig att man definerar Y? Tro inte för en sekund att det i praktiken är vettigt att värdera muraren efter hur många tegelstenar han lägger på en dag. Problemet, som robroy redan påpekat, är till stor del hur Y defineras. Det är inte svårt att definera Y på ett sätt om kontinuerligt gynnar män utan att egentligen gynna de värden som företaget försöker skapa.

Stoltz
2010-07-12, 18:37
Och hur tänkte du dig att man definerar Y? Tro inte för en sekund att det i praktiken är vettigt att värdera muraren efter hur många tegelstenar han lägger på en dag. Problemet, som robroy redan påpekat, är till stor del hur Y defineras. Det är inte svårt att definera Y på ett sätt om kontinuerligt gynnar män utan att egentligen gynna de värden som företaget försöker skapa.

Hur man definierar Y beror väl ändå på yrkesområdet? Det känns lite väl att jag ska pressa ut en lista på alla yrkesgruppers möjligheter att definiera Y.

Men för att svara din fråga och påstående - Jag har ingen erfarenhet inom området så mitt svar är inte värt mycket just för den yrkesgruppen, men jag kan tänka mig att effektivitet sedd utifrån projektledarens erfarenhet och planering skulle vara möjligt?

Allan kanske kan komma in och leka konsult just inom detta området :)

Ignatius72
2010-07-12, 18:42
Och hur tänkte du dig att man definerar Y? Tro inte för en sekund att det i praktiken är vettigt att värdera muraren efter hur många tegelstenar han lägger på en dag. Problemet, som robroy redan påpekat, är till stor del hur Y defineras. Det är inte svårt att definera Y på ett sätt om kontinuerligt gynnar män utan att egentligen gynna de värden som företaget försöker skapa.

Varför inte? Det är betydligt bättre att mura fler än färre stenar. Då bör det ju naturligtvis betala sig.
Rent generellt så innebär männens generella fysiska överlägsenhet att de kan utföra i princip alla kvninnliga yrken. Kvinnorna kan dock inte, i allmänhet, utföra alla traditionellt manliga yrken.

coxie
2010-07-12, 18:52
Tro inte för en sekund att det i praktiken är vettigt att värdera muraren efter hur många tegelstenar han lägger på en dag.

Varför om jag får fråga så mäter stora delar av byggbranschen större delen av sina jobb? Fråga en byggarbetare om han tycker det är ok om det börjar 3st kvinnor som sliter lika hårt som männen men trots detta så produceras mindre per dag och därmed åker timlönen ner för resten.

Jag själv tycker att lika lön för lika arbete ska gälla oavsett kön, färg, penisstorlek, item lvl etc. men att ta ett exempel där lönen står i direkt proportion till mängden arbete utfört är väl ett minst sagt dumt argument?

Stoltz
2010-07-12, 18:52
Rent generellt så innebär männens generella fysiska överlägsenhet att de kan utföra i princip alla kvninnliga yrken. Kvinnorna kan dock inte, i allmänhet, utföra alla traditionellt manliga yrken.

En sak som också relaterar till detta och som faktiskt bör tas i åtanke när man diskuterar framtida lönevärderingar är att "Män - Kvinnor Då" är inte "Män - Kvinnor Nu".

Vad jag menar är att om vi går tillbaka ca femtio - hundra år så var män överlag starkare än vad de är idag (Pga mer fysiskt arbete) och kvinnor var överlag svagare pga att de uppmuntrades till saker som inte var fysiskt krävande på ett sätt som krävde mer styrka.

Idag välkomnas bägge könen till fysiskt krävande prestationer, medan ett färre antal män tar sig an fysiskt krävande yrken.

Så slutsatsen är att kvinnor, generellt sett, tar några steg framåt i fysisk styrka, medan män generellt sett tar några steg bakåt, vilket lägger könen närmare varandra.

Med det INTE sagt att könen är på exakt samma punkt i fysisk styrka. Men det förändras, och kommer nog närmare varandra än vad vi faktiskt tänkt på.

WHITEFOLKS
2010-07-12, 18:53
Att mäta "produktion" och utforma bra belöningssystem är inget som är lätt gjort. Det tillsammans med att företag inte nödvändigtvis gör de bästa valen i allmänhet leder ju till att ett system som följer ett perfekt "lön efter arbete" är en utopi.

