Visa fullständig version : Burkaförbud i frankrike
Vad tycker ni?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/burkan-tillhor-medeltiden_4258561.svd
Är i vanliga fall inte så förtjust i förbud, men det verkar inte finnas något annat sätt att motverka islamismen på vissa håll. Förhoppningsvis kanske det innebär att vissa avarter inte förs vidare till kommande generationer.
Mm, själv tror jag det leder till att kvinnorna inte får gå ut alls... framsteg...
shut teh face
2010-02-13, 17:58
Oavsett, så är jag intresserad hur detta kommer gå. Om det är rätt eller fel, det är jag föga intresserad av.
Bra då man inte ser ansiktet. Niqab (tror det heter så) där ansiktet syns går dock bra.
130kg finsk sisu
2010-02-13, 18:05
Jag röstade bra men jag är dock kritisk till förbudet :)
Jag är inte för att staten skall bestämma hur civilt folk skall klä sig. Så jag är som sagt emot detta förbud. Orsaken till att jag röstade "bra" är dock att jag är kritisk till att man låter islam få en allt synligare roll i vårt västerländska samhälle. Och skulle jag rösta dåligt skulle jag stöda de vänsterliberaler som är så glada över islams utbredning.
Sen så är det faktiskt förbjudet att maskera sig... Väl?
Jag röstade bra men jag är dock kritisk till förbudet :)
Jag är inte för att staten skall bestämma hur civilt folk skall klä sig. Så jag är som sagt emot detta förbud. Orsaken till att jag röstade "bra" är dock att jag är kritisk till att man låter islam få en allt synligare roll i vårt västerländska samhälle. Och skulle jag rösta dåligt skulle jag stöda de vänsterliberaler som är så glada över islams utbredning.
Tror sisu fick med allt där.. ja
Jag tycker synd om kvinnor som tvingas bära burkor, de borde göra revolution mot sina män istället.
shut teh face
2010-02-13, 18:15
Jag tror det är praktiskt tagit omöjligt för en islamsk kvinna att göra uppror och gå ifrån flocken, tänk på pressen ifrån familj och vänner, skamen. Om man ska göra ett sånt här uppror måste man ha blivit en stark självständig kvinna i väster, och det blir man knappast om man redan gått omkring med burka.
Anton Fräs
2010-02-13, 18:17
Vissa muslimska kvinnor vill bära burka av religiös övertygelse. Ska de inte få göra det på bussen eller tåget?
"Nej, det är omöjligt att de vill bära burka. De är indoktrinerade. Dessa kvinnor är gående kistor som förvandlats till militanta krafter."
Så kvinnorna ska byta från att muslimska män bestämmer över dem till att deras europeiska räddare ska bestämma över dem. Mysigt..
shut teh face
2010-02-13, 18:20
Vissa muslimska kvinnor vill bära burka av religiös övertygelse. Ska de inte få göra det på bussen eller tåget?
"Nej, det är omöjligt att de vill bära burka. De är indoktrinerade. Dessa kvinnor är gående kistor som förvandlats till militanta krafter."
Så kvinnorna ska byta från att muslimska män bestämmer över dem till att deras europeiska räddare ska bestämma över dem. Mysigt..
Det är väl inget nytt att man måste följa lagar. Jag tänker på det här med identifieringsfrågan, jag kan inte gå in på en bank med en motorcykelhjälm på mig.
Dåligt. Om det vore vanligt att muslimska kvinnor var förövare vid diverse bankrån och liknande hade kanske ett förbud varit bättre motiverat.
men det verkar inte finnas något annat sätt att motverka islamismen på vissa håll
Löjeväckande, att försöka "motverka" en religion genom förbud är garanterat kontraproduktivt.
Löjeväckande, att försöka "motverka" en religion genom förbud är garanterat kontraproduktivt.
Skilj gärna på Islam och islamism. Jag har inget problem med att folk är muslimer, så länge de är moderata muslimer. Däremot är det väll upp till oss som samhälle att sätta stopp för beteenden som inte stämmer med våra gemensamma värderingar.
Tycker du att vi ska ge extremister fria händer att försämra vårt samhälle?
Skilj gärna på Islam och islamism. Jag har inget problem med att folk är muslimer, så länge de är moderata muslimer. Däremot är det väll upp till oss som samhälle att sätta stopp för beteenden som inte stämmer med våra gemensamma värderingar.
Tycker du att vi ska ge extremister fria händer att försämra vårt samhälle?
Problemet är att ditt tänk kan tänkas (heh) leda till att man förbjuder fler saker, och var ska det ta stopp? Allt för individens bästa.
Gissar på att muslimer generellt reagerar ganska dåligt mot dylika regleringar. Inte för att det skulle t.ex. påverka särskilt många i Sverige, men man upplever sig ofta som offer och sådana här bestämmelser ses som ytterliggare en attack på Islam och muslimer.
Bra. Inga spökplumpar på offentliga platser tack.
Dåligt, eftersom det inte löser problemet man vill lösa. Jag skulle förstå ett förbud mot att tvinga kvinnor att klä sig i burka om de inte vill (vilket antagligen faller p.g.a. att det är omöjligt att kontrollera), men detta slår ju inte mot den grupp man vill slå mot.
Bra.
Ingen utbildad kvinna bär burka, det är just obildade och förtryckta kvinnor som har blivit upplärda att bära det och som för övrigt står utanför samhället. Genom lagstiftning tvingar man ut dessa i samhället och kontakt med det offentliga, samtidigt som deras män med deras förtryckande idéer tvingas finna sig i det. Det finns inget att förlora, de som berörs är ändå utanför så långt det går.
young_george
2010-02-13, 19:45
Idiotiskt förbud
Det är väl inget nytt att man måste följa lagar. Jag tänker på det här med identifieringsfrågan, jag kan inte gå in på en bank med en motorcykelhjälm på mig.
På vissa håll i Latinamerika kan du inte ens köra motorcykel med hjälm pga att du antas vara maffia.
Off T,
Annars tror jag förbudet är för klumpgt, jag kan ju inte veta hur de kvinnorna tänker. Att det är ett förtryck som ligger bakom i det stora hela, ja det anser jag, men ändå. Som sisu säger, jag gillar inte heller förbud och regler hur civilt folk skall/inte skall klä sig.
Doctor Snuggles
2010-02-13, 19:48
Dåligt, eftersom det inte löser problemet man vill lösa. Jag skulle förstå ett förbud mot att tvinga kvinnor att klä sig i burka om de inte vill (vilket antagligen faller p.g.a. att det är omöjligt att kontrollera), men detta slår ju inte mot den grupp man vill slå mot.
Du menar problemet religion?
Bra.
Ingen utbildad kvinna bär burka, det är just obildade och förtryckta kvinnor som har blivit upplärda att bära det och som för övrigt står utanför samhället. Genom lagstiftning tvingar man ut dessa i samhället och kontakt med det offentliga, samtidigt som deras män med deras förtryckande idéer tvingas finna sig i det. Det finns inget att förlora, de som berörs är ändå utanför så långt det går.
Tror du att detta kommer få ut dem i samhället? Snarare tvärtom, de kommer ju inte få lämna hemmet om de inte får ha burka på sig
Jag vet inte hur pass insatta svenskar är i judendomen men i Frankrike hittar man även kvinnor som täcker håret med en peruk. De visar alltså ett hår, dock inte sitt eget. ibland är perukerna riktigt kassa och man ser det direkt. Ibland är det inte lika lätt.
Fast detta är ju inte samma sak som att kapsla in hela kroppen som i en likkista, viket jag nära nog kopplar burkan till, jag är ledsen. Röstade ändå dåligt pga av orsaker tidigare i tråden, so far.
Dumt förbud. Dels då det slår mot kvinnorna som förtrycks av islamistiska män, dessutom är det populistiskt och spär på rasfördomarna än mer. Ett förbud kommer inte göra att de problem som följer med religion försvinner. Det är dags att börja ifrågasätta religiösa och deras förlegade tankegångar oavsett om de är fundamentalistiska islamister eller medlemmar i svenska kyrkan. Jävla pack är vad de är.
Stefan J
2010-02-13, 20:08
Bra med förbudet på offentliga platser. Tycker det hade varit direkt oartigt om någon i burka skulle konversera med mig. Jag ser inget ansiktsuttryck, minspel eller liknande, och som alla vet är en konversation inte bara ord och tonläge, det är kroppspråk och ansiktsuttryck också. Gillar inte att konversera med folk i solglasögon heller för den delen (om det inte råkar vara ute en varm sommardag där ett sådant undantag givetvis är tillåtet :) ), man hamnar faktiskt i ett psykologiskt underläge av att inte se folks ögon eller ansikte. Jag vill kunna se vem jag pratar med.
Mina åsikter har inget med misstycke mot islam som religion att göra, jag hade tyckt det var lika irriterande att jobba med någon som bar mask, kvinna eller man, eller jobba/konversera med vem som helst som skyler sig.
Trapper Buzz
2010-02-13, 20:09
Bra att foten sätts ner.
Du menar problemet religion?
Nej. Dåligt försök att ta billig poäng.
Tror du att detta kommer få ut dem i samhället? Snarare tvärtom, de kommer ju inte få lämna hemmet om de inte får ha burka på sig
Även om fallet är så, så går inget förlorad.
Trapper Buzz
2010-02-13, 20:14
Åtgärder av detta slag bör nog kombineras med andra integrationsaktiviteter.
Min dam har jobbat med invandrarkvinnor; finns mycket bakom pannbenen på många där.
Doctor Snuggles
2010-02-13, 20:22
Nej. Dåligt försök att ta billig poäng.
Det var snarare en humoristisk poäng. Men den är icke att förneka för det.
Problemet är att ditt tänk kan tänkas (heh) leda till att man förbjuder fler saker, och var ska det ta stopp? Allt för individens bästa.
Gissar på att muslimer generellt reagerar ganska dåligt mot dylika regleringar. Inte för att det skulle t.ex. påverka särskilt många i Sverige, men man upplever sig ofta som offer och sådana här bestämmelser ses som ytterliggare en attack på Islam och muslimer.
Dåligt, eftersom det inte löser problemet man vill lösa. Jag skulle förstå ett förbud mot att tvinga kvinnor att klä sig i burka om de inte vill (vilket antagligen faller p.g.a. att det är omöjligt att kontrollera), men detta slår ju inte mot den grupp man vill slå mot.Ja.
Trapper Buzz
2010-02-13, 20:45
Hur länge har burkan funnits? Max 20 år!
Skulle vara lika saknad som om man skulle avskaffa svenskt halloweenfirande
eller sluta med Bingo-Lotto. Historieförfalskning och lika
påklistrad som fenomen är den som blå samiska högtidsdräkter på sydsamiskt område.
Gillar inte att konversera med folk i solglasögon heller för den delen (om det inte råkar vara ute en varm sommardag där ett sådant undantag givetvis är tillåtet :) ), man hamnar faktiskt i ett psykologiskt underläge av att inte se folks ögon eller ansikte. Jag vill kunna se vem jag pratar med.Lite OT men håller med här. Finns inget som är så irriterande som folk som vägrar ta av sig solglasögon under en konversation. Skitjobbigt att kommunicera utan ögonkontakt och i Sverige är solglasögon inte så himla viktigt. Är nog oftare en modegrej än ett solskydd.
Halvrelaterad fråga. Är det tillåtet att gå in på banker i burka?
Motorcykelhjälmar, skidmasker och dyl. är väl inte tillåtna?
Det borde vara en optimal utklädsel för rån isåfall.
Trapper Buzz
2010-02-13, 20:50
Man får lust att brista ut i sång..
rwvNKB8y7Ys
Det borde vara en optimal utklädsel för rån isåfall.
http://sydsvenskan.se/varlden/article627409/Man-i-burka-ranade-postkontor.html
Jag ser på det rent praktiskt. Det går inte att ha folk som döljer hela sig bakom ett skynke då det måste gå att identifiera folk.
Lite OT men håller med här. Finns inget som är så irriterande som folk som vägrar ta av sig solglasögon under en konversation. Skitjobbigt att kommunicera utan ögonkontakt och i Sverige är solglasögon inte så himla viktigt. Är nog oftare en modegrej än ett solskydd.
Det började i alla fall så. När H-wood skådespelarna stod under het fränt lysande ljussättning tog de på sig solglasögon under pauserna för att skydda sig. När de gick ut och visade sig gjorde fansen likadant, skaffade solglasögon som sina idoler. Off t iofs.
Annars ser man ju ibland dessa urklippta hål i ansiktslappar så man BARA ser ögonen. Lika irriterande det. Jag har otroligt svårt att tro att det finns kvinnor som gillar att efter en tid i Frankrike gå omkring omkring ute på det sättet. Annars finns allt i Paris i alla fall, precis allt. Finns det några yttringar från dem? Och om det inte finns så är inget bevisat ändå eftersom de antagligen inte förväntas yttra sig.
Jag tycker man ska se på saken ur ett icke religiöst perspektiv - alltså, att man lägger bort dom religiösa värderingar bakom burkan eller niqaben. Det är fel väg att gå om staten ska börja förbjuda kläder - och det är lika täckande och lite mycket till (inget) problem om någon går runt i palestinasjal och huvan uppe (förutom rent modemässigt). Så om någon vill gå mellan sitt hem och närlivs i palestinasjal och huva eller burka är det helt okej.
Men där det är behövligt med personlig kontakt eller indifikation är varken, enligt min mening, burka inte okej. Och vill man prompt ha på sig sin palestinasjal eller burka får man vara utan.
http://sydsvenskan.se/varlden/article627409/Man-i-burka-ranade-postkontor.html
Sedärja. :)
Det är ju isåfall väldigt märkligt om man inte får skyla ansiktet med motorcykelhjälm, rånarluva etc. men med en burka.
Kanske borde sätta en begränsning där åtminstone, så att det inte utnyttjas.
Ja, vart är världen på väg... religionsfrihet, men bara så länge religionen du tillhör har samma etiska värdegrund som majoriteten. Uttrycksfrihet, men bara så länge du säger sådant majoriteten gillar. Lysande.
Upplys mig för jag vet inte, vilka lagar har Frankrike angående yttrycksfrihet? Vilken yttrycksfrihet har de burkaklädda kvinnorna? Vad säger de? Jag röstade som sagt "Dåligt förbud" men vad fan, jag vet inte riktigt vad jag skall säga...
Dåligt, eftersom det inte löser problemet man vill lösa. Jag skulle förstå ett förbud mot att tvinga kvinnor att klä sig i burka om de inte vill (vilket antagligen faller p.g.a. att det är omöjligt att kontrollera), men detta slår ju inte mot den grupp man vill slå mot.
Vad anser du att problemet är (om du nu anser att det finns ett problem), och vad kan vi i så fall göra åt det?
Problemet är att ditt tänk kan tänkas (heh) leda till att man förbjuder fler saker, och var ska det ta stopp? Allt för individens bästa.
Lagboken är redan full med förbud mot skadliga saker, så fenomenet är ingen nyhet.
Gissar på att muslimer generellt reagerar ganska dåligt mot dylika regleringar. Inte för att det skulle t.ex. påverka särskilt många i Sverige, men man upplever sig ofta som offer och sådana här bestämmelser ses som ytterliggare en attack på Islam och muslimer.
