Visa fullständig version : Spöade upp våldtäktsman, åtalas för grov misshandel
Nitrometan
2010-05-24, 14:18
En man i 20-årsåldern klättrade in från balkongen och började att förgripa sig på en kvinna i lägenheten. Då slogs dörren upp och in stormade kvinnans man som kastade sig över angriparen.
Det hela utspelade sig i en ort utanför Skellefteå i helgen. Våldtäktsmannen misshandlades grovt av kvinnans make och nu riskerar båda åtal.
Brottsrubriceringen är försök till våldtäkt för 20-åringen och grov misshandel för maken, skriver lokala medier.
Norran skriver:
http://norran.se/nyheter/norrochvasterbotten/article1041569.ece
En man i 20-årsåldern klättrat upp mot en balkongdörr som leder till en 30-årig kvinnas lägenhet och öppnar dörren.
Han börjar förgripa sig på kvinnan, när kvinnans man dyker upp i dörröppningen.
Den äkta maken börjar slå förgriparen. Grovt.
Händelsen ska enligt polis ha inträffade på kvällen 22 maj på en ort utanför Skellefteå.
Enligt Erik Jonsson vid Skelleftepolisen går båda fallen nu till åklagare.
Rubriceringen, försök till våldtäkt för 20-åringen och grov misshandel för den äkta maken.
Det åklagaren nu måste ta ställning till i den äkta makens fall är två typer av ansvarsfrihet: om den äkta maken övertog kvinnans rätt till nödvärn och om det handlar om excess – det vill säga att ”svårligen kunna besinna sig” – eftersom han bevittnade någon som förgrep sig på hans fru.
Intressant fall. Vad gör man i ett sånt fall?
Intressant fall. Vad gör man i ett sånt fall?
Fäller 20-åringen, friar den äkta maken.
Friar mannen och låser in våldtäktsmannen i 5+ år.
Nitrometan
2010-05-24, 14:22
Fäller 20-åringen, friar den äkta maken.
Ja, det känns rimligt.
Vad jag tänkte på mer hur man skulle reagerat om man hade upptäckt en våldtäktsman i sin egen lägenhet/hus?
Men visst, juridiskt så känns din bedömning rimlig.
Fatalist
2010-05-24, 14:22
Enkelt att se att den äkta maken svårligen kunde besinna sig och därmed borde går fri från åtalet.
Jämför med fallet då en polis gick fri efter att ha slagit ihjäl en våldtäktsman som förgrep sig på polisens dotter.
Ja, det känns rimligt.
Vad jag tänkte på mer hur man skulle reagerat om man hade upptäckt en våldtäktsman i sin egen lägenhet/hus?
Men visst, juridiskt så känns din bedömning rimlig.
Givetvis svårt att spekulera i. Förhoppningsvis hade man agerat som den här mannen, men ja, svårt att veta.
Klättrar man in i nåns lägenhet för att våldta en kvinna så får man skylla sig själv för vad som händer en även om man inne i lägenheten blir våldsamt gangbangad mot sin vilja 3 år i sträck.
hertzman
2010-05-24, 14:25
Nödvärn kommer ju såklart åberopas, men man får ju heller inte använda mer våld än vad nöden kräver. Om misshandeln nu klassas som grov så får man anta att mannen i fråga spöat upp 20-åringen rätt rejält och således använt mer våld än vad som var nödvändigt för att avstyra våldtäkten. Därmed är det ju troligt att båda kommer dömas, även om rätten säkert tar hänsyn till situationen och sätter straffet lågt på skalan.
Fäller 20-åringen, friar den äkta maken.
Det får vi ju fan hoppas!
Nödvärn kommer ju såklart åberopas, men man får ju heller inte använda mer våld än vad nöden kräver. Om misshandeln nu klassas som grov så får man anta att mannen i fråga spöat upp 20-åringen rätt rejält och således använt mer våld än vad som var nödvändigt för att avstyra våldtäkten. Därmed är det ju troligt att båda kommer dömas, även om rätten säkert tar hänsyn till situationen och sätter straffet lågt på skalan.
Enligt lagen ja, som man ju visserligen måste följa men om man bortser från lagen så förtjänade snubben ett kok stryk och mannen förtjänade att få ge snubben ett kok stryk så man borde vara nöjda där.
mjölk-dryck
2010-05-24, 14:29
Om mannen blir fälld är det bara ytterligare ett bevis på hur pajjat rättssystemet är.
Förhoppningsvis råkar våldtäktsmannen ut för liknande behandling i finkan :)
Situationer kan såklart spela roll i vissa fall men med den informationen man fått här håller jag helt med övriga talare.
Jag undrar dock, hinner han verkligen förgripa sig? Om det är så att mannen är hemma och hör något hända (kvinnan skriker antagligen) så hinner han antagligen bara brotta ner kvinnan. Förgriper han sig verkligen på henne måste man ju ha full förståelse för makens svårighet att kontrollera sig. Lite kontroll verkar han ju haft ändå, ingen dog ju...
hertzman
2010-05-24, 14:30
Enligt lagen ja, som man ju visserligen måste följa men om man bortser från lagen så förtjänade snubben ett kok stryk och mannen förtjänade att få ge snubben ett kok stryk så man borde vara nöjda där.
Ja, personligen hade jag säkert reagerat på att likartat sätt så självklart vill jag att mannen blir friad. Jag försöker bara spåna i vad som kan tänkas bli domen.
JohnVoid
2010-05-24, 14:31
Som TP sa, det är svårt att veta vad man gör i en sådan situation. Men förhoppningsvis så gör man som mannen - ger våldtäcktsmannen vad han förtjänar.
Fatalist
2010-05-24, 14:31
Nödvärn kommer ju såklart åberopas, men man får ju heller inte använda mer våld än vad nöden kräver. Om misshandeln nu klassas som grov så får man anta att mannen i fråga spöat upp 20-åringen rätt rejält och således använt mer våld än vad som var nödvändigt för att avstyra våldtäkten. Därmed är det ju troligt att båda kommer dömas, även om rätten säkert tar hänsyn till situationen och sätter straffet lågt på skalan.
Nödvärn är ej uppenbart oförsvarligt bruk av våld, således har du mycket mer spelrum än "vad nöden kräver", just för att ingen person som skyddar egen eller tredje part ska behöva tänka efter innan denne handlar för att avstyra ett brott.
Detta är ett solklart fall av nödvärnsexcess, och då har jag bara väktar+ov-utbildning och alltså ingen gigantisk juristutbildning precis, och jag äter upp min egen hatt om den äkta mannen blir straffad.
hertzman
2010-05-24, 14:33
Nödvärn är ej uppenbart oförsvarligt bruk av våld, således har du mycket mer spelrum än "vad nöden kräver", just för att ingen person som skyddar egen eller tredje part ska behöva tänka efter innan denne handlar för att avstyra ett brott.
Åh, my bad. All is well then, antar jag. Rimligen bör han då bli friad, förutsatt att han inte spöat honom, hämtat ett slagträ, och fortsatt spöa honom...
Åh, my bad. All is well then, antar jag. Rimligen bör han då bli friad, förutsatt att han inte spöat honom, hämtat ett slagträ, och fortsatt spöa honom...
Även om våldet är uppenbart oförsvarligt kan man ju bli fri från ansvar om omständigheterna var sådana att man svårligen kunnat besinna sig (excess). Om inte ens excess räcker till för ansvarsfrihet kan man anta att våldet var så grovt att mannen borde bli fälld, vad nu än vissa anser om det moraliskt riktiga i det. Ibland måste man se förbi vad flertalet i ett samhälle anser vara rätt för att bevara de rättsprinciper som gagnar alla, om man börjar tumma på dem så finns risken för en snöbollseffekt och ett sådant samhälle det skulle ge tror jag inte många vill leva i.
Jag tycker iof gott det kan finnas en extra paragraf i lagen som säger att om någon bryter sig in i ditt hem och försöker våldta din tjej, så är det helt okej att slå ihjäl personen.
Även om våldet är uppenbart oförsvarligt kan man ju bli fri från ansvar om omständigheterna var sådana att man svårligen kunnat besinna sig (excess). Om inte ens excess räcker till för ansvarsfrihet kan man anta att våldet var så grovt att mannen borde bli fälld, vad nu än vissa anser om det moraliskt riktiga i det. Ibland måste man se förbi vad flertalet i ett samhälle anser vara rätt för att bevara de rättsprinciper som gagnar alla, om man börjar tumma på dem så finns risken för en snöbollseffekt och ett sådant samhälle det skulle ge tror jag inte många vill leva i.
Mycket viktigt, och väldigt ofta ser man här folk, som att döma av deras poster, skulle trivas bättre i Iran eller något annat mindre civiliserat land som de på samma gång kan fördöma i en annan tråd. Länder där känslor, traditioner, korruption, mobbmentalitet och godtycklighet, inte bevis, styr rättsväsendet.
Jag blir bara så trött på blint lynchmobbs-beteende, och "eye for an eye"-logik. Ni har inte i ett modernt och civilserat samhälle att göra.
Med den info som vi har att gå efter så tycker jag att maken var högst sansad, han verkar inte ens ha slängt ut fanskapet från balkongen.
hertzman
2010-05-24, 14:53
Jag tycker iof gott det kan finnas en extra paragraf i lagen som säger att om någon bryter sig in i ditt hem och försöker våldta din tjej, så är det helt okej att slå ihjäl personen.
