Visa fullständig version : Insulinutsöndring vid proteinintag?
Hej! Var nyss på ett seminarum där det förespråkades LCHF. Och då tjatades det mycket om att blodsockret höjs när man äter kolhydrater, och då måste insulin frisläppas för att sänka blodsockret igen.
Men måste inte insulin skickas ut när man äter protein och fett? Får man inget förhöjt blodsocker av det alls?
Tack på förhand.
King Grub
2009-11-10, 19:33
Protein frisätter minst lika mycket insulin som kolhydrat. Fett gör det inte.
Man får inte blodsockerstegring av insulin. Tvärtom sänker insulinfrisättning blodsockernivåerna. Det är en av anledningarna till att insulin frisätts när blodsockret stiger efter kolhydratintag. Blodsockernivåerna måste hållas i schack, annars blir det farligt.
Protein frisätter både glukagon (höjer blodsockret) och insulin (sänker blodsockret). Det är därför diabetiker får förhöjt blodsocker av att äta för mycket protein.
Okej. Men vad är då vitsen med att ta bort kolhydrater? Jag trodde man gjorde det för att slippa att blodsockret stiger? *screwy*
För att protein mättar bättre antagligen.
Att man bara går över ån efter dyrt vatten är en annan sak. Allt protein vi äter blir till energi.
Okej. Men vad är då vitsen med att ta bort kolhydrater? Jag trodde man gjorde det för att slippa att blodsockret stiger? *screwy*
Vid ett normalt proteinintag är blodsockerpåverkan inte stor.
Eddie Vedder
2009-11-10, 20:43
För att protein mättar bättre antagligen.
Att man bara går över ån efter dyrt vatten är en annan sak. Allt protein vi äter blir till energi.
Det var LCHF han pratade om. Inte en byggardeff. Ca 15E% är knappast mycket och det är ju vad LCHF rekommenderar.
Men andra typer av lågkolhydratdieter är ofta proteinrika, Atkin t.ex. och typisk Kolozzeumkost.
typisk Kolozzeumkost.
Underbart uttryck :hbang:. Kvickt, ett PM till AB´s hälsosida.
Protein frisätter minst lika mycket insulin som kolhydrat.
Vid ett normalt proteinintag är blodsockerpåverkan inte stor.
Okej. Men om det King Grub säger så borde det väl bli samma påverkan, eftersom det frisätter lika mycket insulin? Eller det kanske frisätter lika mycket insulin, men blodsockret stiger inte lika mycket? Fast då borde väl inte lika mycket insulin utsöndras?
Och när man kör LCHF så går man väl lite över ett normalt proteinintag eftersom man tar bort kolhydraterna och ersätter med mer protein och fett istället?
Vid LCHF rekommenderas ett normalt proteinintag. Det du istället ökar, så till vida du inte önskar ett energiunderskott, är just fettet. Och det är här debatten ligger - är de mängderna främst mättat fett dåligt eller inte. Tillbaka till proteinet. Skillnaden mot kolhydraterna är att du äter så väldigt mycket mindre protein vid en normalkost (eller LCHF). Om sedan proteinet leder till en ökad insulinutsöndring beroende på ev glukagonstimulans eller om det är helt oberoende av detta kan nog någon här svara på.
Okej. Men vad är då vitsen med att ta bort kolhydrater? Jag trodde man gjorde det för att slippa att blodsockret stiger? *screwy*
Vid LCHF och låga kolhydratmängder kommer en del av proteinet att användas som glukos till hjärna, etc. Det stämmer.
58% av proteinet blir just till glukos, men jag har inte riktigt förstått om det är överskott över basbehovet (vad det nu är, 0,8g/kg?), eller allt protein. Fett ger vidare ett bidrag på 10% per gram fett (glyceroldelen).
Konkreta exempel på 2500 kcal om vi antar att allt fett och allt protein delvis görs om till glukos:
LCHF: 15E% protein (94g), 5E% kolhydrater (31g) och 80E% fett (222g).
=> 22g från fett, 54g från protein, 31g från kolhydrater vilket ger 107 gram.
