Visa fullständig version : [extrem]Vänsterns rasism?
High1ander
2009-11-08, 19:41
Jag tycker det verkar som de flesta på vänsterkanten är väldigt emot rasism (vilket är bra), men de verkar inte anse att det är rasism att utmåla judar som onda varelser som styr världen. Självklart är inte detta fallet för alla vänster, och kanske inte en majoritet heller.
Men såg nu på bl.a. nyheterna om kalla fakta och hur en riksdagsledamot för vänstern tror på att judar och USA är bakom WTC.
Skillnaden verkar [extrem]vänsterns rasism och [extrem]högerns rasism vara att vänstern ogillar "judar som styr världen och dödar för pengar" och högern "ogillar judar för de har stora näsor och är råttor".
Man kanske skulle kunna avfärda det hela som "ja, men att ogilla judar pga. sina påstådda politiska handlingar är inte rasism eftersom ogillandet bygger på något som individen kan påverka, men att ogilla dem som extremhögern är något de är medfödda och inte kan påverka". Om man avfärdar på det sättet så tycker jag man missar att båda handlar om att helt utan grunder (för "normala" människor iaf) "förbedömma" människors karaktär. Varför tror man att "judar" är bakom, är det för judar är de enda som är "pengahungriga och maktgalna" nog att göra något så hemskt för egen vinning? I så fall liknar det mer ett förtryck mot kanske religion än personen ifråga. Om det handlar om religionen mer så blir det då konstigt om vänstern är öppen för t.ex. islam och andra religioner men så negativ mot judaism.
Jag tycker iaf att de är väldigt snarlika varandra. Men jag kanske också inbillar mig eller har fel uppfattning om vad rasism innebär.
Richard85
2009-11-08, 19:48
Vänstern är några jävla klåpare..
Vänstern är några jävla klåpare..
+1!
Det finns en jävla massa fel på vänstern, inte minst att de är skenheliga hela bunten.
träningsgossen
2009-11-08, 19:55
Vilka vänstergrupper tycker sådär? Min uppfattning är att det finns vissa vänsterelement är antisionistiska men det är inte rasism (antisemitism).
Skillnaden verkar [extrem]vänsterns rasism och [extrem]högerns rasism vara att vänstern ogillar "judar som styr världen och dödar för pengar" och högern "ogillar judar för de har stora näsor och är råttor".
Stämmer det där verkligen? Snararare är det väl så att extremhögern använder argumenten som du tillskriver extremvänstern.
Vänstern har historiskt sett haft problem med antisemitism ja.
edit: vad i helvete? Nu kommer det reklam från Google om muslimsk dejting i Toulouse. Kan det bli mer riktat?
Vilka vänstergrupper tycker sådär? Min uppfattning är att det finns vissa vänsterelement är antisionistiska men det är inte rasism (antisemitism).
Stämmer det där verkligen? Snararare är det väl så att extremhögern använder argumenten som du tillskriver extremvänstern.
Tycker du har en poäng där. Men just nu känns det som det är poppis att skjuta in sig på vänstern för att göra de högerextrema mer rumsrena. Och folk går ju naturligtvis i fällan hela tiden...
Men det är väl lika bra att sätta ribban här - minsta antisemitism eller liknande så åker tråden och folk varnas. Och inbilla er inte att man har nåt friutrymme för dumheter. Vi bannar folk om det behövs, och väntar inte på att de ska dra på sig lite varningar först
High1ander
2009-11-08, 20:03
Vilka vänstergrupper tycker sådär? Min uppfattning är att det finns vissa vänsterelement är antisionistiska men det är inte rasism (antisemitism).
Stämmer det där verkligen? Snararare är det väl så att extremhögern använder argumenten som du tillskriver extremvänstern.
- Jag vet inte hur många, jag vet bara att det är något jag märker på "vänstermänniskor" som inte finns hos de som håller sig i "mitten". Samma "de sabbar världen" används hos extrem vänster och höger.
- Klart högern använder sådana argument också, men de är iaf "mer" fokuserade på yttre saker känns det som...
High1ander
2009-11-08, 20:06
Tycker du har en poäng där. Men just nu känns det som det är poppis att skjuta in sig på vänstern för att göra de högerextrema mer rumsrena. Och folk går ju naturligtvis i fällan hela tiden...
Jag är ingen SD anhängare eller vill ge dem status eller så.
Jag tycker om att skjuta på vänstern oavsett tidpunkt :)
träningsgossen
2009-11-08, 20:15
http://www.levandehistoria.se/files/INTOLERANCEENG_0.pdf
Kolla sida 72. Där ser man partipreferensen jämte hur intoleranta ungdomarna är. Vänsterungar är ganska toleranta (mest toleranta). "Vänsterpartister" är mindre antisemitiska än vad de är islamofober. Det gäller också miljöpartisterna och sossarna. De enda som är mer antisemitiska än vad de är homofober är SAC-syndikalisterna och kommunisterna, men de är också de minst antisemitiska av alla.
Men det är väl lika bra att sätta ribban här - minsta antisemitism eller liknande så åker tråden och folk varnas. Och inbilla er inte att man har nåt friutrymme för dumheter. Vi bannar folk om det behövs, och väntar inte på att de ska dra på sig lite varningar först
Behöver väl inte vara så fascistiskt? Om en person är väldigt vilse behöver han få argument emot sig, inte bara bannlysas. Det är vad jag tror iaf!
De enda som är mer antisemitiska än vad de är homofober är SAC-syndikalisterna och kommunisterna, men de är också de minst antisemitiska av alla.
Varför skulle de överhuvudtaget bry sig om judar? :P
träningsgossen
2009-11-08, 20:24
- Jag vet inte hur många, jag vet bara att det är något jag märker på "vänstermänniskor" som inte finns hos de som håller sig i "mitten". Samma "de sabbar världen" används hos extrem vänster och höger.
Jag syftade inte på hur många utan om du känner till några speciella grupperingar som känner så. Som sagt, mitt intryck är att de flesta är antisionistiska och ogillar Israel, men det är inte rasism. Som du kan se i länken jag postade ovan är "vänstermänniskor" (iaf ungar som har vänstersympatier) väldigt lite rasistiska mot judar.
- Klart högern använder sådana argument också, men de är iaf "mer" fokuserade på yttre saker känns det som...
Jag håller inte med. Att judarna äger all media, försöker skapa kaos och ta över världen är en myt som upprätthålls av högergrupperingar. Visst finns det säkert även sådana vänstergrupperingar men det är oerhört sällan sådana man stöter på när man läser bloggar eller råkar klicka in sig på flashback.
Skillnaden verkar [extrem]vänsterns rasism och [extrem]högerns rasism vara att vänstern ogillar "judar som styr världen och dödar för pengar" och högern "ogillar judar för de har stora näsor och är råttor".
Nationalsocialisterna blir - med rätta - vänster med den definitionen.
Allmänt sett så är naturligtvis antisionism antisemitism. Att motsätta sig existensen av en judisk nationalstat, men acceptera andra folks nationella projekt, kan inte bottna i något annat än antisemitism.
High1ander
2009-11-08, 20:33
Jag syftade inte på hur många utan om du känner till några speciella grupperingar som känner så. Som sagt, mitt intryck är att de flesta är antisionistiska och ogillar Israel, men det är inte rasism. Som du kan se i länken jag postade ovan är "vänstermänniskor" (iaf ungar som har vänstersympatier) väldigt lite rasistiska mot judar.
Jag håller inte med. Att judarna äger all media, försöker skapa kaos och ta över världen är en myt som upprätthålls av högergrupperingar. Visst finns det säkert även sådana vänstergrupperingar men det är oerhört sällan sådana man stöter på när man läser bloggar eller råkar klicka in sig på flashback.
Nope, känner inte till några grupperingar.
Med högern så har jag iaf uppfattningen att de som blir "rasister" som ungdomar blir inte det för de ogillar Bonnier eller sånt, utan de ogillar bara "turkar, blattar, negrer" och sen när man ska förfina sitt hat och ge det "stöd", det är då man "hittar" saker som judar styr allt. Men hos vänstern känns det som att det börjar i andra ändan, man ser att judarna styr och sen blir judarna dåliga.
träningsgossen
2009-11-08, 20:36
Att motsätta sig existensen av en judisk nationalstat, men acceptera andra folks nationella projekt, kan inte bottna i något annat än antisemitism.
"Zionism is a form of racism" - Enligt FN.
Det är inte svårt att höra att en "judisk nationalstat" inte skiljer sig så mycket från ett "Bevara Sverige svenskt".
träningsgossen
2009-11-08, 20:40
"Zionism is a form of racism" - Enligt FN.
Det är inte svårt att höra att en "judisk nationalstat" inte skiljer sig så mycket från ett "Bevara Sverige svenskt".
Så att Bärs inte ska hoppa upp och slå huvudet i taket får jag tillägga att ett Kurdistan likaså är ett rasistiskt projekt.
Kommunisterna tog till viss del över där nazisterna slutade när det gäller behandling av judar. Tänker främst på WP-länderna och förföljelsen av judar. Därmed är det inte chockerande att våra kommunister inte är särskilt vänligt inställda.
träningsgossen
2009-11-08, 21:04
Därmed är det inte chockerande att våra kommunister inte är särskilt vänligt inställda.
Men jag visade på en rapport som visar att våra kommunister är de näst mest toleranta mot judar. :confused:
Men samtidigt måste man skilja på kommunistisk förföljelse av judar, och nazistisk. Faktum är att en inte så liten del av den kommunistiska intelligentian var judar. Du hittar inte många judar i den nazistiska eliten...
"Zionism is a form of racism" - Enligt FN.
Det är inte svårt att höra att en "judisk nationalstat" inte skiljer sig så mycket från ett "Bevara Sverige svenskt".
United Nations General Assembly Resolution 3379, adopted on November 10, 1975 by a vote of 72 to 35 (with 32 abstentions), "determine[d] that Zionism is a form of racism and racial discrimination". The resolution is often referenced in debates of Zionism and racism. The resolution was revoked by Resolution 46/86 on December 16, 1991. In the history of the UN, this is the only resolution that has ever been revoked.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379
Arne Persson
2009-11-08, 21:25
Vilka vänstergrupper tycker sådär? Min uppfattning är att det finns vissa vänsterelement är antisionistiska men det är inte rasism (antisemitism).
Stämmer det där verkligen? Snararare är det väl så att extremhögern använder argumenten som du tillskriver extremvänstern.
Krossa kapitalet!!!
Jag tycker antisionism är ett fult ord dessutom. Kanske borde man kalla dem sionofober istället?
Att jag med lätthet kan sympatisera med antisionister innebär inte att jag har något emot judar i allmänhet.
"Zionism is a form of racism" - Enligt FN
Hah.
träningsgossen
2009-11-08, 21:32
Sedär. Sionism är fortfarande rasism.
träningsgossen
2009-11-08, 21:37
Krossa kapitalet!!!
Hejja kapitalismen!
Trapper Buzz
2009-11-08, 21:41
Värsta formen av rasism hos vänstern är väl det obotliga USA-hatet man stöter på.
Det har ju dessutom slagit igenom i breda folklager.
Annars tror jag gärna man förväxlar gamla slaviska-sovetiska-ryska antipatier mot personer av semitiskt ursprung eller med mosaisk relgion aka judar.
Arne Persson
2009-11-08, 21:42
Hejja kapitalismen!
Självklart!
Att jag med lätthet kan sympatisera med antisionister innebär inte att jag har något emot judar i allmänhet.
Precis. Mina judiska vänner är dessutom mer anti-sionister än jag. Och det är en jävla skillnad på anti-sionism och anti-semitism.
Men jag måste fråga trådskaparen vad han avser - är detta en tråd om förföljelse av judar, för i min bok är rasism långt mer än bara det. Jag tycker det är intressant att diskutera inomgruppsrasism. Obildat folk vill gärna slafsa ihop invandrare i en grupp, eller muslimer i en enda grupp (gissa vilka obildade typer jag avser?) medan det i själva verket finns en stor xenofobi dem emellan.
Man ska ha klart för sig att många av de konflikter som världen ser idag bottnar i chauvinism, och ibland i ren rasism. Det kan vara bra att komma ihåg när man ser på Turkiet, Nordafrika, Arabiska halvön och Asien. Men också i Kina eller Latinamerika.
Vi är inte förskonade i Europa heller - romer är jagade var de än kommer, och bland våra egna samer och svenskar är etniciteten inte alls oviktig
Trapper Buzz
2009-11-08, 21:55
Apropå det Allan skriver: Här på brädan liksom på många andra ställen i Sverige är det helt okej att skriva riktigt illa om samer. Det tycker inte jag är okej.
Men jag är också en egendomlig människa som tycker att hur individer är är viktigare än vilket ursprung dom har.
WHITEFOLKS
2009-11-08, 22:03
Men samtidigt måste man skilja på kommunistisk förföljelse av judar, och nazistisk. Faktum är att en inte så liten del av den kommunistiska intelligentian var judar. Du hittar inte många judar i den nazistiska eliten...
"Unable to find an academic position in Russia due to anti-Semitism (he was unable to apply for a PhD program), Lotman went to Estonia in 1950 and from 1954 began his work as a lecturer at the Department of Russian language and literature of Tartu University and later became head of the department."
Ur Wikipedia om Yuri Lotman.
Då vänstern ofta sympatiserar med muslimer kommer antisemitismen på köpet (Ja ni förstår hur jag menar, jag säger inte att alla muslimer tycker illa om judar) . Ni är för unga för att komma ihåg radio Islam, men hade det programmet gått idag hade det vart muslimer och vänsterradikaler som lyssnade på det istället för muslimer och skinnbulor. (Ahmed Rami, en talare på radio Islam pratade ofta om förintelsen som ett Judiskt påhitt, denne Rami var även skribent i nynazistiska tidsskrifter)
Verbatim
2009-11-08, 22:11
"Unable to find an academic position in Russia due to anti-Semitism (he was unable to apply for a PhD program), Lotman went to Estonia in 1950 and from 1954 began his work as a lecturer at the Department of Russian language and literature of Tartu University and later became head of the department."
Ur Wikipedia om Yuri Lotman.
Det där må vara sant, men det ändrar inte att vissa judar i Sovjet levde rätt hyffsade liv, något som inga (?) judar gjorde i Tyskland.
High1ander
2009-11-08, 22:17
Precis. Mina judiska vänner är dessutom mer anti-sionister än jag. Och det är en jävla skillnad på anti-sionism och anti-semitism.
Men jag måste fråga trådskaparen vad han avser - är detta en tråd om förföljelse av judar, för i min bok är rasism långt mer än bara det. Jag tycker det är intressant att diskutera inomgruppsrasism. Obildat folk vill gärna slafsa ihop invandrare i en grupp, eller muslimer i en enda grupp (gissa vilka obildade typer jag avser?) medan det i själva verket finns en stor xenofobi dem emellan.
Man ska ha klart för sig att många av de konflikter som världen ser idag bottnar i chauvinism, och ibland i ren rasism. Det kan vara bra att komma ihåg när man ser på Turkiet, Nordafrika, Arabiska halvön och Asien. Men också i Kina eller Latinamerika.
Vi är inte förskonade i Europa heller - romer är jagade var de än kommer, och bland våra egna samer och svenskar är etniciteten inte alls oviktig
Trådskaparen, dvs. jag, undrar bara om det bara är "jag" som upplever att vissa vänstermänniskor är mer "rasistiska" än andra utan att egentligen tänka/reflektera över det. Lite i samma anda som de själva kanske har fascistiska fasoner men hatar fascism.
T.ex. vänstern hatar USA, punkt. Men där är det inte en "homogen" grupp människor som är USA, där har du svarta, vita, gula, buddister, katoliker, häxor, etc. som styr och om man då slänger ut sig något som USA är sämst eller jag hatar amerikanare så är det för opersonifierat för att man ska ta åt sig. Men säger man däremot hata Israel som anses vara en "mer" homogen grupp, judar så blir det mera personligt. Så blir det lite Israel lika dåligt, då blir jude lika dåligt. - Jag vet att Israel också inte är helt homogen, men den anses väl ändå mer homogen än USA?
Sen tycker jag att man självklart ska få klanka ner på Israel, och att det var pinsamt hur Israels regering behandlade hela aftonbladet-krönikan. Men när man ser bilder från kravallerna då DC i tennis ägde rum så är det samma ilska och hat man ser som när rasister eller nazister har sina tåg.
Då vänstern ofta sympatiserar med muslimer kommer antisemitismen på köpet (Ja ni förstår hur jag menar, jag säger inte att alla muslimer tycker illa om judar) . Ni är för unga för att komma ihåg radio Islam, men hade det programmet gått idag hade det vart muslimer och vänsterradikaler som lyssnade på det istället för muslimer och skinnbulor. (Ahmed Rami, en talare på radio Islam pratade ofta om förintelsen som ett Judiskt påhitt, denne Rami var även skribent i nynazistiska tidsskrifter)
Men träningsgossen har ju redan visat att ungdomar som sympatiserar med vänstern inte uppvisar någon större antisemitism än andra ungdomar. Faktum är att enligt den undersökningen så är vänsterpartister mer islamofoba än antisemitiska. Skillnaden är liten och kanske inte statistiskt signifikant (orka räkna), men ändå.
Kan vi inte göra så att innan någon hävdar att antisemitism skulle vara utbrett inom vänstern så måste han läsa rapporten och förklara vad det är som gör att den inte ger en bra bild av verkligheten? Jag tvivlar inte ett dugg på att ni kommer lyckas hitta fel, jag stör mig bara på att ni inte ens gör er mödan.
Trapper Buzz
2009-11-08, 23:53
Då vänstern ofta sympatiserar med muslimer --
Det här är en missuppfattning: palestinier brukar dom sympatisera med pga deras trängda situation.
Det enda som är bra med vänstern är att det finns en del antisemiter.
Degpekka
2009-11-09, 00:26
Va?
D Andersson
2009-11-09, 08:53
"Zionism is a form of racism" - Enligt FN.
Det är inte svårt att höra att en "judisk nationalstat" inte skiljer sig så mycket från ett "Bevara Sverige svenskt".
*rolleyes*
Sicken pajas du är.
United Nations General Assembly Resolution 3379, adopted on November 10, 1975 by a vote of 72 to 35 (with 32 abstentions), "determine[d] that Zionism is a form of racism and racial discrimination". The resolution is often referenced in debates of Zionism and racism. The resolution was revoked by Resolution 46/86 on December 16, 1991. In the history of the UN, this is the only resolution that has ever been revoked.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379
Utöver det kan vi titta på vilka länder det var som röstade igenom resolutionen, samt vilka det var som röstade för att upphäva den.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/UNGA_3379_Map.png/800px-UNGA_3379_Map.png
Här ser vi att samma diktatoriska och rasistiska läder som träningsgossen kommer ifrån, tillsammans med ett antal andra diktaturer, röstade igenom resolutionen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/UNGA_4686_Map.png/800px-UNGA_4686_Map.png
Och när resolutionen upphävdes ser vi att förhållandena var de omvända. Världens diktaturer med araberna i spetsen var mot. Vilka som egentligen är rasisterna råder det inte mycket tvivel om.
D Andersson
2009-11-09, 09:02
And now, for the first time, we have a real chance to fulfill the U.N. Charter's ambition of working "to save succeeding generations from the scourge of war, to reaffirm faith in fundamental human rights, in the dignity and worth of the human person, in the equal rights of men and women and nations large and small to promote social progress and better standards of life in larger freedom. Those are the words from the charter. We will not revive these ideals if we fail to acknowledge the challenge that the renewal of history presents.
....No one here can promise that today's borders will remain fixed for all time. But we must strive to ensure the peaceful, negotiated settlement of border disputes. We also must promote the cause of international harmony by addressing old feuds. We should take seriously the charter's pledge "to practice tolerance and live together in peace with one another as good neighbors."
UNGA Resolution 3379, the so-called "Zionism is racism" resolution, mocks this pledge and the principles upon which the United Nations was founded. And I call now for its repeal. Zionism is not a policy; it is the idea that led to the creation of a home for the Jewish people, to the State of Israel. And to equate Zionism with the intolerable sin of racism is to twist history and forget the terrible plight of Jews in World War II and, indeed, throughout history. To equate Zionism with racism is to reject Israel itself, a member of good standing of the United Nations.
This body cannot claim to seek peace and at the same time challenge Israel's right to exist. By repealing this resolution unconditionally, the United Nations will enhance its credibility and serve the cause of peace. - George H. W. Bush
Jag antar (hoppas) att de flesta här inne hyser stor respekt för Martin Luther King Jr. Här har ni ett citat från honom: ". . . You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you are merely 'anti-Zionist.' And I say, let the truth ring forth from the high mountain tops, let it echo through the valleys of God's green earth: When people criticize Zionism, they mean Jews--this is God's own truth.
"Antisemitism, the hatred of the Jewish people, has been and remains a blot on the soul of mankind. In this we are in full agreement. So know also this: anti-Zionist is inherently antisemitic, and ever will be so.
"Why is this? You know that Zionism is nothing less than the dream and ideal of the Jewish people returning to live in their own land. The Jewish people, the Scriptures tell us, once enjoyed a flourishing Commonwealth in the Holy Land. From this they were expelled by the Roman tyrant, the same Romans who cruelly murdered Our Lord. Driven from their homeland, their nation in ashes, forced to wander the globe, the Jewish people time and again suffered the lash of whichever tyrant happened to rule over them.
"The Negro people, my friend, know what it is to suffer the torment of tyranny under rulers not of our choosing. Our brothers in Africa have begged, pleaded, requested--DEMANDED the recognition and realization of our inborn right to live in peace under our own sovereignty in our own country.
"How easy it should be, for anyone who holds dear this inalienable right of all mankind, to understand and support the right of the Jewish People to live in their ancient Land of Israel. All men of good will exult in the fulfilment of God's promise, that his People should return in joy to rebuild their plundered land.
This is Zionism, nothing more, nothing less.
"And what is anti-Zionist? It is the denial to the Jewish people of a fundamental right that we justly claim for the people of Africa and freely accord all other nations of the Globe. It is discrimination against Jews, my friend, because they are Jews. In short, it is antisemitism.
"The antisemite rejoices at any opportunity to vent his malice. The times have made it unpopular, in the West, to proclaim openly a hatred of the Jews. This being the case, the antisemite must constantly seek new forms and forums for his poison. How he must revel in the new masquerade! He does not hate the Jews, he is just 'anti-Zionist'!
"My friend, I do not accuse you of deliberate antisemitism. I know you feel, as I do, a deep love of truth and justice and a revulsion for racism, prejudice, and discrimination. But I know you have been misled--as others have been--into thinking you can be 'anti-Zionist' and yet remain true to these heartfelt principles that you and I share.
Let my words echo in the depths of your soul: When people criticize Zionism, they mean Jews--make no mistake about it."
Skrev han till en vän som var atnizionist.
I övrigt om huruvida vänstern är antisemitiska eller inte: http://nyheter24.se/nyheter/inrikes/371047-mohamed-omar-startar-nytt-parti
" Mohamed Omar kommer inom kort att bilda ett parti med en bas bestående av högerextremister, radikala muslimer och personer från den radikala vänstern"
" Mohamed Omar kommer inom kort att bilda ett parti med en bas bestående av högerextremister, radikala muslimer och personer från den radikala vänstern"
Låter som det kommer bli ett jävla liv om det partiet, SD släng er i väggen:hbang:
träningsgossen
2009-11-09, 10:48
Jag antar (hoppas) att de flesta här inne hyser stor respekt för Martin Luther King Jr. Här har ni ett citat från honom: ". . . When people criticize Zionism, they mean Jews--this is God's own truth.... the Scriptures tell us ... the Holy Land ... Our Lord...in their ancient Land of Israel...God's promise.