Är ett förbud mot olämpligt uppförande bakom ratten en attack mot alla bilförare? Om islamisterna bara är en liten del som dessutom inte är populära bland övriga muslimer så förstår jag inte vad övriga muslimer ska ha för problem med det. De borde snarare ställa sig bakom ett sådant initiativ för att visa att muslimer som grupp inte stödjer dessa beteenden.
Dumt förbud. Dels då det slår mot kvinnorna som förtrycks av islamistiska män, dessutom är det populistiskt och spär på rasfördomarna än mer. Ett förbud kommer inte göra att de problem som följer med religion försvinner.
Vad tycker du att man borde göra? Är det inte rimligt att vilja stoppa de värsta uttrycken för en patriarkal kvinnoförtryckande klankultur där våldtagna kvinnor straffas med piskstraff eller stening?
Det är dags att börja ifrågasätta religiösa och deras förlegade tankegångar oavsett om de är fundamentalistiska islamister eller medlemmar i svenska kyrkan. Jävla pack är vad de är.
Är det inte det man gör genom att sätta ned foten i Frankrike?
Visst ska det gälla oavsett religion eller kultur, men kan du peka ut någon annan grupp (religiös, kulturell eller etnisk) som sticker ut lika mycket och ställer ställer krav? Tycker inte jag ser så många kineser, judar, buddhister, eller sydamerikaner som bråkar om diskriminering eller särbehandling.
Du är nog den första feministen jag har sett som faktiskt törs kritisera islamismen öppet :hbang:
Ja, vart är världen på väg... religionsfrihet, men bara så länge religionen du tillhör har samma etiska värdegrund som majoriteten.
Tycker du att vi ska börja ändra lagstiftning så att vi kränker deras religionsfrihet ännu mindre? Är det kränkande mot muslimer att de inte får tillämpa sharia i Sverige?
Uttrycksfrihet, men bara så länge du säger sådant majoriteten gillar. Lysande.
Och sen när får inte muslimer uttrycka sig i Sverige?
tntballe
2010-02-13, 22:10
jag tycker man ska se på saken ur ett icke religiöst perspektiv - alltså, att man lägger bort dom religiösa värderingar bakom burkan eller niqaben. Det är fel väg att gå om staten ska börja förbjuda kläder - och det är lika täckande och lite mycket till (inget) problem om någon går runt i palestinasjal och huvan uppe (förutom rent modemässigt). Så om någon vill gå mellan sitt hem och närlivs i palestinasjal och huva eller burka är det helt okej.
Men där det är behövligt med personlig kontakt eller indifikation är varken, enligt min mening, burka inte okej. Och vill man prompt ha på sig sin palestinasjal eller burka får man vara utan.
+1
Upplys mig för jag vet inte, vilka lagar har Frankrike angående yttrycksfrihet? Vilken yttrycksfrihet har de burkaklädda kvinnorna? Vad säger de? Jag röstade som sagt "Dåligt förbud" men vad fan, jag vet inte riktigt vad jag skall säga...
Envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom gudstjänst, undervisning, andaktsövningar och iakttagande av religiösa sedvänjor. - Europeiska konventionen för de mänskliga rättigheterna, artikel 9, 2a paragrafen.
Envar skall äga rätt till yttrandefrihet. Denna rätt innefattar åsiktsfrihet samt frihet att mottaga och sprida uppgifter och tankar utan inblandning av offentlig myndighet och oberoende av territoriella gränser. Denna artikel förhindrar icke en stat att kräva tillstånd för radio-, televisions- eller biografföretag. artikel 10, 1a paragrafen
Utöver det har man säkert någon egen slags författning. Men det verkar ju inte spela någon större roll, eftersom man uppenbarligen kan strunta i det hela och agera förtryckarstat bäst man vill.
Tycker du att vi ska börja ändra lagstiftning så att vi kränker deras religionsfrihet ännu mindre? Är det kränkande mot muslimer att de inte får tillämpa sharia i Sverige?
Och sen när får inte muslimer uttrycka sig i Sverige?
Du kanske missade att det handlade om Frankrike?
Läste igenom intervjun med André Gerin på SvD, tror det kan vara bra att göra det innan man postar här. Man får en del svar hur tänket går. Han är parlamentariker för kommunsitpartiet mm, och här finns lite mer info, (Wiki iofs) http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gerin Han har även en hemsida.
Läste igenom intervjun med André Gerin på SvD, tror det kan vara bra att göra det innan man postar här. Man får en del svar hur tänket går. Han är parlamentariker för kommunsitpartiet mm, och här finns lite mer info, (Wiki iofs) http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gerin Han har även en hemsida.
Mja, min franska är väl inte riktigt så bra att jag kan läsa den där länken, men tack ändå!
Gerin verkar mest stollig. Svårt att ens vara arg på honom, verkar mer bakom flötet än illvillig.
von huff
2010-02-13, 22:37
Måste ju vara en lättnad för kvinnorna att slippa bära en sån där.Ingen kan vill tyck om att bära en burka?
D Andersson
2010-02-13, 22:41
Ja, vart är världen på väg... religionsfrihet, men bara så länge religionen du tillhör har samma etiska värdegrund som majoriteten. Uttrycksfrihet, men bara så länge du säger sådant majoriteten gillar. Lysande.
Finns det något påbud att bära burka i koranen?
När religionen och religionsfriheten går på tvären med den värdegrund som finns i landet, vad gör man då? Vad står överst tror du? Får vem som helst hitta på egna lagar och kräva att de ska gälla före lagarna i landet man befinner sig i?
Finns det något påbud att bära burka i koranen?
När religionsfriheten går på tvären med den värdegrund som finns i landet, vad gör man då? Vad står överst tror du? Får vem som helst hitta på egna lagar och kräva att de ska gälla före lagarna i landet man befinner sig i?
Men snälla nån, man behöver inte hitta på några egna lagar för att tillåtas ha på sig en burka. Det finns redan lagar som ger en den rätten. Frankrike väljer bara att strunta i det.
Ytterst handlar det egentligen inte ens om religionsfrihet eller muslimer, utan om hur någon stat kan vara så urbota korkad att den får för sig att börja diktera i lag vilka klädesplagg som får och inte får användas. Jag har full förståelse för att man inte vill tillåta heltäckande klädsel på banken, eller på rundturen på kärnkraftverket, eller liknande situationer där det faktiskt är en säkerhetsfråga. Men nu är det ju inte det det handlar om i det här fallet.
Finns det något påbud att bära burka i koranen?
När religionen och religionsfriheten går på tvären med den värdegrund som finns i landet, vad gör man då? Vad står överst tror du? Får vem som helst hitta på egna lagar och kräva att de ska gälla före lagarna i landet man befinner sig i?
Ja, finns det påbud i koranen om det? Håller rätt mycket med Regus annars.
Samt, religionsfrihet och yttrandefrihet är ju två olika saker. Om religionen (om burka nu är religion) bestrider yttrandefriheten vad gör man då? Återigen, har de burkakläda kvinnorna inskränkningar i sin yttrandefrihet pga sin burka? Jag skulle säga ja, rakt av.
SvD s journalist påstår att det finns kvinnor som vill bära sin burka. Att en journalist säger det säger inget för mig men vill gärna höra de burkaklädda yttra sig. Om någon gör det mistänker jag att de burkaförsvarande kvinnorna blir fler i antal pa grund av...begränsningar i yttrandefrihet.
Ja, finns det påbud i koranen om det? Håller rätt mycket med Regus annars.
Samt, religionsfrihet och yttrandefrihet är ju två olika saker. Om religionen (om burka nu är religion) bestrider yttrandefriheten vad gör man då? Återigen, har de burkakläda kvinnorna inskränkningar i sin yttrandefrihet pga sin burka? Jag skulle säga ja, rakt av.
SvD s journalist påstår att det finns kvinnor som vill bära sin burka. Att en journalist säger det säger inget för mig men vill gärna höra de burkaklädda yttra sig. Om någon gör det mistänker jag att de burkaförsvarande kvinnorna blir fler i antal pa grund av...begränsningar i yttrandefrihet.
Ja, det finns kvinnor som faktiskt vill bära burka. Det är inget konstigt med det alls. Det handlar kanske om att visa vördnad för en religion man faktiskt tror helhjärtat på, eller så handlar det om att man är en liten tjej på 15 bast som fått för sig att det är coolt att göra så som man gjorde förr, eller vad sjutton som helst.
http://sydsvenskan.se/opinion/heidiavellan/article200240.ece lite info om slöja i allmänhet.
Edit: Visst ja, påbud i koranen... vore ju intressant om någon muslim kunde ta sig an svaret på det. Vad jag förstår så finns det i varje fall inget direkt påbud i koranen som talar om precis hur kvinnor ska gå klädda. Mer generellt att kvinnor bör dölja sina behag, och endast visa dessa för maken. Sådant som kan tolkas olika beroende på vem som tolkar.
... eller så handlar det om att man är en liten tjej på 15 bast som fått för sig att det är coolt att göra så som man gjorde förr, eller vad sjutton som helst....
Den gillade jag. Rock ´n´ Roll. Men hur många är de i antal? Nånstans gör de de eventuellt yttrandefrihets berövede burkabärande en björntjänst.
Den gillade jag. Rock ´n´ Roll. Men hur många är de i antal? Nånstans gör de de eventuellt yttrandefrihets berövede burkabärande en björntjänst.
Nog svårt att veta hur många som känner sig tvingade och hur många som gör det frivilligt. Jag är personligen rätt övertygad om att användningen av burka kommer att försvinna med tiden alldeles på egen hand. Muslimer som emigrerar till väst exponeras hela tiden för västerländsk kultur. Den finns överallt, och även om vissa eftergifter säkert kommer göras så handlar det i slutändan om att vi är många fler än dom. Majoriteten assimilerar minoriteten. Man skapar bara problem genom att försöka tvinga fram en naturlig process.
Vad har man egentligen åstadkommit med den här lagen?
Man har:
1. Gjort inskränkningar i grundläggande fri- och rättigheter
2. Öppnat för framtida inskränkningar i grundläggande fri- och rättigheter. Nästa gång kanske det inte bara är muslimer som drabbas.
3. Antagoniserat en stor del av den muslimska befolkningen
Och vad har man tjänat? Ingenting. Absolut ingenting. Muslimska kvinnor kommer fortfarande att vara lika förtryckta. I bästa fall kanske ett burkaförbud gör att vi känsliga västlänningar slipper se förtrycket. Det man inte ser finns väl inte, eller hur? Briljant.
Röstade 'Bra' och bumpar Smulter:
Jag röstade bra men jag är dock kritisk till förbudet :)
Jag är inte för att staten skall bestämma hur civilt folk skall klä sig. Så jag är som sagt emot detta förbud. Orsaken till att jag röstade "bra" är dock att jag är kritisk till att man låter islam få en allt synligare roll i vårt västerländska samhälle. Och skulle jag rösta dåligt skulle jag stöda de vänsterliberaler som är så glada över islams utbredning.
Sen så är det faktiskt förbjudet att maskera sig... Väl?
Lagboken är redan full med förbud mot skadliga saker, så fenomenet är ingen nyhet.
Är ett förbud mot olämpligt uppförande bakom ratten en attack mot alla bilförare? Om islamisterna bara är en liten del som dessutom inte är populära bland övriga muslimer så förstår jag inte vad övriga muslimer ska ha för problem med det. De borde snarare ställa sig bakom ett sådant initiativ för att visa att muslimer som grupp inte stödjer dessa beteenden.
?
Det jag menar med förbud är att om man går med att ge fingret kanske man får ge hela handen. Burka är något av en mer extrem sak, men vad säger att man stannar där? Finns säkert en del som gärna vill gå längre, och för långt.
Jag ser inte riktigt hur Islam och bilframförande förhåller sig 1:1 men saksamma. Vidare vet jag inte vad du menar med islamister. Islam är inte smidigt någonstans om vad som gäller. Koranen är guds ord och det ska följas. Vissa saker går ju givetvis tolka en del, andra är mer tydliga. Dress code för kvinnor är nog en sådan sak som inte alls är väldefinierad i Koranen.
Muslimer känner sig nog ganska påhoppade överlag och även burkafrågan kan bli känslig. Fastän väldigt få muslimer i Sverige och förmodligen i Frankrike egentligen bryr sig om den. Dessutom kanske man tänker "vad ska dom förbjuda oss efter burkan då?".
...
Muslimer känner sig nog ganska påhoppade överlag och även burkafrågan kan bli känslig. Fastän väldigt få muslimer i Sverige och förmodligen i Frankrike egentligen bryr sig om den. Dessutom kanske man tänker "vad ska dom förbjuda oss efter burkan då?".
Kanske, kanske inte, de är rätt många ändå.
Men om vi ser till de som flyttat till Frankrike någorlunda nyligen eller till sådana som eventuellt har planer på att flytta vidare eller ´hem´ igen är förstås det nya landet på många sätt en kalldusch. Det är stor skildnad på att flytta till ett land som ensam student/utsänd arbetare/whatever och att flytta en hel familj med döttrar och söner, speciellt när de ligger i eller nära tonåren. Det gäller även europeer och amerikaner mm som fightas med jobb, skola, uppehållstillstånd, hemlängtan, nya och gamla seder och miljarder andra problem och möjligheter det för med sig. Så visst är ett sådant förbud stressande för många av dem.
Utan att romantisera detta nu så uppmanar jag alla som reser till Paris att göra några besök i 11e, 19e, 20e arr, (fortfarande inom stadsgränsen) och se hur blandat det är. Judar, muslimer av alla sorter och folk från hela världen, skins, capoeiristas, Elviskopior, bor och knatar omkring runt varandra, ingen sticker ut, det är f-n i mig omöjligt att utmärka sig i Paris. Alla bor ju inte där förvisso.
Angående om det står i koranen lr inte så enligt min gymnasie religions lärare så står det i koranen att man ska täcka brösten = inge urringning men inget om o täcka resten.
Det handlar ju mest om att det är män som har velat ha kontroll över "sina" kvinnor och så har det utvecklats en kultur i muslim världen om detta.
Jag tycker lagen kan både va bra och dålig. Jag ser inget fel i om en tjej väljer själv att hon vill ha en burka på sig. Dvs inte efter tryck av släkt eller religion eller kultur utan för hon vill ha den. Annars om det är annat som påverker henne vilket det antagligen är i 99% av fallen eftersom vilken person i världen vill vara helt täckt så man inte kan se personen i fråga.
D Andersson
2010-02-14, 10:17
Men snälla nån, man behöver inte hitta på några egna lagar för att tillåtas ha på sig en burka. Det finns redan lagar som ger en den rätten. Frankrike väljer bara att strunta i det.
Det finns lagar som förbjuder dig att maskera dig när du är ute på upptåg med dina AFA-kompisar, polisen tvingas ha identifikationsnummer på sina hjälmar o.s.v. Så det är betydigt fler än Frankrike som struntar i det. Det beror på att vi lever i ett samhälle och där finns och måste det finnas vissa förhållningsregler.
Länka till trådarna där du gått till storms även mot dessa lagar så ska jag ev. börja ta dig på lite allvar.