Jag tror att de allra flesta har erfarenhet av företag och chefer som har tagit beslut angående löner och "investeringar" som man har tyckt varit väldigt ???. Vem har rätt och vem har fel?

Tolkia
2010-07-12, 18:58
En sak som också relaterar till detta och som faktiskt bör tas i åtanke när man diskuterar framtida lönevärderingar är att "Män - Kvinnor Då" är inte "Män - Kvinnor Nu".

Vad jag menar är att om vi går tillbaka ca femtio - hundra år så var män överlag starkare än vad de är idag (Pga mer fysiskt arbete) och kvinnor var överlag svagare pga att de uppmuntrades till saker som inte var fysiskt krävande på ett sätt som krävde mer styrka.

Idag välkomnas bägge könen till fysiskt krävande prestationer, medan ett färre antal män tar sig an fysiskt krävande yrken.

Så slutsatsen är att kvinnor, generellt sett, tar några steg framåt i fysisk styrka, medan män generellt sett tar några steg bakåt, vilket lägger könen närmare varandra.

Med det INTE sagt att könen är på exakt samma punkt i fysisk styrka. Men det förändras, och kommer nog närmare varandra än vad vi faktiskt tänkt på.
Här bör man nog också komma ihåg att många tidigare fysiskt mycket krävande, och traditionellt manliga, yrken idag har automatiserats i ganska hög grad (t.ex. inom tillverkningsindustrin). Det har inte skett i samma utsträckning i t.ex. äldrevården (där fler fysiskt starka och även långa och stora män skulle vara välkommet). Tungt då är inte nödvändigtvis detsamma som tungt nu.

rQx
2010-07-12, 19:02
För mig finns det lite två läger hos mig.

Som grund helt klart lika lön. Dock så kan man ju fråga sig hur fysiska arbeten ska kunna vara lika lön? Om en man bär 1ton om dagen och kvinnan 750 så borde mannen ha mer. Dock är det nu inte bara uträttat arbete man ska ta hänsyn till utan social kompentens, kundkontakter o.s.v.

Stoltz
2010-07-12, 19:04
Här bör man nog också komma ihåg att många tidigare fysiskt mycket krävande, och traditionellt manliga, yrken idag har automatiserats i ganska hög grad (t.ex. inom tillverkningsindustrin). Det har inte skett i samma utsträckning i t.ex. äldrevården (där fler fysiskt starka och även långa och stora män skulle vara välkommet). Tungt då är inte nödvändigtvis detsamma som tungt nu.

Jo, tänkte på det också men lade det i samma fack som det jag skrev :)

Bra förtydligande dock!

Tolkia
2010-07-12, 19:12
Jo, tänkte på det också men lade det i samma fack som det jag skrev :)
Jo, det var mer som ett förtydligande. Det ligger nära nu när man baxar runt hundrakilosgubbar. :D

pragmatist
2010-07-12, 19:13
Varför ska man ha lika lön för lika arbete? Seriöst menad fråga.

tsp
2010-07-12, 19:14
Du har ju helt missat vad debatten handlar om! En kvinnlig arkitekt som jobbar på ett företag tjänar 30 000kr i månaden. En man på samma företag med exakt samma utbildning, arbetsuppgifter och erfarenhet tjänar 32 500kr. Det är DET man vill åt att ändra.

rQx
2010-07-12, 19:18
Du har ju helt missat vad debatten handlar om! En kvinnlig arkitekt som jobbar på ett företag tjänar 30 000kr i månaden. En man på samma företag med exakt samma utbildning, arbetsuppgifter och erfarenhet tjänar 32 500kr. Det är DET man vill åt att ändra.

Ja är dom lika duktiga så ska dom ju helt klart ha samma lön =)

WHITEFOLKS
2010-07-12, 19:21
Nej man ska inte ha samma lön för att man är lika duktig.

Eller det beror ju på vad du vill lägga in i "duktig".

tsp
2010-07-12, 19:24
Nej man ska inte ha samma lön för att man är lika duktig.

Man ha lön oberoende av om man är man eller kvinna. Med det inte sagt att alla ska ha exakt lika lön.