Så judar förtjänar sitt land eftersom Gud lovade dem det? *rolleyes*
I övrigt om huruvida vänstern är antisemitiska eller inte: http://nyheter24.se/nyheter/inrikes/371047-mohamed-omar-startar-nytt-parti
" Mohamed Omar kommer inom kort att bilda ett parti med en bas bestående av högerextremister, radikala muslimer och personer från den radikala vänstern"
Det där säger ingenting om hur antisemitisk vänstern är.
Judar, västerlänningar, stat, kapitalister, män; Den som anses har makt har fel.
Va?Kreh är rolig ibland, på ett sådär skönt brutalt sätt. Typ så här:
Gör om fängelser till arbetsläger så har vi löst det.Vad ska judarna göra då?Vilka judar?
:D
Och angående sionism och rasism så tycker jag D Andersson beskrev det bra. Vilka sorts länder är det egentligen som stödde konventionen? I ena extremen var det islamiskt styra länder i Nordafrika och Mellanöstern och i andra extremen västerländska sekulära demokratier. Vi definierar uppenbarligen inte sionism som rasism, medan man gör det i tidigare nämnda länder.
träningsgossen
2009-11-09, 12:23
Vi definierar uppenbarligen inte sionism som rasism
Du tycker alltså det inte är rasism att grupper med "fel" etnicitet inte har lika rättigheter?
Du tycker alltså det inte är rasism att grupper med "fel" etnicitet inte har lika rättigheter?
Vilka grupper menar du?
D Andersson
2009-11-09, 12:32
Du tycker alltså det inte är rasism att grupper med "fel" etnicitet inte har lika rättigheter?
Vad det handlar om, som flera andra redan påpekat, är om man särbehandlar Israel, d.v.s. kritiserar Israel för saker som andra länder slipper kritik för, så gör man sig skyldig till antisemitism. Om man exempelvis tycker att Egypten eller Jordanien har rätt att vara och kalla sig för arabiska stater, vilket de gör, samtidigt som man tycker att Israel inte får vara eller kalla sig en judisk stat.
Om du tänker på "the law of return" säger den egentligen inget annat än att Israel själv bestämmer vilka som ska få invandra till Israel, precis som det är för alla andra länder med andra ord. Vill minnas att exempelvis Irland har en liknande lag. Om man har problem med det borde man alltså ha problem med alla länder, eftersom det inte är något konstigt att respektive land själv bestämmer vilka som ska få invandra. Har man en annan uppfattning är man att nog att betrakta som antisemit, eller kanske bara väldigt förvirrad.
Du tycker alltså det inte är rasism att grupper med "fel" etnicitet inte har lika rättigheter?Jo.
träningsgossen
2009-11-09, 12:49
Vilka grupper menar du?
Vad betyder en judisk stat?
Vad innebär det att sträva efter en judisk stat?
Du kan läsa här om du vill ha en definition: http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism
träningsgossen
2009-11-09, 12:54
Jo.
Ibland tycker jag man kan likna sionismen med positiv diskriminering. Judarna har haft det tufft. Likaså har kvinnor, invandrare och äldre haft det tufft. Därför försöker man ge dem någonting tillbaka, t.ex. förtur till ett eget land eller förtur till ett jobb endast p.g.a. etnicit, religion eller kön. Men hur mycket man än vrider och vänder på det är det fortfarande diskriminering i mina ögon.
träningsgossen
2009-11-09, 12:56
Du kan läsa här om du vill ha en definition: http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism
Interrogatio: http://www.ne.se/retorisk-fr%C3%A5ga
Ibland tycker jag man kan likna sionismen med positiv diskriminering. Judarna har haft det tufft. Likaså har kvinnor, invandrare och äldre haft det tufft. Därför försöker man ge dem någonting tillbaka, t.ex. förtur till ett eget land eller förtur till ett jobb endast p.g.a. etnicit, religion eller kön. Men hur mycket man än vrider och vänder på det är det fortfarande diskriminering i mina ögon.
Vadå ge dem? Israel är ett land så "man" ger dem ingenting.
young_george
2009-11-09, 13:22
" Mohamed Omar kommer inom kort att bilda ett parti med en bas bestående av högerextremister, radikala muslimer och personer från den radikala vänstern"
Vilka personer från "extremvänstern"?
På vilket sätt är dessa påstådda personer vara talande för hela vänstern?
D Andersson
2009-11-09, 13:26
Ibland tycker jag man kan likna sionismen med positiv diskriminering. Judarna har haft det tufft. Likaså har kvinnor, invandrare och äldre haft det tufft. Därför försöker man ge dem någonting tillbaka, t.ex. förtur till ett eget land eller förtur till ett jobb endast p.g.a. etnicit, religion eller kön. Men hur mycket man än vrider och vänder på det är det fortfarande diskriminering i mina ögon.
Vad pratar du om egentligen? På det aktuella området, där det inte fanns någon stat, var det två grupper som hade anspråk på stater, judar och araber. Förvaltaren av området fick den ljusa idén att respektive grupp skulle få egna stater. Araberna skapade en arabisk stat på 80% av området, resterande 20% var tanken att dela ungefär lika mellan judar och araber. Araberna valde dock att i vanlig ordning försöka kriga till sig hela området, det räckte inte med 90%, man skulle ha 100%. Och det är ju inte så att judarna råkade befinna sig i området av en slump och helt saknar historisk anknytning till det. Så vad pratar du om egentligen? Förtur? Om någon fick förtur var det araberna.
Vilka personer från "extremvänstern"?
På vilket sätt är dessa påstådda personer vara talande för hela vänstern?
Jag är också nyfiken. Att folk som är kritiska till Israel hoppar i galen tunna har ju hänt förr, precis som att attackerade israeler gör samma sak. Men Mohammad Omar är knappast en betydande figur för msulimer i Sverige. Däremot är han jävligt betydelsefull för islamofoberna
träningsgossen
2009-11-09, 13:30
Vadå ge dem? Israel är ett land så "man" ger dem ingenting.
Staten Israel fanns inte vid det skedet, det hette "Palestina".
Britterna bestämmer. Britterna väljer att avsluta sitt mandat och säger till FN att de har bollen på sin sida. FN säger att Palestina ska delas upp i två områden, ett judiskt och ett arabiskt. Britternas mandat går ut och judarna får kontroll över den judiska delen och staten Israels självständighet är ett faktum. Nöjd?
Det hör också till revisionisternas sak att de aldrig kommer referera till palestinierna som palestinier. De kommer alltid att vara "araberna". Ungefär som när serberna vägrar kalla bosniaker nåt annat än turkar.
Palestinier är en accepterad term - försök inte förvirra debatten med att associera dem med shejkerna i Riyaadh eller i Marocko. Det blir som att kalla alla i Europa för europeer, och förneka nationella grupper eller folk
D Andersson
2009-11-09, 13:51
Det hör också till revisionisternas sak att de aldrig kommer referera till palestinierna som palestinier. De kommer alltid att vara "araberna". Ungefär som när serberna vägrar kalla bosniaker nåt annat än turkar.
Palestinier är en accepterad term - försök inte förvirra debatten med att associera dem med shejkerna i Riyaadh eller i Marocko. Det blir som att kalla alla i Europa för europeer, och förneka nationella grupper eller folk
För att förtydliga har jag inga som helst problem att referera till palestinierna som palestinier. Innan Israel existerade var palestinierna de som bodde i området som kallades palestina, d.v.s. både araber och judar.
Palestinier som i en egen nationellt sammanhållen grupp är en accepterad term idag, ja, men det projektet påbörjades först efter 1967, med hjälp av en hel del konstgjord andning när det började gå upp för araberna att man inte skulle lyckas med att utplåna Israel. Det var alltså del av en medveten strategi.
Staten Israel fanns inte vid det skedet, det hette "Palestina".
Britterna bestämmer. Britterna väljer att avsluta sitt mandat och säger till FN att de har bollen på sin sida. FN säger att Palestina ska delas upp i två områden, ett judiskt och ett arabiskt. Britternas mandat går ut och judarna får kontroll över den judiska delen och staten Israels självständighet är ett faktum. Nöjd?
Inte helt, det man ofta glömmer är att det finns både judar och araber som kallar sig palestinier. Och bland de som motasatte sig ett bildande av en arabisk stat "palestina" fanns arabiska grannländer.
WHITEFOLKS
2009-11-09, 14:05
http://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Murdered_Poets
För att förtydliga har jag inga som helst problem att referera till palestinierna som palestinier.
Du kanske t o m kan göra det i fortsättningen då istället för att röra till det.
Du kanske t o m kan göra det i fortsättningen då istället för att röra till det.
Deras etnicitet är arabisk och kommer alltid att förbli det. De är araber tillsammans med alla andra araber.
Det hör också till revisionisternas sak att de aldrig kommer referera till palestinierna som palestinier. De kommer alltid att vara "araberna". Ungefär som när serberna vägrar kalla bosniaker nåt annat än turkar.
Palestinier är en accepterad term - försök inte förvirra debatten med att associera dem med shejkerna i Riyaadh eller i Marocko. Det blir som att kalla alla i Europa för europeer, och förneka nationella grupper eller folk
Lite som du använder termen islamofober?
pragmatist
2009-11-09, 14:36
Palestinier som i en egen nationellt sammanhållen grupp är en accepterad term idag, ja, men det projektet påbörjades först efter 1967, med hjälp av en hel del konstgjord andning när det började gå upp för araberna att man inte skulle lyckas med att utplåna Israel. Det var alltså del av en medveten strategi.
Det kan man ju förvisso säga om i stort sett alla existerande folkgrupper - att de tillkommit delvis som ett resultat av en medveten strategi - nationsbyggande av en stats politiska eliter o.s.v. Så det är ju inte direkt något unikt för just palestinier, det är bara en ovanligt tydligt och sentida exempel på en politiskt skapad folkgruppering.
D Andersson
2009-11-09, 14:37
Du kanske t o m kan göra det i fortsättningen då istället för att röra till det.
Förutom att de är araber och inget annat, beror det på var i historien man befinner sig. Det fanns inga Israeler före 1948, man pratade alltså inte om Israeler på det sättet. Det fanns heller inga palestinier, som i en arabisk grupp med nationell identitet och sammanhållning, man pratade alltså inte om palestinier på det sättet, förrän i slutet av 60- början av 70-talet.
träningsgossen
2009-11-09, 17:29
Inte helt, det man ofta glömmer är att det finns både judar och araber som kallar sig palestinier. Och bland de som motasatte sig ett bildande av en arabisk stat "palestina" fanns arabiska grannländer.
Jepp, men jag kan inte se hur det motsäger stycket du citerade.
Deras etnicitet är arabisk och kommer alltid att förbli det. De är araber tillsammans med alla andra araber.
Det finns palestinska grupper som inte ser sig själva som araber.
Lite som du använder termen islamofober?
Heh?
Här firar rasbiologin triumfer ska jag säga. Jo, palestinierna är araber på samma sätt som vi och greker är européer. Men en diskussion om samernas ställning i Sverige skulle bli rätt knäpp om vi pratade om samer och européer. På samma vis blir det ju heltokigt när man manglar ihop sekulariserade palestinier med fundamentalister i Saudi-Arabien. Men det finns ju några som alltid ska göra det - varför kan man ju spekulera i....
Heh?
Ja, det är ett ord som är valt för att associera de personerna med något negativt, i detta fallet irrationell rädsla. Det finns en anledning till att du inte säger Israelifober utan Israel-kritiska medan du säger islamofober men inte islam-kritiska.
Vilket du självklart kan få göra, det är till och med PK (om vi nu skall vara sådana) att säga men det är ingen idé att låtsas att retoriken skiljer sig från de som säger invandrarkramare.
MasterChief
2009-11-09, 18:54
Mycket diskussion kring vänsterns rasism i den här tråden.
Ohly är ju en uttalad Israelhatare och vid någon manifestation nyligen bar han ju en sjal där Israel var utbytt mot Palestina. Är inte det rasism så vet jag inte vad.
Trapper Buzz
2009-11-09, 19:04
Deras etnicitet är arabisk och kommer alltid att förbli det. De är araber tillsammans med alla andra araber.
Sicket dj*vulskt skitsnack. Vilken 1930-talsbok har du läst det i?
D Andersson
2009-11-09, 19:06
Det kan man ju förvisso säga om i stort sett alla existerande folkgrupper - att de tillkommit delvis som ett resultat av en medveten strategi - nationsbyggande av en stats politiska eliter o.s.v. Så det är ju inte direkt något unikt för just palestinier, det är bara en ovanligt tydligt och sentida exempel på en politiskt skapad folkgruppering.
Visst finns det fler liknande fenomen, men frågan är om det finns så många såhär tydliga exempel vars främsta mål inte varit att skapa sin egen stat utan att istället utplåna en annan stat och där man fortsätter att hålla fast vid den linjen efter 40 år. Att på så uppenbara sätt ignorera sitt eget folks bästa och komma undan med det, dels genom att få världens sympatier och dels få hela världen att skicka enorma mängder bistånd sticker verkligen ut och är helt otroligt.
D Andersson
2009-11-09, 19:11
Sicket dj*vulskt skitsnack. Vilken 1930-talsbok har du läst det i?
Vad "är" de man kallar palestinier idag då? Vilken etnicitet har man?
D Andersson
2009-11-09, 19:45
Lite som du använder termen islamofober?
Breaking news apropå islamofobi, centern har avslöjats som islamofobiskt, av Mahmoud Aldebe, vilket har fått Mahmoud Aldebe att hoppa av som riksdagskandidat för centern
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1773744/islamofobbrak-fortsatter-aldebe-hoppar-av
Det är islamofober i Centerledningen som styr, säger Mahmoud Aldebe till Expressen
– Häxjakten från vissa politiker gjorde att jag inte orkade försvara mig och mina politiska åsikter. Det är meningslöst att vara med när man hela tiden från sina kollegor misstänks vara radikal eller extrem
Offermentaliteten verkar vara hans starkaste kort.
Aldebe är även ordförande för sveriges muslimska förbund
Aldebes kandidatur har väckt starka känslor eftersom han bland annat för några år sedan föreslog sharialagar för muslimer i Sverige
Vet inte vad som är värst, hans förslag om sharialagar eller att han ständigt försöker spela islamofobikortet.
Han kanske ska försöka hos vänstern eller miljöpartiet istället, han kanske passar bättre där.
MasterChief
2009-11-09, 19:56
På samma vis blir det ju heltokigt när man manglar ihop sekulariserade palestinier med fundamentalister i Saudi-Arabien. Men det finns ju några som alltid ska göra det - varför kan man ju spekulera i....
Är det din uppfattning att flertalet palestinier är sekulariserade (och fredliga)? Tycker snarare de är fundamentalister; det är ju trots allt Hamas som håller politisk majoritet och att de vill utplåna Israel är väl uppenbart för alla?
Så judar förtjänar sitt land eftersom Gud lovade dem det? *rolleyes*
Det där säger ingenting om hur antisemitisk vänstern är.
Bara Martin Luther Kings ord, han råkar ju ha varit präst så det är väl inget konstigt om han snackar om gud. Men själv tycker jag han var en mycket god människa med bra tankar och idéer som hjälpte många miljoner människor i USA och hans ord väger tungt.
I artikeln nämdes tre grupper som Mohammed Omar vände sig till, extrema muslimer, rasister och extrem vänster, kan man tolka som att dessa är de mest antimemitiska grupperna (eftersom dessa är hans målgrupper till ett antisemitiskt parti. Eftersom tråden heter "[extrem]Vänsterns rasism?" så syftar jag också på just extremvänstern, eller brunvänstern som jag också hört att de kallas.
Vilka personer från "extremvänstern"?
På vilket sätt är dessa påstådda personer vara talande för hela vänstern?
Den så kallade brunvänstern. Som jag nämde ovan talar jag om extremvänstern efter namnet på tråden.
Ja, det är ett ord som är valt för att associera de personerna med något negativt, i detta fallet irrationell rädsla. Det finns en anledning till att du inte säger Israelifober utan Israel-kritiska medan du säger islamofober men inte islam-kritiska.
Vilket du självklart kan få göra, det är till och med PK (om vi nu skall vara sådana) att säga men det är ingen idé att låtsas att retoriken skiljer sig från de som säger invandrarkramare.
Vad ska man kalla det då? Jag skulle vilja säga att det är ett mindre laddat ord än vad jag kunde kalla dem
Är det din uppfattning att flertalet palestinier är sekulariserade (och fredliga)? Tycker snarare de är fundamentalister; det är ju trots allt Hamas som håller politisk majoritet och att de vill utplåna Israel är väl uppenbart för alla?
Min definitiva uppfattning är att de flesta palestinier vill ha lugn och ro. Att resa i Rafah eller Nablus är inte som att resa i Saudi-Arabien. Det finns en desperation i Gaza som Hamas med flera har profiterat på, och som Israel också provocerar fram.
Hamas är största parti men har inte majoritet, och har dessutom förbundit sig att respektera de avtal som PLO tidigare ingått.
Men jag fattar fortfarande inte vad begreppet "rasism" har med saken att göra. Att vara rasist är ju att se ner på alla representanter för en särskild grupp. En rasist är inte selektiv - alla svarta, judar, indianer eller dajaker är usla och underlägsna. Rasister kan inte acceptera Martin Luther King eller Obama, lika lite som nassarna kunde se mellan fingrarna med judiska musiker eller konstnärer.
Det är ju det rasism innebär - man accepterar ingen av vad man betraktar som en lägre stående ras. Ingen. Nada. Det är ett fullständigt förnekande av likavärde hos en annan människa beroende på etnicitet.
Kommunisterna kunde acceptera judiska kommunister. Men Adolf hade inte lagt fingrarna emellan med judiska nazister, om ni förstår vad jag menar.
Och inte sällan ska det här också kopplas till en smått hybrisliknande uppfattning om den egna identiteten, eller nationaliteten.
Jag ser inte mycket av det i Israel-Palestina-debatten. Det är en het potatis, men det känns som rasism-begreppet är felaktigt använt där
Breaking news apropå islamofobi, centern har avslöjats som islamofobiskt, av Mahmoud Aldebe, vilket har fått Mahmoud Aldebe att hoppa av som riksdagskandidat för centern
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1773744/islamofobbrak-fortsatter-aldebe-hoppar-av
Offermentaliteten verkar vara hans starkaste kort.
Aldebe är även ordförande för sveriges muslimska förbund
Vet inte vad som är värst, hans förslag om sharialagar eller att han ständigt försöker spela islamofobikortet.
Han kanske ska försöka hos vänstern eller miljöpartiet istället, han kanske passar bättre där.Han var med i debatt härom veckan i ett program om slöjförbud i skolan. Väldigt intressant inslag som jag såg på SVT Play och rekommenderar med tanke på den tidigare tråden om slöjan. Trots mina muslimkramtendenser höll jag på förbudsidan i den diskussionen. Till min poäng: han är vilsen, anser jag, och att kalla centerledningen för islamofob känns mer som offermentalitet än legitim kritik ja.
träningsgossen
2009-11-09, 20:45
Bara Martin Luther Kings ord, han råkar ju ha varit präst så det är väl inget konstigt om han snackar om gud. Men själv tycker jag han var en mycket god människa med bra tankar och idéer som hjälpte många miljoner människor i USA och hans ord väger tungt.
Bara för att Martin Luther King säger att antisionism är antisemitism så blir det inte lag. Lika lite så existerar inte gud bara för att Martin Luther King säger så. Han har fel. Man kan vara antisionistisk samtidigt som man inte är antisemitisk.
Men visst, låt oss för debattens skull säga att jag har fel. Låt oss säga att om man är antisionist så är man antisemit (rasist). Betyder det att ni tycker att samtliga minoritetsgrupper runt om i hela världen som kämpar för autonomi ska få autonoma regioner? Om ni svarar nej, får jag då fråga vad som ligger bakom rasismen mot den specifika gruppen ni gör ett undantag för?
Bara för att Martin Luther King säger att antisionism är antisemitism så blir det inte lag. Lika lite så existerar inte gud bara för att Martin Luther King säger så. Han har fel. Man kan vara antisionistisk samtidigt som man inte är antisemitisk.
Men visst, låt oss för debattens skull säga att jag har fel. Låt oss säga att om man är antisionist så är man antisemit (rasist). Betyder det att ni tycker att samtliga minoritetsgrupper runt om i hela världen som kämpar för autonomi ska få autonoma regioner? Om ni svarar nej, får jag då fråga vad som ligger bakom rasismen mot den specifika gruppen ni gör ett undantag för?Bra inlägg. Dels finns det judar som själv är antisionistiska, dels det du skriver. Vi har väldigt många antivästsaharaner och antitamiler på brädan, rasister? :)
MasterChief
2009-11-09, 20:55
Min definitiva uppfattning är att de flesta palestinier vill ha lugn och ro. Att resa i Rafah eller Nablus är inte som att resa i Saudi-Arabien. Det finns en desperation i Gaza som Hamas med flera har profiterat på, och som Israel också provocerar fram.
Hamas är största parti men har inte majoritet, och har dessutom förbundit sig att respektera de avtal som PLO tidigare ingått.
Men jag fattar fortfarande inte vad begreppet "rasism" har med saken att göra. Att vara rasist är ju att se ner på alla representanter för en särskild grupp. En rasist är inte selektiv - alla svarta, judar, indianer eller dajaker är usla och underlägsna. Rasister kan inte acceptera Martin Luther King eller Obama, lika lite som nassarna kunde se mellan fingrarna med judiska musiker eller konstnärer.
Det är ju det rasism innebär - man accepterar ingen av vad man betraktar som en lägre stående ras. Ingen. Nada. Det är ett fullständigt förnekande av likavärde hos en annan människa beroende på etnicitet.
Kommunisterna kunde acceptera judiska kommunister. Men Adolf hade inte lagt fingrarna emellan med judiska nazister, om ni förstår vad jag menar.
Och inte sällan ska det här också kopplas till en smått hybrisliknande uppfattning om den egna identiteten, eller nationaliteten.
Jag ser inte mycket av det i Israel-Palestina-debatten. Det är en het potatis, men det känns som rasism-begreppet är felaktigt använt där
Du pratar som om du rest runt i Palestina och snackat med alla, är det så? Eftersom jag var okunnig om både Rafah och Nablus så passade jag på att googla lite. Det var mest elände jag hittade om israeliska angrepp och så vidare. Men du menar att palestinier i dessa områden förespråkar Israels existens?
Huruvida rasism är helt rätt begrepp är inte jag rätt man att reda ut. Däremot är det "hat mot folkgrupp". I detta fall mot en liten pluttig folkgrupp bestående av ett av de mest storslagna folk som gått på denna jord. Nu har vi 500 miljoner muslimer mot 5 miljoner judar. Tänk om det var tvärtom...snacka om att mellanöstern skulle blomstra av rikedom och fred.
Bara för att Martin Luther King säger att antisionism är antisemitism så blir det inte lag. Lika lite så existerar inte gud bara för att Martin Luther King säger så. Han har fel. Man kan vara antisionistisk samtidigt som man inte är antisemitisk.
Men visst, låt oss för debattens skull säga att jag har fel. Låt oss säga att om man är antisionist så är man antisemit (rasist). Betyder det att ni tycker att samtliga minoritetsgrupper runt om i hela världen som kämpar för autonomi ska få autonoma regioner? Om ni svarar nej, får jag då fråga vad som ligger bakom rasismen mot den specifika gruppen ni gör ett undantag för?