Mer konkreta exempel i lagboken, äldre västgötalagen bör sätt milstolpen! :D
Mycket viktigt, och väldigt ofta ser man här folk, som att döma av deras poster, skulle trivas bättre i Iran eller något annat mindre civiliserat land som de på samma gång kan fördöma i en annan tråd. Länder där känslor, traditioner, korruption, mobbmentalitet och godtycklighet, inte bevis, styr rättsväsendet.
Jag blir bara så trött på blint lynchmobbs-beteende, och "eye for an eye"-logik. Ni har inte i ett modernt och civilserat samhälle att göra.
Jag blir trött på människor som på något sätt mäter hur mycket våld man får använda mot någon som attackerar mig i mitt hem eller längden på straffet efteråt som något mått på civiliserat samhälle.
Ett samhälle som värderar offren mycket högre än gärningsmännen är inte ociviliserat, tvärt om skulle jag vilja säga.
Att det blir ett rättsfall är först och främst självklart, det förstår vi nog alla.
I rättegång är jag helt för att han frias totalt pga. situationen, intrång i hemmet, försök till våldtäkt på närstående osv. Även om jag inte är så extrem att jag vill att man ska få skjuta skallen av någon ifall de gör intrång i ens bostad så är jag i alla fall av den åsikten att extremt våld bör vara fullt tillåtet ifall någon bryter sig in och börjar attackera invånarna i huset.
Det enda som kan tala emot ett är möjligtvis att man är rädd för att skapa en stat där medborgarna själva ska leka bödel och tänker att eftersom de är i sitt eget hem får de göra vad de vill och åberopa nödvärn. Det måste tydliggöras att det är pga. de speciella händelserna som mannen frias (om han gör det).
Jag blir trött på människor som på något sätt mäter hur mycket våld man får använda mot någon som attackerar mig i mitt hem eller längden på straffet efteråt som något mått på civiliserat samhälle.
Ett samhälle som värderar offren mycket högre än gärningsmännen är inte ociviliserat, tvärt om skulle jag vilja säga.
Precis.
Om man dessutom ser till situationen i fråga så bör gärningsmannen vara att betrakta som extremt farlig. Man vet inte om han är beväpnad och har för avsikt att mörda henne efteråt, och man vet inte heller om han har någon polare i närheten.
Det är således ett väldigt allvarligt hot och det mest rationella vore att avstyra det så effektivt och brutalt som man förmår.
Kommer att tänka på ett fall i Norge för - minns inte riktigt när det var, men minst ett flertal decennier sedan - där tre män i tjugoårsåldern bröt sig in hos en gammal farbror i tron om att han skulle vara ett lätt rånoffer. Nu var dock farbrorn lite hårdare än de räknat med, bland annat hade han spenderat en stor del av sitt liv i främlingslegionen. Minns jag rätt så hade han ihjäl en av rånarna och misshandlade de övriga rätt ordentligt.
Minns inte om han fick något straff. Helt makalöst OT dessutom så ursäkta, tycker bara det är en rolig story.
Jag blir trött på människor som på något sätt mäter hur mycket våld man får använda mot någon som attackerar mig i mitt hem eller längden på straffet efteråt som något mått på civiliserat samhälle.
Ett samhälle som värderar offren mycket högre än gärningsmännen är inte ociviliserat, tvärt om skulle jag vilja säga.
Hur mycket våld ska man få använda när man blir attackerad i sitt hem?
Hur mycket våld ska man få använda när man blir attackerad i sitt hem?
Relativt mycket tkr ja, inte så det blir livshotande, men ändå en hel del.
fria mannen ffs. Förvånad att brottsmannen lever
Varför inte livshotande? Situationen för den som blir attackerad i hemmet är ju livshotande.
Ska man då också ha regler för vilken form av våld som får användas? Typ, boxas är okej, men köttyxan från köket får man inte använda?
Verbatim
2010-05-24, 15:20
Kommer att tänka på ett fall i Norge för - minns inte riktigt när det var, men minst ett flertal decennier sedan - där tre män i tjugoårsåldern bröt sig in hos en gammal farbror i tron om att han skulle vara ett lätt rånoffer. Nu var dock farbrorn lite hårdare än de räknat med, bland annat hade han spenderat en stor del av sitt liv i främlingslegionen. Minns jag rätt så hade han ihjäl en av rånarna och misshandlade de övriga rätt ordentligt.
Minns inte om han fick något straff. Helt makalöst OT dessutom så ursäkta, tycker bara det är en rolig story.
Det där låter nästan lite smått som en myt, men liknande fall existerar dock, varav det kändaste antagligen är Bernhard Goetz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz
Hur mycket våld ska man få använda när man blir attackerad i sitt hem?
Så mycket som det behövs. Om skulle bryta sig in i mitt hem och försöka våldta min flickvän. I en sådan situation hade jag nog skitit i eventuella konsekvenser som kan uppstå om jag råkar döda honom.
synd att han inte slog ihjäl fanskapet
Varför ska man straffas för civilkurage för? Fruktansvärt sjukt.
Det beror på vad han har gjort och när. Om angriparen blev skadad i tumultet, t ex att han blev knockad och sen fick ta emot ett antal ytterligare slag skiljer sig ganska så mycket åt från att om angriparen blev knockad i första läget och efter en stund så bestämde sig mannen för att t ex hoppa på honom.
Man måste dock skilja på nödvärn och hämnd. Ponera att han ertappat flickvännen i säng med grannen, otrogen, och svårligen kunde besinna sig utan spöade båda, grundligt.
Att avvärja en hotfull situation måste ju tillåta våldsanvändning. Men att sedan slå några slag extra för att man vill straffa eller hämnas, det är där lagstiftningen börjar säga stopp.
Jag har en bekant vars väninna vart våldtagen, och min bekante hittade den namngivne våldtäktsmannen innan polisen och gav denne grundligt med spö, och även om jag förstår honom, och tycker att personen i fråga förtjänade däng, så förstår jag även att samhället dömde honom för grov misshandel.
England har nyligen ändrat sina regler om nödvärn när någon går in i huset. Det var väldigt mycket som Sverige är nu men har nu ändrats till att man får vålda på en hel del mer.
Ju mer våld desto bättre tycker jag. Är du så jävla dum i huvudet (droger, tjuv eller våldstäksman) så tycker jag att du förtjänar what's coming your way. Säger du emot är du vänsterpartist.
Anton Fräs
2010-05-24, 15:34
Jag tycker att ett visst av våld absolut bör få användas i situationen. Men som flera redan skrivit, bland annat z_bumbi så är övervåld inte ok.
Exempelvis hämta köttyxan från köket när mannen redan är däckad.
Jag har också förståelse för din polare Mental och domen mot honom.
Det där låter nästan lite smått som en myt, men liknande fall existerar dock, varav det kändaste antagligen är Bernhard Goetz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz
Ja det låter säkert som en myt, kanske framförallt eftersom jag verkligen inte minns mycket av artikeln och det är inte alls säkert att jag minns det korrekt. Jag läste den när jag var liten i en gammal Mora Tidning som jag hittade hos min mormor, det är inte omöjligt att tidningen var gammal redan då (tanten sparade gamla tidningar ibland av någon anledning).
Skitsamma, inget att öda mer plats i tråden på.
Moralisk fråga, vad skulle du själv tycka om du hamnade i ett slagsmål med någon, var av att hans kompisar räddar honom och slår och sparkar på dig när du har förlorat medvetandet och ligger ner.
Man kan använda ganska mycket våld innan lagen stoppar det, du har rätt att undvärja hotet.
Finns också en paragraf att har du slagit 2 slag, så kan det komma nåt slag till av ren reflex så man kan komma undan ett visst övervåld...
Iövrigt anser jag att våldtäcktsmän och pedofiler borde få avtjäna sina straff på hårdare anstalter med vanliga interner.
Våldtäkts männen har skyddad verkstad när dom åker in och får mycket bättre behandling än "vanliga" kriminella
Ju mer våld desto bättre tycker jag. Är du så jävla dum i huvudet (droger, tjuv eller våldstäksman) så tycker jag att du förtjänar what's coming your way.
Jo, varför inte döda alla vi ser som gör något olagligt? Skönt generaliserande.
Det beror på vad han har gjort och när.
Man måste dock skilja på nödvärn och hämnd.
+1. Sedan tror jag att man är bra långt ute och cyklar när man drar in rationalitet i resonemanget. Sannolikheten att det här handlade om något annat än känslostyrning är ytterst låg.
delta_mats
2010-05-24, 15:46
Nåväl, bra att svinet blev misshandlad, hoppas han får bestående men. Är väl bara att hävda att våldtäktsmannen gick till motangrepp och att maken var tvungen att ta till så mycket våld som han gjorde. Åker han dit för misshandel är det svårt fel på vårt rättssystem.
Kommer att tänka på ett fall i Norge för - minns inte riktigt när det var, men minst ett flertal decennier sedan - där tre män i tjugoårsåldern bröt sig in hos en gammal farbror i tron om att han skulle vara ett lätt rånoffer. Nu var dock farbrorn lite hårdare än de räknat med, bland annat hade han spenderat en stor del av sitt liv i främlingslegionen. Minns jag rätt så hade han ihjäl en av rånarna och misshandlade de övriga rätt ordentligt.