Ignatius72
2010-07-12, 19:26
Här bör man nog också komma ihåg att många tidigare fysiskt mycket krävande, och traditionellt manliga, yrken idag har automatiserats i ganska hög grad (t.ex. inom tillverkningsindustrin). Det har inte skett i samma utsträckning i t.ex. äldrevården (där fler fysiskt starka och även långa och stora män skulle vara välkommet). Tungt då är inte nödvändigtvis detsamma som tungt nu.

Visst är det så. Fortfarande gäller att det finns yrken där kvinnor har svårt eller är direkt olämpliga utifrån sin fysik. Det omvända gäller dock inte.
Det kan ju ha haft betydelse när kvinnorna gjorde sitt intåg på arbetsmarknaden.
När det gäller industrin och byggsektorn så är det ju intressant just för att arbetet inte alls är så tungt som tidigare. Varför söker sig inte kvinnor dit?

Stoltz
2010-07-12, 19:30
Visst är det så. Fortfarande gäller att det finns yrken där kvinnor har svårt eller är direkt olämpliga utifrån sin fysik. Det omvända gäller dock inte.
Det kan ju ha haft betydelse när kvinnorna gjorde sitt intåg på arbetsmarknaden.
När det gäller industrin och byggsektorn så är det ju intressant just för att arbetet inte alls är så tungt som tidigare. Varför söker sig inte kvinnor dit?

Som jag skrev, män och kvinnor ligger inte på samma punkt. Däremot är deras respektive punkter inte stationära utan flyttar sig med tiden.

Däremot förstår jag inte riktigt din sista fråga - Det är väl ändå långt fler kvinnor som jobbar inom industri och bygg nu jämfört med 10-20 år sedan?

rQx
2010-07-12, 19:33
Nej man ska inte ha samma lön för att man är lika duktig.

Eller det beror ju på vad du vill lägga in i "duktig".

Nähä, varför ska man inte ha samma lön om man gör samma arbete, lika snabbt, lika bra?

Ignatius72
2010-07-12, 19:50
Som jag skrev, män och kvinnor ligger inte på samma punkt. Däremot är deras respektive punkter inte stationära utan flyttar sig med tiden.

Däremot förstår jag inte riktigt din sista fråga - Det är väl ändå långt fler kvinnor som jobbar inom industri och bygg nu jämfört med 10-20 år sedan?

Att det förekommer fler kvinnor inom tidigare traditionella yrken som brandman eller polis beror ju inte på att kvinnor närmat sig männen utan för att man gjort det lättare för kvinnor att komma in.
Inom bygg och anläggning är det runt 99% män.

maaherra
2010-07-12, 19:52
Som jag skrev, män och kvinnor ligger inte på samma punkt. Däremot är deras respektive punkter inte stationära utan flyttar sig med tiden.

Däremot förstår jag inte riktigt din sista fråga - Det är väl ändå långt fler kvinnor som jobbar inom industri och bygg nu jämfört med 10-20 år sedan?

Vad är det för punkter du pratar om och vad menar du denna förflyttning av kvinnor gentemot industrin beror på?

Stoltz
2010-07-12, 19:57
Att kvotering är ett satans otyg det kan vi nog både skriva under på - Men stämmer verkligen det att 99% av bygg, anläggning, etc. är män?

Jag har inga riktiga belägg för något annat, jag tycker bara det känns som om man ser fler kvinnor jobba på byggnadsarbeten för varje år som går.

Stoltz
2010-07-12, 19:59
Vad är det för punkter du pratar om och vad menar du denna förflyttning av kvinnor gentemot industrin beror på?

Referar till en tidigare post här i tråden där jag talar om den fysiska punkterna som män respektive kvinnor står på i jämförelse med 50-100 år sedan.

Eller var det den posten du inte förstod vad jag menade i?

WHITEFOLKS
2010-07-12, 19:59
Nähä, varför ska man inte ha samma lön om man gör samma arbete, lika snabbt, lika bra?

Inte om det inte behövs för att behålla båda personerna och för att de ska vara nöjda. Men detta gäller givetvis inte mellan män och kvinnor utan som ett allmänt fenomen.

maaherra
2010-07-12, 20:04
Referar till en tidigare post här i tråden där jag talar om den fysiska punkterna som män respektive kvinnor står på i jämförelse med 50-100 år sedan.