Bra inlägg. Dels finns det judar som själv är antisionistiska, dels det du skriver. Vi har väldigt många antivästsaharaner och antitamiler på brädan, rasister? :)
Fast det finns ändå en skillnad här. Israel som stat har existerat i över 50 år. Antisionism i dag handlar om staten Israels upplösning, eller hur? Att göra något så drastiskt som att upplösa en stat, den enda staten detta folk har, är på en annan nivå än när man diskuterar västsaharaners och tamilers situation.
träningsgossen
2009-11-09, 21:03
Fast det finns ändå en skillnad här. Israel som stat har existerat i över 50 år. Antisionism i dag handlar om staten Israels upplösning, eller hur? Att göra något så drastiskt som att upplösa en stat, den enda staten detta folk har, är på en annan nivå än när man diskuterar västsaharaners och tamilers situation.
Antisionism i dag handlar om många olika saker. För en del handlar det om en enstatslösning, där staten varken är "judisk", "muslimsk" eller "kristen".
Antisionism i dag handlar om många olika saker. För en del handlar det om en enstatslösning, där staten varken är "judisk", "muslimsk" eller "kristen".Okej. Det verkar som denna kategorisering av folk enligt åsikter gör mer skada än nytta. De som hävdar att en enstatslösning är det bästa blir stämplade som antisionister och därefter antisemiter och vips hamnar man i rasistfacket. Samma gäller motsatsen med islamofober osv. Ska det vara så svårt att hålla sig till argument istället för personen?
Bra inlägg. Dels finns det judar som själv är antisionistiska, dels det du skriver. Vi har väldigt många antivästsaharaner och antitamiler på brädan, rasister? :)
Det vore mer korrekt att säga att vi inte anser tamilers strävan efter ett nationalhem vara rasistiskt. Fast det betyder inte att man nödvändigtvis stödjer det.
Antisionism i dag handlar om många olika saker. För en del handlar det om en enstatslösning, där staten varken är "judisk", "muslimsk" eller "kristen".
Ja, det skulle säkert resultera i en fin demokrati där alla har samma rättigheter.
träningsgossen
2009-11-09, 21:08
Ja, det skulle säkert resultera i en fin demokrati där alla har samma rättigheter.
Ja.
Bara för att Martin Luther King säger att antisionism är antisemitism så blir det inte lag. Lika lite så existerar inte gud bara för att Martin Luther King säger så. Han har fel. Man kan vara antisionistisk samtidigt som man inte är antisemitisk.
Men visst, låt oss för debattens skull säga att jag har fel. Låt oss säga att om man är antisionist så är man antisemit (rasist). Betyder det att ni tycker att samtliga minoritetsgrupper runt om i hela världen som kämpar för autonomi ska få autonoma regioner? Om ni svarar nej, får jag då fråga vad som ligger bakom rasismen mot den specifika gruppen ni gör ett undantag för?
Som liberal måste jag säga att jag är ganska mycket för de flesta former av självstyre av de som verkligen vill; Samer, Skottar, Indianer etc. Att neka ett folk rätten till ett land där de inte förtrycks är ganska rasistiskt, ja. Eftersom det fortfarande på tiden efter kriget förekom mycket antisemitism var en Judisk stat nödvändig. Sedan kan man diskutera om det var rätt plats landet grundades på...
Ja.
Arabiska religiösa partier är faktiskt nästan kända för sin demokratiska strävan, religionsfrihet och mänskliga rättigheter. För att inte tala om att det knappt finns någon vilja alls att vilja döda varandra mellan grupperingarna. Det är inte direkt så att det varit flertalet krig och palestiner har t.ex. växt upp med rasistiska skolböcker och tv-program som demoniserar judar.
träningsgossen
2009-11-09, 21:16
Okej. Det verkar som denna kategorisering av folk enligt åsikter gör mer skada än nytta. De som hävdar att en enstatslösning är det bästa blir stämplade som antisionister och därefter antisemiter och vips hamnar man i rasistfacket. Samma gäller motsatsen med islamofober osv. Ska det vara så svårt att hålla sig till argument istället för personen?
Personligen tycker jag det vore dumt att upplösa staten Israel. Jag är inte tillräckligt insatt för att bedöma vilket som är bäst: en enstatslösning, en tvåstatslösning eller annat. Däremot är jag en principiell motståndare mot reformer som innebär att folk med "fel" etnicitet utesluts.
träningsgossen
2009-11-09, 21:17
Som liberal måste jag säga att jag är ganska mycket för de flesta former av självstyre av de som verkligen vill; Samer, Skottar, Indianer etc. Att neka ett folk rätten till ett land där de inte förtrycks är ganska rasistiskt, ja. Eftersom det fortfarande på tiden efter kriget förekom mycket antisemitism var en Judisk stat nödvändig. Sedan kan man diskutera om det var rätt plats landet grundades på...
Som liberal borde du pröva att utgå från individen och inte det kollektiv han tillhör. Men jag kan ge dig en utmaning om du vill, en utmaning som går ut på att rita landsgränser utifrån minoritetsgruppers önskemål?
Personligen tycker jag det vore dumt att upplösa staten Israel. Jag är inte tillräckligt insatt för att bedöma vilket som är bäst: en enstatslösning, en tvåstatslösning eller annat. Däremot är jag en principiell motståndare mot reformer som innebär att folk med "fel" etnicitet utesluts.
Men folk utesluts inte i Israel. De har araber i parlamentet t.ex.
Som liberal borde du pröva att utgå från individen och inte det kollektiv han tillhör. Men jag kan ge dig en utmaning om du vill, en utmaning som går ut på att rita landsgränser utifrån minoritetsgruppers önskemål?
Inte världens enklaste uppgift kan jag tänka mej, brukar ofta bli fel och någon som inte är glad, men det är ändå ett önsketänkande.
träningsgossen
2009-11-09, 21:26
Men folk utesluts inte i Israel. De har araber i parlamentet t.ex.
Och det bor judar i Iran.
Och det bor judar i Iran.
Vad har det med saken att göra?
MasterChief
2009-11-09, 21:34
Och det bor judar i Iran.
Ja, och de har det inte speciellt lätt. Och de kommer definitivt inte sitta i styrande positioner.
träningsgossen
2009-11-09, 21:36
Vad har det med saken att göra?
Om något borde du vara expert på att tyda "smarta" oneliners. Åtminstone är du flitig på att använda dig av sådana. Tänker du tillräckligt länge kommer du nog på poängen.
Nåväl. Amnesty om hur Israel inskränker på palestiniernas rättigheter: http://www.amnesty.se/ommanskligarattigheter/landinformation/israelochdeockuperadeomradena/
träningsgossen
2009-11-09, 21:38
Ja, och de har det inte speciellt lätt. Och de kommer definitivt inte sitta i styrande positioner.
Precis, det är ett felslut att resonera sådär.
Om något borde du vara expert på att tyda "smarta" oneliners. Åtminstone är du flitig på att använda dig av sådana. Tänker du tillräckligt länge kommer du nog på poängen.
Nåväl. Amnesty om hur Israel inskränker på palestiniernas rättigheter: http://www.amnesty.se/ommanskligarattigheter/landinformation/israelochdeockuperadeomradena/
Du måste skilja på araber i israel och araber i palestina. Palestina skall få ett eget land, även om det kommer göra ont då de är så beroende av Israeliska produkter och bidrag. Jag har inte så stort hopp om att det landet kommer bli vidare framgångsrikt tyvärr.
Ja, och de har det inte speciellt lätt. Och de kommer definitivt inte sitta i styrande positioner.
De har det inte så jättefarligt. Tänk på att Iran innan revolutionen var ett helt annat land. De har ett visst minoritetsskydd har jag för mig och rätt att utöva sin religion.
Precis, det är ett felslut att resonera sådär.
Men du blandar ihop araber i palestina och araber i israel hela tiden...
Inte världens enklaste uppgift kan jag tänka mej, brukar ofta bli fel och någon som inte är glad, men det är ändå ett önsketänkande.
Men just i detta fallet var det absolut nödvändigt eftersom de blev förtryckta av nazistsympatisörer där de bodde. Och ja, är ett folk såpass förtryckt krävs åtgärder.
Vad ska man kalla det då? Jag skulle vilja säga att det är ett mindre laddat ord än vad jag kunde kalla dem
Vad är det för fel på islam-kritiska?
MasterChief
2009-11-09, 21:54
De har det inte så jättefarligt.
Då har du och jag helt olika värderingar vad som är bra, eller jättefarligt. De är isolerade och får inte resa till Israel. Det har avrättats minst ett dussin judar sista 20 åren och betänker man då att de är cirka 25000 så är det skrämmande siffror. De är dock ett härdat folk som lyckats klara sig pga att de inte öppet associerar sig med Israel.
Då har du och jag helt olika värderingar vad som är bra, eller jättefarligt. De är isolerade och får inte resa till Israel. Det har avrättats minst ett dussin judar sista 20 åren och betänker man då att de är cirka 25000 så är det skrämmande siffror. De är dock ett härdat folk som lyckats klara sig pga att de inte öppet associerar sig med Israel.
Jag menade i kontexten minoritet i Iran. Det är fortfarande en idiotisk diktatur som förtrycker sina medborgare.
träningsgossen
2009-11-09, 22:32
Du måste skilja på araber i israel och araber i palestina.
The government also threatens the freedom of expression of Arab journalists by brandishing the whip of economic boycott and ending the publication of government announcements in newspapers that criticize its policy
http://haaretz.com/hasen/spages/932384.html
The Central Election Committee's disqualification of the Balad and Ra'am-Ta'al (United Arab List) parties.
http://www.acri.org.il/eng/Story.aspx?id=598
The petition further emphasizes the racist implications of the law, which impacts exclusively on the Arab minority as the constituency that most naturally forms familial ties in Israel with residents of the Occupied Territories.
http://www.acri.org.il/eng/Story.aspx?id=354
etc
D Andersson
2009-11-10, 08:30
De har det inte så jättefarligt. Tänk på att Iran innan revolutionen var ett helt annat land. De har ett visst minoritetsskydd har jag för mig och rätt att utöva sin religion.
De diskrimineras och förtrycks rejält, men det är de ju å andra sidan inte ensamma om i Iran, så det träningsgossen gjorde när han tog Iran som jämförelse leder tankarna helt fel och var bara fruktansvärt fel i största allmänhet.
D Andersson
2009-11-10, 08:56
http://haaretz.com/hasen/spages/932384.html
http://www.acri.org.il/eng/Story.aspx?id=598
http://www.acri.org.il/eng/Story.aspx?id=354
etc
Det är bara standardklyschor du, eller Israels motsvarighet till aftonbladet, kommer med.
Det första citatet handlar om att man använder sig av rasprofilering eftersom man klassificerar araber i Israel som ett säkerhetshot - det är något alla polis- och tullmyndigheter världen över använder sig av. Det händer även i Sverige och kunde läsas om i en kolo-tråd för bara några veckor sedan.
Och de båda arabiska partierna tilläts delta i valet, Israels HD upphävde valkommissionens beslut. Men sedan kan man fråga sig var gränsen för tolerans ska gå, flera arabiska journalister och politiker i Israel har flytt landet p.g.a. att de är misstänkta för att samarbeta med främmande makt.
Att man har problem med palestinaaraber som skaffar sig israeliskt identitetskort via familjeåterföreningslagarna eller genom att gifta sig med Israeliska invånare är för att de begår terrordåd, det var därför lagen uppkom.
För övrigt ska man komma ihåg att det är uttalanden från människorättsorganisationer, det man säger är inte lag eller automatiskt sant, deras jobb är rentav att inte vara nöjda med situatuionen och man tänker givetvis inte på säkerhetsaspekten för fem öre. Säkerheten är något staten inte kan bortse från, men har sitt ansvar mot medborgarna, att skydda dem mot terror och våld, den balansgången står alla länder i världen inför. Det blir bara extra tydligt i Israel eftersom de palestiniaarabiska ledarna har odlat och framkallat ett judehat och en dödskult utan dess like.
130kg finsk sisu
2009-11-10, 09:36
det är skrattretande att den europeiska vänstern fortfarande håller på alla diktaturer i mellanöstern i stället för demokratin Israel.
det är skrattretande att den europeiska vänstern fortfarande håller på alla diktaturer i mellanöstern i stället för demokratin Israel.
Vilka diktaturer är det man stöder? *nyfiken* Om du inte visste det är det farligare att vara vänsterrradikal i Iran än att vara jude. Eller är det nån av miljardärsdiktaturerna du tänker på? Typ Kuwait eller Oman? För de har ju inte alls stöd från högerregeringar i Europa, eller hur?
D Andersson
2009-11-10, 11:09
Vilka diktaturer är det man stöder? *nyfiken* Om du inte visste det är det farligare att vara vänsterrradikal i Iran än att vara jude. Eller är det nån av miljardärsdiktaturerna du tänker på? Typ Kuwait eller Oman? För de har ju inte alls stöd från högerregeringar i Europa, eller hur?
Har du missat nåt på världsrankingen? Hur man skulle behandlas av den Iranska regimen, Hamas eller Hizbollah har inget att göra med och hindrar inte extremister som Andreas Malm och Muhammed Omar att ställa sig på deras sida i kampen mot Israel, det hindrar inte Mona Sahlin och Lars Stjernkvist att delta i antiisraeliska demonstrationer under hamasflagg heller för den delen.
Nyttiga idioter kallade Lenin sådana personer.
130kg finsk sisu
2009-11-10, 11:26
Allan, det finns få riktiga högerregeringar i europa. Det du kallar högerregeringar är korrupta,penningtokika nyliberaler som inte vet ett dugg om konservatism.
allan, det finns få riktiga högerregeringar i europa. Det du kallar högerregeringar är korrupta,penningtokika nyliberaler som inte vet ett dugg om konservatism.
:d
Allan, det finns få riktiga högerregeringar i europa. Det du kallar högerregeringar är korrupta,penningtokika nyliberaler som inte vet ett dugg om konservatism.
Du menar alltså att höger är något annat än penningtokiga nyliberaler?
Kanske för 150 år sedan, men inte idag. Idag är höger = liberalism.
Allan, det finns få riktiga högerregeringar i europa. Det du kallar högerregeringar är korrupta,penningtokika nyliberaler som inte vet ett dugg om konservatism.
Det här är intressant! Det passar att göra en distinktion mellan olika sorters högerregeringar, men när vi hamnar på vänsterkanten är Sahlin kommunist och Guillou har mördat 100 miljoner människor.
130kg finsk sisu
2009-11-10, 17:17
Det här är intressant! Det passar att göra en distinktion mellan olika sorters högerregeringar, men när vi hamnar på vänsterkanten är Sahlin kommunist och Guillou har mördat 100 miljoner människor.
Ta med alla vänstermänniskor i europa. JAg är bombsäker på att de flesta skulle sätta Sahlin långt ute till vänster.
Gör det ont i dej att kommunismen trots allt mördat minst 100 miljoner människor?
Det här är intressant! Det passar att göra en distinktion mellan olika sorters högerregeringar, men när vi hamnar på vänsterkanten är Sahlin kommunist och Guillou har mördat 100 miljoner människor.
Jag kommer ju osökt att tänka på Trogen kommunist: Men det var ingen riktig kommunism i Sovjet [Kina, DDR, Rumänien]....
Och är det antalet döda som avgör vem som var värst? Är det nån skillnad i grymhet mellan 10 eller 100 miljoner? Inte i min värld, men uppenbarligen i de konservativas.
Traenarn
2009-11-10, 22:49
Jag kommer ju osökt att tänka på Trogen kommunist: Men det var ingen riktig kommunism i Sovjet [Kina, DDR, Rumänien]....
Och är det antalet döda som avgör vem som var värst? Är det nån skillnad i grymhet mellan 10 eller 100 miljoner? Inte i min värld, men uppenbarligen i de konservativas.
Vilket är värst; Döda 1 eller 10 personer? (Alla faller inom en viss grupp)
Nämen visst, de andra 90 miljonerna kommer tacka dig Allan!
Så om Hitler/Stalin/mfl hade fått fortsätta med sina fantasier så hade det inte spelat någon roll i "grymhet" - han var ju ändå ond liksom..?*rolleyes*
Vilket är värst; Döda 1 eller 10 personer? (Alla faller inom en viss grupp)
Nämen visst, de andra 90 miljonerna kommer tacka dig Allan!
Så om Hitler/Stalin/mfl hade fått fortsätta med sina fantasier så hade det inte spelat någon roll i "grymhet" - han var ju ändå ond liksom..?*rolleyes*
Ja? För mig är man lika mycket galning vare sig det är tio miljoner eller hundra miljoner. Vilket förmodligen de flesta andra tycker också. Vad tycker du? Är extremism bara en fråga om siffror? För mig är det inte så.
Ja? För mig är man lika mycket galning vare sig det är tio miljoner eller hundra miljoner. Vilket förmodligen de flesta andra tycker också. Vad tycker du? Är extremism bara en fråga om siffror? För mig är det inte så.
Du har en poäng måste jag säga att ett mord alltid är ett mord. Men antalet kanske kan tänkas mäta vem som är mest sjuk i huvet. En person som dödat 1 människa kanske inte är sjuk i huvudet utan bara behövde pengar, var jäkligt sur på personen han dödade eller blev överfallen av den personen, men en människa som dödat 10 personer kan inte längre skylla på massa sånt.
Trapper Buzz
2009-11-11, 16:32
Utan att lägga ideologiska aspekter kan man varken skylla Ohly eller ens Åkesson för Stalins respektive Schicklgruber-Hiedler-sonen Adolfs grymheter.
Utan att lägga ideologiska aspekter kan man varken skylla Ohly eller ens Åkesson för Stalins respektive Schicklgruber-Hiedler-sonen Adolfs grymheter.
Kan du vänligen behandla frågan om palestiniernas etnicitet. Vad är de om de inte är araber?
Trapper Buzz
2009-11-11, 16:53
Jag kan inte diskutera etnicitet här. Skriv ett pm.
Jag är forskarutbildad på området; det är snäppet för invecklat för forum-tuppfajt.
Araber är för mig ö h t en ytterligt tveksam etnisk benämning.
Ta med alla vänstermänniskor i europa. JAg är bombsäker på att de flesta skulle sätta Sahlin långt ute till vänster.
Gör det ont i dej att kommunismen trots allt mördat minst 100 miljoner människor?
För du samma argument mot kristna, svenskar, amerikaner och muslimer?
Jag kan inte diskutera etnicitet här. Skriv ett pm.
Jag är forskarutbildad på området; det är snäppet för invecklat för forum-tuppfajt.
Araber är för mig ö h t en ytterligt tveksam etnisk benämning.
Det diskuteras ofta forskningsresultat relaterade till fysiologi och kostvetenskap på kost/näring-delen, så du kan nog diskutera arabernas etnicitet här utan större problem, trots din forskarutbildning.
Jag kan inte diskutera etnicitet här. Skriv ett pm.
Jag är forskarutbildad på området; det är snäppet för invecklat för forum-tuppfajt.Araber är för mig ö h t en ytterligt tveksam etnisk benämning.
Vilket trams.
Nationalencyklopedin:
"palestinier, vardaglig benämning på den arabiska befolkning som levt i Palestinaområdet under mer än ett årtusende. Deras identitet som palestinier är dock liksom andra nationsföreställningar i Mellanöstern av modernt ursprung samt nära relaterad till den judiska invandringen och staten Israels bildande."
Är det inte rasistiskt att ifrågasätta deras arabiska etnicitet? Implicerar inte det att det är fel på att vara arab?
Som gammal arabvän tar jag mycket illa upp av dylika insinuationer.
Jag kan inte diskutera etnicitet här. Skriv ett pm.
Jag är forskarutbildad på området; det är snäppet för invecklat för forum-tuppfajt.
Araber är för mig ö h t en ytterligt tveksam etnisk benämning.
Med tanke på dina svårigheter att tolka forskning på andra området så har du inte tillräckligt med pondus för att kunna dra det kortet.
Trapper Buzz
2009-11-11, 17:27
Spelar ingen roll vad ni säger. Finns ingen akademiker verksam på området som hållermed inte bland den breda massan skolade iaf. Vettvillingar finns alltid.
Det är fyrtio år sen sådan klichéartad pseudo-linneansk etnonymi tillämpades i Sverige.
Bärs arabvän :laugh::laugh::laugh:
Trance är plötsligt antrolopolog nu? Kasta inte sten i glashus.
Ni kan skicka PM om ni vill fortsätta med detta:
även om ni herrar ligger bra nog många hack över snittkoloiten,
så är det min nya, och fasta övertygelse att inte go low inom seriösa fält.
Fundera över begreppet "reduktionism" tills vidare. :)
För du samma argument mot kristna, svenskar, amerikaner och muslimer?
Ingen av dessa är i närheten av 100 miljoner offer. Det närmaste man kan komma skulle då vara om man lade ihop alla religioner och kollade hur många som dött i religionens namn jämfört med hur många som dött i kommunismens namn.
Spelar ingen roll vad ni säger. Finns ingen akademiker verksam på området som hållermed inte bland den breda massan skolade iaf. Vettvillingar finns alltid.
Det är fyrtio år sen sådan klichéartad pseudo-linneansk etnonymi tillämpades i Sverige.
Bärs arabvän :laugh::laugh::laugh:
Trance är plötsligt antrolopolog nu? Kasta inte sten i glashus.
Ni kan skicka PM om ni vill fortsätta med detta:
även om ni herrar ligger bra nog många hack över snittkoloiten,
så är det min nya, och fasta övertygelse att inte go low inom seriösa fält.
Fundera över begreppet "reduktionism" tills vidare. :)
Kan du berätta vem det är som skriver NE:s artiklar om det inte är "akademiker"?
För övrigt behöver du inte rädas etnicitetdiskussionen. Det är Allan själv som initierat den:
Det hör också till revisionisternas sak att de aldrig kommer referera till palestinierna som palestinier. De kommer alltid att vara "araberna".
Alla vet att palestinier är helt vanliga araber. De härstammar i princip från den befolkning som bodde i området när araberna ockuperade området. Det är alltså kristna och judar som blivit muslimer och som bytt språk till arabiska som utgör dagens "palestinier", vilket är tämligen ironiskt. Att de är araber bevisas bl.a. av att de 1. identifierar sig som araber 2. har arabiska som modersmål 3. ingår i arabvärlden 4. ser islam som en viktig del av sin kultur.
Faktum är att jag en stor vän av den arabiska kulturen. Däremot gillar jag inte araber som uppviglar till terror, religiös fundamentalism, nazism och antisemitism. En kort titt på de palestinska organisationernas och partiernas verksamhet de senaste 40 åren visar att palestinierna i förhållande till sin befolkning intar en särställning när det gäller aktivitet inom dessa områden. Tyvärr.
Ingen av dessa är i närheten av 100 miljoner offer. Det närmaste man kan komma skulle då vara om man lade ihop alla religioner och kollade hur många som dött i religionens namn jämfört med hur många som dött i kommunismens namn.
Gör det ont i dej att [insert religion/land som du tillhör] trots allt mördat minst 1 miljon människor?
Spelar ingen roll vad ni säger. Finns ingen akademiker verksam på området som hållermed inte bland den breda massan skolade iaf. Vettvillingar finns alltid.
Det är fyrtio år sen sådan klichéartad pseudo-linneansk etnonymi tillämpades i Sverige.
Bärs arabvän :laugh::laugh::laugh:
Trance är plötsligt antrolopolog nu? Kasta inte sten i glashus.