Minns inte om han fick något straff. Helt makalöst OT dessutom så ursäkta, tycker bara det är en rolig story.
Jag gillar såna berättelser, hade en äldre släkting som var lite över 60 nånstans, han hade varit gravt alkoholiserad ett antal år och han ragglade runt full på stan då ett gäng med snoriga tonåringar tyckte de skulle spöa upp fyllot och se om han hade några pengar, grejen var bara att gubben var väldigt duktig boxare som ung och hade ett jävla temprament så slutade med att snorisarna fick ett rätt rejält kok stryk. Gubben söp sen ihjäll sig några månader senare i Spanien...
Det där låter nästan lite smått som en myt, men liknande fall existerar dock, varav det kändaste antagligen är Bernhard Goetz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz
Bernhard_Goetz *love* Min idol.
+1. Sedan tror jag att man är bra långt ute och cyklar när man drar in rationalitet i resonemanget. Sannolikheten att det här handlade om något annat än känslostyrning är ytterst låg.
Jag uttalade mig dock inte om det här fallet specifikt. Poängen var att i en situation, likt denna, som kan bedömmas som extremt farlig är det mest rationella att svara med så mycket och effektivt våld som möjligt för att minimera riskerna. Det är inte samma sak som att utdela ett redigt kok stryk bara för att. Det handlar däremot om att ge gärninsmannen så liten chans som möjligt att göra något tillbaka.
Hur mycket våld ska man få använda när man blir attackerad i sitt hem?
Mycket.
+1. Sedan tror jag att man är bra långt ute och cyklar när man drar in rationalitet i resonemanget. Sannolikheten att det här handlade om något annat än känslostyrning är ytterst låg.
Man kan rationellt se att en person i den situationen har rätt att vara styrd av sina känslor och att eventuellt övervåld i stundens hetta inte skall straffas.
shadowfire
2010-05-24, 16:00
intressant, hade ingen aning om att det fanns sådana parametrar att ta till för besinning/excess mm... trevlig lärdom (som jag hoppas jag slipper dra nytta av)! :thumbup:
Jag känner till för lite detaljer i händelseförloppet för att kunna tycka något. Det enda man vet är att åklagaren kan motivera ett åtal för grov misshandel på något sätt. Därmed inte sagt att jag skulle hålla med om åklagarens resonemang. Fallet där en man räddade en överfallen kvinna genom att slå angriparen i huvudet med en domkraft dyker upp i bakhuvudet. Jag anser inte att man under nödvärn ska kunna begäras tänka så klart att man inser att våldsverkaren kan ta skada av ett slag i huvudet med en domkraft. Man gör helt enkelt vad man måste för att så snabbt som möjligt avbryta våldshandlingen och oskadliggöra våldsverkaren. Människan kan avlida av förhållandevis lätt våld mot huvudet om det vill sig riktigt illa, och under en impulsstyrd handling, att rädda någons liv, har man inte tid eller förmåga att ta fram anatomiboken och måtta. Jag anser att om man kan besluta sig för att bruka oprovocerat våld mot någon genom misshandel eller våldtäkt så får man också finna sig i att man själv kan råka illa ut när någon annan går in för att avbryta. Jag anser även att man får bruka våld mot inbrottstjuvar. Det blir ju en hotfull situation om jag kommer på en inbrottstjuv. Hur fan vet jag att han inte är beväpnad, eller tänker skada mig? Jag måste ju oskadliggöra honom.
Bryter sig någon in i mitt hem och försöker våldta min fru/flickvän så tycker jag personligen att jag får göra vadfan jag vill för att stoppa denne.
Hoppas verkligen att maken klarar sig helt utan dom, ett "ajja bajja" på sin höjd.
+1. Sedan tror jag att man är bra långt ute och cyklar när man drar in rationalitet i resonemanget. Sannolikheten att det här handlade om något annat än känslostyrning är ytterst låg.
Visst är det känslostyrt. Jag skulle vilja påstå att det är ytterst få fall där det i "rationalitetens" namn krävs att man helt eller halvt slår ihjäl någon för att rädda offret och avstyra situationen. Med mina problem att behärska mitt humör hade jag säkert gjort likadant. Det hade förmodligen slagit slint, och det hade nog varit rena turen om han inte dog, dvs om jag fysiskt sett skulle klara av honom, men inte är det rätt för det.
Ni som tycker att man har rätt att slå ihjäl någon när man blir attackerad i sitt hem, hur tänker ni?
Om två personer, som till och med är bekanta, är i den enes hem; ska bostadsinnehavaren helt enkelt i bästa "they're coming right for us"-stil kunna hävda att den andre rusade mot honom med en kniv, slå ihjäl personen och sedan komma undan med det, bara för att han befann sig i sitt hem? Det behöver ju inte alls ha gått till på det viset, och varför skulle det i så fall bara gälla i hemmet? Det måste ju gälla ute på gatan också, då det "rationella" för att avstyra en situation inte skiljer sig från det förra scenariot.
Det är ingen skillnad i fara att bli påhoppad i hemmet jämfört med ute på stan, och vad är det som säger att ni står inför en dödsfara? Såvida han inte står med en pistol mot er skalle kan ni inte veta vad som ska hända med er, men det är alltså bättre att döda först, för att vara på den säkra sidan?
Ofta är det ju farligare att vara ute på stan tex under en helg med mycket fylla och bråk, och jag har själv vid ett par tillfällen varit med om sådant som i era tankar skulle berättiga mig att slå ihjäl personen i fråga. I stället för massvis av misshandlar under helgen, kan vi ju i stället få börja läsa om mängder av "självförsvars-dråp" i söndagstidningen.
Som så många sagt tidigare så förstår jag mannens reaktion. Hade någon försökt våldta personen jag älskar, fan, hade någon försökt våldta någon annan och jag sett det, så hade jag hoppat in och skadliggjort gärningsmannen på ett troligen brutalt vis.
Jag förstår även att det blir ett fall av det, jag hade blivit väldigt förvånad om det inte blev något! Jag tror dock, och förväntar mig, väldigt förmildrande omständigheter, pga situationer. Jag blir besviken om mannen inte blir friad, utifrån den informationen vi fått.
Samtidigt så förstår jag även denna blinda attityd som det talas om, där många förespråkar mer våld och t.o.m. det första tänket att man ska ta livet av honom. Inget mer än en spontan reaktion på något hemskt. Däremot förväntar jag mig av en civiliserad människa, som även om den styrs av känslor, ska kunna hejda sig från just det där extra. Att slå sönder någon som våldtagit/försökt våldta din fru/älskade/annat och att faktiskt döda personen, det är två väldigt skilda saker. Och jag tror faktiskt att majoriteten av de som pratar om att döda honom, i den här tråden, ser den skillnaden och hade även erkänt den i sagd situation.
Med det sagt, så var Trance första inlägg summa summarum för mina tankar om straffen.
Fabregas
2010-05-24, 16:19
Nödvärn är ej uppenbart oförsvarligt bruk av våld, således har du mycket mer spelrum än "vad nöden kräver", just för att ingen person som skyddar egen eller tredje part ska behöva tänka efter innan denne handlar för att avstyra ett brott.
Detta är ett solklart fall av nödvärnsexcess, och då har jag bara väktar+ov-utbildning och alltså ingen gigantisk juristutbildning precis, och jag äter upp min egen hatt om den äkta mannen blir straffad.
Hoppas du har en lättsmält hatt! ;)
Soklart fall av nödvärnsexcess som sagt, men frågan i detta fall är ju hur grovt han misshandlat mannen. Omständigheterna ska vara sådana att mannen i det här fallet, "svårligen kunde besinna sig", för att nödvärnsexcess ska vara aktuellt.
I det här fallet verkar det "bara" vara försök till våldtäkt, och brottet har såunda inte fullbordats. Att då grovt misshandla mannen kan vara att gå längre än vad som är ursäktligt.
Om jag inte missminner mig helt så tar man i bedömningen hänsyn till farans art, om reaktionen varit rent impulsiv(dvs hur lång tid har man haft på sig att ta ett rationellt beslut) samt makens individuella egenskaper(dvs nervös, "kort stubin", lättskrämd etc...)
Det finns med andra ord situationer där du kan vara berättigad att ha ihjäl en annan person, men då ska det i princip vara uppenbart att det handlar om "dig eller honom". Du har inte rätt att ha ihjäl någon som våldtar din fru, och frågan i detta fallet är om man har rätt att grovt misshandla någon som försöker våldta din fru. Rent juridiskt så har man nog inte den rätten enligt min ringa uppfattning, och således lär maken dömas för brott.
För att svara på TS fråga, så tror jag att jag hade reagerat precis som den här mannen gjorde!
Fabregas
2010-05-24, 16:23
Fallet där en man räddade en överfallen kvinna genom att slå angriparen i huvudet med en domkraft dyker upp i bakhuvudet. Jag anser inte att man under nödvärn ska kunna begäras tänka så klart att man inser att våldsverkaren kan ta skada av ett slag i huvudet med en domkraft.
