Visa fullständig version : Härkomst på kött/fågel/fisk
dream_theater_
2010-02-12, 13:46
Som vanligt när jag är på Ica och ska handla mig kött, så letar jag alltid svenskt. Oftast är det av den enkla anledningen att "svenskar behandlar djuren bättre", och att jag genom att köpa svenskt stimulerar den svenska ekonomin.
Ligger det något i det där? Jag är gärna villig att betala några kronor mer för kött som kommer från djur jag vet har behandlats korrekt innan avlivning.
Spelar det någon roll om kyckling jag köper kommer från Sverige, Danmark eller Holland?
Jag tror inte djuren behandlas speciellt väl i Sverige, men jag är övertygad om att det är sämre i både Brasilien och Danmark. Bästa vore väl att sluta med kött antar jag? Men det är allt för gott för att låta sådana saker som samvete komma i vägen. Åh nu blev jag hungrig igen :(
Holland vet jag inte hur det är i, men köper du griskött från danmark är det större risk att djuret blivit vedervärdigt behandlat. Risken finns dock alltid där, om du köper "vanligt" kött, oavsett land.
dream_theater_
2010-02-12, 13:56
Sluta handla kött kommer inte jag heller göra, men jag vill veta hur man ska gå till väga för att handla så "rättvist" kött som möjligt..
Jag diskuterade detta med en kompis häromdagen, när han valde att köpa Euroshoppers kyckling istället för kronfågelns, och han gav verkligen blanka fan i hur djuren behandlats, eftersom att dom ändå skulle dö.
Det ska ju vi med, eller hur?
shut teh face
2010-02-12, 14:01
Vi ska visserligen dö, men vi ska inte ätas upp.
dream_theater_
2010-02-12, 14:04
Vi ska visserligen dö, men vi ska inte ätas upp.
Om vi äts eller hamnar six fett under har väl egentligen ingen betydelse. Bara för att du ska ätas upp betyder det inte att du inte lider.
dream_theater_
2010-02-12, 14:04
Holland vet jag inte hur det är i, men köper du griskött från danmark är det större risk att djuret blivit vedervärdigt behandlat. Risken finns dock alltid där, om du köper "vanligt" kött, oavsett land.
På vilket sätt blir dom sämre behandlade i Danmark? Mer slagna, mindre boxutrymmen, mindre strö att ligga på?
shut teh face
2010-02-12, 14:12
Vi människor är ändå högst upp i näringskedjan. Jag personligen vill att alla djur behandlas bra, men jag är ändå realistisk och inser att djur inte behöver vara lika mycket värda i allas ögon, således så ser jag inte ned på människor som har attityden att de skiter i hur mycket djur lider.
dream_theater_
2010-02-12, 14:17
Vi människor är ändå högst upp i näringskedjan. Jag personligen vill att alla djur behandlas bra, men jag är ändå realistisk och inser att djur inte behöver vara lika mycket värda i allas ögon, således så ser jag inte ned på människor som har attityden att de skiter i hur mycket djur lider.
Jag har inte påstått att djur är lika mycket värda som människor, för det är dom i mina ögon inte heller. Men! Jag tycker inte det rättfärdigar djurplågeri, vilket jag nu inte påstår att du säger, för det gör du inte. Enda anledningen till att vissa människor säger så, tror jag är för att dom inte vet hur djuren har det.
På vilket sätt blir dom sämre behandlade i Danmark? Mer slagna, mindre boxutrymmen, mindre strö att ligga på?
Man kan ju fundera på varför köttet är mycket billigare om det kommer från Danmark istället för från Sverige. Om man kan tränga in mer djur på en yta så får man plats med ännu mer djur att tjäna pengar på. Att tänka på när man fyndar billigt kött från t.ex Irland: Det är billigt på bekostnad av djurhållningen.
Ekologiskt/naturbeteskött kan väl vara ett alternativ. Själv köper jag alltid svenskt kött. Kortare transporter och bättre djurhållning, forhoppningsvis slipper man också en massa GMO och några extra doser antibiotika. Men jag är inte så säker längre.
shut teh face
2010-02-12, 14:25
Djur är kanske inte lika mycket värda som människostammen, mentalt, känslo- eller evolutionsmässigt. Men djur är fan mer värda än många människor.
dream_theater_
2010-02-12, 14:28
Man kan ju fundera på varför köttet är mycket billigare om det kommer från Danmark istället för från Sverige. Om man kan tränga in mer djur på en yta så får man plats med ännu mer djur att tjäna pengar på. Att tänka på när man fyndar billigt kött från t.ex Irland: Det är billigt på bekostnad av djurhållningen.