Ytterst handlar det egentligen inte ens om religionsfrihet eller muslimer, utan om hur någon stat kan vara så urbota korkad att den får för sig att börja diktera i lag vilka klädesplagg som får och inte får användas. Jag har full förståelse för att man inte vill tillåta heltäckande klädsel på banken, eller på rundturen på kärnkraftverket, eller liknande situationer där det faktiskt är en säkerhetsfråga. Men nu är det ju inte det det handlar om i det här fallet.
Precis, det handlar även om värderingar och principer. Vilken värdegrund och vilka seder gäller i Frankrike? Vad gör man om en del av de människor man i all sin tolerans, öppenhet och generositet låtit invandra inte anpassar sig till den värdegrund, seder och kultur som råder i Frankrike? De kommer ju aldrig bli en del av det franska samhället, ska man utvisa dem igen?
Det finns lagar som förbjuder dig att maskera dig när du är ute på upptåg med dina AFA-kompisar, polisen tvingas ha identifikationsnummer på sina hjälmar o.s.v. Så det är betydigt fler än Frankrike som struntar i det. Det beror på att vi lever i ett samhälle och där finns och måste det finnas vissa förhållningsregler.
Länka till trådarna där du gått till storms även mot dessa lagar så ska jag ev. börja ta dig på lite allvar.
Ja, är rätt korkat det också. Lättskrämda politiker som driver igenom frihetskränkande lagar för att de är rädda för sin egen skugga.
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B. Franklin
Precis, det handlar även om värderingar och principer. Vilken värdegrund och vilka seder gäller i Frankrike? Vad gör man om en del av de människor man i all sin tolerans, öppenhet och generositet låtit invandra inte anpassar sig till den värdegrund, seder och kultur som råder i Frankrike? De kommer ju aldrig bli en del av det franska samhället, ska man utvisa dem igen?
Men hör du inte själv hur du låter? Förespråkar du något slags tvångsanpassning? Alla ska ha samma kultur, samma värderingar, samma kläder, annars hör man baske mig inte hemma i samma land? Vad begär du mer? Samma hudfärg?
D Andersson
2010-02-14, 11:31
Ja, är rätt korkat det också. Lättskrämda politiker som driver igenom frihetskränkande lagar för att de är rädda för sin egen skugga.
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B. Franklin
Kan du vara mer intetsägande om du anstränger dig?
Men hör du inte själv hur du låter? Förespråkar du något slags tvångsanpassning? Alla ska ha samma kultur, samma värderingar, samma kläder, annars hör man baske mig inte hemma i samma land? Vad begär du mer? Samma hudfärg?
Du svarar inte på en enda fråga...
Det är ett samhällsproblem som aldrig skulle uppstå om inte just samhället hade de höga ambitioner på rättigheter och nivå på välfärd, men det ställer även krav på de som ingår i samhället i form av skyldigheter att anpassa sig till det. Om man t.ex. var tvungen att försörja sig själv skulle dessa problem aldrig uppstå. Du kräver rättigheterna och ser dem som självklara, men blundar helt för skyldigheterna.
Det finns ingen lag i Sverige som stödjer förbjud av maskering. Kortfattat får man inte maskera sig vid en demonstration där det finns misstanke om att man kan störa allmän ordning. https://lagen.nu/2005:900
Trapper Buzz
2010-02-14, 13:14
Problemet med burka är inte att den igår i ett kulturellt eller historiskt komplex utan att den inte gör det: talibanerna lanserade den såvitt förstås på 1990-talet. Vederstyggligt påfund.
Avgrundfundamentalisters sinnessjuka tilltag; ju förr den hamnar på historiens sophög, desto bättre. Ugh.
High1ander
2010-02-14, 14:00
Jag tycker det är fel att förbjuda burka, tänk på alla transvestiter som klär upp sig i drag med sin burka, nu kanske de fundamentalistiska männen inte vågar gå ut längre.
Kan du vara mer intetsägande om du anstränger dig?
Du svarar inte på en enda fråga...
Det är ett samhällsproblem som aldrig skulle uppstå om inte just samhället hade de höga ambitioner på rättigheter och nivå på välfärd, men det ställer även krav på de som ingår i samhället i form av skyldigheter att anpassa sig till det. Om man t.ex. var tvungen att försörja sig själv skulle dessa problem aldrig uppstå. Du kräver rättigheterna och ser dem som självklara, men blundar helt för skyldigheterna.
Seriöst... du försöker få det att framstå som att rätten att få bevara sina kulturella särdrag medför en skyldighet att avsäga sig sina kulturella särdrag och anpassa sig till den stora massan. Förstår du inte att ditt resonemang är helt absurt?
Snarare är det så att höga ambitioner på rättigheter i ett samhälle ställer höga krav på samhällets medborgare att acceptera sådant som skiljer sig från normen. Kulturkrockar är aldrig behagliga, men det ger oss inte rätten att med dåliga lagar helt enkelt försöka köra över andra kulturer för att slippa vara toleranta. Varje medborgare i detta land har rätt till sin egen religion, sin egen kultur, och har rätt att ge uttryck för dessa både privat och offentligt. Det är en av grundpelarna i ett modernt demokratiskt samhälle.
Sen är det naturligtvis så att det finns gränser för vad vi kan tolerera. Kvinnomisshandel, hedersmord, etc. strider direkt mot befintliga lagar, och därför accepterar vi inte det. Att ha på sig en burka, däremot, är något helt annat.
Edit:
För övrigt vet jag inte riktigt varför du blandar ihop rättigheter med välfärd och självförsörjning. Grundläggande fri- och rättigheter ger dig inte rätten att komma hit och ligga på sofflocket. Det är ett resultat av våra bidragssystem, och man kan diskutera huruvida det är bra eller dåligt, men det har inget med grundläggande fri- och rättigheter att göra. Har sannerligen inget med burka-förbud att göra.
Problemet med burka är inte att den igår i ett kulturellt eller historiskt komplex utan att den inte gör det: talibanerna lanserade den såvitt förstås på 1990-talet. Vederstyggligt påfund.
Avgrundfundamentalisters sinnessjuka tilltag; ju förr den hamnar på historiens sophög, desto bättre. Ugh.
Håller helt med. Är likväl fel att förbjuda den. Förbud är sällan rätt väg.
Varför har vi foto på ID-handlingar?
Hur identifieras någon med burka i fartkameror och övervakningskameror?
Hur reagerar banken eller någon affär om jag knallar in med burka?
Maskeringsförbud vid demonstrationer?
Förutom identifieringsproblemen får man allt räkna med att bli misstrodd om man inte vill visa ansiktet.
Gabriel174
2010-02-14, 16:06
Jag röstade bra men jag är dock kritisk till förbudet :)
Jag är inte för att staten skall bestämma hur civilt folk skall klä sig. Så jag är som sagt emot detta förbud. Orsaken till att jag röstade "bra" är dock att jag är kritisk till att man låter islam få en allt synligare roll i vårt västerländska samhälle. Och skulle jag rösta dåligt skulle jag stöda de vänsterliberaler som är så glada över islams utbredning.
Sen så är det faktiskt förbjudet att maskera sig... Väl?
Väljer att citera detta då jag håller med om precis allting.
Gabriel174
2010-02-14, 16:10
Man får lust att brista ut i sång..
rwvNKB8y7Ys
Tack för nostalgitrippen, Trapper :)
Röstar för ett förbud mot burka. Tänker nog lika som saab900.
Jag förväntar mig att Rémi Gaillard gör en skruvad sketch om det här snart. Är ju definitivt ett tacksamt ämne.
Jag förväntar mig att Rémi Gaillard gör en skruvad sketch om det här snart. Är ju definitivt ett tacksamt ämne.
Hur är stämningen och debatten på plats i Frankrike?
Ingen aning. Ingen bryr sig. De flesta muslimer här är sekulära (nordafrikaner). Hela situationen med Sarkozy ("nya" Berlusconi) är det som tar mest utrymme.
D Andersson
2010-02-14, 18:07
Seriöst... du försöker få det att framstå som att rätten att få bevara sina kulturella särdrag medför en skyldighet att avsäga sig sina kulturella särdrag och anpassa sig till den stora massan. Förstår du inte att ditt resonemang är helt absurt?
Återigen, om det uppstår en kulturkrock eller att en religiös sed går på tvären med fransk värdegrund och kultur, vad är det som ska vara gällande då?
Det finns visst ingen hejd på hur mycket vi ska anpassa oss och förstå andra kulturer, medan de från andra kulturer ska kunna fortsätta att leva här i västvärlden som om inget hade hänt. Det kommer inte att fungera i längden.
Observera att jag inte ens berört huruvida det är bra med en lag eller ej. Den berör inte speciellt många men jag skulle säga att den här lagen är en bra symbolhandling. Men om man inte ska lagstifta, hur/vad ska man göra istället? Jag antar att total kravlöshet ska fortsätta råda?
Snarare är det så att höga ambitioner på rättigheter i ett samhälle ställer höga krav på samhällets medborgare att acceptera sådant som skiljer sig från normen. Kulturkrockar är aldrig behagliga, men det ger oss inte rätten att med dåliga lagar helt enkelt försöka köra över andra kulturer för att slippa vara toleranta. Varje medborgare i detta land har rätt till sin egen religion, sin egen kultur, och har rätt att ge uttryck för dessa både privat och offentligt. Det är en av grundpelarna i ett modernt demokratiskt samhälle.
Sen är det naturligtvis så att det finns gränser för vad vi kan tolerera. Kvinnomisshandel, hedersmord, etc. strider direkt mot befintliga lagar, och därför accepterar vi inte det. Att ha på sig en burka, däremot, är något helt annat.
För övrigt vet jag inte riktigt varför du blandar ihop rättigheter med välfärd och självförsörjning. Grundläggande fri- och rättigheter ger dig inte rätten att komma hit och ligga på sofflocket. Det är ett resultat av våra bidragssystem, och man kan diskutera huruvida det är bra eller dåligt, men det har inget med grundläggande fri- och rättigheter att göra. Har sannerligen inget med burka-förbud att göra.
Det hänger absolut ihop. Dina möjligheter att "fungera" i burka någonstans i västvärlden är i princip obefintliga. Det man kan fungera som är hemmafru i en fundamentalistisk klan- och hederskultur.
Jag tror helt enkelt inte fransoserna är speciellt pigga på att betala för en liten grupp som leker klansamhälle i värstvärden genom att gå utklädda som spöken.
Håller helt med. Är likväl fel att förbjuda den. Förbud är sällan rätt väg.
Vad är rätt väg enligt dig?
Varje medborgare i detta land har rätt till sin egen religion, sin egen kultur, och har rätt att ge uttryck för dessa både privat och offentligt. Det är en av grundpelarna i ett modernt demokratiskt samhälle.
Hur ser du på idén att inte låta invandrare med nyss nämnda värderingar få bli medborgare?
Ytterst handlar det egentligen inte ens om religionsfrihet eller muslimer, utan om hur någon stat kan vara så urbota korkad att den får för sig att börja diktera i lag vilka klädesplagg som får och inte får användas.
Ja tänk om nazi-emblem och dylikt skulle förbjudas ;)
Det jag menar med förbud är att om man går med att ge fingret kanske man får ge hela handen. Burka är något av en mer extrem sak, men vad säger att man stannar där? Finns säkert en del som gärna vill gå längre, och för långt.
Man väl sägas om all lagstiftning, att det handlar om balansgång.
Jag tror helt enkelt inte fransoserna är speciellt pigga på att betala för en liten grupp som leker klansamhälle i värstvärden genom att gå utklädda som spöken.
Precis.
Återigen, om det uppstår en kulturkrock eller att en religiös sed går på tvären med fransk värdegrund och kultur, vad är det som ska vara gällande då?
Det finns visst ingen hejd på hur mycket vi ska anpassa oss och förstå andra kulturer, medan de från andra kulturer ska kunna fortsätta att leva här i västvärlden som om inget hade hänt. Det kommer inte att fungera i längden.
Det krävs egentligen ingen större anpassning i det här fallet; om en medborgare av tusen vill gå klädd i burka är det ingenting som jag behöver bekymra mig över. Därför vet jag inte riktigt vad du menar med att just denna religiösa sed skulle vara så tvärt emot fransk värdegrund och kultur. Visst, den är helt klart uttryck för ett kvinnoförakt i många fall, men inte alltid. Och, som sagt, så länge man inte skadar någon annan och inte bryter mot några lagar...
Jag tror dessutom inte att någon minoritetskultur kan överleva särskilt länge "som om inget hade hänt". Första generationen håller kanske hårt på gamla seder, men andra och tredje generationen? Vissa särdrag kommer säkert bestå en längre tid, men de mest obekväma och problematiska egenheterna kommer att försvinna. Poängen är att man betalar ett väldigt högt pris för den här lagen, trots att den egentligen inte ens är nödvändig.
Observera att jag inte ens berört huruvida det är bra med en lag eller ej. Den berör inte speciellt många men jag skulle säga att den här lagen är en bra symbolhandling. Men om man inte ska lagstifta, hur/vad ska man göra istället? Jag antar att total kravlöshet ska fortsätta råda?
Det här är ett lite underligt resonemang. Å ena sidan talar vi om en lag som i grund och botten är en inskränkning i grundläggande fri- och rättigheter; å andra sidan vill du ställa det i motsats till kravlöshet. Jag kan delvis förstå resonemanget; ska vi ställa upp med aktivitetsstöd och dylikt så krävs något slags motprestation, och du menar att denna motprestation uteblir per automatik då någon går klädd på detta vis? Ok. Det kan jag köpa. Hur altruistiska vi än vill vara så måste det ändå finnas något slags rimlighet i det hela, och att bara håva ut pengar till någon som genom en aktiv handling i praktiken gör sig otillgänglig för arbetsmarknaden fungerar inte.
Min poäng är dock att den här lagen är helt fel sätt att komma åt problemet. Av flera anledningar. Dels måste man ställa sig frågan om den över huvud taget löser problemet. Jag har svårt att se hur. Dels måste man väga konsekvenserna av ytterligare en inskränkning i grundläggande fri- och rättigheter mot den totala skadan som åsakas samhället av de kvinnor som bär burka. Hur många människor handlar det egentligen om? Vad kostar de? Och hur mycket kommer det kosta oss i förlängningen om vi låter politiker vänja sig vid att kunna ignorera internationella fördrag och grundlagar när det passar det rådande politiska klimatet?
Det är inte bara den här lagen. Det är vanvettigheter som IPRED, datalagrinsdirektiv, lagen om hets mot folkgrupp, kameraövervakning på offentliga platser, etc, etc. Listan över inskränkningar i vår personliga frihet blir bara längre, och folk sväljer det så länge som man kan försvara varje steg med någon lagom otydlig och icke definierad hotbild. Terrorister i Eskilstuna nästa år om ni inte passar er och går med på att staten får läsa er epost.
Kanske lite OT nu, men men...
Det hänger absolut ihop. Dina möjligheter att "fungera" i burka någonstans i västvärlden är i princip obefintliga. Det man kan fungera som är hemmafru i en fundamentalistisk klan- och hederskultur.
Jag tror helt enkelt inte fransoserna är speciellt pigga på att betala för en liten grupp som leker klansamhälle i värstvärden genom att gå utklädda som spöken.
Som sagt, någonstans får man ju dra gränsen. Ställa krav på motprestationer är helt ok i mina ögon, men om någon vill leva ett liv som hemmafru, leva på makens inkomst, aldrig gå ut och inte arbeta... och använda burka, så ska man få göra det. Visst låter det som en tråkig tillvaro, men det är i min mening inte statens uppgift att tala om hur folk ska leva sina liv mer än vad som är absolut nödvändigt.
