handdator

Visa fullständig version : Öka klassklyftorna för att sänka arbetslösheten?


The_RobRoy
2010-05-31, 22:02
Se SVT Play klippet först. Tycker ni gubben yrar, eller har han några poänger? (http://svtplay.se/v/1392775/oppet_arkiv/oka_klyftorna_for_att_sanka_arbetslosheten)

Vad måste göras för att sänka arbetslösheten?
Är det i princip viktigare än allt annat att sänka arbetslösheten i samhället?
Kan ett samhälle fungera väl med konstant hög arbetslöshet?

ha:cl
2010-05-31, 22:05
Arbetslösheten är den största boven mot välfärd. Men det förstår inte sossarna.

PixelMiner
2010-05-31, 22:14
Vad är viktigast att minska klyftorna eller att de som är lägst ner skall få det bättre??

Under borgarnas tid så har klyftorna i samhället ökat, samtidigt har antalet människor som lever under fattigdomsgränsen minskat. Det tycker iallafall jag är en bra utveckling.

Jag vill inte ha minskade klyftor om det innebär fler folk som lever i fattigdom.

kalle_banan
2010-05-31, 22:17
Ökade klassklyftor ger ett sämre land i form av ökade tonårsgraviditeter, ökad psykisk ohälsa, ökad känsla av orättvisa i samhället, och inget gott alls.
But don't take my word for it, lyssna här:
1Y0sBsZfzJk

Tönt_Anders
2010-05-31, 22:30
Ökade klassklyftor ger ett sämre land i form av ökade tonårsgraviditeter, ökad psykisk ohälsa, ökad känsla av orättvisa i samhället, och inget gott alls.
But don't take my word for it, lyssna här:
[yt]


Sverige är ett av de länder i världen med de absolut minsta klassklyftorna... Kan vara värt att ha i åtanke när det pratas om att "klyftorna ökat".

PixelMiner
2010-05-31, 22:31
Järnladyn förklarar läget: :)

okHGCz6xxiw

Pudzianovski
2010-05-31, 22:35
Se SVT Play klippet först. Tycker ni gubben yrar, eller har han några poänger? (http://svtplay.se/v/1392775/oppet_arkiv/oka_klyftorna_for_att_sanka_arbetslosheten)

Vad måste göras för att sänka arbetslösheten?
Är det i princip viktigare än allt annat att sänka arbetslösheten i samhället?
Kan ett samhälle fungera väl med konstant hög arbetslöshet?

Han verkar inte tänkt igenom allt vilket visar sig desto längre intervjun pågår :)

eternallord
2010-05-31, 22:39
Att klassklyftor skulle vara negativt mot samhällsvälfärden är ett socialistiskt påhitt av rang. Det viktigaste är att alla klasser kan utvecklas positivt och att folk ges möjligheter och utrymme. Problemet är att socialister i regel fokuserar för mycket på klasskillnaderna och för lite på att faktiskt göra medborgarna rikare.

Alla ska ha det lika... lika illa, vill säga.

stolpskott
2010-05-31, 22:43
Han verkar inte tänkt igenom allt vilket visar sig desto längre intervjun pågår :)

+1.

Han har en poäng, men 5000 i månaden? Efter skatt är det inte mycket kvar till räkningar och hyra.

pragmatist
2010-05-31, 22:45
Fast det där med små klyftor i Sverige beror lite på vad man menar. Inkomstklyftorna är väldigt små i Sverige (mätt med Gini-index) särskilt om man mäter disponibel inkomst (och har faktiskt minskat något de senare åren trots all vänsterretorik) men klyftorna när det gäller ägande är lika stora i Sverige som i USA. Om inte större. Trots 70 år socialdemokratiskt styre, vilket man ju kan tycka är lite intressant.

Mago
2010-05-31, 22:57
Hm, har för mig att det kommit ut en bok nyligen som innehåller en mängd studier om klassklyftornas påverkan på samhället. Någon som kan tänkas veta vad den heter?
Har för mig att nån av författarna hette något med Wilk...-nånting. :)

ha:cl
2010-05-31, 22:58
Margaret for president.

stevebc
2010-05-31, 23:03
Fast det där med små klyftor i Sverige beror lite på vad man menar. Inkomstklyftorna är väldigt små i Sverige (mätt med Gini-index) särskilt om man mäter disponibel inkomst (och har faktiskt minskat något de senare åren trots all vänsterretorik) men klyftorna när det gäller ägande är lika stora i Sverige som i USA. Om inte större. Trots 70 år socialdemokratiskt styre, vilket man ju kan tycka är lite intressant.Det har väl framför allt att göra med att det finns familjer som i flera generationer levt i hyresrätter medan det finns andra som haft villor. Det är inte allltid stora inkomstskillnader mellan dessa två, stora, grupper, även om skillnaden i rikedom är stor.

kalle_banan
2010-05-31, 23:12
Att klassklyftor skulle vara negativt mot samhällsvälfärden är ett socialistiskt påhitt av rang. Det viktigaste är att alla klasser kan utvecklas positivt och att folk ges möjligheter och utrymme. Problemet är att socialister i regel fokuserar för mycket på klasskillnaderna och för lite på att faktiskt göra medborgarna rikare.