Eller var det den posten du inte förstod vad jag menade i?

Nej, det var de jag undrade.

Ont så ser jag inget problem med med olika lön för lika arbete, det är i mina ögon så jämlikt det kan bli när man har sin utgångspunkt på individnivå.

rQx
2010-07-12, 20:29
Inte om det inte behövs för att behålla båda personerna och för att de ska vara nöjda. Men detta gäller givetvis inte mellan män och kvinnor utan som ett allmänt fenomen.

Nä, det är ju helt klart sant. Dock om person 1 vet att person 2 tjänar mer så vill denna i jämställdhetens anda självklart ha samma lön :)

WHITEFOLKS
2010-07-12, 20:35
Inte nödvändigtvis, lägre lön kan ju även vara en konkurrensfördel.

Låt oss säga att företaget ska göra nedskärningar alternativt i allmänhet bara bli effektivare. Då är ju den med lägre lön klart attraktivare. Sen finns det ju andra saker än pengar som motiverar folk. Pengar är en rätt dålig motivationsfaktor när de basala behoven är täckta.

stevebc
2010-07-12, 20:35
Varför ska man ha lika lön för lika arbete? Seriöst menad fråga.För att stimulera produktionen. Om det är just arbetet som belönas med lön snarare än erfarenhet, kön och ras så borde det stimulera produktionen och öka vår BNP än ett annat system som värderar andra faktorer än det var och en producerar.

skaparn
2010-07-12, 20:40
Jag vill att Balke ska tjäna mindre

rQx
2010-07-12, 20:55
Inte nödvändigtvis, lägre lön kan ju även vara en konkurrensfördel.

Låt oss säga att företaget ska göra nedskärningar alternativt i allmänhet bara bli effektivare. Då är ju den med lägre lön klart attraktivare. Sen finns det ju andra saker än pengar som motiverar folk. Pengar är en rätt dålig motivationsfaktor när de basala behoven är täckta.

Mjo , men är man redan på företaget finns ju turordningar. Annars är jag helt med på din linje =)

Tolkia
2010-07-12, 20:56
Visst är det så. Fortfarande gäller att det finns yrken där kvinnor har svårt eller är direkt olämpliga utifrån sin fysik. Det omvända gäller dock inte. Det kan ju ha haft betydelse när kvinnorna gjorde sitt intåg på arbetsmarknaden.
Jag tror att du väljer att missa min poäng med flit, så jag borde kanske inte ta den här bollen. Men ändå: Ja, ganska många vårdbiträdestjänster. Och det var definitivt inte annorlunda tidigare, för någon lättnad har ändå skett i och med att man har tillgång till lyftar, duschar, höj- och sänkbara sängar etc.
När det gäller industrin och byggsektorn så är det ju intressant just för att arbetet inte alls är så tungt som tidigare. Varför söker sig inte kvinnor dit?
Jag vet inte. Jag tror inte att man kan bortse från tradition och samhällsnormer. Detta är ju en faktor båda riktningar, d.v.s. varför kvinnor inte söker sig till industrin - även om jag tycker att man skall akta sig för att framställa det som om "industrin" är helt och hållet en manlig bransch, "industrin" är ju rätt stor om vi säger så - och varför män inte söker sig till t.ex. vården.

Ignatius72
2010-07-12, 21:09
Jag tror att du väljer att missa min poäng med flit, så jag borde kanske inte ta den här bollen. Men ändå: Ja, ganska många vårdbiträdestjänster. Och det var definitivt inte annorlunda tidigare, för någon lättnad har ändå skett i och med att man har tillgång till lyftar, duschar, höj- och sänkbara sängar etc. .

Jag tänkte närmast på att de manliga jobben var betydligt tyngre för bara några decennier sedan än vad de är idag.

Jag vet inte. Jag tror inte att man kan bortse från tradition och samhällsnormer. Detta är ju en faktor båda riktningar, d.v.s. varför kvinnor inte söker sig till industrin - även om jag tycker att man skall akta sig för att framställa det som om "industrin" är helt och hållet en manlig bransch, "industrin" är ju rätt stor om vi säger så - och varför män inte söker sig till t.ex. vården.