Angående hemmafruar: hur ovanligt är det fenomenet i allas drömland USA? :)
Kunde de inte förbjuda något som faktiskt stör folk och som inte har någon religiös betydelse, som byxor med hängröv eller boxershorts under badbyxor!
http://cm1.theinsider.com/media/0/88/46/saggypantspictorial.0.0.0x0.432x398.jpeg
Trapper Buzz
2010-02-14, 23:34
Fritt svajande fillingar borde absolut förbjudas.
Och äckelsnubbar som spottar framför kvartersbutikers entréer just när man ska gå ut.
Kunde de inte förbjuda något som faktiskt stör folk och som inte har någon religiös betydelse, som byxor med hängröv eller boxershorts under badbyxor!
Förbjöds nyligen på nåt badställe i Sthlm. Då kände jag mig nöjd :D
Trapper Buzz
2010-02-14, 23:40
Man ser ju snubbar som duschar med kallingar. Det är halväckligt.
BobaFett
2010-02-15, 01:29
Burka är opraktiskt och det fungerar inte att låta folk gå omkring utan att man kan se ansiktet på dem.
De gör fel i det här fallet eftersom de diskriminerar en minoritet, de borde förbjudit folk att maskera sig i stället. På det sättet så förbjuder man själva problemet och trampar inte på några andra lagar såsom religionsfrihet, samt att man genom ett förbud av burkan tydligt visar en negativ inställning mot en viss folkgrupp.
D Andersson
2010-02-15, 08:36
Det krävs egentligen ingen större anpassning i det här fallet; om en medborgare av tusen vill gå klädd i burka är det ingenting som jag behöver bekymra mig över.
Därför vet jag inte riktigt vad du menar med att just denna religiösa sed skulle vara så tvärt emot fransk värdegrund och kultur. Visst, den är helt klart uttryck för ett kvinnoförakt i många fall, men inte alltid. Och, som sagt, så länge man inte skadar någon annan och inte bryter mot några lagar...
Har det slagit dig att du kanske har lite dålig fantasi? Kan du verkligen inte se att man skulle stöta på patrull konstant om man gick klädd i burka?
Kan du verkligen inte se hur burkan går på tvären med västerländsk kultur?
Jag tror dessutom inte att någon minoritetskultur kan överleva särskilt länge "som om inget hade hänt". Första generationen håller kanske hårt på gamla seder, men andra och tredje generationen? Vissa särdrag kommer säkert bestå en längre tid, men de mest obekväma och problematiska egenheterna kommer att försvinna. Poängen är att man betalar ett väldigt högt pris för den här lagen, trots att den egentligen inte ens är nödvändig.
Så länge total kravlöshet råder och man kan fortsätta leva i sitt hittransplanterade klansamhälle i toleranta västvärlden som om inget hade hänt kommer det ta väldigt lång tid.
Det här är ett lite underligt resonemang. Å ena sidan talar vi om en lag som i grund och botten är en inskränkning i grundläggande fri- och rättigheter; å andra sidan vill du ställa det i motsats till kravlöshet. Jag kan delvis förstå resonemanget; ska vi ställa upp med aktivitetsstöd och dylikt så krävs något slags motprestation, och du menar att denna motprestation uteblir per automatik då någon går klädd på detta vis? Ok. Det kan jag köpa. Hur altruistiska vi än vill vara så måste det ändå finnas något slags rimlighet i det hela, och att bara håva ut pengar till någon som genom en aktiv handling i praktiken gör sig otillgänglig för arbetsmarknaden fungerar inte.
Så vad ska man göra åt problemet? Du har rätt i att lagstiftning principiellt är fel väg att gå. Men du säger bara vad man inte ska göra, vad ska man göra?
Min poäng är dock att den här lagen är helt fel sätt att komma åt problemet. Av flera anledningar. Dels måste man ställa sig frågan om den över huvud taget löser problemet. Jag har svårt att se hur. Dels måste man väga konsekvenserna av ytterligare en inskränkning i grundläggande fri- och rättigheter mot den totala skadan som åsakas samhället av de kvinnor som bär burka. Hur många människor handlar det egentligen om? Vad kostar de? Och hur mycket kommer det kosta oss i förlängningen om vi låter politiker vänja sig vid att kunna ignorera internationella fördrag och grundlagar när det passar det rådande politiska klimatet?
För jag vet inte vilkan gång i ordningen: Vad ska man göra istället?
Det verkar som att du helt bortser från de enorma problem som invandringen fört med sig. Invandringen kostar Sverige 40 miljarder om året, du kan ju tänka dig vad den kostar Frankrike. Det är inte rasism och intolerans som är problemet, det är den kravlösa och övertoleranta välfärdsstaten.
Som sagt, någonstans får man ju dra gränsen. Ställa krav på motprestationer är helt ok i mina ögon, men om någon vill leva ett liv som hemmafru, leva på makens inkomst, aldrig gå ut och inte arbeta... och använda burka, så ska man få göra det. Visst låter det som en tråkig tillvaro, men det är i min mening inte statens uppgift att tala om hur folk ska leva sina liv mer än vad som är absolut nödvändigt.
Då finns det väldigt mycket att göra iom att välfärdsstaten i sin helhet bygger på att lägga livet tillrätta åt folk, man är redan väldigt långt från grundläggande fri- och rättigheter och därför blir hela det resonemanget allmänt intetsägande. Det jag försöker säga är att med välfärdstaten kommer förbuden och kraven på anpassning till samhället som ett brev på posten. Eller de måste komma för att den ska fungera rättare sagt, det gäller särskilt om man har stor invandring, extra stora krav måste ställas på invandrare och det har Frankrike börjat inse nu.
Trapper Buzz
2010-02-15, 09:02
Så länge --- man kan fortsätta leva i sitt hittransplanterade klansamhälle --- som om inget hade hänt kommer det ta väldigt lång tid.
Det fungerar inte så. Kulturmötet accentuerar skillnaderna och särskilt männen triggas att boosta machoinslagen > dom lever alltså inte som dom gjorde förut. Barth kallar detta etnisk stress. Jag skulle sträcka mig till att kalla hedersmord etc ethnocide.
Struts-tolerantismen som ideologi och som relativismens och pluralismens dampige bror är dock något som måste bekämpas med all kraft.
D Andersson
2010-02-15, 09:23
Det fungerar inte så. Kulturmötet accentuerar skillnaderna och särskilt männen triggas att boosta machoinslagen > dom lever alltså inte som dom gjorde förut. Barth kallar detta etnisk stress. Jag skulle sträcka mig till att kalla hedersmord etc ethnocide.
Kan säkert stämma till liten del, för inte är burka mest vanligt i västvärlden? Resonemanget känns annars mest som ytterligare argument för att sluta med massinvandring från helt främmande kulturer. SD-anhängarna tackar säkert för häjlpen.
Helt jävla rätt, de där har inget med islam att göra så snacka hur mycket ni vill om religionsfrihet..
Kunde de inte förbjuda något som faktiskt stör folk och som inte har någon religiös betydelse, som byxor med hängröv eller boxershorts under badbyxor!
http://cm1.theinsider.com/media/0/88/46/saggypantspictorial.0.0.0x0.432x398.jpeg
De får helt enkelt släppa Fleece Johnson fri och ta hand om dom, runt 2:05
W-JjldxU-pA
D Andersson
2010-02-15, 09:38
Jag skulle sträcka mig till att kalla hedersmord etc ethnocide.
Samma förhållande gäller där som med burkan. Fenomenet uppstår inte för att man flyttar till västvärlden, även om några säkert känner sig mer pressade av att den nya kulturen är så annorlunda, utan det kommer från och är överlägset vanligast i just heders- och klankulturerna.
Trapper Buzz
2010-02-15, 09:55
Kan säkert stämma till liten del, för inte är burka mest vanligt i västvärlden? Resonemanget känns annars mest som ytterligare argument för att sluta med massinvandring från helt främmande kulturer. SD-anhängarna tackar säkert för häjlpen.
Dom kan skicka checken till F Barth, som skrev detta 1969.
Trapper Buzz
2010-02-15, 10:03
Samma förhållande gäller där som med burkan. Fenomenet uppstår inte för att man flyttar till västvärlden, även om några säkert känner sig mer pressade av att den nya kulturen är så annorlunda, utan det kommer från och är överlägset vanligast i just heders- och klankulturerna.
Vi ska hälsa de ledande antropolgerna Barth och Hylland Eriksen detta.
Barth gjorde i sin studie Ethnic Groups and their Boundaries (1969) särskilda studier i just Mellanöstern, vilket även gjorts före och efter.
Vi böjer oss för en kolomedlem som ligger före.
Det är snarare så, att SD vill/tror att kulturer är statiska: det gynnar deraas världsbild. De bägge norrbaggiska professorerna ovan har ju framför allt bidragit med den insikten, att etniska gränser består, trots ett flöde av människor, individer, material och idéer över dessa gränser. Svenskar idag är inte samma som svenskar t.ex år 1600. Saudiaraber förhåller det sig på motsvarande vis med. Förändringen där torde ha gått minst lika snabbt som den svindlande samhällsförändringen-moderniseringen som sågs här under 1900-talet.
Mm, själv tror jag det leder till att kvinnorna inte får gå ut alls... framsteg...
De måste ju kunna handla mat så männen har något framdukat på bordet när de kommer hem...
D Andersson
2010-02-15, 10:37
Vi ska hälsa de ledande antropolgerna Barth och Hylland Eriksen detta.
Barth gjorde i sin studie Ethnic Groups and their Boundaries (1969) särskilda studier i just Mellanöstern, vilket även gjorts före och efter.
Vi böjer oss för en kolomedlem som ligger före.
Det är snarare så, att SD vill/tror att kulturer är statiska: det gynnar deraas världsbild. De bägge norrbaggiska professorerna ovan har ju framför allt bidragit med den insikten, att etniska gränser består, trots ett flöde av människor, individer, material och idéer över dessa gränser. Svenskar idag är inte samma som svenskar t.ex år 1600. Saudiaraber förhåller det sig på motsvarande vis med. Förändringen där torde ha gått minst lika snabbt som den svindlande samhällsförändringen-moderniseringen som sågs här under 1900-talet.
Kom igen nu Trapper, kan du för en gångs skull sluta prata i nattmössan och tala klarspråk?
Min ståndpunkt är följande: Fenomen som hedersmord, tvångsgifte, burka etc. uppstod och har sitt ursprung i fundamentalistiska klan- och hederskulturer, de uppstod inte iom kontakten med eller flytten till västvärlden. Däremot blir symtomen och problemen mer påtagliga och lättare att se när man befinner sig i den västerländska kulturen, eftersom den är så annorlunda. Det är säkert till och med en och annan som förstärker dessa fenomen och beteenden just p.g.a. de stora skillnaderna med den västerländska kulturen, man ser "faror" överallt så att säga.
Vad vill du säga med det du skriver? Har jag fel? Vad säger du eller dina antropologer om vägar runt problemen? Finns det ens några eller är det helt enkelt förkastligt med invandring från dessa kulturer? Klarspråk tack.
Trapper Buzz
2010-02-15, 11:11
Forskare har inte åsikter - åtminstone inte i tjänst.
Min roll är kluven i denna tråd; deltar som både forskare i etnohistoria
och som privatperson. Nu är det slut på rast så nu hinner jag inte säga mer.
Jag tror inte vi har nåt val: folkomflyttningar kommer alltid att ske.
Min privata ide är att avskaffa alla slags bidrag gradvis.
Anhöriginvandring bör nog vara modest styrd.
Egentligen är det väl inte mer kontroversiellt att förbjuda burkan än att man inte får gå omkring naken överallt.
Jag ser inte heller riktigt hur de kvinnorna skall fungera i samhället om de har på sig burka? Är det ok att de som väljer att delta i samhället skall betala för de som frivilligt ställer sig utanför? I praktiken så säger de ju nej till så gott som alla jobb och interaktion med människor.
Har det slagit dig att du kanske har lite dålig fantasi? Kan du verkligen inte se att man skulle stöta på patrull konstant om man gick klädd i burka?
Kan du verkligen inte se hur burkan går på tvären med västerländsk kultur?
Men det är väl inte mitt problem? Eller ditt? Eller någon annans, tills dess att det faktiskt blir ett påtagligt problem. Du kan inte hitta någon som helst mätbar skada som tillförts dig personligen av att någon tog på sig en burka i morse. Det är väl inte mer kulturellt avvikande än att som man gå klädd i kvinnokläder, exempelvis.
Så länge total kravlöshet råder och man kan fortsätta leva i sitt hittransplanterade klansamhälle i toleranta västvärlden som om inget hade hänt kommer det ta väldigt lång tid.
Det må så vara. Jag tror inte det. Men även om så vore fallet så blir transitionen betydligt smidigare både för dem och för oss andra om man inte börjar med att angripa deras kultur med aggressiv lagstiftning. Visst, vissa delar av den muslimska kulturen går inte att utöva här, så enkelt är det. Det är ok att vissa delar är förbjudna i lag, men lagen ska ju helst vara ett urskillningslöst instrument; den ska inte börja smutsas ner med en massa påhittade lagar som slår direkt mot enskilda kulturer i onödan.
Ta exemplet hedersmord. Det står inte i lagen uttryckligen att hedersmord är förbjudet. Det står att du inte får döda, period. Lagen gäller lika för alla, punkt slut. Eller borde göra det; det finns diverse andra underligheter, men det hör inte riktigt hit just nu. Poängen är att den inte är skapad i syfte att slå direkt mot någon enskild kulturell företeelse.
Så vad ska man göra åt problemet? Du har rätt i att lagstiftning principiellt är fel väg att gå. Men du säger bara vad man inte ska göra, vad ska man göra?
För jag vet inte vilkan gång i ordningen: Vad ska man göra istället?
Det verkar som att du helt bortser från de enorma problem som invandringen fört med sig. Invandringen kostar Sverige 40 miljarder om året, du kan ju tänka dig vad den kostar Frankrike. Det är inte rasism och intolerans som är problemet, det är den kravlösa och övertoleranta välfärdsstaten.
Då finns det väldigt mycket att göra iom att välfärdsstaten i sin helhet bygger på att lägga livet tillrätta åt folk, man är redan väldigt långt från grundläggande fri- och rättigheter och därför blir hela det resonemanget allmänt intetsägande. Det jag försöker säga är att med välfärdstaten kommer förbuden och kraven på anpassning till samhället som ett brev på posten. Eller de måste komma för att den ska fungera rättare sagt, det gäller särskilt om man har stor invandring, extra stora krav måste ställas på invandrare och det har Frankrike börjat inse nu.
Man kan visst ställa krav. Jag förespråkar inte ett helt kravlöst samhälle, där man kan komma hit bara i syfte att leva på oss som redan bor här. Ett sådant samhälle är inte hållbart i längden, och det gör dessutom att vi får så mycket svårare att hjälpa de som verkligen behöver hjälpen (flyktingar undan krig, katastrofer, etc) den dagen det behövs, för att vi fortfarande betalar för dem som behövde hjälp för fem år sedan.
