Frågor om konditionsträning

[jizzinmypants]

Hej, har lite frågor angående konditionsträning!

1. Gäller samma grundprinciper som vid styrketräning? Variation, bäst ökning vid överskott, osv.

2. Kan man träna kondition oftare än styrketräning? Alltså, kan man träna kondition flera dagar i rad (självklart förstår jag att det handlar om intensitet, tid, sömn, osv.) eller finns det några riktlinjer man borde följa som vid styrketräning, att man måste vila minst två dygn?

Tacksam för svar!!

[forslund]

1. Vilken form av konditionsträning vill du utföra? Vilken träningsbakgrund och utgångsläge har du? Vilken gren? Långdistans, kortdistans, sprinter? Träningen skiljer sig en del åt beroende på just det.

Generellt är dock att ju högre vo2max (syreupptagningsförmåga) desto bättre kondition. Detta tränar du effektivast genom en hög puls (>90% av din maxpuls), vilket är mycket svårt att hålla en längre tid. Man gör det oftast i form av intervaller.
Det är dock INTE att rekommendera att gå från ingen träning och börja köra stenhårda intervaller direkt, då kommer du bara skada dig. Så svara på vad jag inledde punkten med. Vilken konditionsgren och vilken bakgrund har du?

Du behöver inte ligga på energiöverskott för att öka din syreupptagningsförmåga.
Tyngre kropp ger sämre resultat, inte bättre (mer att släpa på).
Variation är givetvis en del av varje konditionsutövares program. Dels för variationen i sig, dels för att man inte har samma dagsform varje dag, i en del av ett upplägg mot ett mål osv.
Det kan vi hjälpa dig bättre med när du svarat på punkt 1.

2. Ja, du kan träna kondition varje dag om du vill, så länge du varierar intensitet utefter dagsform. Sen bör man inte löpa varje dag, utan variera gren ifall man vill vara skadefri. Ett upplägg kan vara 2-3 löppass, 2-3 cykelpass, 2-3 simpass, osv.

[King Grub]

Kondition är grenspecifik, så din huvudsakliga konditionsträning bör bestå av den träningsform du vill bli bra på. Vill du bli bättre på att springa, t ex, är det springa du skall göra. Att då cykla eller simma kommer inte att göra dig till en bättre löpare, och det går inte att träna upp sig på att bli bra på en konditionsgren genom att utföra en annan, annat än som komplement till huvudgrenen.

[forslund]

Bra tillägg.

Mitt svar var utformat för ifall du vill konditionsträna varje dag och då med löpning som primär form.
Som King Grub skriver, utför den gren du vill bli bäst på mest.
Är grenen löpning (och du är helt ovan med löpning sedan tidigare) bör du vara försiktig med att köra det varje dag, då det sliter väldigt mycket på kroppen. Därefter kan du komplettera träningen med cykling, simning etc.

[vasslefranmjolk]

Att träna den centrala nivån(Hjärta+ Lungor) och mellannivån(Hb-värde) genom att bedriva alternativ konditionsträning kommer självfallet förbättra prestationsförmågan i huvudgrenen. Däremot kommer inte distanssimning att gynna din löpning mycket.

[avocado]

Att träna den centrala nivån(Hjärta+ Lungor) och mellannivån(Hb-värde) genom att bedriva alternativ konditionsträning kommer självfallet förbättra prestationsförmågan i huvudgrenen. Däremot kommer inte distanssimning att gynna din löpning mycket.

Det är inte alls självklart.

[LadyG]

Det är inte alls självklart.

Varför inte?

[King Grub]

Det är inte så; förbättringar från en träningsform är inte överförbara till en annan.

Specificity of VO2max

Fifteen men trained 1 hour daily, 3 days a week, for 10 weeks. For all subjects, treadmill running and tethered swimming tests measured VO2max before and after training. Vigoruous swimming elicits a general circulatory overload, so the researchers expected at least a minimal improvement (or "transfer") in aerobic power from swimming to running. This did not happen.

Almost total specificity accompanied the VO2max improvement with swim training. Treadmill running alone to assess swim training effects would have mistakenly concluded no swim training effect!

Exercise Physiology: Energy, Nutrition, and Human Performance. McArdle, Katch & Katch. Lippincott Williams & Wilkins; 6th edition 2006, p471.

For example, aerobic improvements derived from running (a complex activity) have been shown to produce improvements in the aerobic work of cycling (a simpler activity where the work occurs in fewer large muscle groups). The amount of the transfer is marginal at best. For example, the aerobic benefits that could be derived from 100 hours of endurance running might translate into the equivalent effect of 10 hours of endurance training for cycling.

http://coachsci.sdsu.edu/csa/vol12/rushall1.htm

[LadyG]

Tack, ett utförligt och bra svar!

[jizzinmypants]

1. Vilken form av konditionsträning vill du utföra? Vilken träningsbakgrund och utgångsläge har du? Vilken gren? Långdistans, kortdistans, sprinter? Träningen skiljer sig en del åt beroende på just det.

Generellt är dock att ju högre vo2max (syreupptagningsförmåga) desto bättre kondition. Detta tränar du effektivast genom en hög puls (>90% av din maxpuls), vilket är mycket svårt att hålla en längre tid. Man gör det oftast i form av intervaller.
Det är dock INTE att rekommendera att gå från ingen träning och börja köra stenhårda intervaller direkt, då kommer du bara skada dig. Så svara på vad jag inledde punkten med. Vilken konditionsgren och vilken bakgrund har du?

Du behöver inte ligga på energiöverskott för att öka din syreupptagningsförmåga.
Tyngre kropp ger sämre resultat, inte bättre (mer att släpa på).
Variation är givetvis en del av varje konditionsutövares program. Dels för variationen i sig, dels för att man inte har samma dagsform varje dag, i en del av ett upplägg mot ett mål osv.
Det kan vi hjälpa dig bättre med när du svarat på punkt 1.

