Highstakes Poker S06E01

[ahl-]

Ny säsong, nya tag och några nya ansikten.
Den norska killen, Andreas, träffade jag av en slump i Vegas. Dealern vid bordet jag spelade på skröt om att hennes pojke är Europas motsvarighet till Phil Hellmuth och det är då denna killen. Fick en chock när jag såg honom i line-upen.

0SLm4dXvrIU

en_58CWsynw

dy-xqeMl2NE

6P6imJUg5dY

Pq8BCzxbaVI

[young_george]

Riktigt tråkig avsnitt tyvärr.

Måste dom hoppa på Hellmuth cirkusen varje gång?

[tigerofsweden]

Måste dom hoppa på Hellmuth cirkusen varje gång?

Ja? :D Synd bara att han busta så fort

[spoonchest]

Ska avnjutas senare. tack Ahl!

[ahl-]

Inte sett det än.. ska kolla nu till dagens sista måltid :)

[Matte_Maiden]

Hellmuth är så grisigt dålig.

[dt06mj2]

Ja? :D Synd bara att han busta så fort

:furious:

[_slipknot1_]

Låt Isilidur vara med och leka på NLH så får vi se om durrr blir gulad även live...

[Jorpa]

Isildur tillbaka , vann 750k $ igår!

Ska bli kul att se

[stevebc]

Hellmuth är så grisigt dålig.Han kör klassikern med att openlimpa och sedan 3-betta isolatorn med AA :). Rätt gräsligt att se.

[Doctor Snuggles]

Hellmuth är så grisigt dålig.

Han kör klassikern med att openlimpa och sedan 3-betta isolatorn med AA :). Rätt gräsligt att se.

Ja han har ju bara tjänat ca 9 miljoner dollar på poker. Vilken sopa.
Jag tror ni har blandat ihop slemmig/dryg med dålig.

[Matte_Maiden]

Ja han har ju bara tjänat ca 9 miljoner dollar på poker. Vilken sopa.
Jag tror ni har blandat ihop slemmig/dryg med dålig.

Han är tokdålig. Skulle betala för att få spela HU mot honom.

Ifall du nu syftar på hans bruttointäkter kan jag kontra med att jag (höftade snabbt ihop det, men tror det stämmer) vunnit mer än 10M dollar på poker. Men det är inte speciellt intressant, man bör ju även räkna förlusterna - eller hur?

EDIT: För att undvika förvirring. Det är totalt ointressant att jämföra vad man vunnit i turneringar utan att även räkna på vad man betalt för att spela dessa turneringar. Lika intressant som att fråga vad en cash game-spelare vunnit i de händer han vunnit utan att ta med i beräkningen de händer han förlorar. Spelar man ett par hundra tusen händer på nätet kommer man snabbt komma upp i bruttosummor kring de större "proffsen" - utan att ens behöva plusa.

[Doctor Snuggles]

Han är tokdålig. Skulle betala för att få spela HU mot honom.

Ifall du nu syftar på hans bruttointäkter kan jag kontra med att jag (höftade snabbt ihop det, men tror det stämmer) vunnit mer än 10M dollar på poker. Men det är inte speciellt intressant, man bör ju även räkna förlusterna - eller hur?

Bara hans turneringsvinster är på över 7 mille.
Menar du för övrigt att pokersajter under "total winnings" inte räknar på nettot?
http://www.cardplayer.com/poker-players/1356-phil-hellmuth/stats

Sorry, om du inte har stats på att han har förlorat mer än han har vunnit så blir det svårt att kalla honom dålig.
EDIT: Så kom med info om hans cash game net winnings. Alternativt räkna på hur mycket han betalt för att spela. Statsen finns. Men oavsett det så vinner man inte 7 mille i turneringar, kontinuerligt över åren, genom att ha tur.
Han ska tydligen ha en net worth på över 100 mille.

[Matte_Maiden]

Han har spelat in drygt 11 miljoner dollar i turneringar. Men det är inte relevant då han:
1) Säkerligen köpt in för ett antal miljoner dollar
2) Vann relativt mycket av detta långt innan medelspelaren kunde stava till poker
3) Har ett pokerintellekt i klass med ett barn. Killen är liksom god för hur mycket pengar som helst (och det ska han inte tacka sin pokerskillz för, utan sina sponsorer och sin egen marknadsföring) och tar ändå superdåliga deals när han vill försäkra sig mot swings som är värda mindre än en procent av hans net worth.

[Jorpa]

Bara hans turneringsvinster är på över 7 mille.
Menar du för övrigt att pokersajter under "total winnings" inte räknar på nettot?
http://www.cardplayer.com/poker-players/1356-phil-hellmuth/stats

Sorry, om du inte har stats på att han har förlorat mer än han har vunnit så blir det svårt att kalla honom dålig.
EDIT: Så kom med info om hans cash game net winnings. Alternativt räkna på hur mycket han betalt för att spela. Statsen finns. Men oavsett det så vinner man inte 7 mille i turneringar, kontinuerligt över åren, genom att ha tur.
Han ska tydligen ha en net worth på över 100 mille.


Hur insatt är du i poker?

Han sätt att spela är föråldrat och han är ja... sämst jämfört med dagens internetspelare. Men ja han är fortfarande en bra spelare. Men som sagt han är den sämsta vid bordet antagligen.

[Matte_Maiden]

Men är du på riktigt eller låtsas du inte förstå hur poker faktiskt fungerar?

Ska jag behöva sitta och räkna ut exakt vad han betalat i turneringsinköp för att påstå att en person som gång på gång gör JÄTTEDÅLIGA spel i TV är dålig? Killen är riktigt dålig med dagens mått. Han vinner _INTE_ på NL100 på nätet i 6max.

Att hans net worth är snuskigt hög är sant, men det kommer inte från poker.

Jag har vänner som spelat mot honom i turneringar både på nätet och live och _alla_ säger samma sak. Jag personligen har inte spelat mot honom, men önskar att jag får chansen.