Alla ska ha det lika... lika illa, vill säga.


Det är listigt av dig att säga att alla ska ha det lika dåligt men du sätter ord i mun på din motståndarsida för det är ingen som har sagt eller som för den delen vill att alla ska ha det lika dåligt. Och snälla, förklara vad det positiva med (stora) klass och inkomstskillnader är.

eternallord
2010-06-01, 00:54
Det är listigt av dig att säga att alla ska ha det lika dåligt men du sätter ord i mun på din motståndarsida för det är ingen som har sagt eller som för den delen vill att alla ska ha det lika dåligt. Och snälla, förklara vad det positiva med (stora) klass och inkomstskillnader är.

Jag menar inte att syftet är att alla ska ha det dåligt, men det är konsekvensen av den direkt klassklyftsminskande politiken, inte att de fattiga blir rikare utan att alla blir fattigare. The road to hell is paved with good intentions och precis som allt annat som berör socialistisk politik så går det alltid åt helvete när staten ska gå in och bestämma.

Det finns inget positivt i sig med stora klass/inkomstskillnader (kanske bortsett från att incitamenten för hög utbildning och hårt arbete blir större, samt att rika människor/företag ofta skapar arbetstillfälle för de mindre rika), men det är en naturlig konsekvens av hur människor fungera och att försök att minska klass- och inkomstskillnader endast leder till att alla får det sämre ställt, inklusive de fattiga.

Mago
2010-06-01, 07:00
Hittade boken jag tänkte på. The Sprit Level - Jämlikhetsandan.
http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/richard-wilkinson-och-kate-pickett-jamlikhetsanden-darfor-ar-mer-jamlika-samhallen-nastan-alltid-1.1038875

"Författarnas undersökning, imponerande i sin bredd, bygger på omfattande statistik från 21 rika länder, bland annat Sverige, samt USA:s delstater."
"Sambanden är tydliga: ju jämlikare ett samhälle är, desto fredligare, friskare och mer högpresterande ter sig dess befolkning."

Artikeln får det att låta lite som att de drar väl godtyckliga slutsatser, men jag har inte läst boken själv ännu.

The_RobRoy
2010-06-01, 07:02
Jag menar inte att syftet är att alla ska ha det dåligt, men det är konsekvensen av den direkt klassklyftsminskande politiken, inte att de fattiga blir rikare utan att alla blir fattigare. The road to hell is paved with good intentions och precis som allt annat som berör socialistisk politik så går det alltid åt helvete när staten ska gå in och bestämma.

Det finns inget positivt i sig med stora klass/inkomstskillnader (kanske bortsett från att incitamenten för hög utbildning och hårt arbete blir större, samt att rika människor/företag ofta skapar arbetstillfälle för de mindre rika), men det är en naturlig konsekvens av hur människor fungera och att försök att minska klass- och inkomstskillnader endast leder till att alla får det sämre ställt, inklusive de fattiga.

Men en svensk tjänar hellre 30 000 i månaden om alla andra på arbetsplatsen tjänar 25 000. Än att man tjänar 35 000 i månaden men alla andra där man jobbar tjänar 40 000.

Eddie Vedder
2010-06-01, 07:13
Radetzki kan säkert ha poänger men samtidigt känns han lite som en person som gärna sticker ut också. Jag kan ha fel men visst är det samma professor som förekommit ganska frekvent i klimatdebatten och hövdar hur överdriven den är?

Som sagt, han har ju sin åsikt och inget jag anser vara fel. Det behövs forskare som går mot strömmen men kanske inte bara för sticka ut i sig.

backflash
2010-06-01, 07:38
Men en svensk tjänar hellre 30 000 i månaden om alla andra på arbetsplatsen tjänar 25 000. Än att man tjänar 35 000 i månaden men alla andra där man jobbar tjänar 40 000.