Ekologiskt/naturbeteskött kan väl vara ett alternativ. Själv köper jag alltid svenskt kött. Kortare transporter och bättre djurhållning, forhoppningsvis slipper man också en massa GMO och några extra doser antibiotika. Men jag är inte så säker längre.
Ja det måste du rätt i.. Argumentet med transport är väldigt bra med. Så långt tänkte jag inte. Svenska djur får inte överdrivet mycket antibiotika, men GMO vet jag inte vad det är?
dream_theater_
2010-02-12, 14:30
Djur är kanske inte lika mycket värda som människostammen, mentalt, känslo- eller evolutionsmässigt. Men djur är fan mer värda än många människor.
Haha, ja det har du fan rätt i. Vi kanske skulle mata djuren med dom:D
MasterChief
2010-02-12, 14:31
Djur är kanske inte lika mycket värda som människostammen, mentalt, känslo- eller evolutionsmässigt. Men djur är fan mer värda än många människor.
Absolut. Random kyckling>Ford Ka ägare
Absolut. Random kyckling>Ford Ka ägare
Njae, Broiler som broiler tycker jag...
dream_theater_
2010-02-12, 14:49
Absolut. Random kyckling>Ford Ka ägare
Njae, Broiler som broiler tycker jag...
Vad har det här med kyckling att göra? *gah!*
Vad har det här med kyckling att göra? *gah!*
broiler = kyckling *gah!*
Djur är kanske inte lika mycket värda som människostammen, mentalt, känslo- eller evolutionsmässigt. Men djur är fan mer värda än många människor.
Detta är något att tänka på.
För mig som individ har människor ett bestämt värde - De behövs för att driva samhället och därmed behövs för min lycka.
Människor som står mig nära har en högre värdenivå eftersom om de dör påverkas mitt liv direkt.
Men vad menas med värde? Egentligen är det endast ett sätt att mäta hur mycket tinget påverkar ditt liv. Själv bryr jag mig inte mycket om de 200 000 som dog i Haiti, eftersom det inte påverkade mig direkt. Möjligtvis kan ekonomiska förändringar ske med all underräddning etc men jag har inte märkt någon skillnad hittills.
Om djuren plågas eller ej påverkar inte mig. Dock kan jag påverkas positivt i att om priset på köttet blir billigare genom att djuren får mindre rättigheter.
Om jag har haft ett husdjur i 10 år som jag "älskar", kommer det vara multum mer värt än några miljoner människoliv på andra sidan jorden. Ja det är otroligt själviskt men varför skulle jag egentligen bry mig? Jag tror inte på livet efter döden och vill göra min tid här på jorden så bra som möjligt.
Vi är alla värd lika mycket som all annan materia, protoner, neutroner och elektroner. Alltså har vi inget värde.
Folk börjar gnälla om hur djur och människor påverkas så fort de uppmärksammar något om det i media. Om jag säger till någon att ett barn våldtas och kommer mördas i detta ögonblick till någon får jag inte någon märkbar reaktion, vi alla vet ju att hemska saker händer hela tiden i världen. Om jag då istället visar personen en livestreamad video över händelsen kommer den göra allt i sin makt att förhindra att detta händer. Det är idiotiskt.
Jag förstår att empati och känslor för andra är en viktig del i samhället, jag vill inte att alla ska vara så känslokall som mig. Då skulle mitt liv påverkas negativt. Man kan ju alltid tacka idioterna för det.
Även om utländskt kött i många fall är billigare innebär det inte per automatik att djurhållningen måste vara sämre, dock sannolikt. Produktionskostnaden är ju mer än kostnaden för djurhållning.
Jag tror även att de absolut flesta köttproducenter försöker maximera vinsten genom att ligga på gränsen till det tillåtna eller snäppet under, oavsett land.
Själv försöker jag köpa svenskt kött, men främst pga. transportskäl.
dream_theater_
2010-02-12, 17:17
Om djuren plågas eller ej påverkar inte mig. Dock kan jag påverkas positivt i att om priset på köttet blir billigare genom att djuren får mindre rättigheter.