EDIT: Man kan faktiskt - helt objektivt - konstatera om ett spel är dåligt eller ej. Phil Hellmuth gör gång på gång rejäla fel - både spelteoretiskt och exploativt. Att du ens sitter och säger emot detta visar på att du omöjligt kan ha sett speciellt mycket av hans spel på TV eller liknande (även om detta är ett väldigt litet sample).

[Matte_Maiden]

Förresten, den spelare som har bäst ROI i världen och samtidigt vunnit sig en rejäl hacka är Jamie Gold. Han är också väldigt bra va? Jääävlar, slår till och med Phil Hellmuth själv på "All Time Money List"!

[Jorpa]

men är du på riktigt eller låtsas du inte förstå hur poker faktiskt fungerar?

Ska jag behöva sitta och räkna ut exakt vad han betalat i turneringsinköp för att påstå att en person som gång på gång gör jÄttedÅliga spel i tv är dålig? Killen är riktigt dålig med dagens mått. Han vinner _inte_ på nl100 på nätet i 6max.

Att hans net worth är snuskigt hög är sant, men det kommer inte från poker.

Jag har vänner som spelat mot honom i turneringar både på nätet och live och _alla_ säger samma sak. Jag personligen har inte spelat mot honom, men önskar att jag får chansen.

Edit: Man kan faktiskt - helt objektivt - konstatera om ett spel är dåligt eller ej. Phil hellmuth gör gång på gång rejäla fel - både spelteoretiskt och exploativt. Att du ens sitter och säger emot detta visar på att du omöjligt kan ha sett speciellt mycket av hans spel på tv eller liknande (även om detta är ett väldigt litet sample).

+1

[Doctor Snuggles]

Hur insatt är du i poker?

Han sätt att spela är föråldrat och han är ja... sämst jämfört med dagens internetspelare. Men ja han är fortfarande en bra spelare. Men som sagt han är den sämsta vid bordet antagligen.

Men är du på riktigt eller låtsas du inte förstå hur poker faktiskt fungerar?

Ska jag behöva sitta och räkna ut exakt vad han betalat i turneringsinköp för att påstå att en person som gång på gång gör JÄTTEDÅLIGA spel i TV är dålig? Killen är riktigt dålig med dagens mått. Han vinner _INTE_ på NL100 på nätet i 6max.

Att hans net worth är snuskigt hög är sant, men det kommer inte från poker.

Jag har vänner som spelat mot honom i turneringar både på nätet och live och _alla_ säger samma sak. Jag personligen har inte spelat mot honom, men önskar att jag får chansen.

Jag tror inte du förstår vad jag säger. Jag säger att det låter lite ihåligt att kalla någon dålig som har tjänat en massa pengar på poker. Jag kan inte få ihop det hur han skulle kunnat spela såpass många turneringar så att det skulle äta bort en betydande del av kakan. Men du får gärna motbevisa mig som sagt. Dock bara att 2007 så vann han sin 11:e bracelet, som var rekord vid den tidpunkten, är imponerande nog.
Hans net worth är också ett resultat av att han gjort sig ett namn inom poker genom att, ja, vinna en hel del. Tycker bara det rimmar illa med någon som helst definition av "dålig".

Mycket möjligt att han är dålig idag, men det kan man inte bedöma med enstaka anekdotiska uppgifter. Och jo, det är det som räknas: den slutliga EV:n. Har du ngn koll på hans internettotal det senaste året t.ex?

[Doctor Snuggles]

Förresten, den spelare som har bäst ROI i världen och samtidigt vunnit sig en rejäl hacka är Jamie Gold. Han är också väldigt bra va? Jääävlar, slår till och med Phil Hellmuth själv på "All Time Money List"!

Bra exempel. Du antar lite för mycket. Som t.ex. att jag inte förstår grundprinciperna inom statistik. Hoppas du är lite kyligare när du spelar f.ö.
Sedan sade jag inget om Phil är bra eller inte. Jag ironiserade bara lite över att kalla en 11 gånger bracelet vinnare "dålig".

[Matte_Maiden]

Nej, jag kan inte presentera siffror på hur mycket han har förlorat på nätet. Dock är det allmänt känt att han förlorat en del pengar mot många regulars på bland annat UltimateBet.

Räknade lite snabbt nu, men kom fram till dessa siffror för inköp:
2008 - 201 900 dollar
2007 - 160 500 dollar

Detta inkluderar de turneringar som han cashar i samt ett par av de som TV-sänds, framförallt Poker After Dark. I en normal turnering cashar 10% av spelarna, ifall nu Hellmuth är megasuperduperduktig så kanske han cashar i 20% av sina turneringar. Låt säga så att dessa siffror motsvarar 20% av hans totala inköp och vips har vi en jävla massa dollar i inköp utspritt över hans karrär. Kan vi sammanfatta detta som att det är ganska troligt att hans 11M dollar i vinster relativt mycket blivit uppätna av hans inköp?

Sluta säga att jag antar saker. Jag plockar fram fakta och räknar medan du plockar siffror ur luften. Att säga att han tjänat si och så under sina xx år som pokerspelare är ointressant. Punkt. Det är nettot som är intressant. Se mitt räkneexempel ovan.

[Matte_Maiden]

Och eftersom du uppvisar både okunskap angående varians (i poker) och hur turneringspoker fungerar kan jag inget annat än att anta att du inte förstår statstiken iblandad i poker. Det säger inget om hur duktig du är på matte, statistik eller för den delen ryska - men du verkar inte vara helt på det klara med vilken varians och hur snedvridna outliners framstår (framförallt då de blir boostade i media).

Har du en aning om hur många turneringar Hellmuth spelar? Har du en aning om vilken ROI han har? Har du en aning om hur andra spelare ligger till i jämförelse? Du om någon antar att mediaexponeringen kring honom och hans 11 bracelets gör honom till en bra spelare - vilket är långt ifrån sant.