Där blev väl dock mannen dömd för misshandel, pga det faktum att han slog angriparen TVÅ ggr med domkraften/fälgkorset?
Om vi syftar på samma rättsfall, så har jag för mig att domstolen sa att ett slag var ursäktat, men inte två då angriparen i princip var oskadliggjord efter det första slaget.
En skillnad därifrån var väl iofs att mannen som ingrep inte kände kvinnan, och rimligtvis bör en högre toleransnivå uppställas om det finns känslomässiga band mellan "ingriparen" och offret.
Lagarna är helt åt helvete i det här landet,självklart ska man ha rätt att bruka hur grovt våld man vill mot någon som bryter sig in i ens hem. dötsstraf!
Fria maken, släng våldtäktsmannen i fängelse.
Mycket.
Man kan rationellt se att en person i den situationen har rätt att vara styrd av sina känslor och att eventuellt övervåld i stundens hetta inte skall straffas.
Ja, och det är därför vi har excessparagrafen.:) Hur långtgående en sådan paragraf skall få vara vad gäller hur mycket våld som får användas kan (och skall) självklart vara uppe för diskussion. Excessparagrafen är till för just sådana fall där man inte kan kontrollera sina känslor (upp till en viss gräns) situationer den inte är tillämplig på är dock när man rationellt vet att hotet är avvärjt och man hunnit lugna ner sig men ändå fortsätter misshandeln. Men det verkar de flesta här även de hålla med om är moraliskt förkastligt även om de kan förstå det ur andra perspektiv.
Excessparagrafen är den avvägning man funnit nödvändig för att sålla bort rena hämndaktioner (vilket inte bedöms gagna samhället) men ändå ha kvar en viss elacticitet vid de fall där omständigheterna gör att stora delar av samhället anser det oförsvarligt att döma en person för misshandel.
Ni som tycker att man har rätt att slå ihjäl någon när man blir attackerad i sitt hem, hur tänker ni?
Om två personer, som till och med är bekanta, är i den enes hem; ska bostadsinnehavaren helt enkelt i bästa "they're coming right for us"-stil kunna hävda att den andre rusade mot honom med en kniv, slå ihjäl personen och sedan komma undan med det, bara för att han befann sig i sitt hem? Det behöver ju inte alls ha gått till på det viset, och varför skulle det i så fall bara gälla i hemmet? Det måste ju gälla ute på gatan också, då det "rationella" för att avstyra en situation inte skiljer sig från det förra scenariot.
Stämmer det att ena personen rusade mot honom med kniv är det nödvärn. Om det bara är en påhittad historia är det mord. Svårt bevisläge bara, men det vore det även om det gällde misshandel.
Givetvis gäller samma sak ute på gatan.
Det är ingen skillnad i fara att bli påhoppad i hemmet jämfört med ute på stan, och vad är det som säger att ni står inför en dödsfara? Såvida han inte står med en pistol mot er skalle kan ni inte veta vad som ska hända med er, men det är alltså bättre att döda först, för att vara på den säkra sidan?
Ofta är det ju farligare att vara ute på stan tex under en helg med mycket fylla och bråk, och jag har själv vid ett par tillfällen varit med om sådant som i era tankar skulle berättiga mig att slå ihjäl personen i fråga. I stället för massvis av misshandlar under helgen, kan vi ju i stället få börja läsa om mängder av "självförsvars-dråp" i söndagstidningen.
Man behöver inte veta säkert vad gärningsmannen har för uppsåt. Det räcker med att han initierar våld, något man bör ta ytterst allvarligt på. Även om det bara är en bråkig skitstövel på gatan vet du inte ifall han bär kniv eller tänker hoppa på din skalle ifall du går ner. Jag anser inte att någon ska behöva ta risken att få reda på exakt hur allvarligt hotet är. Den potentiella risken är att man dör eller får hela sitt liv förstört.
I ett sånt här fall bör det dessutom tas extra allvarligt. Det är inte frågan om nåt bråkigt fyllo som vill tjaffsa lite, utan någon som bryter sig in och försöker våldta en annan person. Jag ser det som en tämligen god anledning att förvänta sig det allra värsta.
Som tankeexperiment kan man ju ta den gamla klassikern om tortyr. Skall tortyr alltid anses oförsvarligt i ett rättssamhälle? Det klassiska fallet är när du genom tortyr kan få en gärningsman att avslöja var han spärrat in din familj, om du inte nyttjar tortyr finns en stor risk att de kommer dö svältdöden. I en sådan situation skulle mitt beslut självklart vara att tortera personen ifråga, jag skulle dock inte kunna rättfärdiga detta moraliskt. Däremot skulle jag kunna se många andra skäl för att utföra min omoraliska handling. Det hade i det fallet blivit en avvägning där min moraliska ståndpunkt fått stå åt sidan för andra val jag anser viktigare.
Likväl vill jag inte leva i ett samhälle där tortyr är tillåtet även om jag för mig själv kan rättfärdiga mitt val. Alltså hade jag i det här fallet förstått att mitt beteende inte kan tolereras av samhället och tagit mitt straff.
Lägg märke till att jag här enbart går in på en moralfråga och inget juridiskt resonemang de lege lata.
Som tankeexperiment kan man ju ta den gamla klassikern om tortyr. Skall tortyr alltid anses oförsvarligt i ett rättssamhälle? Det klassiska fallet är när du genom tortyr kan få en gärningsman att avslöja var han spärrat in din familj, om du inte nyttjar tortyr finns en stor risk att de kommer dö svältdöden. I en sådan situation skulle mitt beslut självklart vara att tortera personen ifråga, jag skulle dock inte kunna rättfärdiga detta moraliskt. Däremot skulle jag kunna se många andra skäl för att utföra min omoraliska handling. Det hade i det fallet blivit en avvägning där min moraliska ståndpunkt fått stå åt sidan för andra val jag anser viktigare.
Likväl vill jag inte leva i ett samhälle där tortyr är tillåtet även om jag för mig själv kan rättfärdiga mitt val. Alltså hade jag i det här fallet förstått att mitt beteende inte kan tolereras av samhället och tagit mitt straff.
Lägg märke till att jag här enbart går in på en moralfråga och inget juridiskt resonemang de lege lata.
Om det är bevisat bortom rimligt tvivel att det är gärningsmannen bör han anses helt sakna rättigheter och alla metoder för att rädda offren är moraliskt försvarbara(så länge det inte drabbar oskyldiga).
Däremot tror jag tortyr är väldigt ineffektivt. Gärningsmannen kommer troligen säga vad som helst för att slippa undan.
Om det är bevisat bortom rimligt tvivel att det är gärningsmannen bör han anses helt sakna rättigheter och alla metoder för att rädda offren är moraliskt försvarbara(så länge det inte drabbar oskyldiga).
Däremot tror jag tortyr är väldigt ineffektivt. Gärningsmannen kommer troligen säga vad som helst för att slippa undan.
Själv anser jag att tortyr aldrig är moraliskt försvarbart, oavsett omständigheter. Jag själv skulle inte vilja leva i ett samhälle som anser tortyr moraliskt försvarbart (gränsen för mig går vid olika former av inskränkning av personlig frihet). Däremot hade jag i det enskilda fallet funnit att tortyr fortfarande varit lika moraliskt oförsvarbart men att jag i det här fallet rationaliserat bort moralen för andra (för mig i den situationen viktigare) skäl. Bara för att en handling är moraliskt oförsvarlig behöver den inte vara oförsvarlig sett från andra perspektiv.
Det enda jag måste erkänna i det fallet är att moralen inte väger lika tungt som andra skäl och får stå tillbaka.
Slutsats: Människor handlar inte alltid efter sina moraliska övertygelser, det betyder inte att handlingen per definition är fel bara att den inte är moraliskt försvarbar.
Hade gjort detsamma tror jag.
mangemani
2010-05-24, 18:00
enligt mitt tycke så borde mannen ha hedrats och inte åtalats.
vad skulle han ha gjort i stundens hetta?hållit honom nere tills polis kom?pfft,get real,INGEN skulle ha gjort det skulle jag tro,ingen skulle ha visat våldtäktmannen nåd om man hade kommit på honom med att försöka våldta sin hustru,vissa kanske säger att dom skulle ha kunnat hålla nere våldtäktsmannen,men i stundens hetta så är det nog 99% BS.
jaja,sjukt att han fick åtal mot sej iaf.
Stämmer det att ena personen rusade mot honom med kniv är det nödvärn. Om det bara är en påhittad historia är det mord. Svårt bevisläge bara, men det vore det även om det gällde misshandel.
Givetvis gäller samma sak ute på gatan.
Man behöver inte veta säkert vad gärningsmannen har för uppsåt. Det räcker med att han initierar våld, något man bör ta ytterst allvarligt på. Även om det bara är en bråkig skitstövel på gatan vet du inte ifall han bär kniv eller tänker hoppa på din skalle ifall du går ner. Jag anser inte att någon ska behöva ta risken att få reda på exakt hur allvarligt hotet är. Den potentiella risken är att man dör eller får hela sitt liv förstört.
I ett sånt här fall bör det dessutom tas extra allvarligt. Det är inte frågan om nåt bråkigt fyllo som vill tjaffsa lite, utan någon som bryter sig in och försöker våldta en annan person. Jag ser det som en tämligen god anledning att förvänta sig det allra värsta.