SNR: 15E% protein (94g), 55E% kolhydrater (344g), 30E% fett (83g).
=> 8g från fett, 54g från protein, 344g från kolhydrater vilket ger 406 gram.
Viss skillnad?
Men visst, du har rätt ändå. För höga proteinintag innebär alltså att kosten inte längre är ketogen, vilket kan vara något att eftersträva då ketoner är muskelbevarande i sig. Jag vet inte vad som är mest muskelbesparande av hyfsat höga ketonnivåer i blodet och att äta mer protein, under ett stort kaloriunderskott.
Att äta mer protein än de 1,6g/kg eller vad som brukar anges som max för MPS är ett dyrt sätt att äta kolhydrater på. Om än kanske mer mättande, om man bortser från att ketoner har en hungerdämpande effekt...
Vid LCHF rekommenderas ett normalt proteinintag. Det du istället ökar, så till vida du inte önskar ett energiunderskott, är just fettet.
Japp. Se t.ex. http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3980365&postcount=4962 (svårt att äta mindre protein än så)
Men hur hänger det ihop med "ju mer protein, desto mera muskler"?
Men hur hänger det ihop med "ju mer protein, desto mera muskler"?
1,6 är väl siffran som undersökts, sedan pekar andra siffror på att mer kan vara bättre. Vad jag förstår.
King Grub
2009-11-10, 22:05
Men hur hänger det ihop med "ju mer protein, desto mera muskler"?
Även om en viss aminosyra man äter inte slutar som muskelprotein, utan oxiderar, kan den bidra till muskeluppbyggnad ändå genom sin närvaro i blodet. Höga nivåer av aminosyror i blodet stimulerar proteinsyntesen, men det måste inte vara just dom aminosyrorna som blir muskelprotein. Största källan till aminosyror för muskeluppbyggnad är eget nedbrutet muskelprotein som återanvänds, och aminosyrorna i blodet sänder signaler för den proteinsyntesen.
Om bara proteinet vi åt kunde användas till muskeluppbyggnad, skulle vårt proteinbehov vara gigantiskt, eftersom en aktiv individ både bryter ned och bygger upp flera hundra gram muskler vara dygn.
Men visst, du har rätt ändå. För höga proteinintag innebär alltså att kosten inte längre är ketogen, vilket kan vara något att eftersträva då ketoner är muskelbevarande i sig. Jag vet inte vad som är mest muskelbesparande av hyfsat höga ketonnivåer i blodet och att äta mer protein, under ett stort kaloriunderskott.
Jag skulle gissa på att mer protein är det som gäller, just pga orsaken som King Grub tar upp. Fast det blir nog en diet som kräver mer disciplin för att följa av samma orsak som du skriver, man känner nog mer hunger. Fast ökad hunger tror jag man märker av först när proteinet upptar en stor del av det dagliga energiintaget, går inte att ge något värde då det beror på kaloriintaget men långt över 1,6g/kg och dag tror jag det ligger.
Hade varit kul att se vad alla LCHF-are faktiskt äter, jag tror många ligger på ett högre proteinintag än vad de uppger.
Jag skulle gissa på att mer protein är det som gäller, just pga orsaken som King Grub tar upp.
Förvisso. I presentationen som Anders The Peak länkar till ibland finns lite data för MPS/insulin/aminosyror. Från den drar jag slutsatsen att det inte är lönt att äta mer protein än till den nivån där MPS bottnar. Tror han angav 50-60g var fjärde till sjätte timme.
En sak jag funderar över är om en ökad mängd fett gör att proteinet pytsas ut i långsammare takt så att proteinbalansen hålls positiv under längre tid. Istället för att skickas ut snabbt och ge en kortare spik, men utan att kunna upprätthålla proteinbalansen lika länge. Synpunkter?
Fast det blir nog en diet som kräver mer disciplin för att följa av samma orsak som du skriver, man känner nog mer hunger. Fast ökad hunger tror jag man märker av först när proteinet upptar en stor del av det dagliga energiintaget, går inte att ge något värde då det beror på kaloriintaget men långt över 1,6g/kg och dag tror jag det ligger.