Det där var ett bra långt inlägg bara för att visa att du har total avsaknad av empati. Kostar det mig xx kr extra kg köttet så är jag villig att betala det, och då gör jag det och vet inte ens om det blir bättre eller sämre för djuren.
Så som du resonerar, då kan vi lika gärna börja stapla kycklingar på varandra, eller varför inte odla fram kycklingar som bara har en kropp och ett huvud. Mindre förvaring och skitbilligt kött.
dream_theater_
2010-02-12, 17:17
Även om utländskt kött i många fall är billigare innebär det inte per automatik att djurhållningen måste vara sämre, dock sannolikt. Produktionskostnaden är ju mer än kostnaden för djurhållning.
Jag tror även att de absolut flesta köttproducenter försöker maximera vinsten genom att ligga på gränsen till det tillåtna eller snäppet under, oavsett land.
Själv försöker jag köpa svenskt kött, men främst pga. transportskäl.
Hur menar du?
Hur menar du?
Löner, skatter, avgifter, foder m.m. Samma standard för grisen måste ju nödvändigtvis inte göra att slutprodukten blir lika dyr i två olika länder. Typ.
Trapper Buzz
2010-02-12, 17:38
Fascismens innersta väsen tecknar sig tydligt i denna tråd på sistone.
dream_theater_
2010-02-12, 20:42
Löner, skatter, avgifter, foder m.m. Samma standard för grisen måste ju nödvändigtvis inte göra att slutprodukten blir lika dyr i två olika länder. Typ.
Men kan det skilja på svenska och danska "Löner, skatter, avgifter, foder m.m" så jättemycket? Holländska med för den delen.
dream_theater_
2010-02-12, 20:42
Fascismens innersta väsen tecknar sig tydligt i denna tråd på sistone.
Han har nog bara haft en dålig dag. Du är en av kolos åldermän, hur ser du på saken?
Svenska djur får inte överdrivet mycket antibiotika
Nej. Svenska djur får överdrivet mycket antibiotika, detta är orsaken till att svenska läkare inte applåderar varje gång de ser en veterinär. Jag menar, utländska människor (och djur för den delen) får för tok för mycket antibiotika vilket är ett stort problem eftersom det har lett till en växande antibiotikaresistens som hotar att ta livet av hela mänskligheten.
På vilket sätt blir dom sämre behandlade i Danmark? Mer slagna, mindre boxutrymmen, mindre strö att ligga på?
Ja, bland annat.
Vi människor är ändå högst upp i näringskedjan. Jag personligen vill att alla djur behandlas bra, men jag är ändå realistisk och inser att djur inte behöver vara lika mycket värda i allas ögon, således så ser jag inte ned på människor som har attityden att de skiter i hur mycket djur lider.
Hur kommer "värde" in i bilden? Det är inte som att man måste välja mellan att äta människor eller att äta grisar. Det som är relevant är att de kan lida precis som människor, så på i stort sett alla sätt som spelar roll är det ingen skillnad (vissa former av psykiskt lidande kan vara värre hos människor, men antagligen också tvärt om).
Men vad menas med värde? Egentligen är det endast ett sätt att mäta hur mycket tinget påverkar ditt liv. Själv bryr jag mig inte mycket om de 200 000 som dog i Haiti, eftersom det inte påverkade mig direkt. Möjligtvis kan ekonomiska förändringar ske med all underräddning etc men jag har inte märkt någon skillnad hittills.
Om djuren plågas eller ej påverkar inte mig. Dock kan jag påverkas positivt i att om priset på köttet blir billigare genom att djuren får mindre rättigheter.
Om jag har haft ett husdjur i 10 år som jag "älskar", kommer det vara multum mer värt än några miljoner människoliv på andra sidan jorden. Ja det är otroligt själviskt men varför skulle jag egentligen bry mig? Jag tror inte på livet efter döden och vill göra min tid här på jorden så bra som möjligt.
Konstig (läs: obefintlig) logik. Det är väl skitsamma om det påverkar dig eller inte? Det påverkar dem.
dravel
Har du aspergers? Visst är det dem som har svårt för empati?
jonteman
2010-02-14, 01:58
En extra detalj som sänker priset på t ex eldorados kyckling lär ju vara att köttmängden ligger på ca 80%. Kronfågeln, torsås, osv brukar väl ligga på 90%.