Det borde ju finnas ett större incitament för kvinnor att söka sig till brancher där betalningen är betydligt bättre. Förövrigt så är det mest kvinnodominerade yrkena ändå mer uppblandade än de mest manliga ditona.

camilla
2010-07-12, 21:20
Kvinnor och män som gör samma jobb ska ha samma lön, det är självklart! Så är det på mitt jobb som tur är. Visst är de olika könen bra på olika saker, vi har lite olika egenskaper helt enkelt. Tillsammans blir det en bra mix som gör att allt på arbetsplatsen fungerar. Sen att det är färre kvinnor som aspirerar till de högre tjänsterna är en annan sak. Män är allmänt mer giriga och maktlystna. Kvinnor har allmänt sämre självförtroende och skulle ofta klara mer än de själva tror. Tyvärr.

Dan_the_man
2010-07-13, 05:39
Det är även fastslaget att långa människor tjänar mer än korta. Jag är bara 1,76 och känner mig orättvist behandlad. Vem tar partiet för oss korta och startar sedelbål? KI - Kortas Initiativ? :D

HulkH
2010-07-13, 08:29
Absolut inte, hårt jobb ska ger mer arbete.

Nitrometan
2010-07-13, 08:35
hårt jobb ska ger mer arbete.
Arbeta hårdare, inte smartare!

Eller?

D Andersson
2010-07-13, 08:55
Varför ska man ha lika lön för lika arbete? Seriöst menad fråga.

Vad man inte tänker på när man går igång och kräver lika lön för lika arbete är just att det är en total omöjlighet. Om man istället tänker efter lite inser man att det är något som egentligen bara kan existera i teorin. Det finns inte och har aldrig funnits annat än möjligen på samma arbetsplats och när två eller fler personer som är exakt lika i alla avseenden inkl. förmågan att förhandla om sin lön och med en chef som uppfattar detta. Antalet arbetande det förhåller sig såhär för öht skulle jag säga är ganska lätträknade. För att ta ett specifikt exempel kan det skilja 5000 kr/månad i ingångslön hos kommunanställda sjuksköterskor med samma arbetsuppgifter mellan två grannkommuner. Slutligen är löner (för samma/lika arbeten) i storstadsområden generellt högre än i glesbygd.

HulkH
2010-07-13, 09:09
Arbeta hårdare, inte smartare!

Eller?

Både och?

Nitrometan
2010-07-13, 09:15
Absolut inte, hårt jobb ska ger mer arbete.

Både och?

Jag tänkte att du kanske menade att hårt jobb ska ge mer lön men du kanske menade att den som jobbar hårt ska få mer arbete?

Zäta
2010-07-13, 09:53
lika lön för lika arbete - det låter lätt. Men vem är rätt man (eller kvinna) att bedöma hur gott ett arbete är utfört? Det blir väldigt fort subjektivt.

Rädslan är väl att den subjektiva bedömaren oftare är en man, med manliga referensramar runt vad som är ett gott utfört arbete. Därav kommer kraven att kvinnor ska kvoteras in, få speciella löne-potter enbart för kvinnor osv.



+1!

Zäta
2010-07-13, 09:57
Om vi alla lägger vår brutto produkt i en enda stor pott och sedan tillverkar det vi VERKLIGEN BEHÖVER så blir allt genast kanon! :thumbup:

Nitrometan
2010-07-13, 10:11
Om vi alla lägger vår brutto produkt i en enda stor pott och sedan tillverkar det vi VERKLIGEN BEHÖVER så blir allt genast kanon! :thumbup:

Va?

Hur menar du?

young_george
2010-07-13, 10:12
Va?

Hur menar du?

Han menar att planekonomi is the shit.

Nitrometan
2010-07-13, 10:13
Han menar att planekonomi is the shit.
Jo, jag misstänkte det.

Men det låter som om han vill ta det ännu längre.

elegantmachine
2010-07-13, 11:19
Man får ju rimligtvis se till att löneförhandla bättre.