2. Ja, du kan träna kondition varje dag om du vill, så länge du varierar intensitet utefter dagsform. Sen bör man inte löpa varje dag, utan variera gren ifall man vill vara skadefri. Ett upplägg kan vara 2-3 löppass, 2-3 cykelpass, 2-3 simpass, osv.


Jag är kampsportare (thaiboxare för att vara mer exakt) och har tränat detta 6 dagar i veckan i snart 2 år, jag ska börja tävla nästa år och vill därför förbättra min kondition med hjälp av intervallträning hade jag tänkt. Jag anser att jag inte har något mer att hämta konditionsmässigt från mina rena kampsportspass och vill därför lägga till ett konditionspass också.

Så, nu har du lite bakgrund, hoppas du kan svara på en till fråga...

Borde ETT hårt konditionspass i form av intervaller tillsammans med 5 ganska tuffa kampsportspass förbättra min kondition nämnvärt? Notera BORDE inte KOMMER.

[z_bumbi]

För kampsport skulle jag snarare satsa på långa lugnare pass och spara hög intensitet till idrotten som sådan. Får du inte ut mer konditionsmässigt av träningen på sex pass i veckan är ju också frågan hur mycket mer kondition du kräver för jag antar att ni redan kör en hel del matchliknande. Om inte annat så kommer ni göra det under hösten om du ska börja gå matcher under våren.

[Pjotor]

En trevlig erfarenhet inträffade för runt femton år sedan. Jag kutade 3-4 gånger i veckan och var nere på 38 minuter på milen i kuperad terräng. Jag blev utmanad i badminton av en kollega. Han ägde mig den första halvtimmen, men den andra halvtimmen så var det tvärtom. Orsaken var att min kollega blev trött, men att jag orkade fortsätta springa på alla bollar.

Jag blev fortfarande lika trött av långa bolldueller, och jag tycker inte att jag blev snabbare. Min kvalificerade gissning är att det var min återhämtningsförmåga som förbättrades, och att jag tack vare detta klarade av att spela som jag gjorde.

[Sheikah]

Bumpar denna istället för ny tråd:

Vad är det senaste inom konditionsträning och styrketräning? Hur mycket kondition kan man köra utan att muskeltillväxten blir kraftigt hämmad? Tänker både på antal pass per vecka och om det är någon skillnad mellan konditionsträning i form av intervaller på 3-4 min och kontinuerlig konditionsträning?

[frys]

kapar tråden också för att fråga om muskelminne för konditionsträning(hade för mig att man inte har något?) och hur snabbt man tappar kondition man byggt upp jmf med muskler som man kan behålla en längre tid.

[Diomedea exulans]

kapar tråden också för att fråga om muskelminne för konditionsträning(hade för mig att man inte har något?) och hur snabbt man tappar kondition man byggt upp jmf med muskler som man kan behålla en längre tid.

Jag tycker att man fan aldrig tappar kondition. Jag kan låta bli att jogga i åratal, och sedan ändå klara att jogga en mil.

[StarkaUlf]

Jag tycker att man fan aldrig tappar kondition. Jag kan låta bli att jogga i åratal, och sedan ändå klara att jogga en mil.

Fast du lär ju inte göra det på 40 minuter.

Har du jobbat hårt för att ta dig ner till, låt säga 40 minuter, så lär du inte vara i närheten av det om du låter bli att jogga i åratal och helt plötsligt ger dig ut på en löprunda.

Lufsa runt en mil klarar nog väldigt många av som är fysiskt aktiva i övrigt och/eller har haft någon konditionsbakgrund. Men det är ju under ett långsamt tempo.

[Diomedea exulans]

Fast du lär ju inte göra det på 40 minuter.

Har du jobbat hårt för att ta dig ner till, låt säga 40 minuter, så lär du inte vara i närheten av det om du låter bli att jogga i åratal och helt plötsligt ger dig ut på en löprunda.

Lufsa runt en mil klarar nog väldigt många av som är fysiskt aktiva i övrigt och/eller har haft någon konditionsbakgrund. Men det är ju under ett långsamt tempo.

Bra poänger! När jag började jogga klarade jag dock inte 200 meter.

[svenbanan]

Den typen av löpträning som ger stor effekt på bara några få pass (dvs högintensiva intervaller etc) tappar man också effekten av rätt snabbt ifall man inte underhåller kontinuerligt.

Däremot sådan träning som bara ger lite effekt från ett pass till nästa och som kräver att man bygger upp sig med flera månader av sammanhängande träning (dvs helt vanlig mängdträning) har en mer bestående träningseffekt som klarar avbrott i träningen mycket bättre.

Ifall jag kört mycket löpträning från våren och fram till jul år 1, och sedan haft uppehåll fram till april så har det tagit mig färre antal veckor att nå upp till nån slags basnivå år 2. Då har jag alltså sprungit minst 40-60km i veckan i flera månaders tid under sommar och höst. Jag har säkerligen haft ett par veckor här och där då jag inte sprungit alls, och andra veckor då jag tränat mycket mindre. Men det har varit rätt så kontinuerlig träning i alla fall. Så med denna typ av träning har jag ialla fall märkt av att det gått hyfsat bra att komma tillbaka efter 3-6månaders uppehåll.

Ifall jag bara blir bra i knä och fotleder kan jag berätta hur bra det går att komma tillbaka efter ett års uppehåll också. Jag har dock inget större hopp om att det sitter i några märkbara rester av kondition efter denna tid.

För ett antal år sedan hade jag ett uppehåll på kring 5 år från löpning och jag hade verkligen ingenting kvar av min kondis sedan tidigare då jag började springa igen.

Högst anekdotiskt men kanske bättre än inget.