Ni kan skicka PM om ni vill fortsätta med detta:
även om ni herrar ligger bra nog många hack över snittkoloiten,
så är det min nya, och fasta övertygelse att inte go low inom seriösa fält.
Fundera över begreppet "reduktionism" tills vidare. :)
Kan du berätta vem det är som skriver NE:s artiklar om det inte är "akademiker"?
För övrigt behöver du inte rädas etnicitetdiskussionen. Det är Allan själv som initierat den:
Det hör också till revisionisternas sak att de aldrig kommer referera till palestinierna som palestinier. De kommer alltid att vara "araberna".
Alla vet att palestinier är helt vanliga araber. De härstammar i princip från den befolkning som bodde i området när araberna ockuperade området. Det är alltså kristna och judar som blivit muslimer och som bytt språk till arabiska som utgör dagens "palestinier", vilket är tämligen ironiskt. Att de är araber bevisas bl.a. av att de 1. identifierar sig som araber 2. har arabiska som modersmål 3. ingår i arabvärlden 4. ser islam som en viktig del av sin kultur.
Faktum är att jag en stor vän av den arabiska kulturen. Däremot gillar jag inte araber som uppviglar till terror, religiös fundamentalism, nazism och antisemitism. En kort titt på de palestinska organisationernas och partiernas verksamhet de senaste 40 åren visar att palestinierna i förhållande till sin befolkning intar en särställning när det gäller aktivitet inom dessa områden. Tyvärr.
Klart att palestinier är araber enligt ordet arabers nuvarande definition. Sedan kan man ifrågasätta hur meningsfullt det är att använda begreppet araber när man pratar om just palestinier, man skulle även kunna kalla dem för asiater t.ex. Men det är en annan fråga.
Faktum är att jag en stor vän av den arabiska kulturen. Däremot gillar jag inte araber som uppviglar till terror, religiös fundamentalism, nazism och antisemitism. En kort titt på de palestinska organisationernas och partiernas verksamhet de senaste 40 åren visar att palestinierna i förhållande till sin befolkning intar en särställning när det gäller aktivitet inom dessa områden. Tyvärr.
Anledningen till detta är ett stort mysterium, speciellt med tanke på hur snälla israelerna har varit mot palestinierna.
spoiler:
Jag är ironisk.
Du har en poäng måste jag säga att ett mord alltid är ett mord. Men antalet kanske kan tänkas mäta vem som är mest sjuk i huvet. En person som dödat 1 människa kanske inte är sjuk i huvudet utan bara behövde pengar, var jäkligt sur på personen han dödade eller blev överfallen av den personen, men en människa som dödat 10 personer kan inte längre skylla på massa sånt.
Men nu handlade det inte om en person. Det handlar om tiotals miljoner mot kanske hundra miljoner. Vem är mest skurk då? Är det turkiska folmordet på armenierna en småsak för att det "bara" handlade om en miljon. I Rwanda dödades många hundratusentals människor på grund av sin etnicitet - är det ett mer eller mindre vidrigt brott än det som skedde i Turkiet?
Att diskutera vilken extremism som varit "värst" utifrån mängden döda känns som en rätt pubertal debatt
Trapper Buzz
2009-11-11, 18:28
Jag utsätts för försök att locka mig in debatt.
Nåväl. Lite basics kan man väl bjuda på:
NE avser givetvis arabisktalande befolkning.
Arabiska = språket.
Islam=religion.
Israel, palestina = land, landområde.
israel, jude = "etnicitet", högst tveksamt pga det konglomerat av ursprungsrötter dom där finns.
palestinier, filisté = etnicitet
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Karta_egypten_gamla_tiden.jpg
På den förvisso gamla kartan i länken föreslås substraten till dagens palestinska folk: philistéer, kananéer, amalekiter, edomiter, moabiter, ammaniter http://www.bibeln.se/uppslagsdelen/main.jsp?showid=344, ascher och möjligen naftali.
En klunga norrbottningar har sista året börjat kalla sig för kväner.
Har dom blivit kväner bara för det?
Citat Bärs: "Alla vet att palestinier är helt vanliga araber."
Den salvan var ju svår att resa sig upp ifrån.
Mer:
"Att de är araber bevisas bl.a. av att de 1. identifierar sig som araber 2. har arabiska som modersmål 3. ingår i arabvärlden 4. ser islam som en viktig del av sin kultur."
- Vem bevisade det och när?
Det du, Bärs, talar om är pan-etnicitet. Det är sådana saker som ingår i forna irrläror såsom rasläror och med sådant befattar jag mig inte. Jag slår vad om en halv styver att du anser att vi européer är "arier" också.
Gör det ont i dej att [insert religion/land som du tillhör] trots allt mördat minst 1 miljon människor?
Någon religion tillhör jag inte och landet Sverige som jag tillhör tillhör knappast det våldsammaste av alla länder och ett antal dödades under stormaktstiden, ja (ca 400 år sedan men ändå). Men jag kan knappast säga att jag är stolt över de offer Sverige skördade under den tiden och Sveriges kungar förde inte en politik som jag kan ställa mej bakom.
Någon religion tillhör jag inte och landet Sverige som jag tillhör tillhör knappast det våldsammaste av alla länder och ett antal dödades under stormaktstiden, ja (ca 400 år sedan men ändå). Men jag kan knappast säga att jag är stolt över de offer Sverige skördade under den tiden och Sveriges kungar förde inte en politik som jag kan ställa mej bakom.
Det var en retorisk fråga.
Men nu handlade det inte om en person. Det handlar om tiotals miljoner mot kanske hundra miljoner. Vem är mest skurk då? Är det turkiska folmordet på armenierna en småsak för att det "bara" handlade om en miljon. I Rwanda dödades många hundratusentals människor på grund av sin etnicitet - är det ett mer eller mindre vidrigt brott än det som skedde i Turkiet?
Att diskutera vilken extremism som varit "värst" utifrån mängden döda känns som en rätt pubertal debatt
10 miljoner/100 miljoner=1/10. Samma förhållande som i mitt fall. Fler döda=mer skada=(ungefär) grymhet. Sedan har anledningen till morden betydelse de med, men där tycker jag att det är ganska lika (jag antar att du syftar på nazityskland med 10 miljoner)
Det var en retorisk fråga.
Ganska irrelevant med tanke på att jag inte ställer mej bakom sånt som skördar miljontals liv.
Ganska irrelevant med tanke på att jag inte ställer mej bakom sånt som skördar miljontals liv.
_-EEZxIDLmc
10 miljoner/100 miljoner=1/10. Samma förhållande som i mitt fall. Fler döda=mer skada=(ungefär) grymhet. Sedan har anledningen till morden betydelse de med, men där tycker jag att det är ganska lika (jag antar att du syftar på nazityskland med 10 miljoner)
Nu är du fan ute och cyklar. Om du inte fattar skillnaden i magnitud i summorna 10 resp 100 miljoner, i relation till en eller tio döda så behöver du öppna en lärobok.
En död kan vara en misshandel, tio döda kan vara en olycka eller en förgiftning. Tio miljoner innebär att en ohygglig massa människor varit delaktiga i det hela - som mördare, som administratörer, som lögnare, som logistiker. Det är ju det som gör det hela så frukansvärt.
Läs gärna Christopher Brownings bok Helt Vanliga Män - Reservpolisbataljon 101 Och Den Slutliga Lösningen I Polen (här (http://www.ginza.se/Product/Product.aspx?Identifier=608773))
Nu är du fan ute och cyklar. Om du inte fattar skillnaden i magnitud i summorna 10 resp 100 miljoner, i relation till en eller tio döda så behöver du öppna en lärobok.
En död kan vara en misshandel, tio döda kan vara en olycka eller en förgiftning. Tio miljoner innebär att en ohygglig massa människor varit delaktiga i det hela - som mördare, som administratörer, som lögnare, som logistiker. Det är ju det som gör det hela så frukansvärt.
Läs gärna Christopher Brownings bok Helt Vanliga Män - Reservpolisbataljon 101 Och Den Slutliga Lösningen I Polen (här (http://www.ginza.se/Product/Product.aspx?Identifier=608773))
Du syftar alltså på tillvägagångssättet i mördandet (right?) vilket har mycket hög relevans men i detta fallet inte förskonar kommunismens dåd det minsta jämfört med någon annan. Jag tänker inte läsa två böcker för att hänga med i ditt resonemang, det hoppas jag att du inser.
Det här handlar inte om att bortförklara kommunisternas illdåd. Det handlar om att du ska fatta att det inte finns en millimeter mindre skuld hos nazister eller imperialister eller nationalister som begått samma illdåd men med ett lägre antal döda. Om vi ska använda termen genocide så är det lika vidrigt oavsett om det skedde i Rwanda eller i Ukraina.
_-EEZxIDLmc
Antar att den skrevs på 60-talet eller något, klasskampens gyllene era. Syftar tillbaks på 1800-talets klassskillnader, liberalismens födsel. Men faktum är att liberalismen inte ser ut så för fem öre i dagsläget. Men ett bra argument:)
Det här handlar inte om att bortförklara kommunisternas illdåd. Det handlar om att du ska fatta att det inte finns en millimeter mindre skuld hos nazister eller imperialister eller nationalister som begått samma illdåd men med ett lägre antal döda. Om vi ska använda termen genocide så är det lika vidrigt oavsett om det skedde i Rwanda eller i Ukraina.
Jag måste ändå säga att fler döda skapar mer förödelse. Även om kanske tanken är lika illa så är förödelsen större.
Antar att den skrevs på 60-talet eller något, klasskampens gyllene era. Syftar tillbaks på 1800-talets klassskillnader, liberalismens födsel. Men faktum är att liberalismen inte ser ut så för fem öre i dagsläget. Men ett bra argument:)
Jag har inte läst hela tråden och borde förstås inte lägga mig i, så jag måste be om ursäkt i förskott.
(Har litta feber och tydligen för tillfället inte vett nog att hålla mig borta från politiska diskussioner ;o)
Men min poäng var att det är få som INTE aktivt stödjer sådant de egentligen absolut inte stödjer ideologiskt.
Själv har jag t.ex. inte längre råd att handla det mesta fair trade och ekologiskt...
...Så som jag ser det så stödjer jag aktivt folkmord bara jag konsumerar, och om det är en istället för 1000000 indier som dör när de tillverkar mina billiga H&M-kläder hjälper inte mitt samvete det minsta ;o/
Jag måste ändå säga att fler döda skapar mer förödelse. Även om kanske tanken är lika illa så är förödelsen större.
Du behöver läsa på en hel del. Den rasliga rensning som t ex nazisterna utförde, men som också skedde i Turkiet, innebar ett industriellt dödande. Även om många miljoner avrättades under den kommunistiska terrorn måste man komma ihåg att de allra flesta dog av andra orsaker - svält, undernäring. Det är därför man säger att kommunismen bär ansvaret för 100 miljoner människors död. Man säger inte att kommunisterna avrättade 100 miljoner.
Den etniska rensningen är däremot organiserad - med förbränningsugnar Tyskland), med massgravar och floder (Rwanda) eller gruvor (Bosnien). Och den etniska rensningen sker under en komprimerad tid - det är ju det som är syftet. Att rensa. Avsikten var aldrig något annat än att döda dem. I Gulag kunde man faktiskt överleva.
Till Treblinka kom man för att dö. För under kommunismen kunde man byta åsikt, bli överlöpare, tjallare, och komma undan med det. Men en jude var en jude och det spelade ingen som helst roll om han lovade och svor på att aldrig öppna Torahn mer - han skulle dö ändå, för att han var född jude.
Det är där rasismen ligger, för att vända tillbaka till trådämnet. Och jag förstår fortfarande inte var vänsterns så kallade rasism skulle ligga.
Och jag förstår fortfarande inte var vänsterns så kallade rasism skulle ligga.
Man behöver inte hata alla i en viss grupp för att vara rasist. Extremvänstern är som killen som hatar alla blattar förutom killen i fotbollslaget som nästan är svensk ändå.
Man behöver inte hata alla i en viss grupp för att vara rasist. Extremvänstern är som killen som hatar alla blattar förutom killen i fotbollslaget som nästan är svensk ändå.
Att förespråka rasism är inte samma sak som att vara rasist. Nazisterna m fl hade en ideologiskt betingad rasism, som innebar att de avrättade sina grannar och lagkamrater och skohandlaren och musikläraren. Enbart på rasbiologiska grunder: de var untermenschen.
Och jag har svårt att se ens extremvänstern som rasister. Vilka skulle de tycka illa om på rasliga grunder? Amerikaner? Fransmän? Jag ser ingen koppling
Jag har inte läst hela tråden och borde förstås inte lägga mig i, så jag måste be om ursäkt i förskott.
(Har litta feber och tydligen för tillfället inte vett nog att hålla mig borta från politiska diskussioner ;o)
Men min poäng var att det är få som INTE aktivt stödjer sådant de egentligen absolut inte stödjer ideologiskt.
Själv har jag t.ex. inte längre råd att handla det mesta fair trade och ekologiskt...
...Så som jag ser det så stödjer jag aktivt folkmord bara jag konsumerar, och om det är en istället för 1000000 indier som dör när de tillverkar mina billiga H&M-kläder hjälper inte mitt samvete det minsta ;o/
Men det var ett bra argument. Det är sant som du säger också att vi indirekt stöder mycket skit omedvetna.
Jag utsätts för försök att locka mig in debatt.
Nåväl. Lite basics kan man väl bjuda på:
NE avser givetvis arabisktalande befolkning.
Arabiska = språket.
Islam=religion.
Israel, palestina = land, landområde.
israel, jude = "etnicitet", högst tveksamt pga det konglomerat av ursprungsrötter dom där finns.
palestinier, filisté = etnicitet
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Karta_egypten_gamla_tiden.jpg
På den förvisso gamla kartan i länken föreslås substraten till dagens palestinska folk: philistéer, kananéer, amalekiter, edomiter, moabiter, ammaniter http://www.bibeln.se/uppslagsdelen/main.jsp?showid=344, ascher och möjligen naftali.
En klunga norrbottningar har sista året börjat kalla sig för kväner.
Har dom blivit kväner bara för det?
Citat Bärs: "Alla vet att palestinier är helt vanliga araber."
Den salvan var ju svår att resa sig upp ifrån.
Mer:
"Att de är araber bevisas bl.a. av att de 1. identifierar sig som araber 2. har arabiska som modersmål 3. ingår i arabvärlden 4. ser islam som en viktig del av sin kultur."
- Vem bevisade det och när?
Det du, Bärs, talar om är pan-etnicitet. Det är sådana saker som ingår i forna irrläror såsom rasläror och med sådant befattar jag mig inte. Jag slår vad om en halv styver att du anser att vi européer är "arier" också.
Ärligt talat är dina inlägg så usla att det inte går att diskutera med dig.
Du behöver läsa på en hel del. Den rasliga rensning som t ex nazisterna utförde, men som också skedde i Turkiet, innebar ett industriellt dödande. Även om många miljoner avrättades under den kommunistiska terrorn måste man komma ihåg att de allra flesta dog av andra orsaker - svält, undernäring. Det är därför man säger att kommunismen bär ansvaret för 100 miljoner människors död. Man säger inte att kommunisterna avrättade 100 miljoner.
Den etniska rensningen är däremot organiserad - med förbränningsugnar Tyskland), med massgravar och floder (Rwanda) eller gruvor (Bosnien). Och den etniska rensningen sker under en komprimerad tid - det är ju det som är syftet. Att rensa. Avsikten var aldrig något annat än att döda dem. I Gulag kunde man faktiskt överleva.
Till Treblinka kom man för att dö. För under kommunismen kunde man byta åsikt, bli överlöpare, tjallare, och komma undan med det. Men en jude var en jude och det spelade ingen som helst roll om han lovade och svor på att aldrig öppna Torahn mer - han skulle dö ändå, för att han var född jude.
Det är där rasismen ligger, för att vända tillbaka till trådämnet. Och jag förstår fortfarande inte var vänsterns så kallade rasism skulle ligga.
Men svält är väl ändå inte en lätt död att dö. Om jag tar maten från en människa varje gång denne försöker äta tills denne är död är det inte bättre än att döda någon direkt. Att Stalin kom med sjuka idéer som folk dog av rättfärdigar inte morden. Jag tror inte att vem som helst bara kunde säga till vakterna på gulag att de inte längre va kapitalister och sedan bara vandra ut genom portarna. Vänsterns rasism ligger bakom mycket av det många till vänster tycker om judar generellt för att de är rika och för Israels handlingar.
För under kommunismen kunde man byta åsikt, bli överlöpare, tjallare, och komma undan med det.
Om det var så lätt att överleva i de kommunistiska staterna undrar man ju varför 100 miljoner människor mördades av kommunister under 1900-talet? Valde offren av dö?
och om det är en istället för 1000000 indier som dör när de tillverkar mina billiga H&M-kläder hjälper inte mitt samvete det minsta ;o/
Men ärligt talat skulle jag känna mej mycket mer illa till mods om 1000000 dog för ett par kallingar eller om en dog*rolleyes*
träningsgossen
2009-11-11, 21:45
Tror man att alla palestinier är muslimer och att samtliga de identifierar sig själva som araber kanske man borde läsa på lite.
Men ärligt talat skulle jag känna mej mycket mer illa till mods om 1000000 dog för ett par kallingar eller om en dog*rolleyes*
Men för mitt samvete gör det ingen skillnad.
Och då ska jag ändå vara extremvänsterhäxa (Obs! Enligt andra, enligt mig själv så har jag förstås totalt rumsrena övertygelser ;o)
Om jag hade en rasistisk cell i mig så borde jag väl alls inte bry mig ifall en indier dog...?
Men svält är väl ändå inte en lätt död att dö. Om jag tar maten från en människa varje gång denne försöker äta tills denne är död är det inte bättre än att döda någon direkt. Att Stalin kom med sjuka idéer som folk dog av rättfärdigar inte morden. Jag tror inte att vem som helst bara kunde säga till vakterna på gulag att de inte längre va kapitalister och sedan bara vandra ut genom portarna. Vänsterns rasism ligger bakom mycket av det många till vänster tycker om judar generellt för att de är rika och för Israels handlingar.
Förklara för mig vad som är vänsterns rasism. Fortfarande är det så att många, många judar är aktiva inom vänster- och liberala rörelser (och då menar jag liberala på riktigt, inte den där kidnappade nyliberalismen). Att vara kritisk till Israel är inte att vara mot judar. I stort sett alla mina judiska vänner - givetvis på vänsterkanten, men även en och annan konservativ - är anti-sionister.
Det finns inget finare i att dö i svält. Eller enklare. Men skillnaden ligger i besinningslösheten - att faktiskt genomföra en enorm struktursatsning enbart i syfte att döda människor av annan etnicitet. Nazisterna satsade enorma summor på att utrota judar (och ett par miljoner andra).
Med historien i ryggen kan vi konstatera att de sovjetiska femårsplanerna slog fel, folk led och dog som fan - men det var inte det uttalade syftet. Att folk dog ändå nekar ingen till, och kommunismen har ett enormt ansvar för det. Men hungersnöden i Sovjet under trettiotalet var inte avsiktlig. På samma sätt kan vi se på dödstalen i Kina. Begriper du skillnaden?
Det kan vara viktigt att komma ihåg det - för det avrättades enorma mängder människor, men det stora flertalet dog alltså på grund av galen politik, inte för att de skulle dödas.
MasterChief
2009-11-11, 22:05
Förklara för mig vad som är vänsterns rasism. Fortfarande är det så att många, många judar är aktiva inom vänster- och liberala rörelser (och då menar jag liberala på riktigt, inte den där kidnappade nyliberalismen). Att vara kritisk till Israel är inte att vara mot judar. I stort sett alla mina judiska vänner - givetvis på vänsterkanten, men även en och annan konservativ - är anti-sionister.
Märkligt, jag får alltid en känsla att alla dina kompisar tycker som du.
Märkligt, jag får alltid en känsla att alla dina kompisar tycker som du.
Eller att jag tycker som de kanske :D
Det är ju vänstern. De blir dödade annars. ;)
Begriper du skillnaden?
I båda fallen förs en politik som leder till att ofattbara mängder oskyldiga människor dör. Skillnaden är att du ena fallet dör tämligen ögonblickligen i en gaskammare eller motsvarande, i andra fallet ser dig, din familj, din släkt, din by, din stad, ditt landskap och hela landet förvandlas till kannibaler medan partieliten frossar och håller hyllningstal till Den Store Ledaren. Ungefär så ser det fortfarande ut i Nordkorea. Det är kommunism.
Verbatim
2009-11-11, 22:20
Innan vi blir för arga på Sovjet så ska vi inte glömma hur enormt mycket dom har bidragit till schackens utveckling och historik.
Trapper Buzz
2009-11-11, 22:20
Ärligt talat är dina inlägg så usla att det inte går att diskutera med dig.
Bra, ömsesidigt.
Under tiden fortsätter jag undervisa inom historiska-antropologiska och arkeologiska forskningsfält
som jag har gjort sedan 1996. Sammaledes gör jag med forskningen.
Du kan ju fortsätta hålla hov för femtonåringarna här på Allmänt.
Jag påminner om min inriktning: jag är etnohistoriker.
Innan vi blir för arga på Sovjet så ska vi inte glömma hur enormt mycket dom har bidragit till schackens utveckling och historik.
Och vilka fantastiska rumpor deras balletdansörer hade.
Jag gick ner för avenyn i måndags i en antirasistisk och antinazistisk demonstration. Det är "extrem" vänstergrupper som anordnade den och vad den bestod av (enda undantaget är Grön ungdom och den enda representanten från vänsterpartiet) . Vad jag vet fanns det ingen demonstration av grupper som är mer åt höger för att demonstrera mot rasismen och nazismen. Det är "extrem" vänstergrupperna som Svenska motståndsrörelsen har förklarat krig mot. Det är "extrem" vänstergrupperna som arbetar hårdast dagligen för att kämpa mot att Nazismen och rasismen inte ska få utbredning på våra gator. Om vi skulle vara så rasistiska och nazistiska tycker jag det är konstigt att det är oss som går stå ut med mest hot och förföljelse av nazister och rasister av de politiska grupperna.
Sluta göra halmgubbar. Ni som säger att ni vill ha vettig diskussion.
Det enda högergrupperna vill är på något sätt bygga olika bilder om hur vi skulle vara rasistiska eller nazism och försöker jämföra riktig socialism med stalinismen som var i östblocket. Det är inte socialism och har inget med att göra med vad verklig socialism eftersträvar i det styre som sedan kom att bli efter revolutionen. Det finns orsak att det kallas stalinism och inte socialism. Ja, det finns kommunismpartier som stödjer stalinismen men det får stå för dem. Jag anser det är fel för då stödjer man som riktigt påstått här massmord, men det får stå för dem.
Det är inte rasism att säga att man inte stödjer USA:s regim på grund av deras synsätt på människan och kapitalismen, som med har begått massmord och begår massmord över hela världen. Det är inte rasism utan det är oliktänkande och det är inte så att vi sätter amerikaner som ras under oss eller delar in världens befolkning i raser och sätter rankingsystem. Det är rasism och som medlem av "extrem" vänstern kan jag säga att det är inte något av vad vi står för eller vad jag står för.
MasterChief
2009-11-11, 22:34
Bra, ömsesidigt.
Under tiden fortsätter jag undervisa inom historiska-antropologiska och arkeologiska forskningsfält
som jag har gjort sedan 1996. Sammaledes gör jag med forskningen.
Du kan ju fortsätta hålla hov för femtonåringarna här på Allmänt.
Jag påminner om min inriktning: jag är etnohistoriker.