Det är ganska komplicerat. Om jag äter en ordentligt fet måltid som första mål kan jag klara mig ohungrig väldigt länge, men om den inte är lika fet och mer proteinrik blir jag hungrig snabbare och kommer även att bli hungrig senare på kvällen. Eftersom det tar någon timme innan fett ger någon direkt mättnadskänsla verkar det för mig som att det inte är någon bra idé att förlägga en stor måltid på kvällen, om jag skall lägga mig ohungrig.
Hade varit kul att se vad alla LCHF-are faktiskt äter, jag tror många ligger på ett högre proteinintag än vad de uppger.
Sök efter "mjölk" och "mikaelj" i Vad har du ätit idag-tråden för att se vad jag äter, åtminstone. Jag har ju helt klart märkt att det är lätt att proteinnivån går upp när jag inte aktivt försöker hålla nere den, å andra sidan äter jag proteinkällor till mat snarare än gräddyoghurt med nötter, t.ex.
Ta en titt på KiF: Vad har ni ätit idag? (http://kolhydrater.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=fb7dfcab-e237-47b0-834a-1038512d50dd)
På KiF förekommer rådet att dra ned på proteinnivån till 1g/kg och öka mängden fett rätt ofta. Såg det även på http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/8/27/how-to-lose-weight.html?currentPage=2#comments:
Helena,
Cut your daily protein intake by 40 grams. Take in no more than 130 grams/day. Preferably in one meal. Then drink as much cream as you need to avoid being hungry.
Try this for one month and let me know what happens.
October 4, 2009 | Bob Jones
----
Helena,
As Bob suggested, you might try cutting back on the protein, and eating more fat. I know it sounds counter-intuitive, but I think it helps. In some people, eating protein causes insulin to be released, which in turn drives calories into body fat. One thing to try is eating egg yolks only (eliminate the high-protein whites), maybe with a little cheese and butter. A high-fat, low-protein, low-carb snack I like is cream with a little chopped 85% chocolate and some cocoa powder.
October 18, 2009 | Ace
så det verkar vara "allmän kunskap". Jag vet inte om det behandlas i någon Atkinsbok också. Försökte få en förklaring om vad "överskott" är, särskilt i samband med styrketräning, men det är svårt att hitta såna siffror.
King Grub
2009-11-11, 10:33
Ett överskott av protein är mer protein som tillförs efter det att behoven för nitrogenbalans är tillfredsställda. Möjligheterna för maximal muskeltillväxt förbättras dock om man just äter mer protein trots att dom behoven är täckta.
Ett överskott av protein är mer protein som tillförs efter det att behoven för nitrogenbalans är tillfredsställda. Möjligheterna för maximal muskeltillväxt förbättras dock om man just äter mer protein trots att dom behoven är täckta.
Varför är det så? Hur långt är det så, känner man till någon gräns? Är det proteinmängden som är relevant, eller mängden EAA?
Ett överskott av protein är mer protein som tillförs efter det att behoven för nitrogenbalans är tillfredsställda.
Är det kraven för kvävebalans som 0,8g/kg anges för?
King Grub
2009-11-11, 10:51
Det är essentiella aminosyror som behöver tillföras för muskeluppbyggnaden.
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/132/10/3219S
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/2/525S
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/132/10/3225S
http://jp.physoc.org/content/552/1/315.full
LunaSpice
2009-11-11, 14:13
Det finns dessutom vissa aminosyror som ger kraftigare insulinutsöndring än andra. Bl.a. arginin och leucin.
King Grub
2009-11-11, 14:19
Arginin - det gäller väl om man injicerar?
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/5/1016
Ola Wallengren
2009-11-11, 15:42
Till viss del kan det vara en tröskeleffekt där mindre mängder aminosyror inte ger insulinpåslag men något högre ger. I ovanstående studie får de 10.6g vilket inte verkar så lite iofs, med tanke på att 6gEAA ger en del insulinfrisättning.
Gömt i min post lite längre upp var en fråga: kommer insulinfrisättningen vara långsammare (eller rentav obefintlig?) om man äter proteinet ihop med mycket fett?
Ponera 40g protein från köttfärs, 7g protein från äggula och totalt 100g fett i måltiden.