EDIT: Det är inte att rekomendera att ha sådana längre avbrott på 3-4mån varje vinter, som jag skrev att jag haft, ifall man faktiskt vill fortsätta utveckla sin kondition. Det är lite som att ta fyra steg framåt och tre steg tillbaka.

[Kaalle]

Denna tråden är intressant. Hur pass mycket krut är det ens värt att lägga på någon annan konditionsform än ren thaiboxning/mma/boxning etc? Vissa säger att löpning är viktigt, andra säger att det är intervaller som gäller. Cirkelträning med burpees och dylikt brukar även vara på tapeten.

[speedy83]

Kondition är grenspecifik, så din huvudsakliga konditionsträning bör bestå av den träningsform du vill bli bra på. Vill du bli bättre på att springa, t ex, är det springa du skall göra. Att då cykla eller simma kommer inte att göra dig till en bättre löpare, och det går inte att träna upp sig på att bli bra på en konditionsgren genom att utföra en annan, annat än som komplement till huvudgrenen.
Funderar då på varför tex hockeyspelare har mycket löpträning off season?

[King Grub]

Hur bra hade hjärt- och lungkapaciteten blivit efter ett par månaders uppehåll?

[Konradsson]

Kondition är grenspecifik, så din huvudsakliga konditionsträning bör bestå av den träningsform du vill bli bra på. Vill du bli bättre på att springa, t ex, är det springa du skall göra. Att då cykla eller simma kommer inte att göra dig till en bättre löpare, och det går inte att träna upp sig på att bli bra på en konditionsgren genom att utföra en annan, annat än som komplement till huvudgrenen.
Hur kan det stämma? All konditionsträning förbättrar hjärtats slagvolym, lungornas vitalkapacitet, blodets syreupptagningsförmåga, etc. Det borde väl ha någon överförbarhet till andra grenar?

Lance Armstrong är ganska imponerade i triathlon, trots att han är en cyklist i första hand. Det finns säkert fler exempel på idrottare som byter grenar.

[PerLedin]

Längdskidåkare sprang ju som satan tidigare under barmarkssäsongen, numer lite mindre men ändå en hel del. Christer Majbäck en helt ok löpare med miltid låga 30. De cyklar också en hel del. Jobbigt om all den träning är förgäves.

[StarkaUlf]

Ni får nog ta och läsa om Grubs inlägg.

[Wain]

Lance Armstrong är ganska imponerade i triathlon, trots att han är en cyklist i första hand. Det finns säkert fler exempel på idrottare som byter grenar.

Armstrong började som simmare och gick sedan över till triathlon, där hand blev profs, för att sedan gå över till primärt cykling.

[Konradsson]

Armstrong började som simmare och gick sedan över till triathlon, där hand blev profs, för att sedan gå över till primärt cykling.
Ok, men det bevisar ju lite min poäng. Om man är duktig i en gren så är sannolikheten hög att man är duktig i andra. Det måste finnas någon fysiologisk gemensam nämnare som knyter samman alla konditionsidrotter.

[Diomedea exulans]

Hur bra hade hjärt- och lungkapaciteten blivit efter ett par månaders uppehåll?

Jag är förvirrad. Om hjärt-lung-kapaciteten blir bättre så blir man väl bättre på all konditionsidrott?

[Sheikah]

Jag är förvirrad. Om hjärt-lung-kapaciteten blir bättre så blir man väl bättre på all konditionsidrott?

Tänker att det är svårt att träna kondition i hockeyrinken varför spelare går ut och springer. Plus att många idrotter är konservativa och man gör som man alltid har gjort. Att köra intervaller på hockeyrinken kör dom säkert också (förhoppningsvis)

[Diomedea exulans]

Tänker att det är svårt att träna kondition i hockeyrinken varför spelare går ut och springer. Plus att många idrotter är konservativa och man gör som man alltid har gjort. Att köra intervaller på hockeyrinken kör dom säkert också (förhoppningsvis)

Ja, men om nu konditionsträning är så grenspecifik så hjälper det ju inte att öka sin generella hjärt-lung-kapacitet?

[Sheikah]

Ja, men om nu konditionsträning är så grenspecifik så hjälper det ju inte att öka sin generella hjärt-lung-kapacitet?

Tror du inte det finns någon överföring från löpning till skridsko? Jag tänker att det kan finns på ett teoretiskt plan iallafall... Men jag kan vara ute och cykla (lol)

[Diomedea exulans]

Tror du inte det finns någon överföring från löpning till skridsko? Jag tänker att det kan finns på ett teoretiskt plan iallafall... Men jag kan vara ute och cykla (lol)

Nej, King Grub säger ju att det inte finns det.

[King Grub]

All vetenskaplig litteratur och universitetsutbildningar i träningsfysiologi säger det, oavsett vad random Kolozzeummedlem vill tro.

[Diomedea exulans]

All vetenskaplig litteratur och universitetsutbildningar i träningsfysiologi säger det, oavsett vad random Kolozzeummedlem vill tro.

Jag tror dig, jag förstod bara inte vad du menade med:

Hur bra hade hjärt- och lungkapaciteten blivit efter ett par månaders uppehåll?

Jag förstår inte hur det hjälper hockeyspelare att jogga under hockey-uppehållet?

[Sheikah]

Jag tror dig, jag förstod bara inte vad du menade med:



Jag förstår inte hur det hjälper hockeyspelare att jogga under hockey-uppehållet?

Precis vad jag undrar också. Kan inte förstå varför man skulle träna "generell" kondition över huvud taget isåfall.

[Konradsson]

All vetenskaplig litteratur och universitetsutbildningar i träningsfysiologi säger det, oavsett vad random Kolozzeummedlem vill tro.
Jag tror dig också (och känner mig någorlunda träffad av "random Kolozzeummedlem"). Jag undrar bara varför det är så. Hur kan inte hjärt-lung-kapacitet vara överförbar mellan idrotter?