Så du tycker alltså att det är ok att döda någon som börjar bråka med dig på stan?
Fabregas
2010-05-24, 18:22
En liten följd-frågeställning till alla ni som tycker att man ska få bruka hur mycket våld man vill mot någon som bryter sig in i ens hem/är på väg att misshandla en/skada en.
1. Varför ska man få göra det?
2. Vilka brott ska omfattas av denna "rätt"? Går gränsen vid våldsbrott, eller ska även rena stöldbrott omfattas?
En liten följd-frågeställning till alla ni som tycker att man ska få bruka hur mycket våld man vill mot någon som bryter sig in i ens hem/är på väg att misshandla en/skada en.
1. Varför ska man få göra det?
2. Vilka brott ska omfattas av denna "rätt"? Går gränsen vid våldsbrott, eller ska även rena stöldbrott omfattas?
1. Tänk dig själv att du är mitt inne i en WoW-räd och du hör kärringjäveln skrika efter hjälp. Inte fan räcker det med ett slag då. På våldtäktsmannen, inte kärringen.
2. Stöldbrott av datorn, PS3:an, XBOX:en, TV:n om det inte är någon tjock-TV. Nuff said?
Eftersom vi inte vet hur situationen ser ut så är det ju svårt att avgöra.
Scenario 1: Killarna brottas, maken slår till våldtäcksmannen en gång "för mycket" i stundens hetta: fria honom.
Scenario 2: Maken sänker våldtäcksmannen så han ligger avsvimmad, går in och kollar till sin flickvän för att sedan gå ut och sparka sönder njurarna på våldtäcksmannen: fäll honom.
Så du tycker alltså att det är ok att döda någon som börjar bråka med dig på stan?
Beror på situationen. Det är OK att göra vad som krävs för att minimera risken mot ens eget välbefinnande. Sen bör såklart våldet stå i viss proportion till hotet. Stor skillnad på att ta några knuffar i krogkön mot att stå omringad av ett gäng som vill banka in skallen på en.
När jag säger att våldet bör stå i proportion till hotet menar jag dock inte något trams om att det bör vara nån slags "fair fight". Det jag menar är att det ska svara mot det reella och potentiella hotet.
En liten följd-frågeställning till alla ni som tycker att man ska få bruka hur mycket våld man vill mot någon som bryter sig in i ens hem/är på väg att misshandla en/skada en.
1. Varför ska man få göra det?
2. Vilka brott ska omfattas av denna "rätt"? Går gränsen vid våldsbrott, eller ska även rena stöldbrott omfattas?
1. Därför att gärningsmannen initierar våld och man har rätt att försvara sitt(och andras) liv, frihet och egendom.
2. Stöldbrott bör också omfattas.
3. Det handlar inte om att bruka så mycket våld man vill. Det handlar om att bruka så mycket våld som krävs för att sätta stopp för gärningsmannen samtidigt som man minimerar risken mot sig själv och andra.
Jag hade förmodligen gjort detsamma.
Hotat där hemma är ju det värsta hotet, speciellt om någon kär riskerar bli våldtagen.
Man kämpar ju inte enbart för sig själv, utan även för andra, samt hemmet!
Misslyckas man överrumpla förövaren så är ju allt förlorat, så jag förstår de som är extra mycket hotade i hemmet och använder ur andras synpunkt "excessive force".
Beror på situationen. Det är OK att göra vad som krävs för att minimera risken mot ens eget välbefinnande. Sen bör såklart våldet stå i viss proportion till hotet. Stor skillnad på att ta några knuffar i krogkön mot att stå omringad av ett gäng som vill banka in skallen på en.
När jag säger att våldet bör stå i proportion till hotet menar jag dock inte något trams om att det bör vara nån slags "fair fight". Det jag menar är att det ska svara mot det reella och potentiella hotet.
1. Därför att gärningsmannen initierar våld och man har rätt att försvara sitt(och andras) liv, frihet och egendom.
2. Stöldbrott bör också omfattas.
3. Det handlar inte om att bruka så mycket våld man vill. Det handlar om att bruka så mycket våld som krävs för att sätta stopp för gärningsmannen samtidigt som man minimerar risken mot sig själv och andra.
När du skriver att också stöldbrott bör omfattas blir jag helt matt. Jag lägger ner det här nu.
3. Det handlar inte om att bruka så mycket våld man vill. Det handlar om att bruka så mycket våld som krävs för att sätta stopp för gärningsmannen samtidigt som man minimerar risken mot sig själv och andra.
Med tanke på hur bitiga koloiterna är så allt som krävs en rejäl omfamning. Kanske en rejäl suplex ifall han jävlas.
Kanske en rejäl suplex ifall han jävlas.
Kul att se att vi delar värderingar här!
Bara för att standard-koloiten har bra Kappmuskler eller Abs betyder det inte att man är bra på att överrumpla motståndaren.
Det som nöden kräver får man ju bedöma själv.
Jag har dock en svaghet för Rear Naked Choke, håll inte för länge bara, även om du är arg/känner dig kränkt!
När du skriver att också stöldbrott bör omfattas blir jag helt matt. Jag lägger ner det här nu.
Jag blir matt när folk försvarar gärningsmännen och vill inskränka självförsvarsrätten.
Med tanke på hur bitiga koloiterna är så allt som krävs en rejäl omfamning. Kanske en rejäl suplex ifall han jävlas.
Bättre slama än illa fäkta, brukar jag alltid säga.
Fabregas
2010-05-24, 19:08
1. Därför att gärningsmannen initierar våld och man har rätt att försvara sitt(och andras) liv, frihet och egendom.
2. Stöldbrott bör också omfattas.
3. Det handlar inte om att bruka så mycket våld man vill. Det handlar om att bruka så mycket våld som krävs för att sätta stopp för gärningsmannen samtidigt som man minimerar risken mot sig själv och andra.
Jo, enligt vissa här verkar det som att man ska få bruka så mycket våld man vill. Man får redan bruka våld, men som du är inne på ska det stå i paritet till det faktiska hotet.
Det känns lite som stenålders-mentalitet om man resonerar så att om någon misshandlar en/någon i ens direkta närhet, så ska man ha rätt att döda människan.
Stöldbrott ska omfattas alltså tycker du. Lust att motivera varför de ska omfattas?
Fabregas
2010-05-24, 19:12
Jag blir matt när folk försvarar gärningsmännen och vill inskränka självförsvarsrätten.
Det är väl ingen som sagt att de vill inskränka rätten till självförsvar? Det som jag och Osten(om jag uppfattat honom rätt) diskuterar kring är varför man ska utöka den rätten. Ett öga för en tånagel?
Jag blir matt när folk försvarar gärningsmännen och vill inskränka självförsvarsrätten.
Vad är det för fel på dig? Hur fan kan du sitta och skriva att ett stöldbrott motiverar ihjälslagning. Vad lider du av för störning?
Jo, enligt vissa här verkar det som att man ska få bruka så mycket våld man vill. Man får redan bruka våld, men som du är inne på ska det stå i paritet till det faktiska hotet.
Det känns lite som stenålders-mentalitet om man resonerar så att om någon misshandlar en/någon i ens direkta närhet, så ska man ha rätt att döda människan.
Stöldbrott ska omfattas alltså tycker du. Lust att motivera varför de ska omfattas?
Att "bruka så mycket våld man vill" skulle även innefatta att, efter gärningsmannen är utslagen, får man binda fast denne i ens källare och tortera honom till döds. Eller, ett mer troligt scenario, hämta bollträt och slå ihjäl honom. Det är inte längre självförsvar. Att skjuta honom med ett par skott i bröstet vore däremot det.
Stöldbrott ingår i försvar av liv, frihet och egendom. Framförallt är det ett försvar av ens egendom, men i många fall utgör tjuvarna också ett direkt hot.
Vad är det för fel på dig? Hur fan kan du sitta och skriva att ett stöldbrott motiverar ihjälslagning. Vad lider du av för störning?
Vet inte vad Yes lider av för störning men den du uppenbarligen lider av har ett namn, hört talas om dyslexi? Läs vad han skriver istället för att hitta på en massa.
Vad är det för fel på dig? Hur fan kan du sitta och skriva att ett stöldbrott motiverar ihjälslagning. Vad lider du av för störning?
Jag skrev aldrig något om en ihjälslagning. Jag skrev att man har rätt att bruka så mycket våld som krävs för att stoppa tjuven med minimal risk mot sig själv. Det kan innebära att tjuven mister livet, men det är inte troligt om man bara tar till nävarna(om man inte slår som Tyson eller tjuven har otur).
bertbert
2010-05-24, 19:31
Jo, enligt vissa här verkar det som att man ska få bruka så mycket våld man vill. Man får redan bruka våld, men som du är inne på ska det stå i paritet till det faktiska hotet.
Det känns lite som stenålders-mentalitet om man resonerar så att om någon misshandlar en/någon i ens direkta närhet, så ska man ha rätt att döda människan.
Stöldbrott ska omfattas alltså tycker du. Lust att motivera varför de ska omfattas?
Vad är det för fel på dig? Hur fan kan du sitta och skriva att ett stöldbrott motiverar ihjälslagning. Vad lider du av för störning?