Det behöver nog inte vara en svensk; har för mig att detta är gammal forskning från Kahneman & Tversky? Eller iaf berör den mekanism i samband med bedömning som de fann verka i ekonomiska situationer. Framing, vilket detta berör, är väldigt intressant när det gäller att möta ekonomisk teori med hur människor faktiskt beter sig. Synd bara att LUs psyk.inst., undantaget en person, verkar vara totalt ointresserade av det :D

Tryman
2010-06-01, 07:39
Det är väl inte klyftan i sig som är en enskild fråga utan på vilken sida om klyftan folket är på. Om de flesta är på rätt sida om klyftan finns det mer pengar till de som är på "fel sida" om klyftan.

Vastrix
2010-06-01, 09:22
Radetzki kan säkert ha poänger men samtidigt känns han lite som en person som gärna sticker ut också. Jag kan ha fel men visst är det samma professor som förekommit ganska frekvent i klimatdebatten och hövdar hur överdriven den är?

Som sagt, han har ju sin åsikt och inget jag anser vara fel. Det behövs forskare som går mot strömmen men kanske inte bara för sticka ut i sig.

Visst är det så, ibland behövs det folk som går mot strömmen för att man skall börja vända på stenarna, inslaget är dock 13 år gammalt.
Som teoretiskt resonemang har han ju en poäng, prismodellen för utbud och efterfrågan har sats ur spel på arbetsmarknaden pga. fackföreningarnas monopol och sätts ett lägsta pris för utbudet så anpassar sig efterfrågan till denna nivå (dvs. sjunker). Inom vissa industrier har man ”kommit runt” detta genom att automatisera manuellt arbete, vissa tvingas lägga ner helt medans andra outsourcar till låglöneländer. Antar att det är lite det Radetzki vill komma åt, att istället för att vi gör det senare och ha arbetslösa här hemma så behåller vi tillverkningen och sysselsättningen här, frågan är ju om man verkligen vill betala priset? Jag har dock lite svårt att uppfatta om allt han tar upp är idéer som han själv vill förverkliga, han refererar ju hela tiden till att vad andra ("politiker") tycker om arbetslöshet.

Mer intressant frågeställning tycker jag dock är hur Sverige på sikt skall skapa(/bibehålla) nationellkonkurrenskraft och ökat välstånd för befolkningen. Det känns onekligen som ett lätt onyktert förhållningssätt att tro att man kan fortsätta ha en hög sysselsättning och öka lägstalöner för okvalificerat arbete när samma arbetsmoment kan genomföras i annat land till en bråkdel av kostnaden. Sverige är ju inte en isolerad ekonomi utan vi är helt beroende av den internationella marknaden, en marknad där lönenivåerna inte bestäms från LO-borgen.

kalle_banan
2010-06-01, 09:22
Det är väl inte klyftan i sig som är en enskild fråga utan på vilken sida om klyftan folket är på. Om de flesta är på rätt sida om klyftan finns det mer pengar till de som är på "fel sida" om klyftan.
Det finns ett statistisk samband mellan små klyftor och friskare länder. Boken som Mago och jag tipsade om går in på detta.

Jag menar inte att syftet är att alla ska ha det dåligt, men det är konsekvensen av den direkt klassklyftsminskande politiken, inte att de fattiga blir rikare utan att alla blir fattigare. The road to hell is paved with good intentions och precis som allt annat som berör socialistisk politik så går det alltid åt helvete när staten ska gå in och bestämma.

Det finns inget positivt i sig med stora klass/inkomstskillnader (kanske bortsett från att incitamenten för hög utbildning och hårt arbete blir större, samt att rika människor/företag ofta skapar arbetstillfälle för de mindre rika), men det är en naturlig konsekvens av hur människor fungera och att försök att minska klass- och inkomstskillnader endast leder till att alla får det sämre ställt, inklusive de fattiga.

Rikedom är bra men bara till en viss punkt, det har gjorts studier där man visat att om man tjänar över en viss gräns blir man inte märkbart lyckligare än innan så det finns ingen vits med att alla ska vara stormrika, om alla har så det räcker och blir över finns det inget att klaga på.

När du säger att allt går åt helvete när staten ska bestämma, menar du att Sverige som nation är helt åt helvete? På riktigt? Har du någon som helst koll på hur Sverige jämför sig med andra länder när det kommer till lycka, friskhet, jämlikhet och välmående överlag? Sverige är ett utav världens bästa länder och det är inte på grund av moderaternas politik utan tack vare den politik som har förts sen 1930, och vilka har regerat majoriteten av tiden sedan dess? :naughty:

Och du menar att eftersom människor är som dom är så finns det ingen poäng att försöka ändra på systemet för att skapa ett så rättvist samhälle som möjligt och gå emot människans natur en aning på kuppen? Som om inte det redan görs på en mängd olika områden redan?