Jag har svårt att tro att en maratonlöpare skulle vara lika dålig på cykling eller simning som gemene man, förutsatt att båda har samma teknik.

[Diomedea exulans]

Precis vad jag undrar också. Kan inte förstå varför man skulle träna "generell" kondition över huvud taget isåfall.

Jag tror dig också (och känner mig någorlunda träffad av "random Kolozzeummedlem"). Jag undrar bara varför det är så. Hur kan inte hjärt-lung-kapacitet vara överförbar mellan idrotter?


+1

Det är är ungefär som när jag började lära mig om Einsteins teorier. Jag accepterade att tiden går långsammare om man rör sig fort, jag fattar bara inte varför.

[micke81]

Tänker att det är svårt att träna kondition i hockeyrinken varför spelare går ut och springer. Plus att många idrotter är konservativa och man gör som man alltid har gjort. Att köra intervaller på hockeyrinken kör dom säkert också (förhoppningsvis)

Att spela hockey är intervallträning.

[svenbanan]

Den lokala anpassningen (dvs anpassning i muskler och liknande) är väldigt grenspecifik medans den centrala anpassningen är nåt man har nytta av i alla möjliga situationer. Större delen av träninseffekten är lokal anpassning och ger inte så mycket överföring till nån annan modalitet. Men att det inte ger nån överföring alls är en överdrift. Det finns ju en anledning till att crosstraining används.

[Diomedea exulans]

Den lokala anpassningen (dvs anpassning i muskler och liknande) är väldigt grenspecifik medans den centrala anpassningen är nåt man har nytta av i alla möjliga situationer. Större delen av träninseffekten är lokal anpassning och ger inte så mycket överföring till nån annan modalitet. Men att det inte ger nån överföring alls är en överdrift. Det finns ju en anledning till att crosstraining används.

Men då har ju "All vetenskaplig litteratur och universitetsutbildningar i träningsfysiologi" fel iallafall?

[Konradsson]

Den lokala anpassningen (dvs anpassning i muskler och liknande) är väldigt grenspecifik medans den centrala anpassningen är nåt man har nytta av i alla möjliga situationer. Större delen av träninseffekten är lokal anpassning och ger inte så mycket överföring till nån annan modalitet. Men att det inte ger nån överföring alls är en överdrift. Det finns ju en anledning till att crosstraining används.
Jag tror du tänker på styrketräning. I styrketräning så använder man olika muskler i olika övningar, och därför är inte styrka överförbart mellan till exempel bänkpress och knäböj.

I konditionsidrotter använder man dock samma muskel, nämligen hjärtat. Hjärtat blir starkare av både cykling, löpning och simning. Därför är jag förvånad att det inte finns någon överförbarhet.

[Diomedea exulans]

I konditionsidrotter använder man dock samma muskel, nämligen hjärtat. Hjärtat blir starkare av både cykling, löpning och simning. Därför är jag förvånad att det inte finns någon överförbarhet.

Det har ju inte bara med hjärtat att göra, utan även mitokondrier, lungkapacitet, röda blodkroppar osv. Därför är jag ännu mer förvånad att det inte finns någon överförbarhet.

[Konradsson]

Det har ju inte bara med hjärtat att göra, utan även mitokondrier, lungkapacitet, röda blodkroppar osv. Därför är jag ännu mer förvånad att det inte finns någon överförbarhet.
Precis, men jag tog bara ett exempel.

Kanske det finns en "central anpassning" i nervsystemet, som Svenbanan var inne på. Alltså att man anpassar nerverna och de motoriska enheterna till en viss rörelse. Isåfall skulle det skilja mellan idrotter. Men jag har endast hört talas om sådan anpassning i kontexten av styrketräning.

[svenbanan]

Jag tror du tänker på styrketräning. I styrketräning så använder man olika muskler i olika övningar, och därför är inte styrka överförbart mellan till exempel bänkpress och knäböj.

I konditionsidrotter använder man dock samma muskel, nämligen hjärtat. Hjärtat blir starkare av både cykling, löpning och simning. Därför är jag förvånad att det inte finns någon överförbarhet.

Öh, va? Hjärtat är såklart viktigt men de största effekterna av konditionsträning är som sagt inte hjärta och lungor (central effekt) utan det är ute i musklerna (lokal effekt) som de största anpassningarna sker. Ett löpsteg påminner inte jättemycket om hur man trampar på en cykel, eller hur?

Att lungorna kan ta upp mycket syre och hjärtat klarar att pumpa runt det är såklart viktigt. Men ifall inte musklerna kan ta upp detta syre så var det förgäves... Så VO2max sitter bara delvis i hjärtat (mest i benen).

Rörelseekonomi är också väldigt viktigt. Dvs hur mycket syre går det åt för att hålla en viss hastighet. Ju bättre rörelseekonomi ju mindre energi går det åt att hålla en viss hastighet. Dvs någon med sämre syreupptagningsförmåga kan springa ifrån någon med bättre VO2max.

Rörelseekonomi sitter definitivt inte i hjärtat...

[svenbanan]

Men då har ju "All vetenskaplig litteratur och universitetsutbildningar i träningsfysiologi" fel iallafall?

Vaddå i alla fall? Jag har inte påstått att det går att hitta alla svar i denna forskning.

Alla som någon gång har har löptränat vet väl rimligtvis att detta även ger en del förbättringar i andra situationer också. Dock blir man inte per automatik bra på att cykla bara för att man är elit på att springa. Man har en liten del gratis, men man behöver lägga ner en hel del krut på att få till de där lokala anpassningarna också ifall man vill få rikigt bra resultat.