En akademisk titel betyder väldigt lite i min värld. Det är av en mycket enkel anledning: Jag har träffat/lyssnat/läst om många akademikers åsikter och det är en hel del dynga till och från. Att vara akademiker/forskare betyder inte "per default" att man har rätt.
Sluta dra ditt "jag är akademiker"-kort. Det är pinsamt eftersom du aldrig levererar någon tyngd i dina inlägg.
Jag undviker dock att dissa dig som akademiker eftersom jag vet alldeles för lite om dig men ett tips är att börja agera som ett fullfjädrat proffs eller strunta i det. Nu får du samma effekt som om jag skulle gå in i SL-delen och läxa upp de tjocka killarna om hur man bänkar.
Självklart skiter du i vad jag tycker, men jag är rätt övertygad om att en majoritet av läsarna håller med. Undvik också att kalla oss 15-åringar. Det finns väldigt många högutbildade och kunniga personer här på kolo.
MasterChief
2009-11-11, 22:44
Jag gick ner för avenyn i måndags i en antirasistisk och antinazistisk demonstration. Det är "extrem" vänstergrupper som anordnade den och vad den bestod av (enda undantaget är Grön ungdom och den enda representanten från vänsterpartiet) . Vad jag vet fanns det ingen demonstration av grupper som är mer åt höger för att demonstrera mot rasismen och nazismen. Det är "extrem" vänstergrupperna som Svenska motståndsrörelsen har förklarat krig mot. Det är "extrem" vänstergrupperna som arbetar hårdast dagligen för att kämpa mot att Nazismen och rasismen inte ska få utbredning på våra gator. Om vi skulle vara så rasistiska och nazistiska tycker jag det är konstigt att det är oss som går stå ut med mest hot och förföljelse av nazister och rasister av de politiska grupperna.
Sluta göra halmgubbar. Ni som säger att ni vill ha vettig diskussion.
Det enda högergrupperna vill är på något sätt bygga olika bilder om hur vi skulle vara rasistiska eller nazism och försöker jämföra riktig socialism med stalinismen som var i östblocket. Det är inte socialism och har inget med att göra med vad verklig socialism eftersträvar i det styre som sedan kom att bli efter revolutionen. Det finns orsak att det kallas stalinism och inte socialism. Ja, det finns kommunismpartier som stödjer stalinismen men det får stå för dem. Jag anser det är fel för då stödjer man som riktigt påstått här massmord, men det får stå för dem.
Det är inte rasism att säga att man inte stödjer USA:s regim på grund av deras synsätt på människan och kapitalismen, som med har begått massmord och begår massmord över hela världen. Det är inte rasism utan det är oliktänkande och det är inte så att vi sätter amerikaner som ras under oss eller delar in världens befolkning i raser och sätter rankingsystem. Det är rasism och som medlem av "extrem" vänstern kan jag säga att det är inte något av vad vi står för eller vad jag står för.
Rasism och förtryck eller socialism och förtryck är i slutändan samma skit. Jag förstår om unga gillar tankarna bakom socialism/kommunism; jag var en själv när jag var 15. Gick på Röda rummet på Drottningatan och köpte skumma pamfletter om revolutionen. Efterhand gick det upp att rasism och socialism är nyanser av samma förtryckarmentalitet och där en maktelit till slut kommer förtrycka folket. Så har det alltid slutat och så kommer det alltid sluta.
En akademisk titel betyder väldigt lite i min värld. Det är av en mycket enkel anledning: Jag har träffat/lyssnat/läst om många akademikers åsikter och det är en hel del dynga till och från. Att vara akademiker/forskare betyder inte "per default" att man har rätt.
Sluta dra ditt "jag är akademiker"-kort. Det är pinsamt eftersom du aldrig levererar någon tyngd i dina inlägg.
Jag undviker dock att dissa dig som akademiker eftersom jag vet alldeles för lite om dig men ett tips är att börja agera som ett fullfjädrat proffs eller strunta i det. Nu får du samma effekt som om jag skulle gå in i SL-delen och läxa upp de tjocka killarna om hur man bänkar.
Självklart skiter du i vad jag tycker, men jag är rätt övertygad om att en majoritet av läsarna håller med. Undvik också att kalla oss 15-åringar. Det finns väldigt många högutbildade och kunniga personer här på kolo.
+ 1
Rasism och förtryck eller socialism och förtryck är i slutändan samma skit. Jag förstår om unga gillar tankarna bakom socialism/kommunism; jag var en själv när jag var 15. Gick på Röda rummet på Drottningatan och köpte skumma pamfletter om revolutionen. Efterhand gick det upp att rasism och socialism är nyanser av samma förtryckarmentalitet och där en maktelit till slut kommer förtrycka folket. Så har det alltid slutat och så kommer det alltid sluta.
Lite nyfiken hur få du ihop detta?
Från wiki
"Socialism är en politisk och ekonomisk ideologi som syftar till att skapa det klasslösa samhället, där produktionsmedlen styr eller ägs av folket.[källa behövs] Socialister förespråkar samhällslösningar som strävar efter största möjliga jämlikhet mellan individer och grupper av människor; klasser, könen, olika sexualiteter och etniska grupper.[1] Demokratiskt beslutsfattande, betoning av politisk organisering, internationalism och solidaritet är centrala begrepp. Socialism kännetecknas av tilltron till att gruppen, kollektivet eller staten ska lösa politiska och ekonomiska problem.[2] Begreppet används ofta om samhällssystem där egendom och inkomst står under social kontroll istället för att vara beroende av individuella beslut och marknadsmekanismer.[3] Gemensamt ägande förespråkas emellertid inte av alla socialister.[4]"
"Rasism är en indelning av människor i ett hierarkiskt system av raser, där vissa raser tillskrivs moralisk rätt att härska över andra. Det används för att beteckna ett synsätt, ett sätt att behandla människor, och/eller en samhällelig struktur. Liknande men inte fullt ut rasistiska synsätt kallas ofta för främlingsfientlighet.[1]"
MasterChief
2009-11-11, 22:59
Lite nyfiken hur få du ihop detta?
Från wiki
"Socialism är en politisk och ekonomisk ideologi som syftar till att skapa det klasslösa samhället, där produktionsmedlen styr eller ägs av folket.[källa behövs] Socialister förespråkar samhällslösningar som strävar efter största möjliga jämlikhet mellan individer och grupper av människor; klasser, könen, olika sexualiteter och etniska grupper.[1] Demokratiskt beslutsfattande, betoning av politisk organisering, internationalism och solidaritet är centrala begrepp. Socialism kännetecknas av tilltron till att gruppen, kollektivet eller staten ska lösa politiska och ekonomiska problem.[2] Begreppet används ofta om samhällssystem där egendom och inkomst står under social kontroll istället för att vara beroende av individuella beslut och marknadsmekanismer.[3] Gemensamt ägande förespråkas emellertid inte av alla socialister.[4]"
"Rasism är en indelning av människor i ett hierarkiskt system av raser, där vissa raser tillskrivs moralisk rätt att härska över andra. Det används för att beteckna ett synsätt, ett sätt att behandla människor, och/eller en samhällelig struktur. Liknande men inte fullt ut rasistiska synsätt kallas ofta för främlingsfientlighet.[1]"
Kollektivism.
Masterchief har du växt upp genom att du har läst Ayn Rand och hon gjorde att du fick bränna din Marx-böcker. För vad som jag tror med ditt angrepp mot kollektivismen att du kommer nog vilja föra argumentation som jag tror i slutändan kommer likna vad Ayn Rand menade, eller?
Och ja, jag studerar filosofi. Inte på gymnasiet dock jag är inte längre 15 år.
Rasism och socialism har som påpekade inget gemensamt.
Kollektivism.
Jag är kanske dum men förstår inte vad du menar.
Har du lust att utveckla ditt resonemang?
MasterChief
2009-11-12, 08:53
Rasism och socialism har som påpekade inget gemensamt.
För att inte bli för OfT så svarar jag enbart på det som hör hemma i tråden.
Socialister/kommunister, i regel, har inget emot olika raser så det är korrekt att de inte är rasister. Däremot strävar båda dessa ideologier mot kollektivism som alltid leder till ett jävla elände om det går för långt. Det är deras gemensamma nämnare, vilket inte borde komma som en nyhet.
Denna uppfattning som Allan sprider - "kommunisterna ville väl men det gick lite fel, till skillnad från nazisterna som inte ville väl" - är fullständigt fel. Nationalsocialisterna ville få ett etniskt rent land. Poängen var att få bo bort judarna en gång för alla. Det innebar att man först aktivt körde iväg judarna och sedan mördade resten. Ungefär 200 000 tyska judar mördades och 300 000 flydde. Om inte kriget skulle ha kommit skulle alltså dödssiffran ha stannat där.
Kommunisternas "judar" är klassfienden (dock betrakades även judarna i Tyskland som ett slags konspirerande kapitalistklass). Tvärtemot vad Allan skriver har det varit helt omöjligt i ett kommunistiskt samhälle att veta om man varit klassfiende eller inte. I Kambodja räckte det med att ha glasögon eftersom man då antagligen kunde läsa (borgerligt). I Kina klubbade eleverna ner sina lärare. I Lenins Ryssland kunde vem som helst till slut vara en "kulak" och följaktligen dödas. I Stalins Ryssland skrev man ut kvoter på klassfiender som skulle avrättas. Det kunde innebära att en av tio på en arbetsplats fick lämna arbetet för att skjutas som klassfiender - den dagen. Kambodja skall vi inte ens tala om. Det är alltså mycket enklare - för alla - att orientera sig i ett samhälle där en viss ras (identifierad genom utseende, namn, religion etc.) pekas ut som fienden, än där en odefinierad grupp av klassfiender, borgare, kapitalister, sabotörer och kontrarevolutionärer pekas ut. Denna trend av oförutsebar terror har utmärkt alla vänsterrevolutioner från den franska till de kommunistiska.
Kommunisternas klasskrig kan alltså jämföras med nationalsocialisternas raskrig. I det avseendet är de jämförbara. Sedan kommer dock en viktigt aspekt till, nämligen genomförandet av den marxistisk-leninistiska ideologin. I korthet går den ut på att förslava hela befolkningen och sätta den i tvångsarbete med fruktansvärda följder. (Hur tänker man om man inte betraktar det som massmord?) Nationalsocialister brukade däremot anknyta till nationella symboler för att förankra politiken hos folket, vilket även det innebar att det var lättare att orientera sig för befolkningen. Av dessa två alternativ är det alltså, för den stora majoriteten av befolkningen, lättare att leva i det nationalsocialistiska landet.
Det kan också nämnas att det är två socialistiska totalitära system med stora likheter sinsemellan som diskuteras. Inte ett alternativ till "höger" och ett till "vänster".
D Andersson
2009-11-12, 09:09
Tror man att alla palestinier är muslimer och att samtliga de identifierar sig själva som araber kanske man borde läsa på lite.
Jag funderar på varför man skriver något sådant, det är ju ingen som har påsttåt det. Kan det vara att du inte har något vettigare att säga?
Det är väl 97% av araberna på de palestinska områdena som är muslimer. Kristna araber finns i stort sätt i hela arabvärlden och området man kallar palestina är inget undantag.
MasterChief
2009-11-12, 09:45
Denna uppfattning som Allan sprider - "kommunisterna ville väl men det gick lite fel, till skillnad från nazisterna som inte ville väl" - är fullständigt fel. Nationalsocialisterna ville få ett etniskt rent land. Poängen var att få bo bort judarna en gång för alla. Det innebar att man först aktivt körde iväg judarna och sedan mördade resten. Ungefär 200 000 tyska judar mördades och 300 000 flydde. Om inte kriget skulle ha kommit skulle alltså dödssiffran ha stannat där.
Kommunisternas "judar" är klassfienden (dock betrakades även judarna i Tyskland som ett slags konspirerande kapitalistklass). Tvärtemot vad Allan skriver har det varit helt omöjligt i ett kommunistiskt samhälle att veta om man varit klassfiende eller inte. I Kambodja räckte det med att ha glasögon eftersom man då antagligen kunde läsa (borgerligt). I Kina klubbade eleverna ner sina lärare. I Lenins Ryssland kunde vem som helst till slut vara en "kulak" och följaktligen dödas. I Stalins Ryssland skrev man ut kvoter på klassfiender som skulle avrättas. Det kunde innebära att en av tio på en arbetsplats fick lämna arbetet för att skjutas som klassfiender - den dagen. Kambodja skall vi inte ens tala om. Det är alltså mycket enklare - för alla - att orientera sig i ett samhälle där en viss ras (identifierad genom utseende, namn, religion etc.) pekas ut som fienden, än där en odefinierad grupp av klassfiender, borgare, kapitalister, sabotörer och kontrarevolutionärer pekas ut. Denna trend av oförutsebar terror har utmärkt alla vänsterrevolutioner från den franska till de kommunistiska.
Kommunisternas klasskrig kan alltså jämföras med nationalsocialisternas raskrig. I det avseendet är de jämförbara. Sedan kommer dock en viktigt aspekt till, nämligen genomförandet av den marxistisk-leninistiska ideologin. I korthet går den ut på att förslava hela befolkningen och sätta den i tvångsarbete med fruktansvärda följder. (Hur tänker man om man inte betraktar det som massmord?) Nationalsocialister brukade däremot anknyta till nationella symboler för att förankra politiken hos folket, vilket även det innebar att det var lättare att orientera sig för befolkningen. Av dessa två alternativ är det alltså, för den stora majoriteten av befolkningen, lättare att leva i det nationalsocialistiska landet.
Det kan också nämnas att det är två socialistiska totalitära system med stora likheter sinsemellan som diskuteras. Inte ett alternativ till "höger" och ett till "vänster".
Klockrent inlägg.
Jag funderar på varför man skriver något sådant, det är ju ingen som har påsttåt det. Kan det vara att du inte har något vettigare att säga?
Det är väl 97% av araberna på de palestinska områdena som är muslimer. Kristna araber finns i stort sätt i hela arabvärlden och området man kallar palestina är inget undantag.Intressant är att de "få" palestinier som är kristna verkar i princip ha emigrerat till Chile :) (en halv miljon)
För att inte bli för OfT så svarar jag enbart på det som hör hemma i tråden.
Socialister/kommunister, i regel, har inget emot olika raser så det är korrekt att de inte är rasister. Däremot strävar båda dessa ideologier mot kollektivism som alltid leder till ett jävla elände om det går för långt. Det är deras gemensamma nämnare, vilket inte borde komma som en nyhet.
Förstår inte hur frågor om gällande om du vill föra argumentation som Ayn Rand inte kan höra inne i tråden. På grund av hennes kritik mot socialismen och kollektivismen så undrar jag om du hör hemma i hennes kretsar, för då vet jag hur du argumenterar. För just nu har du bara fört argumentation att båda leder till förtryck men inte på vilket sätt eller hur det kommer se ut i sitt förtryck. Om du menar att din tes på grund av att det finns fall av när vänstergrupper har genomfört revolution och sedan svikit sin ideologi och infört något som inte alls är likt socialism eller något jag inte försvarar, så som Stalinism. Begår du argumentationsfel.
Det finns fall när högergrupper har krossat, förtryckt och massmördat demokratisk valda vänstergrupper. Kapitalismen förtrycker dagligen och massmördar miljontals människor varje år. Det är ren och skär kapitalism och det enda du har som argument om att stalinism är socialism som det inte är. För om du säger att det är socialism kallar jag dig obildad och lider av okunskap om vad verkligen socialismen står för och råder dig studera socialismen.
D Andersson
2009-11-12, 12:57
Om du menar att din tes på grund av att det finns fall av när vänstergrupper har genomfört revolution och sedan svikit sin ideologi och infört något som inte alls är likt socialism eller något jag inte försvarar, så som Stalinism. Begår du argumentationsfel.
"Det har inte varit riktig kommunism i kommunistländerna..." - har de flesta hört till leda.
Det enda argumentationsfelet som begås är av dig som tror det går att uppnå den utopi som kommunism påstås leda till, med samma metoder som misslyckats varje gång. För trots att vi har så oerhört många exempel på totalt misslyckade kommunistiska experiment och inga lyckadeär det fortfarande precis samma väg som de kommunistiska experimentstaterna tog som dagens vänsterpartier och kommunister vill gå - skattehöjningar, socialisering, kollektivism. Det kommer med andra ord att sluta på precis samma sätt som det gjort innan.
"Det har inte varit riktig kommunism i kommunistländerna..." - har de flesta hört till leda.
Det enda argumentationsfelet som begås är av dig som tror det går att uppnå den utopi som kommunism påstås leda till, med samma metoder som misslyckats varje gång. För trots att vi har så oerhört många exempel på totalt misslyckade kommunistiska experiment och inga lyckadeär det fortfarande precis samma väg som de kommunistiska experimentstaterna tog som dagens vänsterpartier och kommunister vill gå - skattehöjningar, socialisering, kollektivism. Det kommer med andra ord att sluta på precis samma sätt som det gjort innan.
Med tanke på att den kommunistiska staten saknar stat så undrar jag hur du kan kommentera kommunistiska stater.
Östblocket kallar att det de förespråkar är socialism. Men det är inte socialism utan är stalinism. Har du ens aning om vad socialism är?
Vänsterpartiet går åt höger och anser inte det kan jämföras med de rena vänster grupperna. VIll jag bara inflika.
Du argumenterar som Ayn Rand. Har du läst henne eller? FÖr jag vill veta vad du bygger allt det på
Med tanke på att den kommunistiska staten saknar stat så undrar jag hur du kan kommentera kommunistiska stater.
Mein Gott...
Under tiden fortsätter jag undervisa inom historiska-antropologiska och arkeologiska forskningsfält.
Sammaledes gör jag med forskningen.
Jag påminner om min inriktning: jag är etnohistoriker.
Bra. Då kan vi analysera PLO:s stadga från 1968 tillsammans. Artikel 1:
Artikel 1: Palestina är det arabiska palestinska folkets hemland; det är en odelbar beståndsdel av det arabiska hemlandet, och det palestinska folket är en integrerad del av den arabiska nationen.
Är palestinierna enligt denna artikel:
a. Araber
b. Norrmän
c. Japaner
d. Kineser
Allan har funderat mycket på hur vänstern överhuvudtaget kan vara rasistisk. Ett svar är att extremvänstern ofta är antisionistisk, och antisionism är antisemitism, och antisemitism är rasism. Man förnekar ett visst folk dess nationella strävan, och stöder, sympatiserar med eller arbetar för den statens upplösande. Att det även finns judar som tänker så här förändrar förstås ingenting. Se på PLO:s artikel 22 från 1968. Här ser man varifrån vänsterretoriken kommer:
"Artikel 22: Zionismen är en politisk rörelse som är organiskt förbunden med den internationella imperialismen och som är antagonistisk gentemot alla handlingar som syftar till befrielse och gentemot progressiva rörelser i världen. Den är rasistisk och fanatisk till sin natur, aggressiv, expansionistisk och kolonial vad dess mål beträffar, och fascistisk i sina metoder. Israel är den zionistiska rörelsens instrument och [en] geografisk bas för världsimperialismen som är strategiskt placerad mitt i det arabiska hemlandet för att bekämpa den arabiska nationens hopp om befrielse, enighet och framsteg. Israel är en konstant källa till hot mot freden i Mellanöstern och i hela världen. Eftersom Palestinas befrielse kommer att tillintetgöra den zionistiska och imperialistiska närvaron och kommer att bidra till etablerandet av fred i Mellanöstern, så söker det palestinska folket alla progressiva och fredliga krafters stöd och uppmanar dem alla, oberoende av deras tillhörighet och tro, att erbjuda det palestinska folket allt hjälp och stöd i deras rättvisa kamp för befrielsen av sitt hemland."
Vilken s*tans smörja.
MasterChief
2009-11-12, 15:59
Förstår inte hur frågor om gällande om du vill föra argumentation som Ayn Rand inte kan höra inne i tråden. På grund av hennes kritik mot socialismen och kollektivismen så undrar jag om du hör hemma i hennes kretsar, för då vet jag hur du argumenterar. För just nu har du bara fört argumentation att båda leder till förtryck men inte på vilket sätt eller hur det kommer se ut i sitt förtryck. Om du menar att din tes på grund av att det finns fall av när vänstergrupper har genomfört revolution och sedan svikit sin ideologi och infört något som inte alls är likt socialism eller något jag inte försvarar, så som Stalinism. Begår du argumentationsfel.
Det finns fall när högergrupper har krossat, förtryckt och massmördat demokratisk valda vänstergrupper. Kapitalismen förtrycker dagligen och massmördar miljontals människor varje år. Det är ren och skär kapitalism och det enda du har som argument om att stalinism är socialism som det inte är. För om du säger att det är socialism kallar jag dig obildad och lider av okunskap om vad verkligen socialismen står för och råder dig studera socialismen.
Så du väljer att hitta på en egen definition av kapitalism och beskyller den för folkmord, men samtidigt får vi inte kalla de faktiska socialistiska/kommunistiska experiment som skett för vad de är? För det passar inte exakt med förutsägelserna i din sagobok?
Jag tycker personligen du ska knäböja för kapitalism och tillbedja den dagligen, för det är på grund av kapitalism som du har ett så jävla angenämt liv. Kan vara värt att reflektera över kanske?
Så du väljer att hitta på en egen definition av kapitalism och beskyller den för folkmord, men samtidigt får vi inte kalla de faktiska socialistiska/kommunistiska experiment som skett för vad de är? För det passar inte exakt med förutsägelserna i din sagobok?
Jag tycker personligen du ska knäböja för kapitalism och tillbedja den dagligen, för det är på grund av kapitalism som du har ett så jävla angenämt liv. Kan vara värt att reflektera över kanske?
jag förstår inte hur du orkar eller har tålamod MC, det är lönlöst.. har du läst tidningarna idag så förstår du varför..
kämpa på dock..
MasterChief
2009-11-12, 16:12
jag förstår inte hur du orkar eller har tålamod MC, det är lönlöst.. har du läst tidningarna idag så förstår du varför..
kämpa på dock..
Tack kompis.
Jag varken orkar eller har tålamod längre faktiskt. Oneliners är allt jag förmår. Du skulle se mig för 15 år sen. :D
Mein Gott...
Ska man vara noggrann så har han ju rätt.
Så du väljer att hitta på en egen definition av kapitalism och beskyller den för folkmord, men samtidigt får vi inte kalla de faktiska socialistiska/kommunistiska experiment som skett för vad de är? För det passar inte exakt med förutsägelserna i din sagobok?
Jag tycker personligen du ska knäböja för kapitalism och tillbedja den dagligen, för det är på grund av kapitalism som du har ett så jävla angenämt liv. Kan vara värt att reflektera över kanske?
"Kapitalism (av latinets capitalis, som avser huvudet; avlett ur caput, "huvud") är ett ekonomiskt system där kapitalet ägs av privata aktörer. Med ett kapitalistiskt system avses vanligtvis att privata aktörer (utbud och efterfrågan) bestämmer produktion och priser på varor och tjänster snarare än central planering av staten.[1][2] Kapitalism kan emellertid särskiljas från marknadsekonomi; där termen kapitalism betecknar det privata ägandet, medan marknadsekonomi handlar om prisbildning." Citat wikipedia.
Det är exakt vad systemet ser ut idag. När det är privata aktörer som styr marknaden och produktionen. Det är privata aktörer som bestämmer produktionen gällande skövling av regnskog, överfiske, miljöförstöring och det är privata aktörer som bestämmer flödet av varor, som gör att det är felfördelat. Och det är väl kapitalism per allmän definition?