[Doctor Snuggles]

Nej, jag kan inte presentera siffror på hur mycket han har förlorat på nätet. Dock är det allmänt känt att han förlorat en del pengar mot många regulars på bland annat UltimateBet.

Räknade lite snabbt nu, men kom fram till dessa siffror för inköp:
2008 - 201 900 dollar
2007 - 160 500 dollar

Detta inkluderar de turneringar som han cashar i samt ett par av de som TV-sänds, framförallt Poker After Dark. I en normal turnering cashar 10% av spelarna, ifall du Hellmuth är megasuperduperduktig så kanske han cashar i 20% av sina turneringar. Låt säga så att dessa siffror motsvarar 20% av hans totala inköp och vips har vi en jävla massa dollar i inköp utspritt över hans karrär. Kan vi sammanfatta detta som att det är ganska troligt att hans 11M dollar i vinster relativt mycket blivit uppätna av hans inköp?

Sluta säga att jag antar saker. Jag plockar fram fakta och räknar medan du plockar siffror ur luften. Att säga att han tjänat si och så under sina xx år som pokerspelare är ointressant. Punkt. Det är nettot som är intressant. Se mitt räkneexempel ovan.

Nu är du lite otydlig. Hur mycket menar du att han totalt har tjänat i runda slängar?
Jag har redan sagt att totalen/nettot är det som är intressant.
Vilka siffror ur luften? Alla mina siffror är tagna från pokerstatistiksidor, eller wiki.
Återigen är 11 bracelets fortfarande inte vad jag skulle kalla dålig. Han har dessutom flest cashes från WSOP. Relativt till hur många ggr han har varit med är det fortfarande en bedrift, skulle jag vilja säg.

Jag håller förstås med om att om någon bara i princip vunnit en gång, som i exemplet Gold, att man knappast har tillräckligt mycket data för att kalla honom bra. Men inte heller dålig, egentligen.

[Doctor Snuggles]

Och eftersom du uppvisar både okunskap angående varians (i poker) och hur turneringspoker fungerar kan jag inget annat än att anta att du inte förstår statstiken iblandad i poker. Det säger inget om hur duktig du är på matte, statistik eller för den delen ryska - men du verkar inte vara helt på det klara med vilken varians och hur snedvridna outliners framstår (framförallt då de blir boostade i media).

Har du en aning om hur många turneringar Hellmuth spelar? Har du en aning om vilken ROI han har? Har du en aning om hur andra spelare ligger till i jämförelse? Du om någon antar att mediaexponeringen kring honom och hans 11 bracelets gör honom till en bra spelare - vilket är långt ifrån sant.

Nej, jag uppvisar ingen som helst okunskap, det är du som antar saker återigen, och visar brist på grundläggande läsförståelse. För att förtydliga då: Jag är fullt medveten om varians, EV osv. Har studerat ämnet ingående och utvecklat programvara för att beräkna dessa saker för några år sedan då jag var intresserad.

Nej, jag vet inte hur många turneringar Hellmuth spelar, vilket är varför jag frågade dig om du kunde räkna på detta (om du detta visste) så du kunde beräkna hans netto. Jag skiter i all som helst mediaexponering, och jag säger inget om att han är bra. Jag sade att vissa fakta var imponerande, och ironiserade om att kalla honom dålig.

[Matte_Maiden]

Phil Hellmuth har vunnit lite drygt elva miljoner dollar i turneringar. Detta är alltså hans bruttoresultat. Det är även väldigt långt ifrån så intressant som du verkar tycka, eftersom det inte på något sätt tar hänsyn till hur många turneringar han spelat, hur dyra dessa varit samt hur över hur lång tid han spelat. Att Phil köper in för $x00k varje år och har gjort så ett bra tag (hans första resultat på Hendon Mob är från 1987) medför att hans $11M i vinster ganska snabbt minskar ifall man börjar räkna på hans nettoresultat.

Hur du kan tycka att bruttoresultatet är så viktigt får stå för dig, jag vill vinna pengar netto och antar att de flesta andra också vill det.

Vi kan konstatera att hans totala karriär ungefär är 23 år (1987-2010). Under dessa år har han spelat in ungefär $11M. Detta ger $478 000 per år ungefär. Som jag konstaterade i något inlägg ovan har han ofta köpt in för stora summor, kanske för summor som nosar på just $478 000 per år.

Jag konstaterade ovan att han i de turneringar som är sammanställda av Hendon Mob (anses vara den bästa källan för turneringsresultat) senaste åren köpt in för summor uppåt $200k per år. Eftersom Hendon Mob inte tar med alla turneringar i sina resultat (bara de han cashat i eller som registrerats manuelt, för att förenkla) kan vi anta att siffrorna är betydligt högre. Som sagt brukar 10% av deltagarna i en turnering casha, vilket i detta fall skulle ge snuskigt högt totalt inköp för Hellmuth. Vi kan vara snälla och anta att han tidigare varit topspelare och därför har högt ITM%, men siffrorna börjar ändå ge en bild av Hellmuth som ganska markant skiljer sig från denna världsspelare som han själv vill framställa sig som.

[Matte_Maiden]

Nej, jag uppvisar ingen som helst okunskap, det är du som antar saker återigen, och visar brist på grundläggande läsförståelse. För att förtydliga då: Jag är fullt medveten om varians, EV osv. Har studerat ämnet ingående och utvecklat programvara för att beräkna dessa saker för några år sedan då jag var intresserad.

Nej, jag vet inte hur många turneringar Hellmuth spelar, vilket är varför jag frågade dig om du kunde räkna på detta (om du detta visste) så du kunde beräkna hans netto. Jag skiter i all som helst mediaexponering, och jag säger inget om att han är bra. Jag sade att vissa fakta var imponerande, och ironiserade om att kalla honom dålig.