Loke
2010-07-13, 11:26
Varför inte? Det är betydligt bättre att mura fler än färre stenar. Då bör det ju naturligtvis betala sig.
Rent generellt så innebär männens generella fysiska överlägsenhet att de kan utföra i princip alla kvninnliga yrken. Kvinnorna kan dock inte, i allmänhet, utföra alla traditionellt manliga yrken.

Men tänk om den bästa muraren är en dryg jävel som sänker stämningen i arbetslaget så att någon skicklig snickare efter 3 år tröttnar och börjar jobba för ett annat företag i stan?

Det är i slutändan nästan omöjligt att egentligen värdera hur mycket en enskild anställd bidrar till produktionen och dessa värderingar är subjektiva. Det här är ju typ bland de svåraste frågorna företagare ställs inför, att förenkla det som ni grabbar gör ser jag lite som en förolämpning mot alla som sysslar med företagsekonomi i någon form.

olander08
2010-07-13, 11:34
Individuell lön för individen, dvs. efter prestation/resultat. Notera att den erfarenhet man kan ha inom sitt område mycket väl kan förbättra ens prestation/reslutat, men inte bör ha något som helst direkt inflytande på ens lön; du ska inte tjäna mer bara för att du är äldre eller har befunnit dig på en viss arbetsplats så länge ditt arbete är av sämre kvalitet eller likvärdigt med en helt nyanställd person.

WHITEFOLKS
2010-07-13, 11:49
Det här är ju typ bland de svåraste frågorna företagare ställs inför, att förenkla det som ni grabbar gör ser jag lite som en förolämpning mot alla som sysslar med företagsekonomi i någon form.

Ja lite så.

Ignatius72
2010-07-13, 11:56
Men tänk om den bästa muraren är en dryg jävel som sänker stämningen i arbetslaget så att någon skicklig snickare efter 3 år tröttnar och börjar jobba för ett annat företag i stan?

Det är i slutändan nästan omöjligt att egentligen värdera hur mycket en enskild anställd bidrar till produktionen och dessa värderingar är subjektiva. Det här är ju typ bland de svåraste frågorna företagare ställs inför, att förenkla det som ni grabbar gör ser jag lite som en förolämpning mot alla som sysslar med företagsekonomi i någon form.

Det är därför jag menar att det inte finns lika lön för alla. Men när det gäller tex mureri så är det förhållandevis lätt att mäta prestation och koppla det direkt till lön. Därmed inte sagt att det är den enda variabeln. I min bransch (familjebehandling) så är kvantitetsbegreppet svårt att använda, även om den inte är oväsentlig. Samtidigt som det är svårt att, för att inte säga omöjligt, att hitta en objektiv lönegrund. Det handlar om att arbetstagaren är nöjd med sin inkomst och att den går att acceptera ur företagets och kundernas synvinkel.
Det finns mao lättare och svårare yrken att applicera lönemodellen på. Murare torde vara bland de lättaste och kanske var det ett dåligt sätt att exemplifiera din tanke (som ju är rätt).

bb X
2010-07-13, 12:09
Håller med till 100%

filmjölk
2010-07-13, 12:10
Lika lön för lika arbete. Individuella lönesättningar gynnar enbart dom som slickar stjärt och försakar sig själv och sin familj, det skapar i längden ett slavsamhälle där man ägs av sin arbetsgivare.

Ignatius72
2010-07-13, 12:21
Lika lön för lika arbete. Individuella lönesättningar gynnar enbart dom som slickar stjärt och försakar sig själv och sin familj, det skapar i längden ett slavsamhälle där man ägs av sin arbetsgivare.

Det bästa sättet att öka sin lön är att byta arbetsgivare. Det fanns samhällen tidigare där alla tjänade lika oavsett ambition och prestation. Det slutade med att ingen gjorde någonting.

filmjölk
2010-07-13, 12:35
Det bästa sättet att öka sin lön är att byta arbetsgivare. Det fanns samhällen tidigare där alla tjänade lika oavsett ambition och prestation. Det slutade med att ingen gjorde någonting.

Syftar du på Sovjetunionen? Ja de åstadkom ju verkligen ingenting...(bäst i idrott, först i rymden, överlägsen vapenteknologi etc etc)

dared
2010-07-13, 13:02
Syftar du på Sovjetunionen? Ja de åstadkom ju verkligen ingenting...(bäst i idrott, först i rymden, överlägsen vapenteknologi etc etc)

Visseligen, men var ju en tämligen liten del av befolkningen som var involverade i det. Frågan hur mycket det hjälpte befolkningen att statspengarna lades på kukmätartävling mot USA.