Det enda som likheter kan hållas med socialism när det gäller gamla östblocket är revolutionen och att de hade planerad ekonomi, men på grund av att de hade planerad ekonomi som inte styrdes av massorna. Det var väl inte något rättvist klasslöst samhälle i östblocket som per definition ska vara i socialism. Det var ingen demokrati i forna östblocket.
Jag är tillräckligt klarsynt att det finns utopiska inslag i den verkliga socialismen. Men jag anklagar inte något för att vara något som det inte är som du försöker göra. Då finns det bara en som kallas sig Daniel och då måste han som kallas sig Daniel vara exakt som Daniel. Tänk om han som kallas Daniel inte heter Daniel betyder det då att han heter Daniel och gör exakt som en som heter Daniel ska göra?
Jag vet att kapitalismen har spridit överflöd till min del av världen. Men jag knäböjer inte för jag anser inte hela världen har det bra då det är ingen rättvist samhälle.
MasterChief
2009-11-12, 20:21
Det är exakt vad systemet ser ut idag. När det är privata aktörer som styr marknaden och produktionen. Det är privata aktörer som bestämmer produktionen gällande skövling av regnskog, överfiske, miljöförstöring och det är privata aktörer som bestämmer flödet av varor, som gör att det är felfördelat. Och det är väl kapitalism per allmän definition?
Varför skulle en privat aktör på en fri marknad skövla och förstöra de tillgångar som ger honom avkastning? Dessa problem beror ytterst på korrupta regeringar som säljer ut koncessioner och dylikt till hugande spekulanter. Det är ju inte direkt så att ett privat bolag kan storma in i Brasilien och hugga ner halva djungeln utan tillstånd. Skulle privat ägande vara allenarådande och vi hade en lagstiftning som skyddade äganderättet skulle inte miljöförstöring, överfiske och dylikt vara samma problem eftersom det då skapas ett intresse att skydda sin egendom. Problemen du radar upp har skapats av de korrupta och inkompetenta statsmakterna. Sen vet jag mycket väl att det alltid finns giriga omoraliska företag som är snabba att utnyttja detta faktum, och det är trist. Men de som föder dem är statsmakterna.
MasterChief
2009-11-12, 20:24
Det var väl inte något rättvist klasslöst samhälle i östblocket som per definition ska vara i socialism.
Vad är det för rättvist i ett "klasslöst" samhälle? Vem ska bestämma vad som är rättvist? Du? Folket? I så fall, hur?
Det enda som likheter kan hållas med socialism när det gäller gamla östblocket är revolutionen och att de hade planerad ekonomi, men på grund av att de hade planerad ekonomi som inte styrdes av massorna.
Hur går det till när en planerad ekonomi styrs av massorna?
Det är ju inte direkt så att ett privat bolag kan storma in i Brasilien och hugga ner halva djungeln utan tillstånd.
Men det är ju exakt vad de har gjort. Likadant på Borneo eller i Indonesien. Rovdrift på naturresurser är synonymt med kapitalism på många ställen i världen. Likaså kortsiktighet.
Men jag antar att de inte är riktiga kapitalister. Såna där fiiiiina kapitalister som skänker pengar till tsunamioffer eller till alfabetiseringskampanjer - det är riktiga kapitalister. Eller?
Jag har fortfarande inte sett något som ger belägg för att det finns en rasism hos den politiska vänstern. Men att den finns hos de som kallar sig konservativa eller nyliberala är helt säkert
MasterChief
2009-11-12, 21:53
Men det är ju exakt vad de har gjort. Likadant på Borneo eller i Indonesien. Rovdrift på naturresurser är synonymt med kapitalism på många ställen i världen. Likaså kortsiktighet.
Men jag antar att de inte är riktiga kapitalister. Såna där fiiiiina kapitalister som skänker pengar till tsunamioffer eller till alfabetiseringskampanjer - det är riktiga kapitalister. Eller?
Jag har fortfarande inte sett något som ger belägg för att det finns en rasism hos den politiska vänstern. Men att den finns hos de som kallar sig konservativa eller nyliberala är helt säkert
Så du menar att privata företag skövlar naturresurser utan statsmaktens tillstånd? I så fall är de ju vanliga jävla tjuvar. VAD FAN HAR DET MED KAPITALISM ATT GÖRA?
Jag orkar inte. Lev kvar i din socialistdimma där allt som är bra och fint skapas av Sahlin&Co. Världens mest produktiva människor.
Att fattiga bönder livnär sig på illegal skogsskövling är alltså kapitalism i Allans värld. Om de livnär sig på legal skogsskövling måste man ju fråga sig hur den kan vara legal. Kanske kapitalisten stiftar lagarna också?
Låt oss tänka den hedniska tanken: Om människorna i dessa fattiga områden hade mer kapitalism så skulle de ha högre levnadsstandard, och följaktligen skulle drivkraften att sysselsätta sig med illegal verksamhet vara mindre.
Kapitalism = Mindre rovdrift, bättre miljö, rikare befolkning, bättre moral.
Socialism = Korruption, massiv miljöförstöring, fattigdom, obefintlig moral.
För att inte bli för OfT så svarar jag enbart på det som hör hemma i tråden.
Socialister/kommunister, i regel, har inget emot olika raser så det är korrekt att de inte är rasister. Däremot strävar båda dessa ideologier mot kollektivism som alltid leder till ett jävla elände om det går för långt. Det är deras gemensamma nämnare, vilket inte borde komma som en nyhet.
Lite för långsökt för min smak, men nu förstår jag hur du tänker.
Om Borneo:
"De första åren det var nationalpark så avverkade man illegalt ungefär 6-7 000 hektar per år och totalt så låg det ungefär 200-250 illegala sågverk som tog emot det illegala virket. Man sågade det, transporterade det på småbåtar och så sålde man det nere på redden ute vid kusten, berättar Allan Carlsson.
– Förra året upptäcktes från flygplan en miljon kubikmeter virke i floden, olagligt avverkat inne i nationalparken. Här är ett av upplagen, säger Nazir Foead, naturvårdare vid WWF i Jakarta.
Enligt regeringens beslut måste allt detta timmer konfiskeras. De skyldiga står nu inför rätta och det målet pågår fortfarande.
Skogsarbetare tvingades avverka
Surakhmansyah är en av de personer, som har sysslat med den illegala avverkningen. Han arbetade tidigare för ett lagligt bolag, men blev avskedad på grund av bolagets ekonomiska svårigheter. Det var då han gav sig in i olaglig skogsavverkning.
– Det såg jag då som det enda sättet att få kontanter, säger han.
Han tvingades låna pengar för motorsågen och han och många andra skogarbetare blev fast i en evig skuldfälla. Surakhmansyah slutade med det olagliga skogsarbetet förra året. Nu försörjer han sig som fiskare, men får lägre lön än tidigare.
– Jag tjänar lite mindre, men nu är jag skuldfri, säger Surakhmansyah."
http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=1295257
Vi talar alltså om vanlig stöld, smuggling etc.
Stöld av andras egendom är ju för övrigt det som kommunismen bygger på, inte kapitalismen.
Det är exakt vad systemet ser ut idag. När det är privata aktörer som styr marknaden och produktionen. Det är privata aktörer som bestämmer produktionen gällande skövling av regnskog, överfiske, miljöförstöring och det är privata aktörer som bestämmer flödet av varor, som gör att det är felfördelat. Och det är väl kapitalism per allmän definition?För att vi vill det så klart. Det enda som är mäktigare än multinationella storföretag är deras kunder. Vi. Vi vill ha det kapitalistiska systemet. Det är därför det inte finns en enda planekonomisk demokrati i världen.
Om endast nationalsocialistisk rasism är "rasism", vilket Allan verkar mena, så ligger ju vänstern ytterst illa till. Alla kritik av nationalsocialisternas rastankar blir i så fall en kritik av socialdemokratiska tankar. Statens institut för rasbiologi grundades 1922 på socialdemokratiskt initiativ, ett institut som uttryckligen framhävde den "nordiska rasens" överlägsenhet. Tvångssteriliseringslagstiftningen antogs efter en proposition från en enbart socialdemokratisk regering, grundad på de socialdemokratiska makarna Myrdals idéer. Idag anses tvångssterilisering vara ett brott mot mänskligheten, och det kan nämnas att katolska kyrkan fördömde tvångssterilisering redan på 1930-talet. Det var alltså ingen självklarhet att tänka i de banorna på den tiden.
Denna uppfattning att "vänstern" är nationalsocialismens/fascismens absoluta motsats är från början Stalins bidrag till marxismen. Han menade att fascismen var kapitalismens högsta och slutgiltiga form, och sedan skulle allt kollapsa. Att, som vissa på något diffust sätt gör, klumpa ihop konservativa, kristna, högermänniskior med fascismen är alltså att se världen genom Stalins glasögon. Bekvämt? Ja. Intellektuellt undermåligt? Definitivt. Den synen har inget att göra med hur t.ex. den svenska verkligheten tedde sig på 1930-talet.
Vill man ursäkta socialdemokraterna genom att hänvisa till tidsandan måste man göra det samma med nationalsocialisterna. Samma typs rasism, samma typs eugenik, samma typs sociala ingengörskonst omfattades av båda partierna, samt av många andra politiska partier.
Att jämföra dagens vänster med 1930-talets nationalsocialism är tämligen anakronisktiskt. Jämför dåtidens vänster med nationalsocialismen, och likheterna framträder. Det intressanta är dock att det är främst bland vänstern antiosionismen lever i Sverige idag. Den placerar sig därmed i samma kategori som uttalat rasistiska muslimska extremgrupperingar, grupperingar som gärna läser Mein Kampf på arabiska.
D Andersson
2009-11-13, 11:22
...
Trots alla utläggningar har du fortfarande inte kommenterat att dagens vänster förespråkar precis samma metoder och väg som alla andra socialistiska och kommunistiska experimentstater. Om något gått fullständigt åt helvete de 50 gånger man försökt sig på det, hur kommer det att gå den 51:a gången om man ger sig in i det med precis samma idéer och metoder som de första 50? Du läste ju filosofi, filosofera lite.
Mycket bra genomgång av Bärs nu senast också, Det var ett tag sedan jag bläddrade igenom Kris i befolkningsfrågan.
Politiska ideologier kanska kan ha rasistiska eller antirasistiska agendor men det är mest bara bara i teorin förutom extremare partier. Jag arbetade som lastare, byggjobbare och parkarbetare mm på lågbetalda jobb i Sverige med knegare som nästan alla röstade på socialdemokraterna men jag har aldrig hört så många surballa kommentarer om "blattar" tex, som där.
Det är antagligen fint att ha studerat chicagoliberalism i USA inom högern och att ha djupa led av fattiga knegare inom vänstern, coolt att svänga sig med amerikanska begrepp inom högern och coolt att fimpa cigarrer i Che- askkoppar inom rödvänstern . Kommer man från konst eller filosofi, viket många tänkare gjort med alternativa ideer får man inte samma pondus och möjliga lösningar bortses frå.men det råder stor brist på kunskaper inom båda grupper. Kunskaper finns på Universitet och företag och massor av det missas eller vagt snappas upp, men på grund av valfläsk. En hel del saker fightas högern för som jag tyckar är superviktiga, men av fel orsaker vilket är brist på kunskap och valfläsk och skrämselpropaganda. Vänstern är helt åt helvete ute och flumsnurrar, men, jag kan inte rösta höger pga ovanstående. Jag var politiskt aktiv vänsterut förr men har tröttnat. man kan faktiskt åstadkomma mer genom att gnälla eller skriva väl på ett internetforum än att dra fötterna efter sig i maktens koridorer hela livet. Jag är ledsen över mitt bittra inlägg.
Teorier är fina men rasism finns över allt hos oss alla. Vänster, höger. Än bättre, väl journalistik inom förskning, fimpa kvällspressen. A-bladet var en gång arbetarnas tidning men nu.... Ha ha ha.
Jag arbetade som lastare, byggjobbare och parkarbetare mm på lågbetalda jobb i Sverige med knegare som nästan alla röstade på socialdemokraterna men jag har aldrig hört så många surballa kommentarer om "blattar" tex, som där.
Hädare! Det finns ingen rasism inom vänstern. Ingen!
MasterChief
2009-11-13, 12:30
Hädare! Det finns ingen rasism inom vänstern. Ingen!
Läsvärt:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/05/socialdemokraternas-tolerans-mot-fascism-och-antisemitism-fran-mellanostern
Läsvärt:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/05/socialdemokraternas-tolerans-mot-fascism-och-antisemitism-fran-mellanostern
Intressant! Framför allt var det väl iakttaget att toleransen bland vänstern för antisemitism är total om den framförs av människor från Mellanöstern. För att inte vara rasister tolererar alltså vänstern antisemitism. Helsnurrigt.
D Andersson
2009-11-13, 13:04
Läsvärt:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/05/socialdemokraternas-tolerans-mot-fascism-och-antisemitism-fran-mellanostern
Jag var inne på det tidigare (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3979539&postcount=113), men inte fått någon kommentar till det.
Sen när var en byggjobbare lågbetald? Vaffan de lyfter 30k en månad de inte ens drygat ut med svartarbete. Ok det är ingen politikerlön, men väl över snittet.
I sverige tjänar arbetare mer än tjänstemän. En arbetare i medelåldern har två bilar, radhus och sommarstuga. Mer än en sjuksköterska, mer än en lärare. Överbetalda kommunister!
MasterChief
2009-11-13, 14:08
...men inte fått någon kommentar till det.
Vad oväntat.
Traenarn
2009-11-13, 18:26
Ja? För mig är man lika mycket galning vare sig det är tio miljoner eller hundra miljoner. Vilket förmodligen de flesta andra tycker också. Vad tycker du? Är extremism bara en fråga om siffror? För mig är det inte så.
OK, men frågeställningen var; Vilket som var värst? Alltså vilket dåd var grymmast. Inte vem av basarna som var sjukast i huvudet..
Nu är ju självklart extremism inte enbart en fråga om siffror.
Jag skulle hellre vilja kalla just dessa tal för folkmord.
Vad som anses vara extremism är upp till betraktaren, i detta fallet anser nog dock de flesta, liksom jag att fallet är som sådant.
Du har en poäng måste jag säga att ett mord alltid är ett mord. Men antalet kanske kan tänkas mäta vem som är mest sjuk i huvet. En person som dödat 1 människa kanske inte är sjuk i huvudet utan bara behövde pengar, var jäkligt sur på personen han dödade eller blev överfallen av den personen, men en människa som dödat 10 personer kan inte längre skylla på massa sånt.
+1
Förklara för mig vad som är vänsterns rasism. Fortfarande är det så att många, många judar är aktiva inom vänster- och liberala rörelser (och då menar jag liberala på riktigt, inte den där kidnappade nyliberalismen). Att vara kritisk till Israel är inte att vara mot judar. I stort sett alla mina judiska vänner - givetvis på vänsterkanten, men även en och annan konservativ - är anti-sionister.
Det finns inget finare i att dö i svält. Eller enklare. Men skillnaden ligger i besinningslösheten - att faktiskt genomföra en enorm struktursatsning enbart i syfte att döda människor av annan etnicitet. Nazisterna satsade enorma summor på att utrota judar (och ett par miljoner andra).
Med historien i ryggen kan vi konstatera att de sovjetiska femårsplanerna slog fel, folk led och dog som fan - men det var inte det uttalade syftet. Att folk dog ändå nekar ingen till, och kommunismen har ett enormt ansvar för det. Men hungersnöden i Sovjet under trettiotalet var inte avsiktlig. På samma sätt kan vi se på dödstalen i Kina. Begriper du skillnaden?
Det kan vara viktigt att komma ihåg det - för det avrättades enorma mängder människor, men det stora flertalet dog alltså på grund av galen politik, inte för att de skulle dödas.
Jaja, du har dina erfarenheter om vänsterextremister och jag har mina. Det händer att man träffar vänsterextremister som är antisemiter. Sedan att du inte har gjort det (eller vägrar inse att de är antisemiter) är en annan sak.
Jag kan ärligt talat verkligen inte tänka mej många former som är värre aatt dö av än svält, inte fint eller milt på något sätt. Dessutom dog många i Sovjet eller under Kinas kulturrevolution likadant som de i koncentrationslägrena. Antingen på grund av att de var födda rika eller att de hade "fel" åsikter.
Denna uppfattning som Allan sprider - "kommunisterna ville väl men det gick lite fel, till skillnad från nazisterna som inte ville väl" - är fullständigt fel. Nationalsocialisterna ville få ett etniskt rent land. Poängen var att få bo bort judarna en gång för alla. Det innebar att man först aktivt körde iväg judarna och sedan mördade resten. Ungefär 200 000 tyska judar mördades och 300 000 flydde. Om inte kriget skulle ha kommit skulle alltså dödssiffran ha stannat där.
Kommunisternas "judar" är klassfienden (dock betrakades även judarna i Tyskland som ett slags konspirerande kapitalistklass). Tvärtemot vad Allan skriver har det varit helt omöjligt i ett kommunistiskt samhälle att veta om man varit klassfiende eller inte. I Kambodja räckte det med att ha glasögon eftersom man då antagligen kunde läsa (borgerligt). I Kina klubbade eleverna ner sina lärare. I Lenins Ryssland kunde vem som helst till slut vara en "kulak" och följaktligen dödas. I Stalins Ryssland skrev man ut kvoter på klassfiender som skulle avrättas. Det kunde innebära att en av tio på en arbetsplats fick lämna arbetet för att skjutas som klassfiender - den dagen. Kambodja skall vi inte ens tala om. Det är alltså mycket enklare - för alla - att orientera sig i ett samhälle där en viss ras (identifierad genom utseende, namn, religion etc.) pekas ut som fienden, än där en odefinierad grupp av klassfiender, borgare, kapitalister, sabotörer och kontrarevolutionärer pekas ut. Denna trend av oförutsebar terror har utmärkt alla vänsterrevolutioner från den franska till de kommunistiska.
Kommunisternas klasskrig kan alltså jämföras med nationalsocialisternas raskrig. I det avseendet är de jämförbara. Sedan kommer dock en viktigt aspekt till, nämligen genomförandet av den marxistisk-leninistiska ideologin. I korthet går den ut på att förslava hela befolkningen och sätta den i tvångsarbete med fruktansvärda följder. (Hur tänker man om man inte betraktar det som massmord?) Nationalsocialister brukade däremot anknyta till nationella symboler för att förankra politiken hos folket, vilket även det innebar att det var lättare att orientera sig för befolkningen. Av dessa två alternativ är det alltså, för den stora majoriteten av befolkningen, lättare att leva i det nationalsocialistiska landet.
Det kan också nämnas att det är två socialistiska totalitära system med stora likheter sinsemellan som diskuteras. Inte ett alternativ till "höger" och ett till "vänster".
Det bästa jag läst på länge.
Varför skulle en privat aktör på en fri marknad skövla och förstöra de tillgångar som ger honom avkastning? Dessa problem beror ytterst på korrupta regeringar som säljer ut koncessioner och dylikt till hugande spekulanter. Det är ju inte direkt så att ett privat bolag kan storma in i Brasilien och hugga ner halva djungeln utan tillstånd. Skulle privat ägande vara allenarådande och vi hade en lagstiftning som skyddade äganderättet skulle inte miljöförstöring, överfiske och dylikt vara samma problem eftersom det då skapas ett intresse att skydda sin egendom. Problemen du radar upp har skapats av de korrupta och inkompetenta statsmakterna. Sen vet jag mycket väl att det alltid finns giriga omoraliska företag som är snabba att utnyttja detta faktum, och det är trist. Men de som föder dem är statsmakterna.
Kapitalismens grunder så är den enskilda individen ska kunna fatta egna politiska beslut, ska bestämma handelsaval, och den enskilda individen ska ha rätt att hushålla sina resurser efter sitt eget huvud, och det gör att om det är sättet att maximera vinsten att skövla hela regnskogen på en gång och det ger större vinst än att på något annat sätt hushålla med regnskogen. Då är det rätt inom kapitalismen grunder, för det stämmer väl att inom kapitalismen ska ägaren ha rätt till att föra verksamheten mot mål han har? Om han anser att skövla hela regnskogen och göra ett ädelträdsplantage (det händer nu i världen så jag målar inte upp någon hypotes) är det rätt för att maximera sin vinst, för ädelträden ger större avkastning. Borde det väl vara rätt, eller? Och nu snackar vi om verksamhet som följer lagstiftning. Vi behöver inte ge förklaring till regnskogen om du anser att länderna där regnskogen ligger i inte tillräckligt bra styrda. Kan vi jämnföra med hur vi i Sverige högg ner lövskog för att plantera barrskog. Samt vi kan dra paralleller till nutid hur skogspolitiken i Sverige sköts när vi hugger ner legalt och fullt kontrollerad skog som anses borde skyddas för att skydda i biologiska mångfalden. Nu pratar vi om när länsstyrelsen har gett tillstånd för avverkning.
Men för att anser att det är felaktigt att se det så utan människan skulle inte gör så och din argumentation bygger på:
Först verka du vilja föra argumentation om den Ädla vilden. Du har inte bara läst Ayn Rand utan du har eller verkar i alla fall ha läst lite om Rousseau. Jag ska låna Steven Pinker av kompis och läsa nästa vecka, men än håller jag med Ädla vilden-teorin och vad jag har haft för förtids argumentation med folk som för argumentation som Pinker och har läst och håller med han vill jag fortsatt hålla med dig (om det är vad du vill föra argumentationen Ädla vilden). Det jag kan hålla med om är att samhället tycks förändra människan till det sämre, men jag anser att individualismen också är del av detta "onda" som samhället ändras dem till det samma.
Sedan vill du föra argumentation genom att både lägga fram argumentation om rationell egoism och genom att hänvisa till premisser som Nozick förespråkar gällande resurs hantering och stat. Är det rätt?
Nu tror jag alltså du har läst Ayn Rand, läst Rousseu eller men har i alla fall hört hans teorier och Nozick, som jag tycker speglas i denna argumentation. Och det är det du bygger din argumentations från.
Tar du avstånd från den förklaringen och har läst någon annan liberallist, om jag har missuppfattat dig eller något, eller att du har kommit på detta oberoende av deras inverkan. Du kan bara säga Ja eller Nej och om du säger ja kommer jag köra min standard argumentation mot Rand och Nozick.
Trots alla utläggningar har du fortfarande inte kommenterat att dagens vänster förespråkar precis samma metoder och väg som alla andra socialistiska och kommunistiska experimentstater. Om något gått fullständigt åt helvete de 50 gånger man försökt sig på det, hur kommer det att gå den 51:a gången om man ger sig in i det med precis samma idéer och metoder som de första 50? Du läste ju filosofi, filosofera lite.
Mycket bra genomgång av Bärs nu senast också, Det var ett tag sedan jag bläddrade igenom Kris i befolkningsfrågan.
Jag vet att det finns politiska partier som försvarar de stalinismen som styre. Jag gör det inte eller partiet jag är medlem i (Rättvisepartiet Socialisterna) vi förespråkar trotskism. Och orsaken till att det finns partier som inte tar avstånd från stalinismen får du fråga dem. Jag stödjer revolution och planekonomi men när planekonomin inte styrts av massorna vill jag inte säga att jag stödjer planekonomin i östblocket.
För att börja debatten ska jag ta in lite debatten som måste tas för att bredda debatten. Ska man kolla i världen hur många diktaturer som får pengar av västvärlden och t.o.m. stöds av västvärlden? Hur många länder som förespråkar tortyr, brott mot mänskliga rättigheter får stöd från västländerna?