Eftersom du "ironiserar" över att jag kallar honom dålig antar jag att du antingen är insatt eller inte förstår faktorerna bakom detta. Det är inte alls så imponerande som du försöker få det att låta att spela in $11M då man köpt in i turneringar för liknanade summor. Det är heller inte alls lika imponerande att ha vunnit 11 bracelet då man i praktiken kunnat köpa sig till dem (tidigare iallfall, hände iofs troligen mellan Scotty och Eli för något år sedan) samt att turneringsfälten var mycket mindre då. Killen har för tusan haft en karriär på 23 år - till och med mina resultat i turneringar skulle se bra ut efter 23 år ifall jag höll andan uppe.

[Der Kaiser]

Om man definierar att vara bra på poker som 1) absolut (inte relativt) 2) hur bra man är på alla färdigheter som avgör så...

Hellmuth må ha varit riktigt bra i tidigare WSOP, relativt sett. Han kan vara absolut bra på turneringspoker för den delen. Han har förmodligen vissa färdigheter som utmärker honom inom livespel.

Men om han möter en duktig vinnare från så lågt som 400NL HU över en lång session med minst 90bb stacks så hade jag gärna backat (eller varit) hans motståndare. Jag vet inte hur hans LHE-game är men det var inga korta köer till hans bord när han satt på UB. Sett till alla egenskaper (inkl. tiltkontroll, ego, oförmåga att se saker objektivt (alla relaterade)) skulle jag inte kalla honom en bra spelare.

11 bracelets i alla ära. Men det finns inga bevis för att han är en duktig cashgame-spelare vilket är det som spelas i detta tv-programmet. Däremot massa motbevis.


Sen för skojs skull http://hoss-tbf.livejournal.com/18125.html

[Matte_Maiden]

Ska strax sova, men för att försöka förklara ur en pokerspelares synvinkel varför Hellmuth faktiskt är kass tänkte jag skriva lite först.

Pokern har gått framåt väldigt snabbt senaste åren. För varje år som går nu tar pokern fler steg framåt än vad den gjorde på kanske hela decenier tidigare. Verktyg används frekvent för att analysera ranges, frekvenser och xbet-spel på så mycket djupare nivå än tidigare. De spelare som vunnit mycket pengar på live-turneringar har inte hängt med eftersom de inte har pluggat på och spelat tillräckligt mycket. Jag kan anta att jag spelat fler händer under mitt senaste år än vad Hellmuth någonsin gjort - eftersom jag spelar fler bord och på nätet.

Den snabba utvecklingen har lett till att många av de tidigare stjärnorna är hopplöst efter och skulle bli slaktade under normala omständigheter (låt säga 100k händer HU). Man kan konstatera att de gör väldigt många misstag som grinders på relativt låga nivåer på nätet skulle garva åt - och de gör dem gång på gång. Det är inte en slump varför Durrr och Antonius har tömt live-spelarna.

Att Hellmuth, Brunson och co vunnit mycket pengar tidigare (och i viss mån vinner mycket nu - tack vare att de spelar varenda jäkla turnering) är att fälten var mindre, spelarna sämre och så vidare. Detta är allmänt vedertaget bland de flesta, dock inte i Camp Hellmuth - av förklarliga skäl.

Hellmuth säger gång på gång att han är bäst hit och bäst dit men vägrar konsekvent spela mot de bästa nätspelarna. I en 100k hand HU ger jag honom inte mer än 20% chans att vinna mot en bra HU-spelare. Det är inte bara jag som skulle vilja spela mot honom.

[Doctor Snuggles]

Phil Hellmuth har vunnit lite drygt elva miljoner dollar i turneringar. Detta är alltså hans bruttoresultat. Det är även väldigt långt ifrån så intressant som du verkar tycka, eftersom det inte på något sätt tar hänsyn till hur många turneringar han spelat, hur dyra dessa varit samt hur över hur lång tid han spelat. Att Phil köper in för $x00k varje år och har gjort så ett bra tag (hans första resultat på Hendon Mob är från 1987) medför att hans $11M i vinster ganska snabbt minskar ifall man börjar räkna på hans nettoresultat.

Hur du kan tycka att bruttoresultatet är så viktigt får stå för dig, jag vill vinna pengar netto och antar att de flesta andra också vill det.

Vi kan konstatera att hans totala karriär ungefär är 23 år (1987-2010). Under dessa år har han spelat in ungefär $11M. Detta ger $478 000 per år ungefär. Som jag konstaterade i något inlägg ovan har han ofta köpt in för stora summor, kanske för summor som nosar på just $478 000 per år.

Jag konstaterade ovan att han i de turneringar som är sammanställda av Hendon Mob (anses vara den bästa källan för turneringsresultat) senaste åren köpt in för summor uppåt $200k per år. Eftersom Hendon Mob inte tar med alla turneringar i sina resultat (bara de han cashat i eller som registrerats manuelt, för att förenkla) kan vi anta att siffrorna är betydligt högre. Som sagt brukar 10% av deltagarna i en turnering casha, vilket i detta fall skulle ge snuskigt högt totalt inköp för Hellmuth. Vi kan vara snälla och anta att han tidigare varit topspelare och därför har högt ITM%, men siffrorna börjar ändå ge en bild av Hellmuth som ganska markant skiljer sig från denna världsspelare som han själv vill framställa sig som.

Eftersom du uppenbarligen läser lite hur du vill blir detta mitt sista inlägg i frågan. Nej, jag har inte sagt något om bruttot. Jag har möjligen underskattat hur mycket han betalar i turneringskostnader; vilket var varför jag frågade dig om du visste. (Så, nu har jag sagt föregående 3 ggr redan på olika sätt.)
"Kanske på summor" är inte särskilt starka argument. Om man går efter de siffror du presenterat så var det ca 200 000 per år för de åren. Du har fortfarande inte estimerat en total (då menar jag förstås fortfarande och återigen NETTO) - jag försökte få dig att förtydliga föregående inlägg.
Vad är det: 50% av 11 mille? 20%?
Hur har du räknat förresten, var får du infon om alla turneringar han spelat olika år?