En grej min familj har börjat med är att vi i princip bara köper kött där vi vet att djuren haft ett bra liv, från lokala gårdar och även (svenskt) lamm/fårkött då de tydligen går ute i sverige. Griskött är NO-NO tills vidare tyvärr, om vi inte hittar en lokal gård där grisarna får vara ute och böka.
Jag kan också tänka mig att djur som lever längre har det något bättre, då det sker kontroller oftare där samt att djuren behöver må bra för att växa bra om de lever länge (som kor andra större djur). Dock är det ju verkligen ingen garanti. Men bättre än gris och kycklingkött antagligen.
Det kostar mer, men det tycker vi det är värt för att djuren ska få ha det relativt bra. Personligen köper jag inget kött alls då jag inte har budget att betala för kött där djuren haft det bra.
Shakemynuts
2010-02-14, 04:15
Hmm, jag har haft åtminstone 1-2 trådar uppe om kött där folk länkat till hemsidor från gårdar som föder upp egna djur, fritt och sen slaktar och säljer på nätet, det är inte speciellt dyrt. Ett kilo köttfärs kostade 80kr om jag minns rätt.
Vad är normalpris på Coop t ex? 60-70kr/kg? Och så 50kr/kg när det är billigt tror jag min rumskompis köper för.
Jag kikade på en sån hemsida iallafall, såg fräscht ut, man köpte lådor av olika storlekar och så var det blandade köttdelar i och så kunde man köpa finare lådor med t ex oxfilé och entrecote.
Fränt för dom som äter kött och vill ha kött de kanske kan äta med lite bättre samvete.
De är natten nu, så jag orkar inte leta, men om du kunde länka till någon sådan sida vore de trevligt. Kanske är värt att börja med att köpa från svenska gårdar!
Shakemynuts
2010-02-14, 05:30
De är natten nu, så jag orkar inte leta, men om du kunde länka till någon sådan sida vore de trevligt. Kanske är värt att börja med att köpa från svenska gårdar!
Ska se om jag hittar något i min historik på skapade trådar. ^^
dream_theater_
2010-02-14, 10:14
Nej. Svenska djur får överdrivet mycket antibiotika, detta är orsaken till att svenska läkare inte applåderar varje gång de ser en veterinär. Jag menar, utländska människor (och djur för den delen) får för tok för mycket antibiotika vilket är ett stort problem eftersom det har lett till en växande antibiotikaresistens som hotar att ta livet av hela mänskligheten.
Så du menar att svenska läkare inte delar ut överdrivet mycket antibiotika? Det är rätt intressant.
dream_theater_
2010-02-14, 10:16
En grej min familj har börjat med är att vi i princip bara köper kött där vi vet att djuren haft ett bra liv, från lokala gårdar och även (svenskt) lamm/fårkött då de tydligen går ute i sverige. Griskött är NO-NO tills vidare tyvärr, om vi inte hittar en lokal gård där grisarna får vara ute och böka.
Jag kan också tänka mig att djur som lever längre har det något bättre, då det sker kontroller oftare där samt att djuren behöver må bra för att växa bra om de lever länge (som kor andra större djur). Dock är det ju verkligen ingen garanti. Men bättre än gris och kycklingkött antagligen.
Det kostar mer, men det tycker vi det är värt för att djuren ska få ha det relativt bra. Personligen köper jag inget kött alls då jag inte har budget att betala för kött där djuren haft det bra.
Det där tycker jag är ett mycket bra initiativ, och så gör mina föräldrar med. Nu när jag inte bor hemma brukar jag dock bli påpackad en massa kött vid hemvistelser, så att jag har frysen full med kött som kommer från djur jag vet inte har lidit.
Dock när jag handlar kyckling och ägg så är jag väl tvärtemot ganska säker på att djuren inte har behandlats väl..
Hur kommer "värde" in i bilden? Det är inte som att man måste välja mellan att äta människor eller att äta grisar. Det som är relevant är att de kan lida precis som människor, så på i stort sett alla sätt som spelar roll är det ingen skillnad (vissa former av psykiskt lidande kan vara värre hos människor, men antagligen också tvärt om).