[Rahf]

För att haka på Svenbanans (för honom ovanligt korta) utläggning kan jag flika in med personlig uppfattning och erfarenhet under senare tid.

Jag började löpträna "på riktigt" i somras och har lagt märke till en snabbare återhämtning under gympass som följd. Trots vikstabilitet är flåset bättre och det tar kortare tid att känna sig fräsch nog för ytterligare en kraftansträngning. Däremot slår jag fortfarande i mjölksyreväggar lika fort och är inte uthålligare på mycket annat än just saker som kräver ett löpsteg.

[Konradsson]

Hjärtat är såklart viktigt men de största effekterna av konditionsträning är som sagt inte hjärta och lungor (central effekt) utan det är ute i musklerna (lokal effekt) som de största anpassningarna sker.
Ok, då förstår jag. För mig personligen låter det kontraintuitivt att cardio-gains sitter i musklerna hellre än det kardiovaskulära systemet. Träningsformen borde kanske kallas musclio istället för cardio.

Då borde det väl ändå finnas någon överförbarhet mellan cykling och löpning, som använder samma muskler. Eller är gains rörelse-specifika? Hur skulle det fungera isåfall?
Däremot slår jag fortfarande i mjölksyreväggar lika fort och är inte uthålligare på mycket annat än just saker som kräver ett löpsteg.
Detta förvånar mig. Kroppen börjar producera mjölksyra när det uppstår syrebrist i musklerna. Hur kan detta bero på själva musklerna? Det borde ju rimligtvis bero på det kardiovaskulära systemet, som transporterar syre.

[svenbanan]

Ok, då förstår jag. För mig personligen låter det kontraintuitivt att cardio-gains sitter i musklerna hellre än det kardiovaskulära systemet. Träningsformen borde kanske kallas musclio istället för cardio.

Då borde det väl ändå finnas någon överförbarhet mellan cykling och löpning, som använder samma muskler. Eller är gains rörelse-specifika? Hur skulle det fungera isåfall?


Det är bara töntar som säger att de sysslar med cardio ifall de kör löpträning eller cykling eller nån annan konditionsidrott. :D Ifall man enbart är ute efter att få de där "positiva hälsoeffekterna" det pratas så mycket om, så räcker det med väldigt måttlig träning och det kanske är dessa som kallar det för cardio. På svenska heter det som sagt konditionsträning. Men man säger ju inte att man sysslar med konditionsträning ifall man försöker bli en bättre cyklist eller skidåkare. Fotbollsspelare tränar fotboll, de åker inte till sin lagidrottsträning fem-sex gånger i veckan.

Angående överförbarhet så har jag ju precis svarat på exakt det du frågar efter. Dvs att det ju finns vissa effekter som man kan föra över mellan olika konditionsidrotter, men större delen är såpass grennära att man inte har nån större nytta av det.

Ifall jag vore besatt av att reda ut detta för mig själv så skulle jag köra ett testlopp i löpning (säg 5km) och ett på cykel (säg 10km) sedan skulle jag inte röra cykeln utan bara köra löpträning 4-5 pass i veckan och göra bägge dessa test en gång i månaden.

Nu har jag aldrig gjort detta test men jag skulle sätta mina pengar på att man initialt kommer förbättra sig både på cykel och löpning. Men att förbättringen på cykel inte är lika stor procentuellet sätt som löpförbättringarna. Jag tror också att förbättringarna på cykel kommer avta/försvinna efter några månader av denna träning medans man fortsätter förbättra sina löpartider.

[Konradsson]

Det är bara töntar som säger att de sysslar med cardio ifall de kör löpträning eller cykling eller nån annan konditionsidrott. :D Ifall man enbart är ute efter att få de där "positiva hälsoeffekterna" det pratas så mycket om, så räcker det med väldigt måttlig träning och det kanske är dessa som kallar det för cardio. På svenska heter det som sagt konditionsträning. Men man säger ju inte att man sysslar med konditionsträning ifall man försöker bli en bättre cyklist eller skidåkare.
Jag tror att cardio och konditionsträning är synonyma. Wikipedia-artikeln (https://sv.wikipedia.org/wiki/Kondition) om kondition nämner just cykling och skidåkning som exempel på konditionsträning. Den skriver även följande om begreppet kondition:
Det [kondition] kallas även aerob uthållighet eller syreupptagningsförmåga eftersom konditionen är ett mått på hur man kan tillgodogöra sig det syre man andas in. Syreupptagningsförmåga, mäts vanligtvis i enheten ml / (kg×min ), det vill säga den maximala volymen syre i milliliter som kan tillföras varje kilogram kroppsvävnad per minut.
Enligt definitionen ovan så måste kondition vara överförbart. Om du förbättrar din syreupptagningsförmåga i en gren så gäller den för alla grenar. Du kan inte ha hög syreupptagningsförmåga i löpning men låg i cykling.

Angående överförbarhet så har jag ju precis svarat på exakt det du frågar efter. Dvs att det ju finns vissa effekter som man kan föra över mellan olika konditionsidrotter, men större delen är såpass grennära att man inte har nån större nytta av det.
Jag vet. Jag accepterade ditt svar, trots att det är kontraintuitivt och du inte gav några verkliga belägg.

Ifall jag vore besatt av att reda ut detta för mig själv så skulle jag köra ett testlopp i löpning (säg 5km) och ett på cykel (säg 10km) sedan skulle jag inte röra cykeln utan bara köra löpträning 4-5 pass i veckan och göra bägge dessa test en gång i månaden.

Det borde finnas gott om anekdoter kring just detta inom triatlon. Någon som håller på med triatlon kanske kan dela med sig.

[Jocke67]

Det är klart att det finns överförbarhet mellan olika konditionsidrotter. Hjärt- och lungkspacitet samt blodvolym är inte grenspecifikt.