Du kanske inte tycker att flest gånger av någon ha cashat i WSOP är dåligt, ok, det är bara inte hur jag definierar dåligt. Även delat på hur många ggr han varit med så måste det vara rätt högt på listan. Det betyder inte att jag tycker han är världsbäst. Eller ens medioker. Det är fullt möjligt att han bara haft tur hela tiden (bara inte särskilt sannolikt) t.ex.
Den enda åsikten jag egentligen har om honom är att han är slemmig och dryg.
Jag ska vara lite snäll och erkänna att jag själv bara ville dryga mig lite med min ironisering. Jag bryr mig faktiskt inte ett jota om han är bra eller dålig. ;)

[Doctor Snuggles]

Om man definierar att vara bra på poker som 1) absolut (inte relativt) 2) hur bra man är på alla färdigheter som avgör så...

Hellmuth må ha varit riktigt bra i tidigare WSOP, relativt sett. Han kan vara absolut bra på turneringspoker för den delen. Han har förmodligen vissa färdigheter som utmärker honom inom livespel.

Men om han möter en duktig vinnare från så lågt som 400NL HU över en lång session med minst 90bb stacks så hade jag gärna backat (eller varit) hans motståndare. Jag vet inte hur hans LHE-game är men det var inga korta köer till hans bord när han satt på UB. Sett till alla egenskaper (inkl. tiltkontroll, ego, oförmåga att se saker objektivt (alla relaterade)) skulle jag inte kalla honom en bra spelare.

11 bracelets i alla ära. Men det finns inga bevis för att han är en duktig cashgame-spelare vilket är det som spelas i detta tv-programmet. Däremot massa motbevis.


Sen för skojs skull http://hoss-tbf.livejournal.com/18125.html

Ska strax sova, men för att försöka förklara ur en pokerspelares synvinkel varför Hellmuth faktiskt är kass tänkte jag skriva lite först.

Pokern har gått framåt väldigt snabbt senaste åren. För varje år som går nu tar pokern fler steg framåt än vad den gjorde på kanske hela decenier tidigare. Verktyg används frekvent för att analysera ranges, frekvenser och xbet-spel på så mycket djupare nivå än tidigare. De spelare som vunnit mycket pengar på live-turneringar har inte hängt med eftersom de inte har pluggat på och spelat tillräckligt mycket. Jag kan anta att jag spelat fler händer under mitt senaste år än vad Hellmuth någonsin gjort - eftersom jag spelar fler bord och på nätet.

Den snabba utvecklingen har lett till att många av de tidigare stjärnorna är hopplöst efter och skulle bli slaktade under normala omständigheter (låt säga 100k händer HU). Man kan konstatera att de gör väldigt många misstag som grinders på relativt låga nivåer på nätet skulle garva åt - och de gör dem gång på gång. Det är inte en slump varför Durrr och Antonius har tömt live-spelarna.

Att Hellmuth, Brunson och co vunnit mycket pengar tidigare (och i viss mån vinner mycket nu - tack vare att de spelar varenda jäkla turnering) är att fälten var mindre, spelarna sämre och så vidare. Detta är allmänt vedertaget bland de flesta, dock inte i Camp Hellmuth - av förklarliga skäl.

Hellmuth säger gång på gång att han är bäst hit och bäst dit men vägrar konsekvent spela mot de bästa nätspelarna. I en 100k hand HU ger jag honom inte mer än 20% chans att vinna mot en bra HU-spelare. Det är inte bara jag som skulle vilja spela mot honom.

Se där pojkar, lite mer nyanserade och välformulerade inlägg. Mitt jobb är gjort.

Dock så kan ngn fortfarande förklara hur man kan tjäna pengar på turneringar bara genom att spela många och samtidigt vara dålig? Man måste fortfarande vara en bra bit över medel för att casha tillräckligt många ggr så det blir lönsamt.

[Matte_Maiden]

http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=117

Jag vill inte estimera en total eftersom jag vill att du ska göra det själv. Jag har konstaterat vad han betalat i de turneringar som redovisats, sedan konstaterat att normalt får 10% av deltagarna pengar (vilket är ungefär motsvarar de turneringar som redovisats för Phil på den sidan). Sedan har jag slagit ut 11 millar på 23 år, snabbt kommit fram till att det mycket möjligt är så att Phils totala vinster praktiskt taget blivit uppätna av hans turneringsinköp.

Men eftersom du ber om det. Jag tror att Phil Hellmuth har en total netto-vinst från turneringar (gratisturneringar borträknade) på under 3M dollar. Detta över ungefär 23 års aktivt spelande där han spelat fler turneringar än praktiskt taget någon annan.

Att han sedan idag är en mycket sämre spelare relativt till normalspelare än han var då han vann WSOP main event finner jag ännu mera rimligt.

[Matte_Maiden]

Se där pojkar, lite mer nyanserade och välformulerade inlägg. Mitt jobb är gjort.

Dock så kan ngn fortfarande förklara hur man kan tjäna pengar på turneringar bara genom att spela många och samtidigt vara dålig? Man måste fortfarande vara en bra bit över medel för att casha tillräckligt många ggr så det blir lönsamt.

Hur vet du att han (netto) tjänat pengar på turneringar? Vi kan konstatera att han vunnit 11M i totala vinster, vi kan estimera vad han betalat i inköp. Differensen är nettot - och ingen av oss vet exakt vad det är.

Min estimation var som sagt att han netto vunnit mindre än 3M dollar i sin karriär på turneringar. Jag antar rakt ur luften (nåja) att han dessutom spelat bort en del av dessa pengar på olika sorters cash game.

Hans pengar kommer från bra investeringar och mediaexponering av hans person, vilket han lyckats jävligt bra med.