Det är dock skillnad på "krav" och på allmänt förbud i lag mot enskilda företeelser. Vi kan säga "Ok, nu har vi hjälpt dig igenom den akuta krisen, men för att du ska få fortsatt stöd måste du visa att du är beredd att göra din del av det arbete som krävs för att vi även om 50 år från nu kan hjälpa andra på samma vis som vi hjälpt dig. Du kan välja att stå utanför, men då kommer vi heller inte att kunna hjälpa dig, därför att det finns andra som behöver hjälpen bättre".
Du förstår vad jag menar? Angripa problemet i rätt ände, i stället för att steg för steg smula sönder just den värdegrund som vi säger oss vilja försvara.
Här är en intressant artikel för den som är intresserad:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/brannhett-tyg_4251275.svd
D Andersson
2010-02-15, 12:52
Men det är väl inte mitt problem? Eller ditt? Eller någon annans, tills dess att det faktiskt blir ett påtagligt problem. Du kan inte hitta någon som helst mätbar skada som tillförts dig personligen av att någon tog på sig en burka i morse. Det är väl inte mer kulturellt avvikande än att som man gå klädd i kvinnokläder, exempelvis.
Ser att svaret på frågorna var ett rungande "nej!"
Du förstår vad jag menar? Angripa problemet i rätt ände, i stället för att steg för steg smula sönder just den värdegrund som vi säger oss vilja försvara.
Att angripa problemet i rätt ände är i det här fallet alltså att dra in stöd och hjälp efter en tid, d.v.s. exkludera välfärdssystemen för dem som inte anpassar sig till det. Jag är helt med på det, jag själv påstod ju från början att problemet inte skulle existera om man behövde försörja sig själv.
Två frågor: Du ser inga andra problem med den vägen? Varför tror du att Frankrike valde en annan väg?
Ser att svaret på frågorna var ett rungande "nej!"
Vad pratar du om nu?
Att angripa problemet i rätt ände är i det här fallet alltså att dra in stöd och hjälp efter en viss tid, d.v.s. exkludera välfärdssystemen för dem som inte anpassar sig till det. Jag är helt med på det, jag själv påstod ju från början att problemet inte skulle existera om man behövde försörja sig själv. Varför tror du att Frankrike inte valde den vägen istället?
Din fråga går inte att besvara. Frankrike har inte valt mellan två olika vägar för att nå det mål du eftersträvar. Man talar inte om att förbjuda burka för att komma tillrätta med de stora ekonomiska kostnader som invandring medför. Man vill förbjuda burka av andra anledningar, som inte alls är relaterade till ekonomiska överväganden. Burkan utgör ingen betydelsefull ekonomisk kostnad i det franska samhället.
Edit: Läs artikeln jag länkade... det handlar om cirka 1900 kvinnor av 5 miljoner muslimer. Jag är inte insatt i franska bidragssystem, men jag har väldigt svårt att tro att dessa kvinnor skulle vara särskilt betungande för franska staten. Vi vet faktiskt ingenting om hur de försörjer sig. Om de verkligen följer muslimsk sed är det väl rätt troligt att många lever på makens lön, och därför knappast utgör någon särskilt stor utgiftspost i den franska budgeten.
Burka är opraktiskt och det fungerar inte att låta folk gå omkring utan att man kan se ansiktet på dem.
De gör fel i det här fallet eftersom de diskriminerar en minoritet, de borde förbjudit folk att maskera sig i stället. På det sättet så förbjuder man själva problemet och trampar inte på några andra lagar såsom religionsfrihet, samt att man genom ett förbud av burkan tydligt visar en negativ inställning mot en viss folkgrupp.
Håller med om att ett heltäckande maskeringsförbud på allmän plats skulle vara bättre, så länge inte undantag görs av religiösa skäl.
Här är en intressant artikel för den som är intresserad:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/brannhett-tyg_4251275.svd
Frankrikes högerpartier tackar för gratisreklamen:
" Galningar. Hoppas det blir ett terroristattentat mot Frankrike. Då kanske de fattar vad de håller på med. Burkaförbud är en provokation, säger 30-åriga Kader Berrachedi."
Vidare vet jag inte vad du menar med islamister.
Med islamister menar jag fundamentalistiska muslimer som inte vill anpassa sig till ett demokratiskt jämlikt samhälle, utan snarare försöker förändra samhället efter dem med hjälp av demonstrationer och politiska/ekonomiska påtryckningar.
Islam är inte smidigt någonstans om vad som gäller. Koranen är guds ord och det ska följas. Vissa saker går ju givetvis tolka en del, andra är mer tydliga. Dress code för kvinnor är nog en sådan sak som inte alls är väldefinierad i Koranen.
Skall man hårddra det så gäller samma sak för kristendomen och judendomen också. Kristendomen har ju däremot genomgått reformationer och ser det inte längre som rimligt att man skall stena folk pga otrohet eller att de inte har skägg osv. Islam kan ju vara allt från wahabiter till sufier och moderna européer så varför inte välkomna de varianter som går att integrera, men sätta ner foten mot avarterna?
D Andersson
2010-02-15, 13:51
Vad pratar du om nu?
Ditt indirekta svar på mina frågor.
Din fråga går inte att besvara.
För då blir bristerna i ditt resonemang uppenbara.
Frankrike har inte valt mellan två olika vägar för att nå det mål du eftersträvar. Man talar inte om att förbjuda burka för att komma tillrätta med de stora ekonomiska kostnader som invandring medför. Man vill förbjuda burka av andra anledningar, som inte alls är relaterade till ekonomiska överväganden. Burkan utgör ingen betydelsefull ekonomisk kostnad i det franska samhället.
Det är en symbolhandling som sagt, inget nytt. Men det handlar fortfarande i grund och botten om att få folk att anpassa sig till den kultur, värdegrund och det samhällssystem som råder i Frankrike. Så kan du svara på varför man inte gick vägen att få folk att anpassa sig till samhället via uteslutning från välfärdssystemen istället? Det var ju ditt alternativ till att förbjuda burka.
Edit: Läs artikeln jag länkade... det handlar om cirka 1900 kvinnor av 5 miljoner muslimer. Jag är inte insatt i franska bidragssystem, men jag har väldigt svårt att tro att dessa kvinnor skulle vara särskilt betungande för franska staten. Vi vet faktiskt ingenting om hur de försörjer sig. Om de verkligen följer muslimsk sed är det väl rätt troligt att många lever på makens lön, och därför knappast utgör någon särskilt stor utgiftspost i den franska budgeten.
Du flyr ju bara debatten och fortsätter låtsas som att Frankrike inte har några problem med massinvandringen och utanförskap bland muslimer. Lite på samma sätt som opposiotionen alltid glömmer att det varit finanskris när man hävdar att Alliansen misslyckats med sin jobbpolitik.
Ditt indirekta svar på mina frågor.
För då blir bristerna i ditt resonemang uppenbara.
Ska det vara så svårt att förstå att Frankrike inte gjorde det val du frågade varför man gjorde? Det är ingen som har valt mellan två olika sätt att bekämpa kostnaderna för invandringen, därför att den ena "vägen" som du uttrycker det inte alls leder till minskade kostnader för invandringen, och ej heller beträds i avsikt att nå det målet.
Det är en symbolhandling som sagt, inget nytt. Men det handlar fortfarande i grund och botten om att få folk att anpassa sig till den kultur, värdegrund och det samhällssystem som råder i Frankrike. Så kan du svara på varför man inte gick vägen att få folk att anpassa sig till samhället via uteslutning från välfärdssystemen istället? Det var ju ditt alternativ till att förbjuda burka.
Alla bidrag måste ju vara villkorade förr eller senare, eller hur? Annars vore det ju fråga om ren medborgarlön, vilket varken Frankrike eller vi tillhandahåller. Jag förstår inte vari problemet ligger. Om jag blir arbetslös ställs det krav av mig. Jag måste anmäla mig som arbetssökande på arbetsförmedlingen, och stå till arbetsmarknadens förfogande, annars får jag inga pengar av staten. Samma regler som gäller mig ska väl gälla alla, även de som kommer från andra länder? Generellt burka-förbud har faktiskt ingenting med den saken att göra, men du envisas ju med att måla upp det som en del av en lösning på kostnaderna för invandringen, vilket är helt felaktigt.
Du flyr ju bara debatten och fortsätter låtsas som att Frankrike inte har några problem med massinvandringen och utanförskap bland muslimer. Lite på samma sätt som opposiotionen alltid glömmer att det varit finanskris när man hävdar att Alliansen misslyckats med sin jobbpolitik.
[/quote]
Vilken debatt? Ärligt talat struntar jag fullständigt i vilka problem Frankrike har eller inte har med massinvandring och utanförskap bland muslimer, i varje fall i den här diskussionen, för det hör egentligen inte hit. Om något kommer den här lagen bara att förvärra många av de problem som redan finns, och skapa nya därtill.
Vari ligger nyttan i den här lagen? Hur kan någon sanningsenligt säga att konsekvenserna kommer att bli något annat än negativa av den? Fokusera på lagen tack, inte på invandringen i stort. Det är två olika saker. Vad blir dom positiva effekterna, rent konkret?
Vad blir dom positiva effekterna, rent konkret?
För fransmännen: Att religiösa fundamentalister undviker att flytta till Frankrike och att de befintliga fundamentalisterna taggar ner eller flyttar.
För fransmännen: Att religiösa fundamentalister undviker att flytta till Frankrike och att de befintliga fundamentalisterna taggar ner eller flyttar.
Jaså?
Frankrikes högerpartier tackar för gratisreklamen:
" Galningar. Hoppas det blir ett terroristattentat mot Frankrike. Då kanske de fattar vad de håller på med. Burkaförbud är en provokation, säger 30-åriga Kader Berrachedi."
Är det där vad du kallar "tagga ner"?
Jaså?
Är det där vad du kallar "tagga ner"?
Tack för att du påminde mig. De som inte taggar ned eller flyttar kan man lämpligtvis utvisa.
Trapper Buzz
2010-02-15, 17:12
Fast jag tycker nog, Lucipha, att SD plockar poäng på att slå in många vidöppna dörrar.
Ingen djävul vill väl ha burka utan några få pösmunkar och bratz från överhettade trakter. Sunt förnuft: dom får bete sig som folk helt enkelt. Följa lagen.
Även gammelsvenska hem skulle nog må bra av lite mer glasnost, dvs genomlysning.
Tack för att du påminde mig. De som inte taggar ned eller flyttar kan man lämpligtvis utvisa.
Jadu, Frankrike har 5 miljoner muslimer, och jag kan nästan lova att 99% av dessa inte kommer att tagga ner som en följd av det här. Tvärtom. Så, hur hade du rent praktiskt tänkt dig att man skulle utvisa 5 miljoner muslimer? Och vart ska man skicka dom? Iofs, historiskt har man ju löst liknande problem med mer kreativa metoder. Tyskland på 40-talet till exempel. Var det något sådant du hade tänkt dig?
Jadu, Frankrike har 5 miljoner muslimer, och jag kan nästan lova att 99% av dessa inte kommer att tagga ner som en följd av det här. Tvärtom. Så, hur hade du rent praktiskt tänkt dig att man skulle utvisa 5 miljoner muslimer? Och vart ska man skicka dom? Iofs, historiskt har man ju löst liknande problem med mer kreativa metoder. Tyskland på 40-talet till exempel. Var det något sådant du hade tänkt dig?
Alltid dessa hot från dessa muslimer gör som vi säger annars...
Varför drar du upp Tyskland, Turkiet var väldigt effektiva när de försökte utrota Armenierna 1915
Fast jag tycker nog, Lucipha, att SD plockar poäng på att slå in många vidöppna dörrar.
När övriga partier tar upp ett ämne lyfter de frågan. När SD tar upp ett ämne kapar de frågan. :cool:
Även gammelsvenska hem skulle nog må bra av lite mer glasnost, dvs genomlysning.
Helt sant. Vi har många egna problem som kan förbättras.
Jadu, Frankrike har 5 miljoner muslimer, och jag kan nästan lova att 99% av dessa inte kommer att tagga ner som en följd av det här. Tvärtom. Så, hur hade du rent praktiskt tänkt dig att man skulle utvisa 5 miljoner muslimer? Och vart ska man skicka dom? Iofs, historiskt har man ju löst liknande problem med mer kreativa metoder. Tyskland på 40-talet till exempel. Var det något sådant du hade tänkt dig?
Kan du nästan lova att 5 miljoner muslimer kommer att backa upp en liten grupp islamister som enligt din artikel utgör 0,04% av den muslimska befolkningen? Till skillnad från dig och SD tror jag att majoriteten av muslimerna är lika less på fundamentalister som oss övriga och att de inte kommer att ställa till problem.
Jadu, Frankrike har 5 miljoner muslimer, och jag kan nästan lova att 99% av dessa inte kommer att tagga ner som en följd av det här. Tvärtom. Så, hur hade du rent praktiskt tänkt dig att man skulle utvisa 5 miljoner muslimer? Och vart ska man skicka dom? Iofs, historiskt har man ju löst liknande problem med mer kreativa metoder. Tyskland på 40-talet till exempel. Var det något sådant du hade tänkt dig?
Alltid dessa hot från dessa muslimer gör som vi säger annars...
Varför drar du upp Tyskland, Turkiet var väldigt effektiva när de försökte utrota Armenierna 1915
Varför inte turkiet när de förbjöd slöjan? Det landet har trots allt lite fler muslimer.
När övriga partier tar upp ett ämne lyfter de frågan. När SD tar upp ett ämne kapar de frågan. :cool:
Helt sant. Vi har många egna problem som kan förbättras.
Kan du nästan lova att 5 miljoner muslimer kommer att backa upp en liten grupp islamister som enligt din artikel utgör 0,04% av den muslimska befolkningen? Till skillnad från dig och SD tror jag att majoriteten av muslimerna är lika less på fundamentalister som oss övriga och att de inte kommer att ställa till problem.
Poängen är att sådana här lagar leder till att det blir fler fundamentalister och färre som är villiga att anpassa sig. Inte tvärtom, som du antydde tidigare. Läs kommentarerna i den där artikeln, t.ex.
Ja du, Khoma. Menar du att Frankrikes muslimer är mer extrema än Turkiets muslimer?
"Tiotusentals människor fyllde gatorna i Ankara, också de som bar huvudduk, för att protestera mot islamiseringen av Turkiet"
http://www.hbl.fi/text/utrikes/2008/2/9/d10009.php?rss
"- Jag är väldigt arg - inte på beslöjade kvinnor utan på dem som vill dölja landets värderingar med en slöja, sade författaren Sevgi Özel som var en av deltagarna"
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/turkar-demonstrerar-for-slojforbud_834485.svd
Ja du, Khoma. Menar du att Frankrikes muslimer är mer extrema än Turkiets muslimer?
"Tiotusentals människor fyllde gatorna i Ankara, också de som bar huvudduk, för att protestera mot islamiseringen av Turkiet"
http://www.hbl.fi/text/utrikes/2008/2/9/d10009.php?rss
"- Jag är väldigt arg - inte på beslöjade kvinnor utan på dem som vill dölja landets värderingar med en slöja, sade författaren Sevgi Özel som var en av deltagarna"
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/turkar-demonstrerar-for-slojforbud_834485.svd
Men jisses...