Ökade klyftor ger ökade sjuktal, tonårsgraviditeter, mord, mental ohälsa, drogbruk, fler i fängelse, kortare livslängd och ett flertal andra effekter.


Jag är väl medveten om att det inte finns en poäng med att försöka övertyga andra om att dom har fel om dom har bestämt sig för att ha rätt, även om man ger bevis för vad man säger spelar det ofta ingen roll för folk lyckas vända bevisen till sin fördel genom någon slags rationalisering så jag kommer att lämna debatten nu, det kommer inte att leda någonstans ändå. Läs boken som vi tipsade om, 'nuff said.

BillyButt
2010-06-01, 09:23
Vilken jävla pajas. Skulle man följa hans exempel skulle brottslighet, psykisk ohälsa och andelen samhällshatare öka dramatiskt.

Tryman
2010-06-01, 09:49
Det finns ett statistisk samband mellan små klyftor och friskare länder. Boken som Mago och jag tipsade om går in på detta.

Hade inte Sverige högt sjuktal och liten klyfta i EU-mått? (eller har jag fått det om bakfoten?)
Generellt sätt kan det nog stämma med statistiken. Dock är jag osäker om på om den ekonomiska biten blir friskare. Liten klyfta med många fattiga borde vara värre än lite större klyfta med mindre fattiga. För välfärden alltså.

semicroma
2010-06-02, 00:40
Jag är övertygad, ska be om att få min lön sänkt till 5000. Bara sätta igång och leta lite folk till ett kollektiv.

Columbia
2010-06-02, 00:59
Vilken jävla pajas. Skulle man följa hans exempel skulle brottslighet, psykisk ohälsa och andelen samhällshatare öka dramatiskt.


Från e24:

Minst löneskillnader
1.Danmark 0,232
2.Sverige 0,234
3.Luxemburg 0,258
4.Österrike 0,265
5.Tjeckien 0,268
Källa: OECD

Om ginikoefficienten

Ginikoefficienten visar hur inkomsterna är fördelade i en viss population. Den har ett värde mellan noll och ett. Noll innebär total jämlikhet medan ett innebär total ojämlikhet.
Källa: Wikipedia, NE.se

Vi har med andra ord marginal att öka vår inkomstskillnader.

Utbildning är en av de variabler som på lång sikt bär upp samhället. Genom att öka de relativt sett extremt låga skillnaderna (i livsinkomst) mellan högutbildade och lågutbildade så ökar drivkrafterna för att folk ska utbilda sig.

Det måste ge mer ekonomiskt utslag i att lägga ned fyra år av sitt liv på studier (och därmed förlora minst en halv miljon i inkomst. Har man dessutom tagit studielån under de fyra åren ligger man otroligt mycket back när man sedan tar klivet ut i arbetslivet.)

stevebc
2010-06-02, 01:20
Här är artikeln. Kort, men intressant.

http://www.e24.se/makro/varlden/inkomstklyftorna-okar-inom-oecd_806887.e24

Columbia
2010-06-02, 01:22
Efter att ha sett videon kan man inte annat än skratta åt Radetzki och hans idéer. Mycket av dom är ju nationalekonomiskt korrekta men han har uppenbarligen problem att förstå att samhället inte enbart fungerar enligt nationalekonomiska teorier och diagram.

Loke
2010-06-02, 01:26
Utbildning är en av de variabler som på lång sikt bär upp samhället. Genom att öka de relativt sett extremt låga skillnaderna (i livsinkomst) mellan högutbildade och lågutbildade så ökar drivkrafterna för att folk ska utbilda sig.

Tja, då borde vi alltså se en tydlig korrelation mellan länder med hög utbildningsnivå och länder med stora klyftor? Dra fram den så har du övertygat mig :)

Columbia
2010-06-02, 12:10
Tja, då borde vi alltså se en tydlig korrelation mellan länder med hög utbildningsnivå och länder med stora klyftor? Dra fram den så har du övertygat mig :)

Du tror inte att en drivkraft för att utbilda sig är möjligheten att tjäna pengar, eller att åtminstone få lite marginal gentemot om man inte pluggat?

Till skillnad från Radetzki tycker jag inte att inkomstklyftorna ska komma underifrån, genom att sänka lönerna för de som tjänar minst. Visserligen ska det enligt teorin sänka arbetslösheten markant, men det är såklart inte hållbart.

Däremot måste man tjäna mer på att utbilda sig. Vi behöver inte hamna på samma nivå som USA när det gäller inkomstklyftor, men vi har definitivt marginal att sänka skatterna litet grand. 2008 låg hade vi ett skattetryck på 47,1 % av BNP. OECD-snittet låg på 35,8 % av BNP.