[Der Kaiser]

Dock så kan ngn fortfarande förklara hur man kan tjäna pengar på turneringar bara genom att spela många och samtidigt vara dålig? Man måste fortfarande vara en bra bit över medel för att casha tillräckligt många ggr så det blir lönsamt.

Eftersom medelspelaren är värdelös. Som jag skrev så kan jag inte säga att Hellmuth är en dålig spelare när han spelar Live MTTs.

Sen ångrar jag det jag skrev tidigare om att definiera bra som en absolut. Men det är inte relativt till det närmastliggande motståndet iaf.

[Doctor Snuggles]

Hur vet du att han (netto) tjänat pengar på turneringar? Vi kan konstatera att han vunnit 11M i totala vinster, vi kan estimera vad han betalat i inköp. Differensen är nettot - och ingen av oss vet exakt vad det är.

Min estimation var som sagt att han netto vunnit mindre än 3M dollar i sin karriär på turneringar. Jag antar rakt ur luften (nåja) att han dessutom spelat bort en del av dessa pengar på olika sorters cash game.

Hans pengar kommer från bra investeringar och mediaexponering av hans person, vilket han lyckats jävligt bra med.

"och i viss mån vinner mycket nu - tack vare att de spelar varenda jäkla turnering"

Jag kommenterade detta. Men jag kanske tolkade "vinner" fel; jag trodde vi talade om netto. Nu orkar jag inte räkna på något estimerat netto, men även 3M är inte direkt vad jag kallar dåligt. Men du kanske har en annan definition av vad för ROI som är dålig.

[Doctor Snuggles]

Eftersom medelspelaren är värdelös. Som jag skrev så kan jag inte säga att Hellmuth är en dålig spelare när han spelar Live MTTs.

Sen ångrar jag det jag skrev tidigare om att definiera bra som en absolut. Men det är inte relativt till det närmastliggande motståndet iaf.

Allting beror förstås på vad man jämför med. Men talar man i generella termer så måste man jämföra med medelspelaren. Som vanligt blir det en semantikfråga. ;)

[Matte_Maiden]

Om det inte gick fram så var mitt exempel med Jamie Gold enbart till för att förlöjliga slutsatser som enbart bildas utifrån få faktorer (i detta fall framförallt brutto-vinster). Som sagt hade jag brutto-vinster på över 10M dollar förra året (i cash game), men det betyder inte att jag ens har en procent av Hellmuths net worth.

[Doctor Snuggles]

Om det inte gick fram så var mitt exempel med Jamie Gold enbart till för att förlöjliga slutsatser som enbart bildas utifrån få faktorer (i detta fall framförallt brutto-vinster). Som sagt hade jag brutto-vinster på över 10M dollar förra året (i cash game), men det betyder inte att jag ens har en procent av Hellmuths net worth.

Det känns som du bråkar med dig själv med detta inlägg. Har inte detta redan avhandlats tillräckligt?

[Matte_Maiden]

"och i viss mån vinner mycket nu - tack vare att de spelar varenda jäkla turnering"

Jag kommenterade detta. Men jag kanske tolkade "vinner" fel; jag trodde vi talade om netto. Nu orkar jag inte räkna på något estimerat netto, men även 3M är inte direkt vad jag kallar dåligt. Men du kanske har en annan definition av vad för ROI som är dålig.

Vi talar om netto. Vinster minus inköp. Du har hela tiden hänvisat till _vinster_ och inte nettoresultat, iallfall i de resultat du presenterat. Jag har försökt göra halvkassa estimeringar av hans inköp givna år för att sedan relatera och använda.

Huruvida de 3M dollarna är mycket eller lite får varje person själv avgöra. Jag anser fortfarande att det är högt räknat och det skulle inte förvåna mig ifall han netto dragit in mindre än 100k dollar per år på själva spelandet. Räkna med att han iallafall på slutet torskat en del på cash games och hans pokerspelare framstår mer och mer som en hobby.

[Matte_Maiden]

Det känns som du bråkar med dig själv med detta inlägg. Har inte detta redan avhandlats tillräckligt?

Så bara att du skrev något om att det var ett dålig exempel och ville poängtera att det inte var menat som relevant i debatten. Jag ville även visa hur otroligt oanvändbart ett bruttoresultat kan vara i och med att jag lika gärna skulle kunna vara en förlorade spelare i era ögon som en vinnande.

[Der Kaiser]

Doctor Snuggles; Hur tror du Hellmuth står sig i online cash games av olika slag: PLO,LHE,NL, HU till Full Ring. Midstakes till High stakes. Jag tror att han är en förlorare i alla utom möjligen Midstakes LHE och jag har liten tilltro till hans teoretiska kunskap och självkontroll. Det är baserat på händer och åsikter från folk som spelat mot honom.

[Doctor Snuggles]

Vi talar om netto. Vinster minus inköp. Du har hela tiden hänvisat till _vinster_ och inte nettoresultat, iallfall i de resultat du presenterat. Jag har försökt göra halvkassa estimeringar av hans inköp givna år för att sedan relatera och använda.

Huruvida de 3M dollarna är mycket eller lite får varje person själv avgöra. Jag anser fortfarande att det är högt räknat och det skulle inte förvåna mig ifall han netto dragit in mindre än 100k dollar per år på själva spelandet. Räkna med att han iallafall på slutet torskat en del på cash games och hans pokerspelare framstår mer och mer som en hobby.

Nej, inte hela tiden. Jag förtydligade mig och efterfrågade nettovinster då jag kunde ha estimerat inköpen fel.
Det intressanta är hur på hur många turneringar andra "storspelare" har spelat in sina pengar, om man nu ska jämföra statistiskt om det är ett bra nettoresultat utslaget på x antal år (då antar vi att det behövs ett visst antal år för att man skall kunna borträkna pur tur).
Jag kan inte räkna med cash games för jag har ingen data om det.