Regeringspartiet AKP har som sitt viktigaste argument för lagändringen att förbudet har kränkt samvetsfriheten och allas rätt till utbildning.
Varför inte turkiet när de förbjöd slöjan? Det landet har trots allt lite fler muslimer.
Förbudet på högskolor är väl borta?
Men jisses...
Regeringspartiet AKP har som sitt viktigaste argument för lagändringen att förbudet har kränkt samvetsfriheten och allas rätt till utbildning.
Poängen är att Turkiets 67 miljoner muslimer tydligen har klarat ett slöjförbud utan att självmordsbomba och ha sig. Förbudet verkar ju dessutom ha ett folkligt stöd. Varför skulle Frankrikes fem miljoner muslimer vara mindre lämpade att kunna hantera ett förbud?
Varför inte turkiet när de förbjöd slöjan? Det landet har trots allt lite fler muslimer.
Varför ens ta upp det?
De mot burkaförbud kommer ändå att ignorera det och fortsätta om hur hemskt det är för alla muslimer i väst som inte längre får klä ut sig till spöken.
BobaFett
2010-02-15, 19:11
Vem är det som säger att muslimerna i frankrike inte skulle vara fransmän :smash: ...vart ska man utvisa dem då?
Tvivlar på att muslimerna i frankrike är som muslimerna i arabvärlden, fast de känner nog sig kränkta i vilket fall, även om de inte bär slöja, ber till gud 4 ggr om dagen o.s.v. Så fort folk hör ordet muslim så tänker de genast på folk som går omkring i slöja, skjuter ak5 i luften och spränger sig själva på tunnelbanor *screwy*
Vem är det som säger att muslimerna i frankrike inte skulle vara fransmän :smash: ...vart ska man utvisa dem då?
Som sagt, jag tror inte att majoriteten av Frankrikes muslimer kommer att ha något större problem, även om den lilla gruppen med fundamentalister tyvärr kommer att överrösta dem i media.
Tvivlar på att muslimerna i frankrike är som muslimerna i arabvärlden, fast de känner nog sig kränkta i vilket fall, även om de inte bär slöja, ber till gud 4 ggr om dagen o.s.v. Så fort folk hör ordet muslim så tänker de genast på folk som går omkring i slöja, skjuter ak5 i luften och spränger sig själva på tunnelbanor *screwy*
Tycker det gå inflation i hur mycket folk känner sig kränkta i tid och otid. Ska jag känna mig kränkt när kristna religiösa fundamentalister får smisk på fingrarna?
BobaFett
2010-02-15, 19:25
Tycker det gå inflation i hur mycket folk känner sig kränkta i tid och otid. Ska jag känna mig kränkt när kristna religiösa fundamentalister får smisk på fingrarna?
Nej för du är inte en minoritet.
Förbudet på högskolor är väl borta?
Det vet du säkert bättre än jag då jag inte är vidare insatt. Vet bara att det har införts ett historiskt.
Nej för du är inte en minoritet.
Unga kristna är en minoritet i Sverige. Det kan man nog säga utan större problem.
D Andersson
2010-02-15, 19:29
Kan du nästan lova att 5 miljoner muslimer kommer att backa upp en liten grupp islamister som enligt din artikel utgör 0,04% av den muslimska befolkningen? Till skillnad från dig och SD tror jag att majoriteten av muslimerna är lika less på fundamentalister som oss övriga och att de inte kommer att ställa till problem.
Bra poäng, den här lagen kan dels bli ett bra sätt att sålla agnarna från vetet och dels ytterligare en i raden av chanser för alla moderata muslimer att komma till tals och bekänna färg.
Muslimska fundamentalister är högljudda och experter på offermentalitet, som helt felaktigt tror och påstår sig tala för alla muslimer samtidigt som man kräver rättigheter och särbehandling utan minsta förståelse eller acceptans när det ställs krav på dem i form av anpassning till och skyldigheter i samhället de lever i.
För övrigt undrar jag hur nudisterna klarade att ta den hårda smällen att inte få gå nakna överallt utan att begå terrordåd...
Nej för du är inte en minoritet.
Visst, men hur många andra minoritetsgrupper känner du till som ständigt märker ut sig genom krav på särbehandling eller bråkar om diskriminering?
Kim Jong Il
2010-02-15, 19:30
Jag är eventuellt för burkaförbud med tanke på att det blir så mycket lättare att råna saker och att dölja sin identitet.
Men det känns som att ganska många bara är emot allt som har med Islam att göra utan att bry sig om vad det är de är emot?
Någon som håller med mig?
BobaFett
2010-02-15, 19:46
Unga kristna är en minoritet i Sverige. Det kan man nog säga utan större problem.
Nej, det kan man inte säga eftersom de flesta i sverige är kristna, om de är troende eller inte spelar ingen roll.
Visst, men hur många andra minoritetsgrupper känner du till som ständigt märker ut sig genom krav på särbehandling eller bråkar om diskriminering?
Tycker du att muslimer ständigt märker ut sig genom bråk om diskriminering? Skumt, har inte sett så många förutom en enda idiot som inte skakar hand med kvinnor. Jag tycker att de enda muslimer man ser väldigt mycket av är de där idioterna som spränger sig själva i islams namn. ...Eller om det är en demonstration nånstans och de bränner flaggor och såna saker.
Men det känns som att ganska många bara är emot allt som har med Islam att göra utan att bry sig om vad det är de är emot?
Någon som håller med mig?
Speciellt på Kolo.
Kim Jong Il
2010-02-15, 19:54
Speciellt på Kolo.
Knappats. Speciellt unga män.
Nej, det kan man inte säga eftersom de flesta i sverige är kristna, om de är troende eller inte spelar ingen roll.
Tro skulle jag vilja säga är något av ett krav för att få kalla sig kristen.
Förbudet på högskolor är väl borta?
Högsta Domstolen i Turkiet ogiltigförklarade beslutet eftersom det stred mot Turkiet´s grundlag om AKP ändå fortsatt och driva igenom förlaget hade nog militären tagit kontroll och avsatt regeringen.
BobaFett
2010-02-15, 20:06
Tro skulle jag vilja säga är något av ett krav för att få kalla sig kristen.
Nej du är kristen även om du vill eller inte. Skulle det bryta ut ett krig idag mellan exempelvis judar (eller vilken annan religion) och kristna så skulle de döda dig också ska du se. Tro mig, jag vet.
Helt rätt!
halloween kostymer ska användas på halloween.
Vem vill möta en dementor i stan?
http://christmasyearround.net/secure/uploads/image/Gentle%20Giant/Dementor%205.jpg
Nej du är kristen även om du vill eller inte. Skulle det bryta ut ett krig idag mellan exempelvis judar (eller vilken annan religion) och kristna så skulle de döda dig också ska du se. Tro mig, jag vet.
Vad händer om det bryter ut ett krig mellan kristna och ateister då?
Ja du, Khoma. Menar du att Frankrikes muslimer är mer extrema än Turkiets muslimer?
"Tiotusentals människor fyllde gatorna i Ankara, också de som bar huvudduk, för att protestera mot islamiseringen av Turkiet"
http://www.hbl.fi/text/utrikes/2008/2/9/d10009.php?rss
"- Jag är väldigt arg - inte på beslöjade kvinnor utan på dem som vill dölja landets värderingar med en slöja, sade författaren Sevgi Özel som var en av deltagarna"
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/turkar-demonstrerar-for-slojforbud_834485.svdNja, Frankrikes muslimer är rätt softa faktiskt. Det är nog värre i Indien och Ryssland för att ta några exempel.
Baksidan med Turkiets sekularitet är att den hålls uppe militärt. Armén har historiskt sett stött den sekulära sidan, och det kan i teorin svänga när som helst.
Trapper Buzz
2010-02-16, 01:31
Inte för att vara Messerschmitt nu; men hur tänker du med Ryssland, stevebc?
Menar du forna SSSR; eller.. Inte finns det många muslimer i Gamla Ryssland?
Radikalism skall motverkas! Detta är bra.
Trapper Buzz
2010-02-16, 01:37
Precis! Radikalism ska motverkas. Därför motarbetar vi SD.
Inte för att vara Messerschmitt nu; men hur tänker du med Ryssland, stevebc?
Menar du forna SSSR; eller.. Inte finns det många muslimer i Gamla Ryssland?
Det finns en hel del muslimer i Ryssland. Ännu fler i gamla Soviet givetvis. Det kanske inte är "etniska" ryssar, men likväl ryssar eller folk utan länder, vad man nu vill kalla det.
Trapper Buzz
2010-02-16, 01:42
Nä, han sa ju inte ryssar. Men det borde vara ganska fruktansvärt att vara muslim där, värre än USA nästan.
Det finns en hel del muslimer i Ryssland. Ännu fler i gamla Soviet givetvis. Det kanske inte är "etniska" ryssar, men likväl ryssar eller folk utan länder, vad man nu vill kalla det.
Inte för att vara Messerschmitt nu; men hur tänker du med Ryssland, stevebc?
Menar du forna SSSR; eller.. Inte finns det många muslimer i Gamla Ryssland?
Ryssland har drabbats hårt av muslimska terrordåd. Moskva, Tjetjenien m m. Majoriten av tjetjenier är sunnimuslimer. Finns majoriteter i närliggande regioner också. Samma i Indien. Finns riktigt farliga fundamentalistiska element i dessa länder. Då räknar jag inte in länder med en muslimsk majoritet som Pakistan och Afghanistan (vilket inte diskuterades).
För att förtydliga menade jag inte kvantiteten muslimer utan snarare hur vanligt förekommande fundamentalistisk islamistisk terrorism är.
Fatalist
2010-02-16, 03:40
Det är inte burkan som är problemet, så varför förbjuda den?
Problemet är att det finns oändligt missledda människor som lever i villfarelsen att de måste lyda helt sjuka levnadsregler, och anledningen till att dessa människor blivit så otroligt vilseledda från början är religionen.
Varför är det så svårt att prata religion? Det är inget heligt precis (lol). Bort med skiten.
Trapper Buzz
2010-02-16, 07:34
Okej, stevebc, du pratar om randstaterna.. Det var jag det jag tänkte.
D Andersson
2010-02-16, 08:55
Baksidan med Turkiets sekularitet är att den hålls uppe militärt. Armén har historiskt sett stött den sekulära sidan, och det kan i teorin svänga när som helst.
Det här kanske kommer som en chock, men det är inget unikt för Turiket att ett lands konstitution och lagar upprätthålls av någon slags myndighet, polis eller militär. Det finns ingen naturlag som gör att lagar och regler upprätthålls av sig självt, det krävs vapenmakt.
Det här kanske kommer som en chock, men det är inget unikt för Turiket att ett lands konstitution och lagar upprätthålls av någon slags myndighet, polis eller militär. Det finns ingen naturlag som gör att lagar och regler upprätthålls av sig självt, det krävs vapenmakt.
Det stämmer ju men viktigt aspekt att lyfta fram i just Turkiets vidkommande detta är att våldsmonopolet understödjer fascism och inte endast sekularitet som vi av vana förknippar med demokrati.
Det här kanske kommer som en chock, men det är inget unikt för Turiket att ett lands konstitution och lagar upprätthålls av någon slags myndighet, polis eller militär. Det finns ingen naturlag som gör att lagar och regler upprätthålls av sig självt, det krävs vapenmakt.Det jag menar är att det finns en risk att Turkiets militär går emot majoriteten av befolkningen när det gäller det känsliga ämnet sekularitet i Turkiet. Skulle islamistiska partier få så stort stöd av befolkningen att de hade kunnat få makt att förändra konstitutionen så skulle militären mycket väl kunna gripa in och avsätta regeringen. Ett scenario i teorin, visst, men demokratin hänger i en skör tråd när militären agerar i eget syfte först. Situationen verkar dock vara betydligt bättre nu än under statskupperna på 70- och 80-talet. Har säkert bl a med NATO att göra.
ANKARA: Turkey’s chief of general staff said on Monday the army was committed to democracy, stressing that military coups were now a “thing of the past.” General Ilker Basbug’s remarks followed fresh allegations last week that army members planned political chaos to discredit the ruling Islamist-rooted Justice and Development Party (AKP) and pave the way for a military coup.
“The Turkish army’s patience also has limits … We are extremely disturbed by these allegations,” an angry Basbug told reporters.
“The Turkish army’s position is clear … Those [coups] are now a thing of the past,” he said. “We believe that the most important aspect of democracy is that power should change hands through elections and democratic means.”Får vi hoppas att det är.
Naturligtvis finns det maktmissbruk även hos majoritetspartier/koalitioner och skulle dessa förändra konstitutionen på ett sådant sätt att det försvagade demokratin så finns det givetvis stöd för armén att gå in och sätta stopp. Det var inte riktigt det jag menade, och hoppas att det inte missförstås.
Tycker du att muslimer ständigt märker ut sig genom bråk om diskriminering? Skumt, har inte sett så många förutom en enda idiot som inte skakar hand med kvinnor.
"Skilsmässor ska godkännas av en imam, kommunala skolor ska undervisa muslimska barn i hemspråk och religion i separata grupper, och flickor och pojkar ska inte få simundervisning tillsammans.
De mycket kontroversiella kraven kommer från Sveriges muslimska förbund med cirka 70.000 medlemmar. I ett brev från förbundets ordförande till de politiska partierna kräver ordföranden Mahmoud Aldebe särlagstiftning för muslimer."
http://www.dn.se/nyheter/sverige/muslimskt-forbund-kraver-egna-lagar-1.562006
Här kan du läsa brevet som Mahmoud Aldebe (http://sv.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Aldebe) skickade ut till de svenska riksdagspartierna 2006, angående särlagstiftning för muslimer: http://www.sr.se/Diverse/AppData/Isidor/files/83/2113.pdf
"Enligt tidningen Fokus och Makthavare.se var han en av Sveriges 300 mest inflytelserika personer under 2007"
Här har du fler exempel på muslimer som ganska tydligt märker ut sig:
http://politisktinkorrekt.wordpress.com/2009/12/02/skolk-i-islams-namn-%E2%80%93-vad-ska-skolan-gora/
Här kan du läsa om Abdirisak Waberi, riksdagskandidat för moderaterna:
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.256844-jamstalldhet-inget-for-m
Det finns betydligt fler exempel, men du kanske kan få en tydligare bild nu?
Jag tycker att de enda muslimer man ser väldigt mycket av är de där idioterna som spränger sig själva i islams namn. ...Eller om det är en demonstration nånstans och de bränner flaggor och såna saker.
:thumbup:
BobaFett
2010-02-17, 07:02
"Skilsmässor ska godkännas av en imam, kommunala skolor ska undervisa muslimska barn i hemspråk och religion i separata grupper, och flickor och pojkar ska inte få simundervisning tillsammans.
De mycket kontroversiella kraven kommer från Sveriges muslimska förbund med cirka 70.000 medlemmar. I ett brev från förbundets ordförande till de politiska partierna kräver ordföranden Mahmoud Aldebe särlagstiftning för muslimer."
http://www.dn.se/nyheter/sverige/muslimskt-forbund-kraver-egna-lagar-1.562006
Här kan du läsa brevet som Mahmoud Aldebe (http://sv.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Aldebe) skickade ut till de svenska riksdagspartierna 2006, angående särlagstiftning för muslimer: http://www.sr.se/Diverse/AppData/Isidor/files/83/2113.pdf
"Enligt tidningen Fokus och Makthavare.se var han en av Sveriges 300 mest inflytelserika personer under 2007"
Här har du fler exempel på muslimer som ganska tydligt märker ut sig:
http://politisktinkorrekt.wordpress.com/2009/12/02/skolk-i-islams-namn-%E2%80%93-vad-ska-skolan-gora/
Här kan du läsa om Abdirisak Waberi, riksdagskandidat för moderaterna:
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.256844-jamstalldhet-inget-for-m
Det finns betydligt fler exempel, men du kanske kan få en tydligare bild nu?