Sen finns det även andra faktorer på muskelnivå som spelar roll för den aeroba kapaciteten, tex mitokondrier. Mitokonindriervolym har visat sig vara mer "färskvara" jämfört med VO2max och jag kan tänka mig att detta kan vara en bidragande orsak varför studier (som typiskt varar ca 8 veckor) visar på väldigt låg överföring mellan olika konditionsidrotter?

Ett konkret exempel på tydlig överförbarhet mellan olika kondotionsidrotter är vältränade cyklister som typiskt presterar väldigt bra på en Concept2 toddmaskin, även om de tränat väldigt lite rodd.

[Konradsson]

Det är klart att det finns överförbarhet mellan olika konditionsidrotter. Hjärt- och lungkspacitet samt blodvolym är inte grenspecifikt.

Sen finns det även andra faktorer på muskelnivå som spelar roll för den aeroba kapaciteten, tex mitokondrier. Mitokonindriervolym har visat sig vara mer "färskvara" jämfört med VO2max och jag kan tänka mig att detta kan vara en bidragande orsak varför studier (som typiskt varar ca 8 veckor) visar på väldigt låg överföring mellan olika konditionsidrotter?

Ett konkret exempel på tydlig överförbarhet mellan olika kondotionsidrotter är vältränade cyklister som typiskt presterar väldigt bra på en Concept2 toddmaskin, även om de tränat väldigt lite rodd.
Tack för ett vettigt svar.

Det låter rimligt att anpassningen delvis ligger muskelnivå. Konditionsträning leder till fler mitokondrier, fler röda muskelfiber, etc. Det som jag inte kan klura ut är hur denna anpassning kan vara rörelse-specifik, som Svenbanan påstår. En muskel vet ju inte vad en rörelse är.

Både cykling och löpning använder quadriceps och hamstring. Ökningen av mitokondrier gäller alltså för båda dessa idrotter. Det är samma muskler. Skillnaden i prestation måste nästan ligga på neurologisk nivå, tycker jag.

[Rahf]

Tack för ett vettigt svar.

Det låter rimligt att anpassningen delvis ligger muskelnivå. Konditionsträning leder till fler mitokondrier, fler röda muskelfiber, etc. Det som jag inte kan klura ut är hur denna anpassning kan vara rörelse-specifik, som Svenbanan påstår. En muskel vet ju inte vad en rörelse är.

Både cykling och löpning använder quadriceps och hamstring. Ökningen av mitokondrier gäller alltså för båda dessa idrotter. Det är samma muskler. Skillnaden i prestation måste nästan ligga på neurologisk nivå, tycker jag.

Men cykling och löpning belastar inte quadriceps och hamstring på samma sätt. Den ena kräver absorbering av stötar och sen frånskjut, medan den andra kräver kontinuerligt arbete genom ett visst rörelseomfång. Musklerna blir ju effektivare på att hantera den typ av genomgående arbete de tvingas anpassa sig till.

[Jocke67]

Förbättrad verkningsgrad (arbete vs syreförbrukning) beror främst på:

* Ändrat rekryteringsmönster av muskelfibrer. De uthålliga typ 1 fibrerna blir mer motståndskraftiga mot uttröttning och man kan vänta längre med att koppla på varför de mindre effektiva typ 2-fibrerna

* Snabba typ 2X-fibrer omvandlas till mer uthålliga typ 2A-fibrer.

* Förbättrad neuromuskulär effektivitet. Nerv-muskel samarbete fungerar bättre varvid musklerna rekryteras bättre och kan arbeta mer effektivt.

[Konradsson]

Men cykling och löpning belastar inte quadriceps och hamstring på samma sätt. Den ena kräver absorbering av stötar och sen frånskjut, medan den andra kräver kontinuerligt arbete genom ett visst rörelseomfång. Musklerna blir ju effektivare på att hantera den typ av genomgående arbete de tvingas anpassa sig till.
Fast är det verkligen musklerna som anpassar sig efter olika typer av belastning? Borde det inte vara en neurologisk anpassning?

Musklerna utför bara sin funktion. Quadriceps och hamstring gör flexio/extensio av knäleden. Jag har svårt att tro att musklerna kommer utvecklas annorlunda av olika rörelser. Isåfall borde man väl, som kroppsbyggare, kunna ändra form på sina muskler genom att göra olika övningar. Och detta är omöjligt, så vitt jag vet.

[Diomedea exulans]

Det är klart att det finns överförbarhet mellan olika konditionsidrotter. Hjärt- och lungkspacitet samt blodvolym är inte grenspecifikt.


Nej, du har ju fel.

[Konradsson]

Då borde det väl ändå finnas någon överförbarhet mellan cykling och löpning, som använder samma muskler.

Precis som jag misstänkte ovan verkar det alltså finnas viss överförbarhet mellan cykling och löpning, men inte simning. Åtminstone enligt denna studie på triatleter.
The present study shows that cross-transfer training effects occur between cycling training and running performance in elite triathletes. A similar cross-training effect does not seem to occur for swimming performance.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11774068

[Jocke67]

Öh, va? Hjärtat är såklart viktigt men de största effekterna av konditionsträning är som sagt inte hjärta och lungor (central effekt) utan det är ute i musklerna (lokal effekt) som de största anpassningarna sker.


Vad baserar du ovanstående påstående på?
Jag säger inte alls emot att konditionsträningen även har en stor lokal effekt. Men, alla fall för vältränade individer så är jag är tveksam till att denna effekt är större än den centrala (främst hjärtats slagvolym som är den enskilt mest avgörande fakorn). Det går i alla fall emot de studier jag läst gällande cykling.

[Jocke67]

Nej, du har ju fel.