Orsaken till att många vänsterregeringar har inte funkat är just på grund av västvärlden har vägrat stödja folkligt stödda regeringar när de har vägrat bli marionettdockor för regeringar som man inte kan stödja. Kan det ha något att göra med många av vänstergruppernas misslyckande? När det inte bara ha varit inre konflikter eller på något sätt i det inre som resulterat till kollaps av olika vänsterregeringar utan mer om högerfolkets ovilja att respektera folks vilja när de inte är som de vill. Och sedan kan man se när västvärlden stödjer diktaturer som förespråkar förtryck av befolkningen men när västvärlden inte missgynnas av deras styre. Då när vänsterregeringarna runt om världen försökte göra förbättringar och genomfört förbättringar för folket har det resulterat till har de fått stå ut emot utländska högerregeringar försökt att störta och stoppa dessa förbättringar. Och det är förändringar som är folkligt stödda! Jag hävdar orsaken till att
Jag försvarar inte östblocket men de är väl inte de enda vänstergrupperna som har funnits eller finns. Och det har inte bara varit diktaturer! Hur har folkligt stödda vänstergrupperna behandlas av västvärlden när man inte bestämt sig att vara marionettdocka? För att vara socialistisk ska det vara klasslöst demokratiskt samhälle och det har inte varit i diktaturerna och därför har jag ovilja att ens beteckna de socialistiska för de bygger mot grundprinciperna att det inte är demokratiskt. Men det är det enda höger kan göra är försök att likställa oss med dem. Där det är högerpolitiken som har lett till MEST stater där mänskliga rättigheter bryts.
Sedan kan man se västvärldens ovilja att ingripa i konflikter som gynnar dem, och hur fattiga länder tvingas in i beroendeställning till väst som resulterat till omöjlighet att bryta sig ur fattigdom. Nej, västvärlden är ju de goda. Inte har de stött folkmord, inte har de stött krig för att det enda som gynnas är privata intressen. Vad vi har lärt oss om världen borde vara för att få stöd av högerregeringar så är det inte motståndet mot förtryck, brott mot mänskliga rättigheter (även om de försöker få det att verka orsaken är vid vissa fall) för regeringar som har genomfört detta har ändå stått stöd när det har gjort så att kapitalismen gynnas.
Gällande viljan om att ta vad socialdemokraterna vill kan jag säga att nu pratar vi om [extrem] vänstern och inte socialdemokraterna. Ett parti som går åt höger och kan mer liknas med borgligt parti än med något vänsterinriktad parti.
MasterChief
2009-11-14, 08:17
Kapitalismens grunder så är den enskilda individen ska kunna fatta egna politiska beslut, ska bestämma handelsaval, och den enskilda individen ska ha rätt att hushålla sina resurser efter sitt eget huvud, och det gör att om det är sättet att maximera vinsten att skövla hela regnskogen på en gång och det ger större vinst än att på något annat sätt hushålla med regnskogen. Då är det rätt inom kapitalismen grunder, för det stämmer väl att inom kapitalismen ska ägaren ha rätt till att föra verksamheten mot mål han har? Om han anser att skövla hela regnskogen och göra ett ädelträdsplantage (det händer nu i världen så jag målar inte upp någon hypotes) är det rätt för att maximera sin vinst, för ädelträden ger större avkastning. Borde det väl vara rätt, eller? Och nu snackar vi om verksamhet som följer lagstiftning. Vi behöver inte ge förklaring till regnskogen om du anser att länderna där regnskogen ligger i inte tillräckligt bra styrda. Kan vi jämnföra med hur vi i Sverige högg ner lövskog för att plantera barrskog. Samt vi kan dra paralleller till nutid hur skogspolitiken i Sverige sköts när vi hugger ner legalt och fullt kontrollerad skog som anses borde skyddas för att skydda i biologiska mångfalden. Nu pratar vi om när länsstyrelsen har gett tillstånd för avverkning.
Men för att anser att det är felaktigt att se det så utan människan skulle inte gör så och din argumentation bygger på:
Först verka du vilja föra argumentation om den Ädla vilden. Du har inte bara läst Ayn Rand utan du har eller verkar i alla fall ha läst lite om Rousseau. Jag ska låna Steven Pinker av kompis och läsa nästa vecka, men än håller jag med Ädla vilden-teorin och vad jag har haft för förtids argumentation med folk som för argumentation som Pinker och har läst och håller med han vill jag fortsatt hålla med dig (om det är vad du vill föra argumentationen Ädla vilden). Det jag kan hålla med om är att samhället tycks förändra människan till det sämre, men jag anser att individualismen också är del av detta "onda" som samhället ändras dem till det samma.
Sedan vill du föra argumentation genom att både lägga fram argumentation om rationell egoism och genom att hänvisa till premisser som Nozick förespråkar gällande resurs hantering och stat. Är det rätt?
Nu tror jag alltså du har läst Ayn Rand, läst Rousseu eller men har i alla fall hört hans teorier och Nozick, som jag tycker speglas i denna argumentation. Och det är det du bygger din argumentations från.
Tar du avstånd från den förklaringen och har läst någon annan liberallist, om jag har missuppfattat dig eller något, eller att du har kommit på detta oberoende av deras inverkan. Du kan bara säga Ja eller Nej och om du säger ja kommer jag köra min standard argumentation mot Rand och Nozick.
Alltså, va? Ditt inlägg var märkligt, för att uttrycka det milt. Brukar du argumentera genom att försöka redogöra motdebattörens läsvanor?
Jag har läst ganska mycket sedan mitt intresse för sådana här frågor väcktes för 25 år sedan. Allt eftersom har ju livserfarenheten även påverkat mina värderingar; allt står inte i böcker.
Skit samma, angående ditt första stycke (som trots allt innehöll något av substans). Du drar, som vanligt för socialister, allt till sin extrema spets. Men det problemet du påtalar gäller ju i allra högsta grad även för kollektiva lösningar. Eller anser du att inga skövlingar av naturens resurser har ägt rum av statsmakterna? Sen verkar du likställa kapitalism med anarkism. Det är fel, eftersom kapitalism som politisk ideologi förespråkar en statsmakt. Skulle det visa sig att jorden går under om Kapitalist 1A hugger ner sina träd får man givetvis reglera det. Din förmåga att måla upp extrema situationer är lustig, med tanke på allt annat som kapitalism skapat. Blundar du för det? Vad tror du krävs för att utrota fattigdom?
MasterChief
2009-11-14, 08:25
Vad är det för rättvist i ett "klasslöst" samhälle? Vem ska bestämma vad som är rättvist? Du? Folket? I så fall, hur?
Hur går det till när en planerad ekonomi styrs av massorna?
Vore även kul om Las kunde redogöra sina lösningar på dessa frågeställningar.
D Andersson
2009-11-14, 08:50
Jag stödjer revolution och planekonomi men när planekonomin inte styrts av massorna vill jag inte säga att jag stödjer planekonomin i östblocket.
Ledsen grabben, men det har alla andra sådana stater också gjort. Revolution=massmord, planekonomi=misär och elände, miljöförstöring etc. etc. Varför stödjer du sådana hemskheter?
Och hur ska en planekonomi styras av massorna?
Och det är förändringar som är folkligt stödda! Jag hävdar orsaken till att
att..?
Där verkade det som att det blev fel när du klippte och klistrade, var det nu är ifrån.
Jag försvarar inte östblocket men de är väl inte de enda vänstergrupperna som har funnits eller finns. Och det har inte bara varit diktaturer!
Berätta mer om de kommunistiska demokratierna, var finns dem, hur stort välstånd har de byggt upp m.m.
För att vara socialistisk ska det vara klasslöst demokratiskt samhälle och det har inte varit i diktaturerna och därför har jag ovilja att ens beteckna de socialistiska för de bygger mot grundprinciperna att det inte är demokratiskt.
Det har låtit precis likadant vid alla de kommunistiska experimenten. På 60- och 70-talen pratade vänstern här i Sverige om hur otroligt klasslöst och jämlikt det var i Kina exempelvis.
Hur kan du stödja revolution och samtidigt förespråka ett demokratiskt samhälle? Om samhället är demokratiskt innebär ju revolution att demokratin avskaffas, det blir fel direkt.
Sedan, vad händer med äganderätten? Vad händer med folks tillgångar när det blir revolution för att uppnå sann socialism och det klasslösa samhället?
130kg finsk sisu
2009-11-14, 09:37
När jag läser las funderingar så blir 140kg finsk babis rädd och mörkrädd. Trodde att man senast 1991 slutade tala om revulution och planekonomi. MEn visst så länge det finns sossar som sätter Stalins terror som en lindrigare form av Hitlers så är väl allt möjligt.
D Andersson
2009-11-14, 10:27
Las: Det kanske inte framgick i mitt sista inlägg, men du lyckades faktiskt bekräfta att det är precis som jag säger även med ditt socialistiska rättviseparti.
Er väg att nå målet, det klasslösa samhället, är revolution och planekonomi. Varje gång man försökt sig på det har det gått fullständigt åt helvete, och det har varit just med revolution och planekonomi som man försökt nå det klasslösa samhället. D.v.s. era idéer och metoder är exakt desamma som alla andra som försökt uppnå det klasslösa socialistiska drömsamhället.
MasterChief
2009-11-14, 11:24
Det är ju komik på hög nivå när trotskister ("Rättvisepartiet" Socialisterna) sätter sig på höga pelare och mässar om rättvisa när det enda de vill göra är att förslava människor genom att sno deras tillgångar. Sedan visar de sitt rätta ansikte när de agerar mot fredliga demonstrationer, eftersom budskapet inte passar dem.
Nåja, de är en pinsam liten avvikelse som förhoppningsvis dör ut snart.
Alltså, va? Ditt inlägg var märkligt, för att uttrycka det milt. Brukar du argumentera genom att försöka redogöra motdebattörens läsvanor?
Jag har läst ganska mycket sedan mitt intresse för sådana här frågor väcktes för 25 år sedan. Allt eftersom har ju livserfarenheten även påverkat mina värderingar; allt står inte i böcker.
Skit samma, angående ditt första stycke (som trots allt innehöll något av substans). Du drar, som vanligt för socialister, allt till sin extrema spets. Men det problemet du påtalar gäller ju i allra högsta grad även för kollektiva lösningar. Eller anser du att inga skövlingar av naturens resurser har ägt rum av statsmakterna? Sen verkar du likställa kapitalism med anarkism. Det är fel, eftersom kapitalism som politisk ideologi förespråkar en statsmakt. Skulle det visa sig att jorden går under om Kapitalist 1A hugger ner sina träd får man givetvis reglera det. Din förmåga att måla upp extrema situationer är lustig, med tanke på allt annat som kapitalism skapat. Blundar du för det? Vad tror du krävs för att utrota fattigdom?
Jag frågar om mina debattörers läsvanor för de tänkarna har skrivit böcker och utförligt förklarat sina tankar och idéer och därför kan jag veta mer utförligt veta vad du står i frågorna om du säger att du samtycker eller inte. Är det konstigt att man hänvisar till de största tänkarna inom vad du försöker förespråka och undrar om det är så du tänker för att få en bättre bild?
Just nu verkar orsaken till att du inte vill säga att du stödjer dem (eller inte säga något alls gällande om du fått dina tankar från dem eller inte) är för att du vill framföra något argument att orsaken till att du kommit fram till att det är det bästa genom livserfarenhet och inget annat. Och inte vara, som jag, en person som har kommit till sina tankar genom att blivit övertygad genom att läsa någon annans tankar (inte helt övertygad det finns ju självklart fel. Jag tänker själv och anser inte de vara ofelbara och stödjer de inte till 100 %), för vi använder inte alls empiriska slutsatser med vi läser bara böcker, tycks jag att du verka påstå. För om jag gjorde empiriska slutsatser kommer leda till samma sak och jag borde stödja kapitalismen, eller? För just nu vill du bara måla upp bild av att vi är trångsynta och inte kan öppna våra ögon och om vi skulle gå ut och se världen skulle vi inse vad vi måste förespråka.
”I ett kapitalistiskt samhälle är alla mänskliga relationer frivilliga. Människor är fria att samarbeta eller inte, eftersom deras egna individuella bedömningar, övertygelser och intressen dikterar." Ayn Rand. Har inte hennes böcker hemma så du får ta citat från internet.
Sedan pratar du om att jag, som alla andra socialister, drar till extrema slutsatser. Det är förtydligande. Sedan ändrade jag ju i slutet och tog Sverige som exempel. Tycker du det är extremt? Det finns statsmakt, det finns lagstiftning, staten har även varit med och tagit beslut och kontrollerat det, staten har skyddad den enskilda individens äganderätt m.m.. Är det rätt då? Inget extrem fall. Eller är det för extremt? Eller brister något?
Menar du att den enskilda individen får göra sina beslut och sedan om man i efterhand kommer på att det verkar inte bra ska staten gå in? För nu bygger du ju med på centralkontrollering av tillverkningen. Då lägger du till extra premisser och börjar nu inskränka på den enskilda individens frihet. Då börjar du mer och mer gå ifrån individen. Kan du inte förklara din stat? Hur centralkontrollerad ska den vara?
Jag vet vad kapitalismen har skapat och vet att den ligger till grunden för mycket men jag lider inte av något tunnelseende som bara ser vad det framför ögonen mot mig. Därför säger jag inte att jag stödjer kapitalismen när de har byggt gången för västvärlden men struntat i resten.
Vad säger du om att staten har gett dig diverse samhällstjänster hela ditt liv?
För att utrota fattigdom: Ta från de rika och ge till de fattiga. Rätt och slätt. För om man kollar på världen är det ju ytterst liten procent av världens befolkning som äger i princip alla tillgångar. Vad skulle hända om istället för att låta enskilda individer samla allt på hög dela ut det jämnt över världen? Men då menar du väl att jag är ond och inskränker på den enskilda individens äganderätt eller? Jag tycker att jag kan rättfärdiga det genom att säga att antalet människor jag kommer glädja genom det kommer vara större än antalet som kommer må dåligt av det.
Sedan tycker jag att du tycker det är kul om jag skulle svara på dina frågeställningar, så tycker jag även det skulle vara kul att du svarade på mina.
För att ett klasslöst samhälle är rättvist krävs det att det inte finns klasser. Det göra att rättvist här blir synonymt med att det ska vara jämlikt. Det vill säga att ingen ska vara mer privilegierad än den andra, för det leder till klasser och inte är rättvist och jämlikt. Demokrati ska gälla.
Alla människor äger alla tillgångar tillsammans i kollektivt och bestämmer demokratiskt. Räcker det som förklaring?
Ledsen grabben, men det har alla andra sådana stater också gjort. Revolution=massmord, planekonomi=misär och elände, miljöförstöring etc. etc. Varför stödjer du sådana hemskheter?
Och hur ska en planekonomi styras av massorna?
att..?
Där verkade det som att det blev fel när du klippte och klistrade, var det nu är ifrån.
Berätta mer om de kommunistiska demokratierna, var finns dem, hur stort välstånd har de byggt upp m.m.
Det har låtit precis likadant vid alla de kommunistiska experimenten. På 60- och 70-talen pratade vänstern här i Sverige om hur otroligt klasslöst och jämlikt det var i Kina exempelvis.
Hur kan du stödja revolution och samtidigt förespråka ett demokratiskt samhälle? Om samhället är demokratiskt innebär ju revolution att demokratin avskaffas, det blir fel direkt.
Sedan, vad händer med äganderätten? Vad händer med folks tillgångar när det blir revolution för att uppnå sann socialism och det klasslösa samhället?
Jag stödjer inga hemskheter. Du använder östblocket som referens eller? Och igen då har vi stalinism som jag inte stödjer, planekonomi som styrs av samma sätt som systemet i västvärlden idag när en liten del av folket bestämmer över resten av folket. Det är inget som jag stödjer.
Jag klipper och klistrar i att jag skriver svar i avgångar och sparar i word-dokument och sedan klistrar ihop det till inlägg. Ber om ursäkt för jag ibland kan jag glömma bort vissa delar.
Hur kan marknadsekonomin bygga på en grundtanke på efterfrågan och tillgång som bestäms av marknaden?
Planekonomi styrd av massorna bygger på att massorna ska tillsammans sköta tillgångarna inga enskilda individers egen intresse ska bestämma utan hela folket ska gå in och bestämma.
Vi har ju ett system som hela tiden ändras mellan att vara fåvälde, till att vara flervälde i vissa fall (Platon hade rätt gällande detta i alla fall). Har det hänt att helt plötsligt när folket går emot dem så ändrar de till fåvälde och sedan ändrar de till flervälde när det resulterar i att de röstar som eliten vill. Och sedan när det har gått emot dem så ändras ju beslutet i efter hand. För det har väl aldrig hänt i vår demokrati att de beslutande har gått emot vad folket tycker?
Vänsterregeringar runt om i världen har försökt genomföra och genomfört förbättringar (det som börjar på att som slutar bryskt i förra inlägget) Jag hävdar att det aldrig funnits en vänsterregering som har fått arbeta och gjort vad det är bäst för folket helt ostört utan då kommer högerregeringar och försöker stoppa dessa. Hur ska man då kunna genomföra förändringar? När yttre krafter försöker stoppa dessa även om det är för att förbättra standarden för folket.
Sedan är du väldigt förtjust i ordet kommunism och kommunistiska. Har du ens någon aning om vad dessa ord betyder? Jag kommenterar inte kommunistiska staters demokrati på grund av att kommunistiska stater aldrig kan existera då kommunistiska stater saknar stat (detta är inte klyva hårstrån utan detta är för du måste få ordning på din terminologi).
Den enskilda individens äganderätt försvinner och alla tillgångar ska ägas tillsammans i kollektivet (staten) och ska bestämmas i planekonomi. Tillgångarna finns kvar men de finns inte kvar i någons privata ägo.
Jag vet vad Rättvisepartiet ställer sig. Eller tror du att jag inte vet det?
Ignatius72
2009-11-15, 07:05
För att ett klasslöst samhälle är rättvist krävs det att det inte finns klasser. Det göra att rättvist här blir synonymt med att det ska vara jämlikt. Det vill säga att ingen ska vara mer privilegierad än den andra, för det leder till klasser och inte är rättvist och jämlikt. Demokrati ska gälla.
Ingen ska vara mer priviligierad än andra skriver du. Men hur du än fördelar tillgångarna så kommer ändå några vara mer priviligierade. En del är smartare, en del dummare, en del snabbare, starkare, friskare, sjukare, söliga, slöskaktiga, ambitiösa, lata, engagerade, indolenta, altruistiska, elaka, missbrukare, förövare, offer osv osv.
Du avslutar stycket med att skriva att dekomkrati ska gälla. Om majoriteten tycker att systemet är värdelöst, vad händer då?
MasterChief
2009-11-15, 08:10
Jag frågar om mina debattörers läsvanor för de tänkarna har skrivit böcker och utförligt förklarat sina tankar och idéer och därför kan jag veta mer utförligt veta vad du står i frågorna om du säger att du samtycker eller inte. Är det konstigt att man hänvisar till de största tänkarna inom vad du försöker förespråka och undrar om det är så du tänker för att få en bättre bild?
Just nu verkar orsaken till att du inte vill säga att du stödjer dem (eller inte säga något alls gällande om du fått dina tankar från dem eller inte) är för att du vill framföra något argument att orsaken till att du kommit fram till att det är det bästa genom livserfarenhet och inget annat. Och inte vara, som jag, en person som har kommit till sina tankar genom att blivit övertygad genom att läsa någon annans tankar (inte helt övertygad det finns ju självklart fel. Jag tänker själv och anser inte de vara ofelbara och stödjer de inte till 100 %), för vi använder inte alls empiriska slutsatser med vi läser bara böcker, tycks jag att du verka påstå. För om jag gjorde empiriska slutsatser kommer leda till samma sak och jag borde stödja kapitalismen, eller? För just nu vill du bara måla upp bild av att vi är trångsynta och inte kan öppna våra ögon och om vi skulle gå ut och se världen skulle vi inse vad vi måste förespråka.
Man måste kunna få argumentera utan att deducera alla sina argument ner till den som först myntade resonemangen. Mina åsikter är definitivt i linje med Rand, Reisman och så vidare.
Sedan pratar du om att jag, som alla andra socialister, drar till extrema slutsatser. Det är förtydligande. Sedan ändrade jag ju i slutet och tog Sverige som exempel. Tycker du det är extremt? Det finns statsmakt, det finns lagstiftning, staten har även varit med och tagit beslut och kontrollerat det, staten har skyddad den enskilda individens äganderätt m.m.. Är det rätt då? Inget extrem fall. Eller är det för extremt? Eller brister något?
My bad, jag läste faktiskt inte sista delen av det stycket. Saken är den att när det är människor inblandade kommer det att tas felaktiga beslut. Alltid. Min uppfattning är att privat äganderätt är det starkaste skyddet mot felaktiga beslut eftersom beslutsprocessen ofta blir effektivare och grundad på vettiga orsaker.
Menar du att den enskilda individen får göra sina beslut och sedan om man i efterhand kommer på att det verkar inte bra ska staten gå in? För nu bygger du ju med på centralkontrollering av tillverkningen. Då lägger du till extra premisser och börjar nu inskränka på den enskilda individens frihet. Då börjar du mer och mer gå ifrån individen. Kan du inte förklara din stat? Hur centralkontrollerad ska den vara?
Äganderätten innebär också att man måste respektera andras äganderätt. Det innebär att jag kan inte bygga en fabrik på min tomt och därefter spy ut giftiga gaser som sprids till mina grannar. Jag förstår inte riktigt problemet? I ett kapitalistiskt samhälle får man inte heller skaffa personliga kärnvapen. Regleringar som skyddar civilisationen måste få finnas, men det betyder ju inte att statsmakten ska ta ut en avgift för att du råkar äga en TV.
Jag vet vad kapitalismen har skapat och vet att den ligger till grunden för mycket men jag lider inte av något tunnelseende som bara ser vad det framför ögonen mot mig. Därför säger jag inte att jag stödjer kapitalismen när de har byggt gången för västvärlden men struntat i resten.
Struntat i resten? Vad menar du med struntat? Obegripligt.
Vad säger du om att staten har gett dig diverse samhällstjänster hela ditt liv?
Att jag lätt kunnat betala för det själv om jag fått behålla allt jag betalat i skatt.
För att utrota fattigdom: Ta från de rika och ge till de fattiga. Rätt och slätt. För om man kollar på världen är det ju ytterst liten procent av världens befolkning som äger i princip alla tillgångar. Vad skulle hända om istället för att låta enskilda individer samla allt på hög dela ut det jämnt över världen? Men då menar du väl att jag är ond och inskränker på den enskilda individens äganderätt eller? Jag tycker att jag kan rättfärdiga det genom att säga att antalet människor jag kommer glädja genom det kommer vara större än antalet som kommer må dåligt av det.
Är du allvarlig? Vad tror du de rika gör med sina pengar? Har de under madrassen? De återinvesterar sitt kapital. Något som är en grundläggande förutsättning för utveckling. Då vill du göra en Stalin och sno allt från de produktiva och ge bort allt?
Sen undrar jag hur mycket av dina egna medel som du skänker? För du är betydligt rikare än flertalet i världen. Ska det vara rättvist så bör du rimligtvis leva på samma nivå som random afrikan. Men som vanligt så gnäller alltid socialister på folk som är rikare än dem själva. Det finns inget som stoppar dig att bli en ny Rausing och skänka allt du tjänar (nu är faktiskt Rausingfamiljen extremt givmilda och donerat enorma belopp till fattigdomen).