:thumbup:
Det där är ju bara extrema muslimer, typ uppväxta i bergen bland getterna i uzbekistan. Visa mig lite normala muslimer, var finns de i media?
Förresten, varför har du tagit bort ditt ansikte? Är det för att du inte vill att folk från den här tråden ska känna igen dig?
shut teh face
2010-02-17, 07:44
Det där är ju bara extrema muslimer, typ uppväxta i bergen bland getterna i uzbekistan. Visa mig lite normala muslimer, var finns de i media?
Förresten, varför har du tagit bort ditt ansikte? Är det för att du inte vill att folk från den här tråden ska känna igen dig?
Normala muslimer, missar du poängen här kanske? Poängen är att de är extrema muslimer, som du säger, MEN de är i en maktposition. Några kanske skulle säga att de representerar Sveriges muslimer, även om alla muslimerna inte håller med dem...
Det där är ju bara extrema muslimer, typ uppväxta i bergen bland getterna i uzbekistan. Visa mig lite normala muslimer, var finns de i media?
Menar du att de 70000 medlemmarna i Sveriges muslimska förbund är extremister?
Jag har backat upp mitt påstående om att muslimer som grupp märker ut sig mer än andra religiösa grupper när det gäller att ställa krav och bråka om diskriminering genom att visa på tillfällen där det faktiskt händer. En ledtråd till dig är att om du vill vinna argumentationen så måste du med argument visa att jag har fel. Kan du komma med liknande exempel gällande någon annan religiös grupp?
Förresten, varför har du tagit bort ditt ansikte? Är det för att du inte vill att folk från den här tråden ska känna igen dig?
Ja, men jag glömde bort att min signatur länkar till en tråd med bilder på mig. Dumt nog står det under min avatarbild var jag bor också.
Nelson81
2010-02-17, 14:11
burkaförbud i frankrike och BB förbud i SL sverige. var är världen på väg.
Nitrometan
2010-02-17, 14:13
burkaförbud i frankrike och BB förbud i SL sverige. var är världen på väg.
Det finns inget förbud mot vare sig BB eller KK i SL.
Änsålänge är väl burkaförbudet i Frankrike bara ett förslag?
Nelson81
2010-02-17, 14:18
skojade ju bara =)
därav min osynliga smileys (han bara en ljusblå burka därför syntes han inte)
BobaFett
2010-02-17, 16:55
Normala muslimer, missar du poängen här kanske? Poängen är att de är extrema muslimer, som du säger, MEN de är i en maktposition. Några kanske skulle säga att de representerar Sveriges muslimer, även om alla muslimerna inte håller med dem...
Nej du missar min poäng. Man visar aldrig muslimer i media om det inte är något negativt, det är därför du och andra unga män i sverige har sån negativ syn på muslimer. (Läs vidare i mitt inlägg).
Menar du att de 70000 medlemmarna i Sveriges muslimska förbund är extremister?
Jag har backat upp mitt påstående om att muslimer som grupp märker ut sig mer än andra religiösa grupper när det gäller att ställa krav och bråka om diskriminering genom att visa på tillfällen där det faktiskt händer. En ledtråd till dig är att om du vill vinna argumentationen så måste du med argument visa att jag har fel. Kan du komma med liknande exempel gällande någon annan religiös grupp?
Ok jag ska bevisa att du har fel:
MALMÖ. – Det här är allvarligt. Aldebes brev har aldrig förankrats i styrelsen, säger förbundets vice ordförande Idriz Karaman, imam i Malmö.
Brevet mötte på fredagen stor irritation bland Sveriges muslimska förbunds 55 medlemsförsamlingar.
Källa:
http://sydsvenskan.se/malmo/article156076.ece
Det är precis det här jag talar om. Jag är Bosnier och muslimska förbundet består till mer än hälften av bosnier. Ditt uttalande tidigare i tråden gjorde så att man fick en skev bild av det muslimska förbundet och på så sätt en dålig bild av bosniska muslimer trots att bosniska muslimer är moderna muslimer. Eftersom jag är bosnier (även om jag är ateist) så ger det i sin tur en felaktig bild av mig. På exakt samma sätt har media gett folk en sån dålig (felaktig) bild av muslimer som orsakar att de flesta i den här tråden har en sån negativ inställning.
Sättet DN vred på historien har gjort att man automatiskt tror att 70000 muslimer har skrivit ett brev om särbehandling trots att det bara var en idiot som ingen höll med om *screwy*
Nej jag kan inte komma på några andra grupper för att det inte finns några andra grupper som är lika utsatta för diskriminering.
Trapper Buzz
2010-02-17, 17:28
Boba: jag tycke du har mycket vettiga saker att komma med.
Finns många många vettiga muslimer; bra om ni kommer till tals och syns mer!!
Finns en annan grupp: kvinnor. För dom görs till sexobjekt ideligen. Bl.a.
Nej jag kan inte komma på några andra grupper för att det inte finns några andra grupper som är lika utsatta för diskriminering.
Utveckla gärna vilken diskriminering du pratar om.
Trapper Buzz
2010-02-17, 18:07
Alla muslimer är perfekt jämlika med gammelsvenskarna.
Bara vi andra utom Trance som inte märkt det.
Formidabel empatibrist.
Nej du missar min poäng. Man visar aldrig muslimer i media om det inte är något negativt, det är därför du och andra unga män i sverige har sån negativ syn på muslimer. (Läs vidare i mitt inlägg)
Håller med om att det bara är islamister och annat pack som får komma till tals. I Nalin Pekguls artikel så kritiserar hon media och politiker för att de låter islamisterna tala för alla muslimer. Det jag däremot saknar är en tydlig organiserad markering av muslimer mot islamister. Jag tror det skulle ge många svenskar en betydligt bättre bild av islam.
Ok jag ska bevisa att du har fel:
Källa:
http://sydsvenskan.se/malmo/article156076.ece
Det är precis det här jag talar om. Jag är Bosnier och muslimska förbundet består till mer än hälften av bosnier. Ditt uttalande tidigare i tråden gjorde så att man fick en skev bild av det muslimska förbundet och på så sätt en dålig bild av bosniska muslimer trots att bosniska muslimer är moderna muslimer. Eftersom jag är bosnier (även om jag är ateist) så ger det i sin tur en felaktig bild av mig. På exakt samma sätt har media gett folk en sån dålig (felaktig) bild av muslimer som orsakar att de flesta i den här tråden har en sån negativ inställning.
Sättet DN vred på historien har gjort att man automatiskt tror att 70000 muslimer har skrivit ett brev om särbehandling trots att det bara var en idiot som ingen höll med om *screwy*
Det var väl inte så svårt? Man kommer längre med argument än personliga påhopp. ;)
Det jag undrar är hur han i så fall kan sitta kvar som ordförande om hans syn på islam i Sverige är så annorlunda än både styrelsen och medlemmarnas?
Jag tror som sagt inte att alla muslimer är som honom, men varför inte ersätta honom med en ordförande som bättre representerar sveriges muslimer?
Nej jag kan inte komma på några andra grupper för att det inte finns några andra grupper som är lika utsatta för diskriminering.
Det är lättare att känna sig diskriminerad om man ställer högre krav än andra och kallar mothugg för strukturell rasism eller diskriminering. Jag förstår att muslimer ofta känner sig påhoppade, men tycker att de som kommer till tals ofta ger uttryck för en mindre klädsam offermentalitet.
Om min chef inte tillåter mig att klä mig eller uppföra mig som jag vill på arbetstid har är det upp till honom/henne. Hans tid, hans pengar. Om jag och chefen båda vill kan vi komma med en gemensam lösning som gör att båda blir glada eller nöjda, men det är i slutändan upp till min chef. Om chefen ställer samma krav på en muslim är det inte automatiskt diskriminering även om många gärna vill tro det.
Nej du är kristen även om du vill eller inte. Skulle det bryta ut ett krig idag mellan exempelvis judar (eller vilken annan religion) och kristna så skulle de döda dig också ska du se. Tro mig, jag vet.
Bara för att dom skulle tro att han är kristen och döda honom för det så betyder inte det att han är kristen. Det är antagligen personens val att vara nånting? Man föds inte till kristen eller muslim.
Fatalist
2010-02-17, 19:16
Menar du att de 70000 medlemmarna i Sveriges muslimska förbund är extremister?
Fult att hoppa in såhär när diskussionen egentligen är mellan er två, men nog menar du väl ändå inte att man är med i en förening om man inte sympatiserar med dess värderingar?
BobaFett
2010-02-17, 19:24
Håller med om att det bara är islamister och annat pack som får komma till tals. I Nalin Pekguls artikel så kritiserar hon media och politiker för att de låter islamisterna tala för alla muslimer. Det jag däremot saknar är en tydlig organiserad markering av muslimer mot islamister. Jag tror det skulle ge många svenskar en betydligt bättre bild av islam.
Det finns en kvinna i england som jag inte kommer ihåg namnet på som kämpar mycket för muslimska kvinnor. Hon måste gå med livvakter.
varför inte ersätta honom med en ordförande som bättre representerar sveriges muslimer?
Jag vet inte, det känns som att det vore en bra ide.
Det är lättare att känna sig diskriminerad om man ställer högre krav än andra och kallar mothugg för strukturell rasism eller diskriminering. Jag förstår att muslimer ofta känner sig påhoppade, men tycker att de som kommer till tals ofta ger uttryck för en mindre klädsam offermentalitet.
Det verkar vara som en ond cirkel, folks fördomar gör att muslimer känner sig diskriminerade --> muslimer protesterar --> folk får ännu mer fördomar --> muslimer protesterar ännu mer o.s.v.
Om min chef inte tillåter mig att klä mig eller uppföra mig som jag vill på arbetstid har är det upp till honom/henne. Hans tid, hans pengar. Om jag och chefen båda vill kan vi komma med en gemensam lösning som gör att båda blir glada eller nöjda, men det är i slutändan upp till min chef. Om chefen ställer samma krav på en muslim är det inte automatiskt diskriminering även om många gärna vill tro det.
Du har rätt och det är ingen som har sagt något annat men muslimen hade inte fått jobbet från första början (om chefen visste att han var muslim).
Det är antagligen personens val att vara nånting? Man föds inte till kristen eller muslim.
I Sverige är det nog så men inte i resten av världen. Tänk på att religion har ett mycket större inflytande i resten av världen. Man föds alltså in i religionen.
Fult att hoppa in såhär när diskussionen egentligen är mellan er två, men nog menar du väl ändå inte att man är med i en förening om man inte sympatiserar med dess värderingar?Ja, jag stödjer t ex Åke Greens värderingar och KG Hammars sosse-politik. Det gör du också, per automatik, då du är medlem i svenska kyrkan.
Fatalist
2010-02-17, 19:39
Ja, jag stödjer t ex Åke Greens värderingar och KG Hammars sosse-politik. Det gör du också, per automatik, då du är medlem i kristna kyrkan.
Nej, jag är inte medlem i Svenska Kyrkan, något annat hittepå du vill få ur dig när du ändå är på G? :)
Ja, jag stödjer t ex Åke Greens värderingar och KG Hammars sosse-politik. Det gör du också, per automatik, då du är medlem i svenska kyrkan.
Fast där har du ju två olika kyrkor med i grunden helt olika värderingar - värderingar anno ā 2000 BC (get it, BC), vs. "FN-kristna".
Nej, jag är inte medlem i Svenska Kyrkan, något annat hittepå du vill få ur dig när du ändå är på G? :)Fan! Nåja, well played son.
Hur som helst, som någon skrev, 70 000 medlemmar, och en skriver ett brev som resten inte stödjer.
Fast där har du ju två olika kyrkor med i grunden helt olika värderingar - värderingar anno ā 2000 BC (get it, BC), vs. "FN-kristna".Jo, jag vet, men det förändrar ju inte argumentet.
Fatalist
2010-02-17, 21:14
Fan! Nåja, well played son.
Hur som helst, som någon skrev, 70 000 medlemmar, och en skriver ett brev som resten inte stödjer.
Som du kan se här (igen) så är det alltså ordföranden i föreningen som gjort dessa uttalanden. Eftersom ordföranden är i föreningens ledning kan man rimligen anta att han talar för hela föreningen. Är vi överrens här, eller är det något vi behöver diskutera mer?
För att sedan återgå till det jag skrev innan, så tvivlar jag starkt på att man är med i en förening om man inte sympatiserar med de offentligt uttalade värderingar föreningen står för.
Klipp ur och länk till artikeln:
"Skilsmässor ska godkännas av en imam, kommunala skolor ska undervisa muslimska barn i hemspråk och religion i separata grupper, och flickor och pojkar ska inte få simundervisning tillsammans.
De mycket kontroversiella kraven kommer från Sveriges muslimska förbund med cirka 70.000 medlemmar. I ett brev från förbundets ordförande till de politiska partierna kräver ordföranden Mahmoud Aldebe särlagstiftning för muslimer."
http://www.dn.se/nyheter/sverige/muslimskt-forbund-kraver-egna-lagar-1.562006
Trapper Buzz
2010-02-17, 21:16
Avsätt. Hoppas iaf att så sker.
Som du kan se här (igen) så är det alltså ordföranden i föreningen som gjort dessa uttalanden. Eftersom ordföranden är i föreningens ledning kan man rimligen anta att han talar för hela föreningen. Är vi överrens här, eller är det något vi behöver diskutera mer?
För att sedan återgå till det jag skrev innan, så tvivlar jag starkt på att man är med i en förening om man inte sympatiserar med de offentligt uttalade värderingar föreningen står för.
Klipp ur och länk till artikeln:
Som stevebc hintade på är det förmodligen många som blint stödjer kyrkan med, fastän dom kanske inte håller med om mycket. Majoriteten av medlemmarna har noll insyn och frågan är ens om dom lokala i styrelsen har någon koll på vad som händer i Stockholm eller var ledningen för paraplyorganisationen ligger. Mina föräldrar t.ex. stödjer med några hundringar per år den lokala föreningen som förmodligen är med i det stora nätverket, men dom har ingen koll överhuvudtaget. Reaktionen till det här skulle nog ha varit "Haha!" och inte mycket mer.
Jag kan dock hålla med om att dom olika styrelserna i föreningarna - dom som borde ha lite koll - i Sverige borde reagera lite i stil med "Dude wtf?!". Förväntar mig dock inte mycket av enskilda medlemmar.
Mycket riktigt var reaktionerna hemma "Var är det för jävla idiot?! Fan kommer han ifrån?" :D
Nej du är kristen även om du vill eller inte. Skulle det bryta ut ett krig idag mellan exempelvis judar (eller vilken annan religion) och kristna så skulle de döda dig också ska du se. Tro mig, jag vet.
Religion visst är det underbart krig och död.