OK förlåt, jag glömde bort att vissa här har monopol när det gäller att uttala sig om vetenskapliga träningsrön. :d

Men jag tror att det beror på något slags missförstånd. För ingen kan väl på allvar påstå att konditionsträning i en idrott aldrig kan ha någon som helst possitiv effekt för prestationen av en annan? Om en studie kommer till en sådan slutsats så är den antingen felaktigt utförd/tolkad, eller så gäller det under specifika omständigheter (sådana går säkert att hitta).

[svenbanan]

Precis som jag misstänkte ovan verkar det alltså finnas viss överförbarhet mellan cykling och löpning, men inte simning. Åtminstone enligt denna studie på triatleter.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11774068

Det finns nog en överförbarhet mellan löpning och simning också, bara det att den nog är mindre eftersom det främst är överkroppen som arbetar i simning. Förmodligen kanske rodd har bättre överförbarhet. Men å andra sidan är man ju liggande i simning och sittande i rodd, så det kanske också sabbar...

Dessutom får man tänka på att en liten liten förbättring av tekniken i simning kan ge enorma tidsvinster (särskilt ifall man befinner sig på nån slags nybörjar- eller mitinärsnivå) eftersom vattenmotståndet är så väldigt stort.

[svenbanan]

Vad baserar du ovanstående påstående på?
Jag säger inte alls emot att konditionsträningen även har en stor lokal effekt. Men, alla fall för vältränade individer så är jag är tveksam till att denna effekt är större än den centrala (främst hjärtats slagvolym som är den enskilt mest avgörande fakorn). Det går i alla fall emot de studier jag läst gällande cykling.

Det är möjligen delvis en viss hopblandning av begrepp med i bilden. Kondition på svenska används ju ibland som nåt slags helhetsbegrepp för hurpass vältränad man är i konditionsgrenar (fast det kanske egentligen bara är syreupptag som bör avses med begreppet kondition).

Rörelseekonomi är ju strikt talat inget som egentligen rör konditionen, men är ju en väldigt stor del av den träningseffekt man får av träningen, och detta är ju en lokal effekt (i alla fall ur mitt synsätt).

Men även om vi enbart pratar ren syreupptagningsförmåga så är ju detta till stor del nåt som händer "ute i kroppen" (kapillärnätet byggs ut, mitokondrietätheten ökar och diverse andra obskyra hormoner, enzymer och signalsubstanser ska pumpas ut i blodet). Huruvida dessa effekter är större än effekterna på hjärtat är väl mer tveksamt.

Sen är väl mjölksyratröskeln en ytterligare relativt separat faktor som väl ofta brukar sortera under kondition (fast det kanske inte borde). Förbättrar man sin miltid i löpning så har man nästan garanterat också flyttat denna tröskel, så man klarar av att hålla en högre intensitet under längre tid utan att musklerna kajkar ur pga diverse restprodukter och vätejoner etc. Denna effekten är ju också något som rimligen sker lokalt.

[svenbanan]

OK förlåt, jag glömde bort att vissa här har monopol när det gäller att uttala sig om vetenskapliga träningsrön. :d

Men jag tror att det beror på något slags missförstånd. För ingen kan väl på allvar påstå att konditionsträning i en idrott aldrig kan ha någon som helst possitiv effekt för prestationen av en annan? Om en studie kommer till en sådan slutsats så är den antingen felaktigt utförd/tolkad, eller så gäller det under specifika omständigheter (sådana går säkert att hitta).

King Grub påstår ju det iofs. Men det känns ju relativt uppenbart att det finns nån slags överförbarhet. Sen att forskningen inte har lyckats visa detta i reproducerbara studier behöver ju inte betyda så mycket.

Men andra i denna tråd verkar hävda att det nästan är ett 1:1 förhållande i överförbarhet mellan löpning och cykling tex. Detta är nåt jag har svårt att tro på, och inget i min egen erfarenhet talar för att det skulle stämma.

[Jocke67]

Lite relaterat till denna diskussion så gjorde jag lite egna tester när jag höll på med Watt-baserad cykelträning.

En test jag gjorde var att cykla 20 minuter då jag bara trampade med ett ben. Jag klarade ca 70% av belastningen med två ben. Vet inte om man kan dra någon egentlig slutsats av detta annat än att det främst är den centrala kapaciteten som begränsar aeroba prestationen. Men det kan ju ändå finnas vinster att göra lokalt muskulärt.

En annan test var 20min-intervaller med ungefär följande protokoll:
10 sek @ca 700 Watt
20 sek @ca 80 Watt
Reapeat...

Jag trampade alltså stenhårt 10 sek och vilade (väldigt lätt motstånd) i 20 sek. Denna typ av träning ska enligt vissa teorier vara bra för att stimulera tillväxt mitokondrier. Men en intressant sak tycket jag är att jag kunde hålla i genomsnitt mer än 90% av nivån (genomsnittligt antal Watt) jämfört med när jag cyklade 20 min med jämn belastning. Det visar tycker jag att musklernas effektivitet/verkningsgrad påverkas relativt lite även vid väldigt hög belastning.

[Konradsson]

Man måste väl skilja på överförbarhet av prestation kontra kondition.

Prestation bygger mycket på teknik och rörelse-specifik anpassning. Där förstår jag att överförbarheten är låg mellan idrotter. Speciellt simning är dock ganska unik med avseende på dess teknik.

Kondition däremot bygger mest på hjärt-kärl-systemet, samt eventuellt lokala anpassningar i musklerna (mitokondrier, muskelfibrer). Wikipedia-artikeln om kondition nämner att Gunde Svan har en syreupptagningsförmåga på 91 ml/kg/min. Denna förmåga är ju självklart inte grenspecifik. Så gällande kondition bör det finnas stor överförbarhet mellan cykling och löpning.