[Doctor Snuggles]

Doctor Snuggles; Hur tror du Hellmuth står sig i online cash games av olika slag: PLO,LHE,NL, HU till Full Ring. Midstakes till High stakes. Jag tror att han är en förlorare i alla utom möjligen Midstakes LHE och jag har liten tilltro till hans teoretiska kunskap och självkontroll. Det är baserat på händer och åsikter från folk som spelat mot honom.

No clue. Som jag nämnt tidigare så intresserade jag mig för poker några år sedan, och följaktligen så följer jag inte turneringar o dyl särskilt ingående numer (även om jag då egentligen var intresserad av matte och statistikbiten mer än individuella spelare). Han stör mig dessutom med sin äcklighet dessutom alldeles för mycket för att jag skulle orka studera honom.

Jag är däremot intresserad av att eventuellt ta upp Omaha inom en snar framtid.

[Matte_Maiden]

Både Ivey och Negreanu har varit aktiva kortare tid och vunnit ungefär lika mycket eller mer.

Om vi ska vara lite mer konkreta i debatten är det väl ROI vi snackar som måttstock, eller hur? Vi har väl nu iallfall konstaterat att Hellmuths ROI är långt ifrån så bra som man först kan tro då man hör om 11 armband och 11 millar dollar. Huruvida han är bra låter jag vara osagt (i detta inlägg iaf, hehe) men mig veterligen finns det _ingen_ förrutom han själv som sagt att han är duktig på cash game.

Ifall vi blickar framåt och försöker att föreställa oss olika spelares reella ROI skulle jag vilja påstå att vi har minst 100 spelare bara i Sverige som har högre ROI i any given turnering där denne och Hellmuth ställer upp i. Detta är alltså ifall turneringen börjar imorgon och det är NLT som spelas. 100 är möjligen lågt räknat, men orkar inte tänka mer på detta.

Denna siffra var för 5 år sedan troligen rejält mycket mindre. Går vi 15 år tillbaka är den troligen nere på under tio.

[Der Kaiser]

No clue. Som jag nämnt tidigare så intresserade jag mig för poker några år sedan, och följaktligen så följer jag inte turneringar o dyl särskilt ingående numer (även om jag då egentligen var intresserad av matte och statistikbiten mer än individuella spelare). Han stör mig dessutom med sin äcklighet dessutom alldeles för mycket för att jag skulle orka studera honom.

Jag är däremot intresserad av att eventuellt ta upp Omaha inom en snar framtid.

Fair enough. Men bland hs-spelarna verkar råda konsensus att PH är en dålig spelare.

[Matte_Maiden]

Off to sleep nu iallafall. Vi är hur som på det klara med att han är dryg. :D Puss och godnatt.*cupid*

[Matte_Maiden]

fair enough. Men bland spelare verkar råda konsensus att ph är en dålig spelare.

fyp. ;)

[Der Kaiser]

Vilken värdelös trådkapning egentligen. Jag har bara sett något avsnitt av high stakes poker förut men känner mig tvingad att titta på det som tråden handlar om nu.

[Doctor Snuggles]

Vilken värdelös trådkapning egentligen. Jag har bara sett något avsnitt av high stakes poker förut men känner mig tvingad att titta på det som tråden handlar om nu.

Sry, jag var bara uttråkad och orkade inte sova säng, så jag kände för att argumentera lite. ;)

[Der Kaiser]

OnT så är detta programmet rätt tråkigt. Gillar inte att raila ö.h.t men om det hade varit 6m hade det kanske varit lite underhållande.

[Der Kaiser]

OnT så är detta programmet rätt tråkigt. Gillar inte att raila ö.h.t men om det hade varit 6m hade det kanske varit lite underhållande.

Ok. Det var underhållande när Phil Hellmuth berättade att han inte är rädd för att möta Ivey i cashgame.

[spoonchest]

Ok. Det var underhållande när Phil Hellmuth berättade att han inte är rädd för att möta Ivey i cashgame.

Varför tror du han får vara med i HSP, om konsensus är att han inte möter standarden hos övriga HSP-spelare? ;)

[-GP-]

Phil Hellmuth är ju utan tvekan riktigt kass på cash game. Har sett ett otal händer som han spelar riktigt jäkla dåligt. T.ex. i den här episoden så openlimpar han med AQs på knappen och floatar PI's bet på en K43r flop tror jag det var. Men mkt värre var den när han 4-bettar AJo stort mot PI's 3-bet och sen allvarligt funderar på att syna PI's shove.

Men är kul att höra honom whina om hur tur alla andra har!

[Jorpa]

Intressant diskussion :)

Har förgäves försökt hitta när nästa avsnitt kommer. Vill se meeera!

[stevebc]

Han är tokdålig. Skulle betala för att få spela HU mot honom.

Ifall du nu syftar på hans bruttointäkter kan jag kontra med att jag (höftade snabbt ihop det, men tror det stämmer) vunnit mer än 10M dollar på poker. Men det är inte speciellt intressant, man bör ju även räkna förlusterna - eller hur?

EDIT: För att undvika förvirring. Det är totalt ointressant att jämföra vad man vunnit i turneringar utan att även räkna på vad man betalt för att spela dessa turneringar. Lika intressant som att fråga vad en cash game-spelare vunnit i de händer han vunnit utan att ta med i beräkningen de händer han förlorar. Spelar man ett par hundra tusen händer på nätet kommer man snabbt komma upp i bruttosummor kring de större "proffsen" - utan att ens behöva plusa.Va i helvete! Nog för att jag visste att du var bra, och plussat rejält, men du måste ju vara en av de mest vinnande svenska spelarna historiskt sett. Wow.

edit: aah, never mind, haha, trodde du med brutto menade innan rake/skatt osv, och inte just vunna potter. Då förstår jag.