LunaSpice
2009-11-11, 16:12
Arginin - det gäller väl om man injicerar?
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/5/1016
Enl. nedanstående så ger även per oralt intag av arginin ökad insulinsekretion. I denna studie var det stor skillnad på insulinresponsen efter intag av produkter innehållande kakao jämfört med produkter utan kakao och kakao innehåller ju en hel del arginin.
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/133/10/3149.pdf
A.Steinbach
2009-11-11, 18:24
Gömt i min post lite längre upp var en fråga: kommer insulinfrisättningen vara långsammare (eller rentav obefintlig?) om man äter proteinet ihop med mycket fett?
Ponera 40g protein från köttfärs, 7g protein från äggula och totalt 100g fett i måltiden.
Obefintlig lär den definitivt inte bli.
Här kan man se insulinfrisättningen bla efter ett fettrikt mål på 500kcal med fördelningen 80E% fett, 10E% protein och 10E% kolhydrater. Dock intag som flytande föda. Diagram B.
http://i338.photobucket.com/albums/n416/Steinbach82/zeg0040856860002.jpg
Acyl and Total Ghrelin Are Suppressed Strongly by Ingested Proteins, Weakly by Lipids, and Biphasically by Carbohydrates
The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism Vol. 93, No. 5 1971-1979
Proteinet i måltiden bestod till största delen av vassle men kött har också relativt hög insulinfrisättande egenskap med ett insulinindex på 51 jämfört med vit pasta som ligger på ett insulinindex på 40.
Lipolysen påverkas väldigt lätt av insulin och en höjning på endast 10-30microU/ml leder till en 50% sänkning.
Det finns siffror som pekar på att fettoxidationen hämmas vid en nivå av 44microU/ml, lipolysen hämmas mycket tidigare än så.
Fettmålet med 80E% fett ledde till en höjning av insulinnivån upp till runt 45microU/ml innan den började sjunka igen.
Den här tråden blev alldeles för avancerad för mig för länge sedan, men det är kul att det blev en diskussion i alla fall. :)
Obefintlig lär den definitivt inte bli.
Här kan man se insulinfrisättningen bla efter ett fettrikt mål på 500kcal med fördelningen 80E% fett, 10E% protein och 10E% kolhydrater.
Varför har diagrammet tre kurvor? Borde det inte vara en kurva som visar insulinsvaret för hela måltiden, snarare än de individuella makronutrienterna?
Eller hur skall det läsas? Lipid = fettmåltiden? Om det nu är så har vi tydligt ett lägre insulinsvar oavsett. Ytan under kurvan är betydligt mindre.
Dock intag som flytande föda. Diagram B.
Det blir nog tämligen missvisande. En typisk måltid är för mig verkligen inte flytande. Gårdagens lunch: 36g blåmögelost, 2 gulor, 200g köttfärs, 42g smör, 230g svamp, 100g gurka.
Totalt 100g fett, 60g protein, 4g kolhydrater, så en liknande sammansättning.
Jag hade velat se samma siffror på mat som inte var flytande.
Proteinet i måltiden bestod till största delen av vassle men kött har också relativt hög insulinfrisättande egenskap med ett insulinindex på 51 jämfört med vit pasta som ligger på ett insulinindex på 40.
Det är väl bara intressant om man byter ut pastan mot kött?
A.Steinbach
2009-11-12, 21:04
Varför har diagrammet tre kurvor? Borde det inte vara en kurva som visar insulinsvaret för hela måltiden, snarare än de individuella makronutrienterna?
Eller hur skall det läsas? Lipid = fettmåltiden? Om det nu är så har vi tydligt ett lägre insulinsvar oavsett. Ytan under kurvan är betydligt mindre.
Kurvorna är för de olika måltiderna.
Ja inte särskilt konstigt att insulinsvaret blir lägre men det är långt ifrån obefintligt.
Det blir nog tämligen missvisande. En typisk måltid är för mig verkligen inte flytande. Gårdagens lunch: 36g blåmögelost, 2 gulor, 200g köttfärs, 42g smör, 230g svamp, 100g gurka.