[Jocke67]

Jo syreupptagningsförmågan är faktiskt grenspecifikt. Man får bäst resultat i ett test för den idrotten man utövar. Förutsatt att den involverar stora muskelgrupper. Jag antar att Gundes VO2max uppmättes med någon typ av skidåkning. Men det är klart, Gunde skulle säkert prestera väldigt högt VO2max på en testcykel eller löpband, men inte riktigt lika högt skulle jag gissa i alla fall.

[Konradsson]

Jo syreupptagningsförmågan är faktiskt grenspecifikt. Man får bäst resultat i ett test för den idrotten man utövar. Förutsatt att den involverar stora muskelgrupper. Jag antar att Gundes VO2max uppmättes med någon typ av skidåkning. Men det är klart, Gunde skulle säkert prestera väldigt högt VO2max på en testcykel eller löpband, men inte riktigt lika högt skulle jag gissa i alla fall.
Ursäkta min okunnighet, men hur mäter man egentligen syreupptagningsförmåga? Är det samma som VO2max?

[Jocke67]

Ursäkta min okunnighet, men hur mäter man egentligen syreupptagningsförmåga? Är det samma som VO2max?

Man andas genom en mask och mäter och jämför mängden syre i in- och utandningsluften. Testet görs på tex löpband eller testcykel på mycket hög ansträngningsnivå där man uppnår sin maxpuls.

Och ja, det är vanligtvis (alltid?) VO2max man menar när man pratar om syreupptagninsförmåga. Alltså den högsta syreupptagningen per tidsenhet som oftast inträffar sista sekunderna innan testet tar slut pga att man inte pallar mer.

[Konradsson]

Man andas genom en mask och mäter och jämför mängden syrei in- och utandningsluften. Testet görs på tex löpband eller testcykel på mycket hög ansträngningsnivå där man uppnår sin maxpuls.
Ok, då förstår jag. Det skiljer sig antagligen mellan idrotter. Men någon korrelation bör man kunna uppmäta. Som du säger, Gunde Svan skulle troligen inte underprestera på löpning direkt.

[Jocke67]

Eller förresten, jag är inte säker på det där som jag sa att man oftast har högst VO2max i den idrott man tränat mest. Den kan skilja sig en del vet jag, men har för mig att instruktören där jag gjort tester berättade att en del cyklister kan få högre värden på löpband än testcykel. Och jag själv uppnår högre maxpuls i löpning spurt uppför backe jämfört med cykel. Trots att jag tränat väldigt lite löpning (och ganska mycket cykel). Så kanske gäller det även mig?

[Konradsson]

Eller förresten, jag är inte säker på det där som jag sa att man oftast har högst VO2max i den idrott man tränat mest. Den kan skilja sig en del vet jag, men har för mig att instruktören där jag gjort tester berättade att en del cyklister kan få högre värden på löpband än testcykel. Och jag själv uppnår högre maxpuls i löpning spurt uppför backe jämfört med cykel. Trots att jag tränat väldigt lite löpning (och ganska mycket cykel). Så kanske gäller det även mig?
Det kanske skiljer sig beroende på vilka muskelgrupper som används. Musklernas volym, eller avståndet från hjärtat?

Världsrekordet för högst VO2max hålls tydligen av en norsk cyklist: Oskar Svendsen (https://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Svendsen).

[Jocke67]

Världsrekordet för högst VO2max hålls tydligen av en norsk cyklist: Oskar Svendsen (https://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Svendsen).

Högst VO2max (per kg kroppsvikt) någonsin skulle jag gissa är någon tok-dopad cyklist under värsta EPO-eran runt slutet av 90--talet / början 00-talet. Nån av grabbarna Indurain, Ulrich, Pantani, Riis, Armstrong eller kanske Rasmusen. På den tiden då blodet var så tjokt att de måste sätta en väckarklicka och gå upp mitt i natten och sätta sig på en motionscykel för att inte riskera få en blodpropp. Exakt hur höga värden de hade lär vi sldrig få veta (även om man kan göra ganska bra uppskattningar utifrån hur snabbt de klättrat stigningarna).

När det gäller odopade idrottsmän liknar det ungegär frågeställningen hur stor är den största rena bodybuildern? Ingen vet vilka av de som testat höga VO2max (och gjort dem officiella) som har varit rena. Och de allra högsta testvärdena får vi nog aldrig veta hur höga de var.

[Konradsson]

Högst VO2max (per kg kroppsvikt) någonsin skulle jag gissa är någon tok-dopad cyklist under värsta EPO-eran runt slutet av 90--talet / början 00-talet. Nån av grabbarna Indurain, Ulrich, Pantani, Riis, Armstrong eller kanske Rasmusen. På den tiden då blodet var så tjokt att de måste sätta en väckarklicka och gå upp mitt i natten och sätta sig på en motionscykel för att inte riskera få en blodpropp. Exakt hur höga värden de hade lär vi sldrig få veta (även om man kan göra ganska bra uppskattningar utifrån hur snabbt de klättrat stigningarna).

Ja, Indurain nämndes även som ett exempel på mycket högt VO2max. Han är väl ganska extrem ur många synpunkter. Visst hade han en vilopuls på 26-27? Jag tror man mätte hans lungvolym och såg att den var oproportionerligt stor.

[Jocke67]

Ja, Indurain nämndes även som ett exempel på mycket högt VO2max. Han är väl ganska extrem ur många synpunkter. Visst hade han en vilopuls på 26-27? Jag tror man mätte hans lungvolym och såg att den var oproportionerligt stor.

Vilopuls är väldigt mycket genetiskt också och de varierar mycket även bland eliten inom konditionsidritt. Jag har alltid haft låg vilopuls, runt 50 slag/min även när jag varit otränad och dålig form, och när jag var som bäst tränad låg den under 40 slag/min. Testade logga pulsen när jag sov en natt och jag har för mig att medelpulsen var 37 och i perioder ner mot 34 slag/min.