Ni borde lära er läsa, båda två.
Jag håller med Yes helt här.
Och ponera följande situation. Antag att jag kommer hem till mitt hus, finner dörren uppbruten och hittar en inbrottstjuv. Antag att förövaren är rejält mycket mindre än ett styck bertbert. Jag blir rädd, och arg. Jag tänker att förövaren kanske har kniv, är påtänd, eller har skjutvapen. Jag slänger förövaren i golvet, för att sedan sätta sig på förövaren och ringa polisen. Oturligt nog för förövaren råkar han bryta nacken i fallet, och andningen upphör innan ambulans kommer.
En olycka händer dessvärre lätt, även utan att hämnd eller annat är inblandat. Jag kan säga att om jag hittar en främmande individ i mitt hem - våldsbrott eller ej spelar ingen som helst roll - kommer jag att neutralisera hotet. Fort.
Ni menar att om jag gör det, och det händer en olycka, så är det mitt fel? Det måste väl för helvete vara tjuvens/våldtäktsmannens/whatever fel?
Jag vill inte slå ihjäl någon, men ni kan inte riktigt begära att man ska agera rationellt i sådana här situationer.
Och en våldtäktsman kan nog framkalla de sämsta sidor hos personer som i alla avseenden är fullt friska individer.
Fabregas
2010-05-24, 19:31
Att "bruka så mycket våld man vill" skulle även innefatta att, efter gärningsmannen är utslagen, får man binda fast denne i ens källare och tortera honom till döds. Eller, ett mer troligt scenario, hämta bollträt och slå ihjäl honom. Det är inte längre självförsvar. Att skjuta honom med ett par skott i bröstet vore däremot det.
Stöldbrott ingår i försvar av liv, frihet och egendom. Framförallt är det ett försvar av ens egendom, men i många fall utgör tjuvarna också ett direkt hot.
Tycker du inte att det känns lite skevt att vi ska 10 miljoner personer som alla är åklagare, domare och bödel, som har möjlighet att utdöma "straff" som inte ens våra domstolar har möjlighet till?
Stöld har fängelse upp till 2 år i straffskalan, men du vill alltså införa dödsstraff på det brottet?
Fabregas
2010-05-24, 19:34
Ni borde lära er läsa, båda två.
Förtydliga, vad är det jag inte har läst?
Och vill inte låta dryg nu, men med tanke på ditt svar så tror jag inte att du har läst vad som har skrivits på alla tidigare sidor.
Vet inte vad Yes lider av för störning men den du uppenbarligen lider av har ett namn, hört talas om dyslexi? Läs vad han skriver istället för att hitta på en massa.
Hittar på? Läs nedan i hans senaste inlägg, så har du det i klarskrift om du nu inte klarar av att läsa av andemeningar och antydningar.
Jag skrev aldrig något om en ihjälslagning. Jag skrev att man har rätt att bruka så mycket våld som krävs för att stoppa tjuven med minimal risk mot sig själv. Det kan innebära att tjuven mister livet, men det är inte troligt om man bara tar till nävarna(om man inte slår som Tyson eller tjuven har otur).
I detta inlägget skriver du klart och tydligt att du anser dig ha rätten att slå ihjäl någon som har stulit från dig. Kan du inte använda köttyxan du skrev om innan om dina nävar inte räcker till? Är det bara tillåtet med nävar när det gäller stöldbrott och köttyxan gäller för våldsbrott? Vilka begränsningar vill du ha?
Minimal risk för dig själv vore i de allra flesta fall att låta tjuven sticka, hoppas på att polisen tar honom, och sedan låta försäkringsbolaget ersätta dig för din förlust. Varför i hela friden ska våld tas till, oavsett om det handlar om misshandel eller dråp, för att "täcka upp" för en ersättningsbar materiell förlust?
Tycker du inte att det känns lite skevt att vi ska 10 miljoner personer som alla är åklagare, domare och bödel, som har möjlighet att utdöma "straff" som inte ens våra domstolar har möjlighet till?
Stöld har fängelse upp till 2 år i straffskalan, men du vill alltså införa dödsstraff på det brottet?
Det är inte samma sak som att agera åklagare, domare och bödel. Fallet bör fortfarandes tas upp i rätten för att avgöra om det verkligen rör sig om nödvärn eller inte.
Om människor alltid handlade rationellt så hade vi kunnat nöja oss med anarki. Ergo, handlar du irrationellt ( i självförsvar) så kommer kanske farbror blå och tar dig. Omständigheterna kan vara förmildrande, men det gör inte det hela mera rätt.
Fabregas
2010-05-24, 19:40
Det är inte samma sak som att agera åklagare, domare och bödel. Fallet bör fortfarandes tas upp i rätten för att avgöra om det verkligen rör sig om nödvärn eller inte.
Ja, det är förvisso en rätt klen tröst för den lite halvfulle snubben som stapplade in i fel lägenhet, och blev skjuten till döds för att lägenhetsinnehavaren "trodde" att fyllot var farlig. :smash:
EDIT: Du svarade för övrigt inte på om du tycker det är rimligt att införa dödsstraff på stöldbrott...
Ni menar att om jag gör det, och det händer en olycka, så är det mitt fel? Det måste väl för helvete vara tjuvens/våldtäktsmannens/whatever fel?
Men sluta jaga pappersdrakar och kom in i matchen! Det har ingen påstått och stödjs inte i gällande rätt heller så varför ens ta upp det som argument? Din argumentation är öht väldigt rörig, du kanske borde läsa tråden innan du kommer med dina 2 cent?
Det både Osten och Fabregas verkar vända sig emot är inte rådande rättsordning, vilken oftast skulle stödja ett sådant tilltag du beskrivit bara du kan motivera varför du kände dig hotad och att det var våld som inte var "uppenbart oförsvarligt", utan att vissa här verkar vilja ha utökade våldsbefogenheter långt bortom vad lagen idag tillåter. Det är då upp till dem att argumentera varför så skulle vara fallet.
L Johnsson
2010-05-24, 19:50
Och ponera följande situation. Antag att jag kommer hem till mitt hus, finner dörren uppbruten och hittar en inbrottstjuv. Antag att förövaren är rejält mycket mindre än ett styck bertbert. Jag blir rädd, och arg. Jag tänker att förövaren kanske har kniv, är påtänd, eller har skjutvapen. Jag slänger förövaren i golvet, för att sedan sätta sig på förövaren och ringa polisen.
Kan tycka att det är något av det mest korkade man kan göra. Om du misstänker att killen är påtänd och bär skjutvapen bör du INTE ge dig på honom. Inte heller om han på något annat sätt är en stor risk till att skada din hälsa bör du ge dig in i strid med honom. Det om något är irrationellt.
Ja, det känns rimligt.
Vad jag tänkte på mer hur man skulle reagerat om man hade upptäckt en våldtäktsman i sin egen lägenhet/hus?
Men visst, juridiskt så känns din bedömning rimlig.
Jo, man ställer sej knappast i ett hörn en minut och funderar:
-" Hmm, få se nu, hur mycket våld är egentligen nödvändigt här ???"
Själv hade jag slutat slå först när mjölksyran sätter in ....:hbang:
I detta inlägget skriver du klart och tydligt att du anser dig ha rätten att slå ihjäl någon som har stulit från dig. Kan du inte använda köttyxan du skrev om innan om dina nävar inte räcker till? Är det bara tillåtet med nävar när det gäller stöldbrott och köttyxan gäller för våldsbrott? Vilka begränsningar vill du ha?
Minimal risk för dig själv vore i de allra flesta fall att låta tjuven sticka, hoppas på att polisen tar honom, och sedan låta försäkringsbolaget ersätta dig för din förlust. Varför i hela friden ska våld tas till, oavsett om det handlar om misshandel eller dråp, för att "täcka upp" för en ersättningsbar materiell förlust?
I vissa fall är det bättre att låta tjuven sticka. Det beror på situationen. Allt materiellt går inte heller att ersätta.
En amerikansk bekant vaknade upp med två beväpnade inbrottstjuvar i sovrummet. Istället för att vänta och ta reda på om de hade för avsikt att skada honom sköt han dem.
Det är ett solklart exempel på när det är fullt befogat att använda dödligt våld(tjuvarna överlevde förvisso).
Ja, det är förvisso en rätt klen tröst för den lite halvfulle snubben som stapplade in i fel lägenhet, och blev skjuten till döds för att lägenhetsinnehavaren "trodde" att fyllot var farlig. :smash:
EDIT: Du svarade för övrigt inte på om du tycker det är rimligt att införa dödsstraff på stöldbrott...
Tja, innan man tar till våld bör man låta hjärnan snurra tillräckligt många varv för att avgöra om det är ett hot. Om grannen råkar snubbla in i min hall på fyllan finns det ingen anledning att ta till våld. Hjälpa honom hem vore en bättre idé.
Nej, jag är inte för dödstraff.
Det som många i tråden verkar propsa på är väl en utvidgning av praxis gällande nöd och nödvärn och vad för våld som kan tänkas tolereras än något annat? Inte någon helt ny lagstiftning hoppas jag? Det får man självklart argumentera för, det jag frågar mig är om de som argumenterar för det vet vad gränsen är idag eller om de bara roidar loss utan att veta det.