Totalt 100g fett, 60g protein, 4g kolhydrater, så en liknande sammansättning.
Jag hade velat se samma siffror på mat som inte var flytande.
Siffrorna blir nog inte så missvisande. Den måltiden kommer sannolikt ger högre insulinsvar än ovanstående måltid då energiintaget blir mer än det dubbla och insulinsvaret är även energimängdsrelaterat.
Det är väl bara intressant om man byter ut pastan mot kött?
Va? Kött har fortfarande en hel del påverkan på insulinutsöndring oavsett kolhydrater eller inte.
Va? Kött har fortfarande en hel del påverkan på insulinutsöndring oavsett kolhydrater eller inte.
Du missförstår mig. Jag byter inte ut kolhydrater mot kött, utan fett. Vilket både sänker insulinfrisättningen i sig, samt saktar ned tömningen vilket även det ger en långsammare takt på insulinfrisättningen.
A.Steinbach
2009-11-12, 21:48
Du missförstår mig. Jag byter inte ut kolhydrater mot kött, utan fett. Vilket både sänker insulinfrisättningen i sig, samt saktar ned tömningen vilket även det ger en långsammare takt på insulinfrisättningen.
Nej jag missförstår inte. Det är fortfarande 60g protein i en måltid vilket kommer att påverka en del.
Måltiden i studien hade grädde som fettkälla, lär ju påverka magsäckstömningen även det eftersom fett påverkar utsöndringen av CCK vilket sänker hastigheten på magsäckstömningen.
Om man tar mjölk som exempel så leder ju fullfet mjölk till likvärdigt insulinpåslag som fettfri mjölk.
Dissociation of the glycaemic and insulinaemic responses to whole and skimmed milk
Br J Nutr. 2005 Feb;93(2):175-7.
Nej jag missförstår inte. Det är fortfarande 60g protein i en måltid vilket kommer att påverka en del.
Javisst, men samtidigt är det 100g fett. Vi kanske talar om varandra här?
Insulinnivån kommer höjas snabbare av 60g protein och 60g fett jämfört med 60g protein och 100g fett, sant eller inte?
Måltiden i studien hade grädde som fettkälla, lär ju påverka magsäckstömningen även det eftersom fett påverkar utsöndringen av CCK vilket sänker hastigheten på magsäckstömningen.
Påverkas konsistensen på fettet något? (allt borde förvisso bli flytande i magen vid 37C)
Om man tar mjölk som exempel så leder ju fullfet mjölk till likvärdigt insulinpåslag som fettfri mjölk.
Från 0% till 3% är ändå tämligen fettsnålt.
Ola Wallengren
2009-11-13, 10:22
Skillnaden mellan 60 eller 100g fett i en sådan måltid är nog marginell skulle jag tro (utan att ha sett data på det). Måltiderna är inte isokaloriska heller vilket man får ta hänsyn till.
Det finns vissa data som pekar på att olika fettsyror påverkar mättnadshormoner olika, specifikt CCK kommer jag inte ihåg, men ämnet är hur som helst inte speciellt studerat/uträtt.
Jämför tex MCT med annat fett osv. Kommer ni kanske ihåg att skånemejerier lanserade en yoghurt med speciella fettsyror som skulle ge mer mättnad. Tror inte den finns kvar längre, men om jag inte kommer ihåg fel så handlade det om olika fettfraktioner från palmolja.
Jag tänkte mig mer en vanligt sammansatt måltid, typ 300g 20% köttfärs (= 60p, 60f), jämfört med 300g köttfärs och 50g smör (= 60p, 100f).
Mer fett i tarmen -> mer GIP -> mer insulin.
Kommer ni kanske ihåg att skånemejerier lanserade en yoghurt med speciella fettsyror som skulle ge mer mättnad. Tror inte den finns kvar längre, men om jag inte kommer ihåg fel så handlade det om olika fettfraktioner från palmolja.
Fabuless heter oljan ( eg emulsion med palmolja ). Säljs inte i Sverige idag. Exporteras till USA och England vad jag vet.
Det är fettsyran palmitinsyra som kan tänkas ge mättnadssignaler.