Snälla säg mig att du aldrig dödat en levande varelse, senast jag kollade lider flugor som du mosar med flugsmällan lika mycket som grisar. Varför bryr du dig inte exakt lika mycket om dem som om grisarna?
Konstig (läs: obefintlig) logik. Det är väl skitsamma om det påverkar dig eller inte? Det påverkar dem.
Jag finner din logik betydligt konstigare än min.
Till alla andra som nämnde något om mitt tillstånd:
Empati är något så grundligt idiotiskt som finns i nästan alla människor, så jävla ologiskt och skrattretande. Jag har empati, dock förstår jag varför jag inte har empati för vissa saker. Till skillnad från de flesta av samhällets nissar som tror de är "goda" människor och önskar allt gott och väl. Ni bryr er lika mycket (lite) som mig om andras välmående, ni bara tror att ni inte gör det.
När människor ska tjäna pengars på andra levande individer så blir alltid någon lidande. Vill man verkligen äta kött så borde väl det allra bästa vara att välja viltkött...
Snälla säg mig att du aldrig dödat en levande varelse, senast jag kollade lider flugor som du mosar med flugsmällan lika mycket som grisar. Varför bryr du dig inte exakt lika mycket om dem som om grisarna?
Jag finner din logik betydligt konstigare än min.
Till alla andra som nämnde något om mitt tillstånd:
Empati är något så grundligt idiotiskt som finns i nästan alla människor, så jävla ologiskt och skrattretande. Jag har empati, dock förstår jag varför jag inte har empati för vissa saker. Till skillnad från de flesta av samhällets nissar som tror de är "goda" människor och önskar allt gott och väl. Ni bryr er lika mycket (lite) som mig om andras välmående, ni bara tror att ni inte gör det.
Att döda en vild varelse är långtifrån samma sak som att föda upp en varelse. Föder man upp en varelse har man makten över hur dess liv blir.
Resonerar du så om empati kan man ju lika gärna strunta i allt, tillvaron är meningslös. Nu finns det de av oss människor som väljer att "göra en grej" av vår existens och uppskatta livet och det vi tycker är vackert. En utav "grejerna" är att känna empati för andra levande varelser i olika utsträckning.
Därmed kanske vi bryr oss om vad det är för kött vi köper.
Nitrometan
2010-02-18, 13:40
De är natten nu, så jag orkar inte leta, men om du kunde länka till någon sådan sida vore de trevligt. Kanske är värt att börja med att köpa från svenska gårdar!
Skönero Kött: http://www.skonero.se/index.php?page=kottlador
Ängavallen: http://angavallen.se/charkuterier
Dock vet jag inte om man måste åka dit och handla. Jag har aldrig beställt där, mer än att jag har ringt och sen kört dit.
Bara ett par exempel. Det finns fler. Kolla i ditt närområde om där finns nån gårdsbutik.
Snälla säg mig att du aldrig dödat en levande varelse, senast jag kollade lider flugor som du mosar med flugsmällan lika mycket som grisar. Varför bryr du dig inte exakt lika mycket om dem som om grisarna?
Då borde du nog kolla igen.
Att döda en vild varelse är långtifrån samma sak som att föda upp en varelse. Föder man upp en varelse har man makten över hur dess liv blir.
Jag håller med.
Resonerar du så om empati kan man ju lika gärna strunta i allt, tillvaron är meningslös. Nu finns det de av oss människor som väljer att "göra en grej" av vår existens och uppskatta livet och det vi tycker är vackert. En utav "grejerna" är att känna empati för andra levande varelser i olika utsträckning.
Därmed kanske vi bryr oss om vad det är för kött vi köper.
Nu förstår jag inte riktigt vad du menar med att göra något av vår existens men jag håller med till 100% om att man ska uppskatta livet och det vi tycker är vakert.
Dock att folk ständigt endast klagar på hur grisar behandlas i fabrikerna och påstår att det är moraliskt fel när de vet att värra saker görs mot andra levande varelser dagligen. Folk verkar gillar att välja vad de ska bry sig om utan någon form av logik, de väljer enbart efter vad de ser i media.
Då borde du nog kolla igen.
Du får gärna förklara hur en fluga är inkapabel till att känna smärta på samma sätt som en gris.
Du får gärna förklara hur en fluga är inkapabel till att känna smärta på samma sätt som en gris.
http://www.disillusionary.com/files/Eisemann-164.pdf
Egentligen är det inte jätterelevant. Smäller du en fluga dör den innan den hinner märka någonting (om du inte är klantig/sadist).