Ignatius72
2010-07-13, 13:09
Syftar du på Sovjetunionen? Ja de åstadkom ju verkligen ingenting...(bäst i idrott, först i rymden, överlägsen vapenteknologi etc etc)

ja eller varför inte DDR, kuba, Nordkorea. Kul att de dopade fram några världsmästare samtidigt som det inte fanns mat på bordet. Märkliga ideal att ha. DDR som ju var världens bästa land så sköt man folk som ville kolla hur andra hade det och man fängslade dem som inte hade rätt åsikt.
Men tillbaka till rättvisa löner så jobbade det 10 000man i DDR för att limma ihop en Trabant medan man i väst hade 1500 man som byggde en BMW. På Trabanten var det dessutom 10 års väntelista. Effektivt så det förslår.

KlopFer
2010-07-13, 13:13
du suger :P

HulkH
2010-07-14, 23:18
Jag tänkte att du kanske menade att hårt jobb ska ge mer lön men du kanske menade att den som jobbar hårt ska få mer arbete?

Hårt, viktigt jobb ska ge mer betalt, dock så är det inte så enkelt vid alla tillfällen.

Ape3
2010-07-15, 00:13
"Kvinnliga poliser utgör 30 procent och civila kvinnor utgör 71 procent.

Strävan inom personalkategorin polis är att andelen kvinnor på sikt ska ligga på 40 procent. Det omvända gäller för civilanställda män.

Förklaringar till snedfördelningen är bland annat att polisyrket traditionellt, liksom alla uniformsyrken, har bestått av män och civilanställda kvinnor. Myndigheten arbetar därför långsiktigt med att förändra snedfördelningen genom att få fler kvinnor att söka anställning inom polisyrket.

Polisstudenterna är den enda rekryteringsgrupp där ett urval av fler kvinnor kan leda till en utjämning. Målet är att kvinnorna, vid varje polisaspirantomgång, ska ligga runt 40 procent." - http://www.polisen.se/Om-polisen/lan/St/op/Polisen-i-Stockholms-lan/Hallare/Polisverksamhet-for-hallbar-utveckling/Bla/Polisen--var-arbetsplats/
Av poliserna ute i tjänst är det 30 % som är kvinnliga.

Enligt lonestatistik.se tjänar kvinnliga poliser 1000kr mindre, 208st som har fört in sin lön.



Räddningstjänst är ett annat yrke där kvinnor har svårt. Det verkar dock vara en förändring på gång. Å andra sidan har de svårt att klara de fysiska kraven för det.
"Alltför hårda fysiska test leder till att få kvinnor blir brandmän. Det anser statliga Räddningsverket som efterlyser nya riktlinjer för anställningsproverna till de kommunala Räddningstjänsterna." - http://www.sydsvenskan.se/malmo/article300692/Fysiska-krav-pa-brandman-sanks.html

För att bli polis gör du fystester för att komma in och sedan samma tester när du klar (?). Brandmän som rök- eller kemdyker gör arbetsprov med EKG regelbundet. (Undrar hur ofta det är?).

Ambulanssjukvårdare:
"Under denna övergångsperiod utövas en test på en gångmatta. Personalen skall gå med en packning som väger 22 kilo i sammanlagt 11 min (med 14 % lutning de sista 6 minuterna). Denna test görs årligen på de anställda samt är obligatorisk vid nyanställningar. Klaras inte testen utformas en individuell åtgärds- och tidsplan.Testen görs sedan om efter tre månader." enligt den här http://umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:276306/FULLTEXT01
Ett fördjupningsarbete av polisstudenter.

Alltså, det finns yrken där det inte går. Eller ska man sätta kvinnliga poliser i sambandscentralen? Kommer fler folk dö om det blir fler kvinnliga inom räddningstjänsten?

Självklart ska kvinnor ha samma lön för samma arbete men det finns arbeten där det liksom blir svårt.

Försvaret har jag inte tagit upp nu.