Vad är argumenten för en markant öknng av nödvärnsrätten? Någonstans borde gränsen gå för i hur stor nöd man rimligtvis kan anse sig vara. Problemet med en ökad gräns skulle väl bland annat kunna bli en våldsspiral.
De fakta som finns om det ursprungliga fallet som diskussionen startades om är alltför knapphändiga för att ge någon ledning om hur domstolen kommer att döma, punkt.
Grottmannen
2010-05-24, 20:02
Om domaren har någon sorts vett så blir det som mest lite skadestånd.
Om domaren har någon sorts vett så blir det som mest lite skadestånd.
Tycker du att du har tillräckligt mycket på fötterna för att göra en bedömning om hur "rätt" dom skall utformas? Samt uttala dig om domarens mentala gåvor?
Fabregas
2010-05-24, 20:08
Tja, innan man tar till våld bör man låta hjärnan snurra tillräckligt många varv för att avgöra om det är ett hot. Om grannen råkar snubbla in i min hall på fyllan finns det ingen anledning att ta till våld. Hjälpa honom hem vore en bättre idé.
Jag försökte med mitt exempel bara påvisa att det kommer uppstå vissa gränsdragningssvårigheter om man utökar nödvärnsrätten vid stöldbrott till att omfatta dödligt våld.
Kärnan låg för övrigt inte i att det faktiskt var din granne, men du verkade missa det...
Det både Osten och Fabregas verkar vända sig emot är inte rådande rättsordning, vilken oftast skulle stödja ett sådant tilltag du beskrivit bara du kan motivera varför du kände dig hotad och att det var våld som inte var "uppenbart oförsvarligt", utan att vissa här verkar vilja ha utökade våldsbefogenheter långt bortom vad lagen idag tillåter. Det är då upp till dem att argumentera varför så skulle vara fallet.
Det är korrekt uppfattat.
I vissa fall är det bättre att låta tjuven sticka. Det beror på situationen. Allt materiellt går inte heller att ersätta.
En amerikansk bekant vaknade upp med två beväpnade inbrottstjuvar i sovrummet. Istället för att vänta och ta reda på om de hade för avsikt att skada honom sköt han dem.
Det är ett solklart exempel på när det är fullt befogat att använda dödligt våld(tjuvarna överlevde förvisso).
Tja, innan man tar till våld bör man låta hjärnan snurra tillräckligt många varv för att avgöra om det är ett hot. Om grannen råkar snubbla in i min hall på fyllan finns det ingen anledning att ta till våld. Hjälpa honom hem vore en bättre idé.
Nej, jag är inte för dödstraff.
Du ser inga problem med att godtyckligheten och ansvaret över att ens egen hjärna fungerar rationellt blir i det närmaste totalt? Alla hjärnor snurrar inte på samma sätt. Vad som är ett potentiellt hot för en person känns snabbt igen av en annan person som inget att bry sig om.
Jag skulle förmodligen inte bli ett dugg rädd för den fulle grannen som ramlar in fel, men min mormor eller lillasyster hade uppfattat situationen helt annorlunda. Varför ska den inramlade grannen få sota för en lag som tillåter att han blir dödad, baserad på inget annat än en väldigt naiv tilltro till folks omdöme och rationalitet?
En lag som säger att det är tillåtet att ta till i princip vad som helst för något så uselt simpelt som ett stöldbrott, kommer naturligtvis få till följd att fler personer blir dödade, rädslan bland folk kommer öka, dels pga det ökade våldet, folks ökade ovana att själva agera polis, godtyckligheten som kan drabba mig om jag råkar ta ut svängarna och bli full och hamna på fel ställe osv osv. Det blir en spiral som är svår att stoppa, och synnerligen besvärlig att nysta i när det gäller det juridiska.
Ett samhälle med dina värderingar skulle med all säkerhet få till följd att orimligt rädda och smått paranoida personer ser den fulla grannen som ett hot och handlar därefter. Nästa steg i din konsekvenskedja vore väl rimligtvis rätten att bära vapen. Det blir nog festligt.
Det som många i tråden verkar propsa på är väl en utvidgning av praxis gällande nöd och nödvärn och vad för våld som kan tänkas tolereras än något annat? Inte någon helt ny lagstiftning hoppas jag? Det får man självklart argumentera för, det jag frågar mig är om de som argumenterar för det vet vad gränsen är idag eller om de bara roidar loss utan att veta det.
Vad är argumenten för en markant öknng av nödvärnsrätten? Någonstans borde gränsen gå för i hur stor nöd man rimligtvis kan anse sig vara. Problemet med en ökad gräns skulle väl bland annat kunna bli en våldsspiral.
De fakta som finns om det ursprungliga fallet som diskussionen startades om är alltför knapphändiga för att ge någon ledning om hur domstolen kommer att döma, punkt.
Jag argumenterar bara utifrån vad som är moraliskt försvarbart. Grundprincipen är den att ingen får kränka en annan människas rättigheter, och om så sker har man rätt att neutralisera hotet på ett säkert och effektivt sätt.
Det innebär givetvis också att hänsyn måste tas till hotbilden, och syftet med ens handlingar måste vara försvar av liv, frihet och egendom. Vedergällning eller att visa sig vara tuffast på stan är exempelvis inte godtagbara motiv.
Hur rättspraxis ser ut vet jag inte och innan jag har bättre koll på lagen kan jag inte uttala mig om den. Som det låter på det här fallet verkar det dock fullt befogat av maken, och som jag förstår lagen borde han frias.
Sparven från Minsk
2010-05-24, 20:18
Helt sjukt! Klart våldtäktsmannen ska ha ordentligt med smörj! Försöker man våldta en kvinna får man helt enkelt ta konsekvenserna. Hoppas på ordenligt fängelsestraff, 2 siffrigt minst :furious:
Är det bara jag som tycker det verkar skumt att en vilt främmande yngling skulle få för sig att klätta in i en lägenhet via balkongen för att våldföra sig på en okänd kvinna??
Att mannen var hemma kanske var olycksfall i arbetet (förhållandet)? Tror f-n att kvinnan skyllde på övergrepp...
Konspirationer smakar lite godare.
Det som många i tråden verkar propsa på är väl en utvidgning av praxis gällande nöd och nödvärn och vad för våld som kan tänkas tolereras än något annat? Inte någon helt ny lagstiftning hoppas jag? Det får man självklart argumentera för, det jag frågar mig är om de som argumenterar för det vet vad gränsen är idag eller om de bara roidar loss utan att veta det. Vad är argumenten för en markant öknng av nödvärnsrätten? Någonstans borde gränsen gå för i hur stor nöd man rimligtvis kan anse sig vara. Problemet med en ökad gräns skulle väl bland annat kunna bli en våldsspiral.
Förmodligen inte, men det brukar vara populärt att skriva något i stil med "öhhh, svärjes rättsysstem är ett jävla skämt, ingen får något straff, man får inte visa civilkurage, hoppas han får *** i fängelset hehe, brottslingar har det bättre än offren i Sverige" osv i all oändlighet. Dvs sorglig pöbelmentalitet, utan ett dugg förståelse för vilket samhälle vi skulle ha om deras principer skulle gälla. Ofta är det unga SD-anhängare som inte förstår att deras modell har mer gemensamt med de länder som de människor de inte vill ha hit kommer ifrån, än med något annat västland.
Ta reda på hur mycket våld ni faktiskt får använda, så blir ni nog förvånade.
bertbert
2010-05-24, 20:23
Men sluta jaga pappersdrakar och kom in i matchen! Det har ingen påstått och stödjs inte i gällande rätt heller så varför ens ta upp det som argument? Din argumentation är öht väldigt rörig, du kanske borde läsa tråden innan du kommer med dina 2 cent?
Det är möjligt att jag jagar pappersdrakar! :D Jag har dock läst tråden.
Jag känner inte till rådande rättspraxis. Jag ville med mitt inlägg mest påpeka att om jag blir rädd och lappar till någon kan det gå väldigt illa, även om jag inte vill det. Och då menar jag att offret (dvs den bestulne etc) ska tillskrivas stort utrymme för misstag då en sådan situation är pressad och man inte agerar rationellt.
bertbert
2010-05-24, 20:26
Kan tycka att det är något av det mest korkade man kan göra. Om du misstänker att killen är påtänd och bär skjutvapen bör du INTE ge dig på honom. Inte heller om han på något annat sätt är en stor risk till att skada din hälsa bör du ge dig in i strid med honom. Det om något är irrationellt.
Klart som fan att jag inte borde det. Men jag känner mig själv tillräckligt väl för att veta att jag inte är någon speciellt rationell Einstein om jag hittar en inbrottstjuv - eller ännu värre en våldtäktsman - i mitt hem.
När känslorna styr är man inte rationell.
I vilket fall som lär jag inte hamna i den situationen alls, då jag vidtagit lämpliga åtgärder, vilket gör att diverse vaktbolag + polismyndighet får det tvivelaktiga nöjet att ta hand om förövaren. Så långt är jag rationell. :)
Du ser inga problem med att godtyckligheten och ansvaret över att ens egen hjärna fungerar rationellt blir i det närmaste totalt? Alla hjärnor snurrar inte på samma sätt. Vad som är ett potentiellt hot för en person känns snabbt igen av en annan person som inget att bry sig om.