Ola Wallengren
2009-11-14, 10:11
Studier på palmitinsyra har jag sett men det saknas i allmänhet andra fettsyror, eller att de använder få andra att jämföra med. Slutsatserna blir därför lite konstiga ibland. Palmitinsyra gav mättnad, bättre än vadå? vatten? linolsyra?
Jaha?
Allt man äter verkar ju utsöndra mycket insulin i vilket fall låter de som.
Jag har lärt mig att om man vill minska på
insulinutsöndringarna/ insulintopparna så ska man unvika att äta mat med högt GI rent.
För att sänka insulinutsöndringen så ska man försöka blanda maten med fett eller protein som ger en långsammare magsäckstömmning vilket leder till långsammare höjning av blodsockret som sedan leder till att det behövs mindre insulin för att sänka blodsockret till sin normala kurva. *gah!*
Hur ska man då äta optimalt för att försöka få en bra insulinkänslighet? Eller aa, minska på insulinutsöndringarna?
Alfred Nobel
2009-11-14, 12:10
LCHF, typ 1,5-2,0g protein/kg-kroppsvikt resten fett, kanske?
Jaha?
Allt man äter verkar ju utsöndra mycket insulin i vilket fall låter de som.
Jag har lärt mig att om man vill minska på
insulinutsöndringarna/ insulintopparna så ska man unvika att äta mat med högt GI rent.
För att sänka insulinutsöndringen så ska man försöka blanda maten med fett eller protein som ger en långsammare magsäckstömmning vilket leder till långsammare höjning av blodsockret som sedan leder till att det behövs mindre insulin för att sänka blodsockret till sin normala kurva. *gah!*
Hur ska man då äta optimalt för att försöka få en bra insulinkänslighet? Eller aa, minska på insulinutsöndringarna?
Träna cardio och hålla en lägre vikt påverkar nog insulinkänsligheten mycket.
Studier på palmitinsyra har jag sett men det saknas i allmänhet andra fettsyror, eller att de använder få andra att jämföra med. Slutsatserna blir därför lite konstiga ibland. Palmitinsyra gav mättnad, bättre än vadå? vatten? linolsyra?
Nu är vi helt OT Ola:em:
Jag har inget publikt material att det skulle vara just palmitinsyran. Finns vissa studier på kakaosmör och palmolja där palmitinsyra långt ned i tunntarmen kan skicka signaler att bromsa tarmarnas arbete. Vilket skulle leda till mer mätttnad. Se det som ren spekulation.
Däremot kan du söka på Olibra och Ulster och få ett antal studier. Jag tror det finns 7 st. 6 st är possitiva och en är negativ. Den finns här:
http://www.nature.com/ejcn/journal/v60/n9/abs/1602422a.html
Träna cardio och hålla en lägre vikt påverkar nog insulinkänsligheten mycket.
Förbrukar inte styrketräning mer muskelglykogen?
jaha?
Allt man äter verkar ju utsöndra mycket insulin i vilket fall låter de som.
Jag har lärt mig att om man vill minska på
insulinutsöndringarna/ insulintopparna så ska man unvika att äta mat med högt gi rent.
För att sänka insulinutsöndringen så ska man försöka blanda maten med fett eller protein som ger en långsammare magsäckstömmning vilket leder till långsammare höjning av blodsockret som sedan leder till att det behövs mindre insulin för att sänka blodsockret till sin normala kurva. *gah!*
hur ska man då äta optimalt för att försöka få en bra insulinkänslighet? Eller aa, minska på insulinutsöndringarna?
bump
bump
Dina frågor är aningens felställda. Ja, protein orsakar frisättning av insulin (och glukagon). Insulin är ett hormon som knuffar in näring i cellerna. Utan insulin dör du.
Vad är det du egentligen undrar över? Risken för att bli fet, få Alzheimers, diabetes, ....?
King Grub
2009-11-16, 22:03
Insulinfrisättning från en normal kost skall man inte behöva försöka justera. Har man sådana besvär med blodsockret och insulinet är man inte frisk alt har fört en mycket dålig livsföring över lång tid med övervikt, stress, rökning, etc.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.