Fatalist
2010-02-17, 21:54
Som stevebc hintade på är det förmodligen många som blint stödjer kyrkan med, fastän dom kanske inte håller med om mycket. Majoriteten av medlemmarna har noll insyn och frågan är ens om dom lokala i styrelsen har någon koll på vad som händer i Stockholm eller var ledningen för paraplyorganisationen ligger. Mina föräldrar t.ex. stödjer med några hundringar per år den lokala föreningen som förmodligen är med i det stora nätverket, men dom har ingen koll överhuvudtaget. Reaktionen till det här skulle nog ha varit "Haha!" och inte mycket mer.
Jag kan dock hålla med om att dom olika styrelserna i föreningarna - dom som borde ha lite koll - i Sverige borde reagera lite i stil med "Dude wtf?!". Förväntar mig dock inte mycket av enskilda medlemmar.
Visst, det går att tassa på tår kring detta och jämföra det med Svenska Kyrkan, som när jag föddes (vet ej hur det är idag) skrev in mig per automatik. Det är skillnad på detta och att självmant gå med i en förening (vilket är fallet med den muslimska föreningen) och sedan vända dövörat till föreningsordförandens uttalanden.
Ordförandens uttalanden bör ha ett stöd i åtminstonde det övre skiktet av föreningen (annars hade han knappast varit ordförande/vågat uttala sig som han gör), och är man medlem i en förening vet man förmodligen vem som är ordförande och vad han säger.
Om det är så att majoriteten av de 70000 medlemmarna inte är medvetna om sin ordförandes offentliga uttalanden kanske man kan tolka det som att det inte är den mest självständigt tänkande skaran människor utan snarare en blind och döv flock ledd av en manipulativ ledare, och då är frågan om det inte är den specifika religionen som är problemet utan individernas beteende i sig.
Visst, det går att tassa på tår kring detta och jämföra det med Svenska Kyrkan, som när jag föddes (vet ej hur det är idag) skrev in mig per automatik. Det är skillnad på detta och att självmant gå med i en förening (vilket är fallet med den muslimska föreningen) och sedan vända dövörat till föreningsordförandens uttalanden.
Ordförandens uttalanden bör ha ett stöd i åtminstonde det övre skiktet av föreningen (annars hade han knappast varit ordförande/vågat uttala sig som han gör), och är man medlem i en förening vet man förmodligen vem som är ordförande och vad han säger.
Om det är så att majoriteten av de 70000 medlemmarna inte är medvetna om sin ordförandes offentliga uttalanden kanske man kan tolka det som att det inte är den mest självständigt tänkande skaran människor utan snarare en blind och döv flock ledd av en manipulativ ledare, och då är frågan om det inte är den specifika religionen som är problemet utan individernas beteende i sig.
Det är en ganska bra jämförelse med Svenska Kyrkan då det nästan är samma sak här att man går med per automatik. Här tror jag föräldrar går med med barnen som förmodligen fortsätter att stödja fastän dom kanske inte ens nyttjar något föreningen erbjuder. Rent ekonomiskt stöd till den "gamla" kulturen kanske.
Jag ser inte hur självständigt och avsaknad av information hör ihop. Det kan även brista från ledningens håll att det handlar om ett gäng som jobbar för sig. Många kanske först får höra kraven från dagstidningarna som du och jag. Givetvis bör man reagera då och undra vad det är för folk på toppen men jag är osäker om många bryr sig tillräckligt. Nackdelarna med en sån här ledning kanske inte överväger fördelarna med att du får en lokal där du kan be din fredagsbön etc.
Kanske värt att notera att det inte är majoriteten av muslimerna som tillhör den här organisationen. Det är inte den övergripande paraplyorganisationen (som jag trodde tidigare). Det är möjligt att det är en mer radikal organisation som eventuellt lockar mer bakåtsträvande muslimer.
BobaFett
2010-02-17, 22:44
Om det är så att majoriteten av de 70000 medlemmarna inte är medvetna om sin ordförandes offentliga uttalanden kanske man kan tolka det som att det inte är den mest självständigt tänkande skaran människor utan snarare en blind och döv flock ledd av en manipulativ ledare, och då är frågan om det inte är den specifika religionen som är problemet utan individernas beteende i sig.
Dude WTF, det är en förening ungefär som fiskeföreningen. :laugh:
Det är helt vanliga människor som lever sina liv, knullar och tittar på lets dance på kvällarna precis som din morsa och farsa. Tror du att de går och träffas varje kväll i föreningen för att diskutera hur de ska konvertera om sverige till islam :laugh:
De har säkert fått nåt brev hem där de har tackat ja till medlemskap i nån förening som de inte ens hört eller sett av. Jag har för mig att jag fått nåt sånt hem några gånger.
BobaFett
2010-02-17, 22:46
Kanske värt att notera att det inte är majoriteten av muslimerna som tillhör den här organisationen. Det är inte den övergripande paraplyorganisationen (som jag trodde tidigare). Det är möjligt att det är en mer radikal organisation som eventuellt lockar mer bakåtsträvande muslimer.
De har blivit vräkta ur paraplyorganisationen på grund av att ingen kom på möten och sånt.
Mycket riktigt var reaktionerna hemma "Var är det för jävla idiot?! Fan kommer han ifrån?" :DExakt så resonerade min far (kristen och medlem i svenska kyrkan) om KG Hammars många uttalanden. Det gjorde inte honom till mindre av en medlem i den föreningen.
Försvarar varken nämnd ordförande eller ignorans, men det är alls inte omöjligt, snarare väldigt troligt, att det han skriver går emot majoriteten av medlemmarna.
Fatalist
2010-02-17, 23:26
Det är en ganska bra jämförelse med Svenska Kyrkan då det nästan är samma sak här att man går med per automatik. Här tror jag föräldrar går med med barnen som förmodligen fortsätter att stödja fastän dom kanske inte ens nyttjar något föreningen erbjuder. Rent ekonomiskt stöd till den "gamla" kulturen kanske.
Jag ser inte hur självständigt och avsaknad av information hör ihop. Det kan även brista från ledningens håll att det handlar om ett gäng som jobbar för sig. Många kanske först får höra kraven från dagstidningarna som du och jag. Givetvis bör man reagera då och undra vad det är för folk på toppen men jag är osäker om många bryr sig tillräckligt. Nackdelarna med en sån här ledning kanske inte överväger fördelarna med att du får en lokal där du kan be din fredagsbön etc.
Kanske värt att notera att det inte är majoriteten av muslimerna som tillhör den här organisationen. Det är inte den övergripande paraplyorganisationen (som jag trodde tidigare). Det är möjligt att det är en mer radikal organisation som eventuellt lockar mer bakåtsträvande muslimer.
Hur det förhåller sig kring om det är den övergripande paraplyorganisationen i Sverige eller inte är egentligen ointressant, faktum kvarstår att det är 70000 personer som är medlemmar och det bör ligga i deras egenintresse att inte stödja sin idiot till ordförande om de vill få en ökad acceptans av sin religion i Sverige. :)
Fatalist
2010-02-17, 23:29
Dude WTF, det är en förening ungefär som fiskeföreningen. :laugh:
Det är helt vanliga människor som lever sina liv, knullar och tittar på lets dance på kvällarna precis som din morsa och farsa. Tror du att de går och träffas varje kväll i föreningen för att diskutera hur de ska konvertera om sverige till islam :laugh:
De har säkert fått nåt brev hem där de har tackat ja till medlemskap i nån förening som de inte ens hört eller sett av. Jag har för mig att jag fått nåt sånt hem några gånger.
Du tycker alltså att en fullt normal förening har en ordförande som uttalar sig som vore han från 1700-talets mellanöstern? :confused:
Hur det förhåller sig kring om det är den övergripande paraplyorganisationen i Sverige eller inte är egentligen ointressant, faktum kvarstår att det är 70000 personer som är medlemmar och det bör ligga i deras egenintresse att inte stödja sin idiot till ordförande om de vill få en ökad acceptans av sin religion i Sverige. :)
Det är ganska relevant att veta det i alla fall inte stöds av alla muslimer. Stororganisationen kan man nog kalla "alla" muslimer och då hade det varit illa :) Men ja: 70 000 är många om man ska skylla på att det är enskilda nötter.
Jag håller med dig att det vore det enda rätta att agera mot detta, men ursäkter - i tidigare inlägg - bortfallet av en sådan reaktion ;)
KG Hammar bojkottade varor från Israel. Hans drömsamhälle var ett slags primitivt kommunistiskt sådant. Han var kritisk till den globala kapitalismen. Han ansåg att Buddhismen och Kristendomen var rätt lika religioner och ägnade sig åt buddhistiska riter, som ärkebiskop.
Jag säger inte att något av detta är fel, men hur många i medlemmar i Svenska Kyrkan stod för dessa värderingar? Rätt få tror jag. Det är rätt otroligt att han satt som ärkebiskop i 10 år med de uttalanden han gjorde. Detta innebär inte att majoriteten av de svenska kristna är kommunister, snarare att folk inte bryr sig.
BobaFett
2010-02-18, 00:27
Du tycker alltså att en fullt normal förening har en ordförande som uttalar sig som vore han från 1700-talets mellanöstern? :confused:
*rolleyes*
Trapper Buzz
2010-02-18, 00:29
Ta tag i detdär nu och se till och skuffa iväg dendär p@pph@tten, Boba!
...Fast jag tycker ju inte att Fatalist ska förlämpa 1700-talets muslimer!
BobaFett
2010-02-18, 00:30
...det är 70000 personer som är medlemmar och det bör ligga i deras egenintresse att inte stödja sin idiot till ordförande om de vill få en ökad acceptans av sin religion i Sverige. :)
Om du läser min länk som jag postade förut så ser du att det var precis det de gjorde. Snubben skrev ett brev som ingen godkände.
Detta innebär inte att majoriteten av de svenska kristna är kommunister, snarare att folk inte bryr sig.
"Vi" vill gifta oss i kyrkan och få vår begravning "betald" ;)
"Vi" vill gifta oss i kyrkan och få vår begravning "betald" ;)Typ. För mig handlar det om att jag inte pallar.
http://www.dba-oracle.com/images/burka_license.jpg
BobaFett
2010-02-18, 17:55
http://www.dba-oracle.com/images/burka_license.jpg
:laugh:
Jag tycker att det är dåligt. Inte för att jag tycker särskilt mycket om islam (eller kristendomen och judendomen för den delen) eller den invandringspolitik vi har idag, men förbud mot klädplagg är inte rätt väg att gå. Kan man förbjuda burkor så kan man förbjuda kortkorta kjolar, häng, tröjor med patriotiska tryck och annat som vissa tycker är sååå hemskt att se. "Det borde minsann vara förbjudet", och kan man förbjuda burkor så ja, då är det väl fritt fram då.
Vi behöver mer frihet, inte mindre.
Dock ska naturligtvis inga kvinnor tvingas bära burka, niqab, slöja eller någonting annat.
BobaFett
2010-02-18, 19:34
...men förbud mot klädplagg är inte rätt väg att gå. Kan man förbjuda burkor så kan man förbjuda kortkorta kjolar, häng, tröjor med patriotiska tryck och annat som vissa tycker är sååå hemskt att se. "det borde minsann vara förbjudet", och kan man förbjuda burkor så ja, då är det väl fritt fram då.
Vi behöver mer frihet, inte mindre.
Dock ska naturligtvis inga kvinnor tvingas bära burka, niqab, slöja eller någonting annat.
+1
"Dock ska naturligtvis inga kvinnor tvingas bära burka, niqab, slöja eller någonting annat."
Det är där det faller antar jag?
"Dock ska naturligtvis inga kvinnor tvingas bära burka, niqab, slöja eller någonting annat."
Det är där det faller antar jag?
Jaså? Vad jag vet finns det många muslimska kvinnor som helt frivilligt väljer att bära något av nämnda plagg för att de anser att de på så sätt visar vördnad inför Gud och allt vad det brukar heta. Ungefär som judiska män bär någonting på huvudet och vissa ortodoxt kristna kvinnor bär slöja i kyrkan.
Detta har tyvärr varken bondrasister eller liberaler och marxister någon förståelse för.
burka är väl fel väg att gå men att förbjuda plagg som försvårar identifiering är nog bättre.
burka är väl fel väg att gå men att förbjuda plagg som försvårar identifiering är nog bättre.
Ja, jag tycker också att burkor är fel. Precis som jag tycker att alla de tre semitiska religionerna är fel, med alla deras påhitt och lagar som skrevs ner i Mellanöstern för tusentals år sedan.
Men frågan är om man bör förbjuda folk att ha på sig vad de vill. Om det är svinkallt ute, får jag då inte ha min balaklavahuva på mig? Om jag tar mina barn till något evenemang, får de då inte glädjas åt en ansiktsmålning?
Du förstår säkert vad jag menar, det är väldigt enkelt att förbjuda saker hit och dit, frågan är vad det får för konsekvenser och om man verkligen kan försvara förbuden när de sätts på prov.
Vad man däremot kan göra är att visa hur det går till i vår kultur. Till exempel: Vi svenskar tar varandra i hand när vi hälsar på varandra, att vägra hälsa på en person för att denna individ råkar vara kvinna anses vara en förolämpning. Det är alltså inte okej. Det behövs ingen extra lag och inga böter, bara en signal från omgivningen att det där inte är okej i Sverige.
Samma sak gäller givetvis utomlands.
BobaFett
2010-02-18, 22:14
Jaså? Vad jag vet finns det många muslimska kvinnor som helt frivilligt väljer att bära något av nämnda plagg för att de anser att de på så sätt visar vördnad inför Gud och allt vad det brukar heta. Ungefär som judiska män bär någonting på huvudet och vissa ortodoxt kristna kvinnor bär slöja i kyrkan.
Detta har tyvärr varken bondrasister eller liberaler och marxister någon förståelse för.
+1
Det är viktigt att folk får bära vad de vill, men det är fel då t.ex. ett lands lagar tvingar en att föllja en viss dresscode (män ska ha skägg, kvinnor slöja o.s.v). Det är det som jag som problem. Många av länderna i arabvärlden måste bryta sig loss och skilja på politik/lagar och religion.
Jaså? Vad jag vet finns det många muslimska kvinnor som helt frivilligt väljer att bära något av nämnda plagg för att de anser att de på så sätt visar vördnad inför Gud och allt vad det brukar heta. Ungefär som judiska män bär någonting på huvudet och vissa ortodoxt kristna kvinnor bär slöja i kyrkan.
Detta har tyvärr varken bondrasister eller liberaler och marxister någon förståelse för.
Vet du ens vad en burka är?
BobaFett
2010-02-18, 22:24
Vet du ens vad en burka är?
Vet du ens vad du citerade?
"Dock ska naturligtvis inga kvinnor tvingas bära burka, niqab, slöja eller någonting annat."
Det är där det faller antar jag?
Vet du ens vad en burka är?
Om du syftar på det heltäckande plagg med ett nät för ögonen och som bärs av framförallt afganska kvinnor, så är svaret ja.
Fatalist
2010-02-18, 23:27
Om du läser min länk som jag postade förut så ser du att det var precis det de gjorde. Snubben skrev ett brev som ingen godkände.
Okej! Mitt fel, skulle givetvis ha läst på innan. Ja, då har vi väl ett no-case av det jag rageade över, inga fler tillägg. :)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.