[Matte_Maiden]

Haha, nä, riktigt så bra är jag inte - även om man ibland vill tro det. :d

[Doctor Snuggles]

Så matte, nu när du har briljerat med dina fantastiska winnings, så vill jag sno tråden igen och fråga dig om bottars vara eller icke vara. Du verkar köra på rätt höga nivåer iof, men har du märkt av att det finns bottar, om de vinner (mot andra), och på vilka nivåer?
Några år sedan var ju många oroade över det här, men jag har ingen koll på vad status är idag.

[Matte_Maiden]

Så matte, nu när du har briljerat med dina fantastiska winnings, så vill jag sno tråden igen och fråga dig om bottars vara eller icke vara. Du verkar köra på rätt höga nivåer iof, men har du märkt av att det finns bottar, om de vinner (mot andra), och på vilka nivåer?
Några år sedan var ju många oroade över det här, men jag har ingen koll på vad status är idag.

Hoppas du driver med mig, då jag mig veterligen aldrig nämn några av mina resultat här. :em:

Jag tror inte att bottar slår de högre nivåerna. Vet dock ej hur långt ner man ska för att de ska kunna slå raken. Jag personligen tror att det är ett väldigt överskattat (framtida) problem.

[Doctor Snuggles]

Hoppas du driver med mig, då jag mig veterligen aldrig nämn några av mina resultat här. :em:

Jag tror inte att bottar slår de högre nivåerna. Vet dock ej hur långt ner man ska för att de ska kunna slå raken. Jag personligen tror att det är ett väldigt överskattat (framtida) problem.

Brutto höftade du fram nån gång. Har ju funnits iaf ett exempel på en headsup bot som iaf höll jämna steg med nåt proffs. Artificiell intelligens utvecklas ju hela tiden och bottar har ju inte problem med känslor så. ;)
Du har aldrig stött på en då? Kanske lite svårt att utröna; någon som kör precis över medel men extremt konsekvent?

[stevebc]

I så fall är jag mer orolig för samarbeten mellan spelare. Tror det kan pågå rätt länge och att det ofta ska till att användare själva anmäler spelare innan det händer saker. Har sett en hel del skumma hand histories på pokerforum. Hoppas det inte är alltför vanligt.

Om man gör en bot som spelar GTO, alltså bluffar så mycket att det alltid blir EV0 mellan att syna och folda mot bottens bets så borde man kunna få en icke-exploaterbar bot som kanske vinner över längden mot spelare som gör misstag då och då?

[Matte_Maiden]

Men som sagt sagt var ju brutto-resultat (alla förlorade potter borträknat) väldigt ointressant - säger ju verkligen nada om mina förhoppningsvis positiva resultat. :D

Aldrig mött någon jag varit speciellt säker på varit en bot. Finns många spelare (däribland jag själv) som försöker spela statiskt istället för att ha en exploativ approach vilket kan resultera i man liknar en bot, men tror inte det händer speciellt ofta.

[Doctor Snuggles]

Men som sagt sagt var ju brutto-resultat (alla förlorade potter borträknat) väldigt ointressant - säger ju verkligen nada om mina förhoppningsvis positiva resultat. :D

Aldrig mött någon jag varit speciellt säker på varit en bot. Finns många spelare (däribland jag själv) som försöker spela statiskt istället för att ha en exploativ approach vilket kan resultera i man liknar en bot, men tror inte det händer speciellt ofta.

I kid. Men du är ju big roller, eller hur? ;)
Är inte risken om man kör väldigt statiskt att det blir lättare att bedöma ens strategi genom att gå på ens history? Särskilt om spelare märker att man kör statiskt och att historyn inte bara är en mischmasch av ens adaptiva spelstil?

[Matte_Maiden]

Jag är aspergers light så förstår inte allt. :D

Grejen är att man istället för att försöka exploatera tendenser som sällan går att fastställa försöker man spela oexploaterbart. Jämför att leta läckor kontra att täppa sina egna.

[Doctor Snuggles]

Jag är aspergers light så förstår inte allt. :D

Grejen är att man istället för att försöka exploatera tendenser som sällan går att fastställa försöker man spela oexploaterbart. Jämför att leta läckor kontra att täppa sina egna.

Ja, jag tror på den tekniken också. Människor är annars dåliga på att vara konsekventa så chansen ökar att man "råkar" uttnyttja andras fel om man själv alltid kör "rätt".

[Matte_Maiden]

Ja, jag tror på den tekniken också. Människor är annars dåliga på att vara konsekventa så chansen ökar att man "råkar" uttnyttja andras fel om man själv alltid kör "rätt".

Det jag framförallt gillar med denna approach är att man minimerar risken för att man själv misstolkar och liknanade. Människan (och pokerprogramens statistik) är inte alls så bra som man kan tro.

[Der Kaiser]

Har ju funnits iaf ett exempel på en headsup bot som iaf höll jämna steg med nåt proffs. Artificiell intelligens utvecklas ju hela tiden och bottar har ju inte problem med känslor så. ;)
Du har aldrig stött på en då? Kanske lite svårt att utröna; någon som kör precis över medel men extremt konsekvent?

SNG-bots är en möjlighet och jag tror att de existerar. Kanske även HULHE.
Här är en som spelar HUNL: http://www.bluffbot.com/online/play.php. Inte så vass.

[stevebc]

SnG-bots kan nog vara mycket profitabla med tanke på Nash-jämvikten vid shove/fold som jag har svårt att räkna ut och ännu värre Independent Chip Model som man liksom inte riktigt har tid att fylla i i en kalkylator när man kör 10 SnG:s samtidigt.

Eftersom spelet där dessutom inte alls är lika, vad ska man säga, exploaterande, som det är mot regs i cashgame så borde det inte se så suspekt ut. Kan tänka mig att de bästa som regelbundet kör SnG:s lirar i princip identiskt med en bra skriven SnG-bot.

HU måste ändå vara den sämsta spelformen för en bot? Kan tänka mig att MTT är den bästa formen och därefter SnG:s. Efter det full ring cashgame men sen blir det nog rätt svårt.