Jag skulle förmodligen inte bli ett dugg rädd för den fulle grannen som ramlar in fel, men min mormor eller lillasyster hade uppfattat situationen helt annorlunda. Varför ska den inramlade grannen få sota för en lag som tillåter att han blir dödad, baserad på inget annat än en väldigt naiv tilltro till folks omdöme och rationalitet?
En lag som säger att det är tillåtet att ta till i princip vad som helst för något så uselt simpelt som ett stöldbrott, kommer naturligtvis få till följd att fler personer blir dödade, rädslan bland folk kommer öka, dels pga det ökade våldet, folks ökade ovana att själva agera polis, godtyckligheten som kan drabba mig om jag råkar ta ut svängarna och bli full och hamna på fel ställe osv osv. Det blir en spiral som är svår att stoppa, och synnerligen besvärlig att nysta i när det gäller det juridiska.
Ett samhälle med dina värderingar skulle med all säkerhet få till följd att orimligt rädda och smått paranoida personer ser den fulla grannen som ett hot och handlar därefter. Nästa steg i din konsekvenskedja vore väl rimligtvis rätten att bära vapen. Det blir nog festligt.
Det blir inte godtyckligt eftersom det får vara en persons känslor som styr huruvida situationen är hotfull eller inte. Om grannen ramlar in i hallen, uppenbart berusad, går det på intet sätt att försvara användandet av våld. Känner man sig trots det hotad bör man ringa polisen. Blir grannen däremot våldsam är det en annan sak.
Det måste ju självklart finnas faktiska omständigheter innan man kan åberopa nödvärn.
Jag argumenterar bara utifrån vad som är moraliskt försvarbart. Grundprincipen är den att ingen får kränka en annan människas rättigheter, och om så sker har man rätt att neutralisera hotet på ett säkert och effektivt sätt.
I det här fallet står rättighet mot rättighet. Både "offret" och "förövaren" har ju samma grundläggande rättigheter. Det är därför man gjort rättighetsbedömningen till fördel för den angripne d.v.s. att han ska ha chansen att avvärja hotet inom rimliga gränser med användande av till och med mer våld än vad som egentligen krävs, detta då han i den situationen anses mer skyddsvärd. Eftersom man fortfarande erkänner att förövaren har rättigheter så får rätten till försvar inte gå alltför långt dock. Hur gränsen till syvende och sist dras är upp till den judiciella makten (domstolen) att utröna med hjälp av de allmänt erkända tolkningsprinciper som står till buds.
bertbert
2010-05-24, 20:30
Jag skulle förmodligen inte bli ett dugg rädd för den fulle grannen som ramlar in fel, men min mormor eller lillasyster hade uppfattat situationen helt annorlunda. Varför ska den inramlade grannen få sota för en lag som tillåter att han blir dödad, baserad på inget annat än en väldigt naiv tilltro till folks omdöme och rationalitet?
Men vem har skrivit att man ska skjuta sin fulle granne, som raglar in genom fel dörr? Menar du på fullt allvar, att gemene man i Sverige (eller i USA) inte kan skilja på en full granne och en inbrottstjuv? Det är att vara väl klentrogen, tycker jag.
Klart som fan att jag inte borde det. Men jag känner mig själv tillräckligt väl för att veta att jag inte är någon speciellt rationell Einstein om jag hittar en inbrottstjuv - eller ännu värre en våldtäktsman - i mitt hem.
Att angripa inbrottstjuven är kanske inte det smartaste, även om jag nog också gjort en bertbert, men i fallet med en våldtäktsman anser jag det både rationellt och det enda rätta. Det är ju inte så att man kan sitta och gömma sig medan han fullföljer övergreppet. Då får man helt enkelt ta till närmsta bästa vapen och göra processen så kort som möjligt, och hoppas man går vinnande ur striden.
Men vem har skrivit att man ska skjuta sin fulle granne, som raglar in genom fel dörr? Menar du på fullt allvar, att gemene man i Sverige (eller i USA) inte kan skilja på en full granne och en inbrottstjuv? Det är att vara väl klentrogen, tycker jag.
Om Yes får som han vill är det fullt möjligt att kunna skjuta den fulla grannen. I hans värld handlar det om hur man uppfattar situationen. Kanske har personen tidigare haft påhälsning, av en helt annan person, och råkat illa ut, kanske blivit slagen eller rånad. Den nya händelsen lär då dra igång minnen från den förra, och vips är det hotfulla läget i gång i reptilhjärnan. Du skriver själv att personer i vissa potentiellt hotfulla situationer inte är rationella varelser, utan går på känsla. Denna känsla lär variera avsevärt individer emellan. Bakgrund, social status, bostadsområde etc är faktorer som inte går att bortse från.
Skulle han däremot bara vara full, men sno med sig ett par av dina skor, så är saken i alla fall klar.
Låt bli att tillskriva mig åsikter jag varken har eller gett uttryck för.
Låt bli att tillskriva mig åsikter jag varken har eller gett uttryck för.
Exempel?
Grottmannen
2010-05-24, 20:53
Tycker du att du har tillräckligt mycket på fötterna för att göra en bedömning om hur "rätt" dom skall utformas? Samt uttala dig om domarens mentala gåvor?
Utifrån det jag har läst, ja.
Exempel?
Läs vad jag skrivit och kolla ditt inlägg igen.
eternallord
2010-05-24, 20:59
Om någon bryter sig in i ett hem och börjar förbryta sig mot en kvinna i hemmet ligger gränsen för nödvärn i mina ögon kanske vid att medvetet tortera förövaren till döds. Men att slå och sparka honom så sönder och samman att han får bestående men är fullständigt legitimt.
Lagen för nödvärn tar lyckligtvis i beaktning att man inte alltid är i sitt sinnes fulla bruk när man använder nödvärnsrätten och kommer troligtvis (förhoppningsvis) fria maken på alla punkter.
Läs vad jag skrivit och kolla ditt inlägg igen.
Är det skjutandet som stör dig? Det håller jag i så fall med om. Bertbert skrev om skjutning utan att jag nämnt något sådant, och jag hängde på utan att jag tänkte på det.
Är det skjutandet som stör dig? Det håller jag i så fall med om. Bertbert skrev om skjutning utan att jag nämnt något sådant, och jag hängde på utan att jag tänkte på det.
Du skrev t.ex.
"I hans värld handlar det om hur man uppfattar situationen"
När jag tidigare skrev att handlandet måste backas av faktiska omständigheter.
Värst vad många är Rambo när det gäller!
Du skrev t.ex.
"I hans värld handlar det om hur man uppfattar situationen"
När jag tidigare skrev att handlandet måste backas av faktiska omständigheter.
Stölden då? Det är ju en faktisk omständighet som du har gett uttryck för. Inte en hotfull situation för fem öre, men på något mystiskt sätt ändå skäl till en omgång och till och med värre än så.
Pudzianovski
2010-05-24, 21:20
Flygande ninjaspark är det enda rätta.
Stölden då? Det är ju en faktisk omständighet som du har gett uttryck för. Inte en hotfull situation för fem öre, men på något mystiskt sätt ändå skäl till en omgång och till och med värre än så.
Det är ju uppenbarligen inte en omständighet som kräver (mycket) våld. Enklast vore väl att ta tillbaka skorna och ställa dom på rätt plats igen.
Det är ju uppenbarligen inte en omständighet som kräver (mycket) våld. Enklast vore väl att ta tillbaka skorna och ställa dom på rätt plats igen.
Hur många stölder kräver mycket våld, eller ens något våld alls? Det intressanta är inte vad man bör göra, utan vad du tycker att man har rätt att göra.
David Brent
2010-05-24, 21:32
Hur många stölder kräver mycket våld, eller ens något våld alls? Det intressanta är inte vad man bör göra, utan vad du tycker att man har rätt att göra.
En stöld där gärningsmannen beter sig hotfullt / hotar dig. Det är väl ingen som direkt argumenterar för att man ska få slå varenda en som kommer innanför dörren utan snarare att man utifrån situationer som uppstår skall ha rätt till det.
Degpekka
2010-05-24, 21:52
Fast då blir det ju ett rån istället för stöld om man ska vara petig. :p
Kan ju vara frågan om ett inbrott också. Sen ska man självklart ha rätt att ta till våld för att hindra tjuven att komma iväg med ens ägodelar.
bertbert
2010-05-25, 04:42
Om Yes får som han vill är det fullt möjligt att kunna skjuta den fulla grannen.
Han skrev uttryckligen att det inte är OK, så varför påstår du det?
Utifrån det jag har läst, ja.
Om det enda du läst är det som stod i första inlägget på tråden eller i aftonblaskor så har du knappast läst tillräckligt för att få en riktig uppfattning om vilken dom som enligt gällande rätt skall utdömas.
Nitrometan
2010-05-25, 07:37
Om det enda du läst är det som stod i första inlägget på tråden eller i aftonblaskor så har du knappast läst tillräckligt för att få en riktig uppfattning om vilken dom som enligt gällande rätt skall utdömas.
Precis. Åklagaren har inte ens bestämt om han ska väcka åtal.
Vi vet inte ens om det blir nån rättegång.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.