Dock att folk ständigt endast klagar på hur grisar behandlas i fabrikerna och påstår att det är moraliskt fel när de vet att värra saker görs mot andra levande varelser dagligen. Folk verkar gillar att välja vad de ska bry sig om utan någon form av logik, de väljer enbart efter vad de ser i media.
Eller så väljer de det de faktiskt kan göra någonting åt utan större ansträngning. *rolleyes*
Eller så väljer de det de faktiskt kan göra någonting åt utan större ansträngning. *rolleyes*
Vilken logik.
Egentligen är det inte jätterelevant. Smäller du en fluga dör den innan den hinner märka någonting (om du inte är klantig/sadist).
Väldigt ofta när du smäller flugan med flugsmällan kommer den ligga sprattlandes i två delar, givetvis slår man då ett till slag men inte fan känner du dig sorgsen över hur elak du var mot den levande varelsen som enligt alla här tydligen har samma värde som alla andra levande varelser.
Så du menar att svenska läkare inte delar ut överdrivet mycket antibiotika? Det är rätt intressant.
Jag tycker att svenska läkare i vissa fall skriver ut antibiotika för lättvindigt men den svenska läkarkåren är överlag mer restriktiv än deras respektive i utlandet där man kan köpa antibiotika receptfritt ifall man nu skulle känna sig lite torr i munnen, snuvig i nosen etc. Det är upprörande *grr27*
När människor ska tjäna pengars på andra levande individer så blir alltid någon lidande. Vill man verkligen äta kött så borde väl det allra bästa vara att välja viltkött...
Sant. Ett förstatligande av köttindustrin vore ett alternativ för bättre djurhållning om allt kött som producerades var ekologiskt/naturbeteskött. Antagligen skulle detta innebära att det skulle bli dyrare och utbudet skulle minska, men djuren skulle få det mycket bättre än de har i dagsläget. Jag litar inte på att alla konsumenter gör etiskt/moraliskt riktiga val när de kommer till att handla animaliska produkter, därför är det bättre att reglera produktionen. Dags för lite planering av köttmarknaden? :naughty:
Vilken logik.
Är pragmatik ologisk eller vad menar du? :confused:
Väldigt ofta när du smäller flugan med flugsmällan kommer den ligga sprattlandes i två delar, givetvis slår man då ett till slag men inte fan känner du dig sorgsen över hur elak du var mot den levande varelsen som enligt alla här tydligen har samma värde som alla andra levande varelser.
Menar du allvar med den här argumentationen? Värde är i sammanhanget ett fullständigt godtyckligt och definitionslöst begrepp som inte går att tillämpa på något vettigt sätt alls. Åter igen, vad har värde med saken att göra?
Läste du ens länken jag postade?
Menar du allvar med den här argumentationen? Värde är i sammanhanget ett fullständigt godtyckligt och definitionslöst begrepp som inte går att tillämpa på något vettigt sätt alls. Åter igen, vad har värde med saken att göra?
Läste du ens länken jag postade?
Värde är det enda sättet du kan bedöma situationen med, det är verkligen inte vettigt när den ordinarie svennen använder sig av det men det gör dem alla. Även om de tror att de inte gör det.
Enligt dig är det enda skälet till att inte låta djur lida är för att vissa känner empati mot dessa djuren? Eller är det för att djurens liv har ett värde?
Snälla, jag förstår verkligen inte vilken annan orsak det finns att bry sig om dessa lidande djur än de två ovanstående alternativen.
Värde är det enda sättet du kan bedöma situationen med, det är verkligen inte vettigt när den ordinarie svennen använder sig av det men det gör dem alla. Även om de tror att de inte gör det.
Vad menar du med värde? Hur kvantifierar du det?
Enligt dig är det enda skälet till att inte låta djur lida är för att vissa känner empati mot dessa djuren? Eller är det för att djurens liv har ett värde?
Nej, skälet till att man inte ska låta djur lida är att DE LIDER AV DET. Vad är det som är så svårt att förstå?
Vadå blabla empati blabla djurens värde. Nu får du ge dig Mecker.. Skälet är att djur får precis lika mycket ont och mår precis lika dåligt som du eller jag om någon slår en osv.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.