För att ett klasslöst samhälle är rättvist krävs det att det inte finns klasser. Det göra att rättvist här blir synonymt med att det ska vara jämlikt. Det vill säga att ingen ska vara mer privilegierad än den andra, för det leder till klasser och inte är rättvist och jämlikt. Demokrati ska gälla.
Alla människor äger alla tillgångar tillsammans i kollektivt och bestämmer demokratiskt. Räcker det som förklaring?
Allvarligt, tror du på denna saga på riktigt?
Sen, som Ignatius var inne på, varför är det bara kapitalet du hänger upp dig på? Jag tycker inte det är rättvist att Piranha har mer muskler än mig.
D Andersson
2009-11-15, 10:35
Jag stödjer inga hemskheter...
Planekonomi styrd av massorna bygger på att massorna ska tillsammans sköta tillgångarna inga enskilda individers egen intresse ska bestämma utan hela folket ska gå in och bestämma.
Vänsterregeringar runt om i världen har försökt genomföra och genomfört förbättringar (det som börjar på att som slutar bryskt i förra inlägget) Jag hävdar att det aldrig funnits en vänsterregering som har fått arbeta och gjort vad det är bäst för folket helt ostört utan då kommer högerregeringar och försöker stoppa dessa.
Jag kommenterar inte kommunistiska staters demokrati på grund av att kommunistiska stater aldrig kan existera då kommunistiska stater saknar stat
Den enskilda individens äganderätt försvinner och alla tillgångar ska ägas tillsammans i kollektivet (staten) och ska bestämmas i planekonomi. Tillgångarna finns kvar men de finns inte kvar i någons privata ägo.
Jag vet vad Rättvisepartiet ställer sig.
Jaha, det är alltså p.g.a. div. högerregeringar (allt till höger om rättvisepartiet är höger) som det inte finns några lyckade exempel på kommuniststater, och kommuniststater kan man inte prata om. Utöver det vill du ha revolution och avskaffa ägandrätten..
..och så fortsätter det som en repig skiva, jag tror jag stannar där och konstaterar att någon har gjort ett bra jobb med att programmera dig.
Jag vet för övrigt precis var rättvisepartiet ställer sig, det är det jag och andra försöker förklara för dig.
D Andersson
2009-11-15, 10:46
Apropå privat ägande vs statligt och marknadsekonomi vs planekonomi läste jag något ganska passande för en tid sedan:
Om du använder dina pengar till dig själv, då är det noga med priset och med kvalitén.
Om du använder någon annans pengar till dig själv, då är det noga med kvalitén.
Om du använder dina pengar till någon annan, då är det noga med priset.
Om du använder någon annans pengar till någon annan, då är det inte så jävla noga.
Högst upp har vi resultatet av privat ägande i en marknadsekonomi, längst ner har vi resultatet av statligt ägande i en planekonomi.
Är det någon som tror att det saknas exempel på eller tvivlar att det faktiskt förhåller sig så?
130kg finsk sisu
2009-11-15, 10:47
Jag är mest intresserad över hur denna revolution skall komma till stånd? Vilken utländsk krigsmakt skall hjälpa er?
pragmatist
2009-11-15, 12:05
Hela den där motsättningen mellan "planekonomi" och "marknadsekonomi" är ganska överdriven. De marknadsekonomier vi ser i världen idag är på sätt och vis mycket mer planerade och detaljreglerade än Stalins femårsplaner var. Staten utnyttjar marknaden som styrinstrument precis hela tiden och det politiska regelsystem som styr marknaderna är mer omfattande än de någonsin varit i världshistorien.
Det är också minst sagt en sanning med modifikation att det välstånd som byggts upp de senaste 200 åren beror på "marknaden". Grunderna för välståndet och den industriella revolutionen lades inte genom att staten lät ekonomin sköta sig själv utan precis tvärtom, d.v.s. att stater strategiskt satsade på och skyddade den industriella utvecklingen och hjälpte till att bygga upp och reglera nationella marknader. Antalet länder som lyckats arbeta sig till välstånd genom att staten faktiskt låtit marknaden ta hand om sig själv är försvinnande litet, det enda bra exemplet jag kan komma på så här på rak arm är Hong Kong. Nästan alla andra rika länder - England, USA, Japan, Tyskland o.s.v. - har i hög grad ägnat sig åt strategisk ekonomisk politik, särskilt när det gäller sina handelsrelationer. Är det t.ex. en händelse att det är den engelska textilindustrin som blir helt dominerande i världen under den industriella revolutionen, och på sätt och vis är motorn bakom denna revolution - en industri som den engelska staten ytterst medvetet skyddat och "odlat" sedan 1500-talet?
MasterChief
2009-11-15, 12:24
Det är också minst sagt en sanning med modifikation att det välstånd som byggts upp de senaste 200 åren beror på "marknaden". Grunderna för välståndet och den industriella revolutionen lades inte genom att staten lät ekonomin sköta sig själv utan precis tvärtom, d.v.s. att stater strategiskt satsade på och skyddade den industriella utvecklingen och hjälpte till att bygga upp och reglera nationella marknader. Antalet länder som lyckats arbeta sig till välstånd genom att staten faktiskt låtit marknaden ta hand om sig själv är försvinnande litet, det enda bra exemplet jag kan komma på så här på rak arm är Hong Kong. Nästan alla andra rika länder - England, USA, Japan, Tyskland o.s.v. - har i hög grad ägnat sig åt strategisk ekonomisk politik, särskilt när det gäller sina handelsrelationer. Är det t.ex. en händelse att det är den engelska textilindustrin som blir helt dominerande i världen under den industriella revolutionen, och på sätt och vis är motorn bakom denna revolution - en industri som den engelska staten ytterst medvetet skyddat och "odlat" sedan 1500-talet?
Ja, så kan man ju också se på saken. Statsmakterna har varit närvarande och sagt sitt, och därför är det dom som drivit på utvecklingen. Utan ingripanden skulle entreprenörer på en fri marknad inte åstadkomma någonting? Vilken smörja, rent ut sagt.
pragmatist
2009-11-15, 13:10
Ja, så kan man ju också se på saken. Statsmakterna har varit närvarande och sagt sitt, och därför är det dom som drivit på utvecklingen. Utan ingripanden skulle entreprenörer på en fri marknad inte åstadkomma någonting? Vilken smörja, rent ut sagt.
https://www.lekmer.se/renderimage/renderthumb/true/maxx/390/maxy/250/alt/1%7C600%7C600/id/K%E4rnan,_Beppe_Wolgers_ABC-bok,_40_sidor
MasterChief
2009-11-15, 13:30
Jo, såklart är det politiker som har uppfunnit, utvecklat och drivit på industrialiseringen. Utan deras fantastiska fingertoppskänsla för att reglera marknadskrafterna hade vi fortfarande bott i grottor. Människan är verkligen behov av handelstullar, regleringar och statsstöd för att utvecklas.
pragmatist
2009-11-15, 13:59
Jo, såklart är det politiker som har uppfunnit, utvecklat och drivit på industrialiseringen. Utan deras fantastiska fingertoppskänsla för att reglera marknadskrafterna hade vi fortfarande bott i grottor. Människan är verkligen behov av handelstullar, regleringar och statsstöd för att utvecklas.
Men det är ju ganska hypotetiskt vad som skulle ha hänt om inte stater lagt sig i den nationella ekonomin alls. Faktum är att de gjorde det, ganska massivt, och fortsätter göra det. Handelstullar, regleringar och statsstöd har varit ymnigt förekommande i så gott som alla länder och är det i många fall fortfarande. Inte minst har de förekommit i stor utsträckning i de länder vars framgångar ofta tillskrivs "marknadskrafterna" d.v.s. USA och Storbritannien.Vad som hade hänt om dessa länder istället för att agera som de faktiskt gjorde verkligen hade tillämpat Adam Smith- och David Ricardo-handböckerna är förvisso en intressant men kontrafaktisk fråga.
Notera också att jag aldrig påstått att marknader är oviktiga, eller mindre viktiga än staten.
MasterChief
2009-11-15, 14:08
Men det är ju ganska hypotetiskt vad som skulle ha hänt om inte stater lagt sig i den nationella ekonomin alls. Faktum är att de gjorde det, ganska massivt, och fortsätter göra det. Handelstullar, regleringar och statsstöd har varit ymnigt förekommande i så gott som alla länder och är det i många fall fortfarande. Inte minst har de förekommit i stor utsträckning i de länder vars framgångar ofta tillskrivs "marknadskrafterna" d.v.s. USA och Storbritannien.Vad som hade hänt om dessa länder istället för att agera som de faktiskt gjorde verkligen hade tillämpat Adam Smith- och David Ricardo-handböckerna är förvisso en intressant men kontrafaktisk fråga.
Notera också att jag aldrig påstått att marknader är oviktiga, eller mindre viktiga än staten.
Jag är mycket medveten om att staterna lade sig i allt. Det är problemet, och inte motorn i utvecklingen. Ju mindre de lägger näsan i blöt desto snabbare utvecklas marknaden. Allt pekar på det i historien. Jämför Englands och Frankrikes textilindustrier, i industrialiseringens början, så är ju skillnaden rätt uppenbar. England använde sig av frihandel och Frankrike satsade alla resurser på att avrätta textiliesmugglare. Vem var mest framgångsrik?
Statliga ingrepp är inte nödvändiga och fungerar inte som en katalysator i långa loppet. Visst kan enskilda insatser stärka vissa aktörer pga ojämbördig konkurrens men ur ett globalt perspektiv är statliga interventioner inte marknadens motor, det är människans grundläggande entreprenörskap.
pragmatist
2009-11-15, 14:49
Jag är mycket medveten om att staterna lade sig i allt. Det är problemet, och inte motorn i utvecklingen. Ju mindre de lägger näsan i blöt desto snabbare utvecklas marknaden. Allt pekar på det i historien. Jämför Englands och Frankrikes textilindustrier, i industrialiseringens början, så är ju skillnaden rätt uppenbar. England använde sig av frihandel och Frankrike satsade alla resurser på att avrätta textiliesmugglare. Vem var mest framgångsrik?
Englands frihandelsdoktrin införs i allt väsentligt efter att England redan har en världsdominerande ställning inom textilindustrin, efter att man med hårt protektionistiska metoder (Navigation Act o.s.v.) konkurrerat ut först den holländska och sedan den mycket mer effektiva indiska textilindustrin, vill jag nog påstå. Däremot är det sant att den engelska ekonomiska politiken var mindre detaljstyrande rent inrikespolitiskt än den franska, och att den franska ekonomiska politiken var mer inriktad på självförsörjning än den engelska som fokuserade att monopolisera marknadsandelar.
Statliga ingrepp är inte nödvändiga och fungerar inte som en katalysator i långa loppet. Visst kan enskilda insatser stärka vissa aktörer pga ojämbördig konkurrens men ur ett globalt perspektiv är statliga interventioner inte marknadens motor, det är människans grundläggande entreprenörskap.
Problemet är ju att det inte går att skilja ut entreprenörernas bidrag till den faktiska ekonomiska utveckling som vi har sett i världen. Jag betvivlar inte att entreprenörer är viktiga, men inte heller att statlig politik är det. Inte minst på det militärteknologiska området, där många av vår tids stora landvinningar ursprungligen gjorts med hjälp av omfattande och riskabla statliga investeringar. Internet kan ju vara ett bra exempel på det.
MasterChief
2009-11-15, 15:06
Englands frihandelsdoktrin införs i allt väsentligt efter att England redan har en världsdominerande ställning inom textilindustrin, efter att man med hårt protektionistiska metoder (Navigation Act o.s.v.) konkurrerat ut först den holländska och sedan den mycket mer effektiva indiska textilindustrin, vill jag nog påstå. Däremot är det sant att den engelska ekonomiska politiken var mindre detaljstyrande rent inrikespolitiskt än den franska, och att den franska ekonomiska politiken var mer inriktad på självförsörjning än den engelska som fokuserade att monopolisera marknadsandelar.
Ja, det stämmer att vissa statliga ingrepp kan ge fördelar för vissa aktörer (ungefär som att fuska i poker). Men det jag försöker förklara är att textilindustrin hade utvecklats i alla fall, och troligtvis i ännu snabbare takt än den gjorde utan denna protektionism. Människan har ju trots allt ett behov av kläder.
Problemet är ju att det inte går att skilja ut entreprenörernas bidrag till den faktiska ekonomiska utveckling som vi har sett i världen. Jag betvivlar inte att entreprenörer är viktiga, men inte heller att statlig politik är det. Inte minst på det militärteknologiska området, där många av vår tids stora landvinningar ursprungligen gjorts med hjälp av omfattande och riskabla statliga investeringar. Internet kan ju vara ett bra exempel på det.
Du menar att internet inte hade utvecklats annars? En biljonindustri?
D Andersson
2009-11-15, 17:15
De marknadsekonomier vi ser i världen idag är på sätt och vis mycket mer planerade och detaljreglerade än Stalins femårsplaner var.
Du skriver visserligen "på sätt och vis", men det kan du väl ändå inte mena? Och man kan ju lika gärna, eller ännu hellre, säga att på sätt och vis är de ju mycket mindre planerade och detaljreglerade än stalins femårsplaner också.
Staten utnyttjar marknaden som styrinstrument precis hela tiden och det politiska regelsystem som styr marknaderna är mer omfattande än de någonsin varit i världshistorien.
Är det inte själva förekomsten av en marknad, och den givna och logiska följden att man utnyttjar den, istället för att förbjuda och döda den helt, som är en av de avgörande skillnaderna mellan systemen?
Du menar att internet inte hade utvecklats annars? En biljonindustri?
Det var inte en biljonindustri när det inte fanns. Det är inte säkert att ett Internet så som vi ser det skulle uppstå utan statliga initiativ utan det är möjligt att flera olika ej kompatibla nät skulle uppstå.
Vill du ha tillgång till t.ex. Warner Bro's så får du köpa access för att kunna koppla upp dig mot det. Vill du koppla upp dig mot ett spel-nätverk så får du köpa tillgång dit och koppla ner dig från warner-bro's och koppla upp dig mot det andra.
pragmatist
2009-11-15, 21:04
Ja, det stämmer att vissa statliga ingrepp kan ge fördelar för vissa aktörer (ungefär som att fuska i poker). Men det jag försöker förklara är att textilindustrin hade utvecklats i alla fall, och troligtvis i ännu snabbare takt än den gjorde utan denna protektionism. Människan har ju trots allt ett behov av kläder.
Fast du måste väl ändå hålla med om att det är ett bestickande faktum att just den engelska textilindustrin blev dominerande i världen, efter 300 år av målmedveten statlig strategisk industripolitik för att befrämja just denna industri? Det saknades ju inte direkt konkurrenter.
Du menar att internet inte hade utvecklats annars? En biljonindustri?
Återigen så vet jag inte vad som hade hänt annars, men grunderna för det internet som vi faktiskt använder idag är ett resultat av forskning och investeringar gjorda av amerikanska försvaret. Sedan har entreprenörer varit jättebra på att kapitalisera denna uppfinning och föra ut den till den breda allmänheten - vilket alldeles säkert inte var det amerikanska försvarets avsikt från början.
Du skriver visserligen "på sätt och vis", men det kan du väl ändå inte mena? Och man kan ju lika gärna, eller ännu hellre, säga att på sätt och vis är de ju mycket mindre planerade och detaljreglerade än stalins femårsplaner också.
Min tanke är väl att det inte krävs särskilt mycket detaljplanering eller byråkrati för att kommendera ett fåtal gigantiska fabriker att producera 100,000 traktorer, jämfört med att försöka styra, övervaka och kontrollera en tjänstedominerad och decentraliserad marknad.
Är det inte själva förekomsten av en marknad, och den givna och logiska följden att man utnyttjar den, istället för att förbjuda och döda den helt, som är en av de avgörande skillnaderna mellan systemen?
Det är trots allt en gradskillnad, skulle jag säga. Även i Sverige eller i USA är många potentiella marknader helt monopoliserade av staten (man får t.ex. inte köpa och sälja organ eller bygga vägar hur som helst), och även i Sovjetunionen använde sig staten av olika marknadsmekanismer för att styra samhället (genom att köpa och sälja saker).
Man måste kunna få argumentera utan att deducera alla sina argument ner till den som först myntade resonemangen. Mina åsikter är definitivt i linje med Rand, Reisman och så vidare.
My bad, jag läste faktiskt inte sista delen av det stycket. Saken är den att när det är människor inblandade kommer det att tas felaktiga beslut. Alltid. Min uppfattning är att privat äganderätt är det starkaste skyddet mot felaktiga beslut eftersom beslutsprocessen ofta blir effektivare och grundad på vettiga orsaker.
Äganderätten innebär också att man måste respektera andras äganderätt. Det innebär att jag kan inte bygga en fabrik på min tomt och därefter spy ut giftiga gaser som sprids till mina grannar. Jag förstår inte riktigt problemet? I ett kapitalistiskt samhälle får man inte heller skaffa personliga kärnvapen. Regleringar som skyddar civilisationen måste få finnas, men det betyder ju inte att statsmakten ska ta ut en avgift för att du råkar äga en TV.
Struntat i resten? Vad menar du med struntat? Obegripligt.
Att jag lätt kunnat betala för det själv om jag fått behålla allt jag betalat i skatt.
Är du allvarlig? Vad tror du de rika gör med sina pengar? Har de under madrassen? De återinvesterar sitt kapital. Något som är en grundläggande förutsättning för utveckling. Då vill du göra en Stalin och sno allt från de produktiva och ge bort allt?
Sen undrar jag hur mycket av dina egna medel som du skänker? För du är betydligt rikare än flertalet i världen. Ska det vara rättvist så bör du rimligtvis leva på samma nivå som random afrikan. Men som vanligt så gnäller alltid socialister på folk som är rikare än dem själva. Det finns inget som stoppar dig att bli en ny Rausing och skänka allt du tjänar (nu är faktiskt Rausingfamiljen extremt givmilda och donerat enorma belopp till fattigdomen).
Allvarligt, tror du på denna saga på riktigt?
Sen, som Ignatius var inne på, varför är det bara kapitalet du hänger upp dig på? Jag tycker inte det är rättvist att Piranha har mer muskler än mig.
Det är jättefina halmgubbar du och Ignatius bygger upp. Jag tycker de är jättefina. Ni är verkligen duktiga att bygga dem men jag vill helst slippa se dem.
Men om jag ska föra den argumentation måste ni bygga hela på olika axiom som bl.a. säger: Skönhet sitter inte i betraktaren öga, utan estetiska värden är objektiva. Och kan ni verkligen skapa objektiv existens för det axiomet och inte alls är något godtyckligt?
Tycker det är konstigt att ni inte drar in och säger att jag vill förespråka kloning så alla är exakt samma, och sedan kan det ju inte finnas kvinnor och män utan bara ett kön för annars är det inte jämställd. Ni kunde ha gjort era halmgubbar lite finare tycker jag.
Men för att svara på er frågor. Staten kan inte kontrollera allt. Personerna som bor i samhället kommer inte vara kloner och det kommer alltid finnas skillnader. Men problemet ligger inte i att folk att folk ska vara lika för folk kan inte vara olika i klasslöst samhälle, enligt er.
Jag menar att staten ska arbeta för att det ska vara klasslöst i det de kan kontrollera: Lika lön för lika arbete, människors lika värde och jämlik fördelningar av resurserna.
Men vad får jag göra då? Borde jag inte gå kolla och fråga om det är rätt för de andra alltid då? För just nu går du mer och mer ifrån kapitalism och mer och mer beslut centralkontorllering.”I ett kapitalistiskt samhälle är alla mänskliga relationer frivilliga. Människor är fria att samarbeta eller inte, eftersom deras egna individuella bedömningar, övertygelser och intressen dikterar." Ayn Rand.....Har hon fel?
Struntat i är ordet jag använder för att beskriva Afrika, Majoriteten av latinamerika m.m. För bryr man sig så mycket om dem?
Det är roligt att du säger att jag ska knäböja kapitalismen och jag ska känna tacksamhet. Men när staten har gått in och hjälpt dig så säger du att jag behövde inte deras hjälp. För du menar att du skulle asfalterat dina egna vägar, byggt dina egna broar m.m. ?
Jag har inte gått till några som helst personangrepp eller pekat ut enskilda individer. Jag har inte skyllt på några som är rikare än mig utan har skyllt på kapitalismen som system. Jag har inte sagd att jag är ängel. Jag skänker mest till partiet jag stödjer. Jag skänker inte så mycket till diverse välgörenhetsorganisationer.
Sedan handlar inte omvandling till klasslöst samhälle om att höja det som har sämst. Och det innebär att ta ALLAS (inte bara de rika utan mina med) tillgångar och lägga de i stor hög och dela ut jämnt.
Nej, jag menar inte att allt stoppas i madrassen. Men kapitalet strömmas bara runt i cirkel utan lämnar inte cirkeln. Det måste komma ut och komma ut. Om det de investerar i är på bra sätt varför kraschar systemet med jämna mellanrum? Skapar de inte nya bubblor som på något sätt ska ge sken om tillväxt? Är inte pengavärdet något abstrakt?
Ignatius72
2009-11-16, 08:08
Men problemet ligger inte i att folk att folk ska vara lika för folk kan inte vara olika i klasslöst samhälle, enligt er.
Nej, jag menar att det inte går att skapa ett klasslöst samhälle för att människor är olika
Jag menar att staten ska arbeta för att det ska vara klasslöst i det de kan kontrollera: Lika lön för lika arbete, människors lika värde och jämlik fördelningar av resurserna.
Även om vi skulle fördela resurserna in till sista krona exakt för alla i skrivande stund så skulle det dröja mindre än en kvart innan man skulle behöva omfördela igen. I alla samhällen där man försökt med detta så skapar man bara en svart marknad brevid. Produktionerna går ner då det inte spelar någon roll om man gör något eller inte gör något, alla får lika lite ändå. I DDR krävde en fabrik 12000 man och när den kom i västtysklands ägo så kunde man plocka bort en nolla av dem och fördubbla produktionen.
Det enda realistiska du tar upp är att arbeta för människors lika värde. Att alla ska ha samma möjligheter. Det är rättvisa. Att alla ska ha det lika är grymt orättvist.
Hade Sverige blivit en marxistisk stat hade jag legat hemma och sovit och skaffat ett tv-spel.
Hade Sverige blivit en marxistisk stat hade jag legat hemma och sovit och skaffat ett tv-spel.
Legat och spelat super kamrat lenin bros hela dagen på din ransonerade 8-bitars maskin?
D Andersson
2009-11-16, 12:21
Min tanke är väl att det inte krävs särskilt mycket detaljplanering eller byråkrati för att kommendera ett fåtal gigantiska fabriker att producera 100,000 traktorer, jämfört med att försöka styra, övervaka och kontrollera en tjänstedominerad och decentraliserad marknad.
Ok, då är jag med på vad du menar.
Det är trots allt en gradskillnad, skulle jag säga. Även i Sverige eller i USA är många potentiella marknader helt monopoliserade av staten (man får t.ex. inte köpa och sälja organ eller bygga vägar hur som helst), och även i Sovjetunionen använde sig staten av olika marknadsmekanismer för att styra samhället (genom att köpa och sälja saker).
Det finns planekonomiska inslag och monopol även i marknadsekonomier givetvis, precis som det finns inslag av marknad (inte minst svarta sådana) i planekonomier eller planekonomiska marknader i marknadsekonomier. Frågan är hur bra det fungerar.
Legat och spelat super kamrat lenin bros hela dagen på din ransonerade 8-bitars maskin?
hahaha, jag hade smygimporterat ett nintendo wii från Danmark. Bara att simma över sundet när gestapovakterna inte ser och sen simmat tillbaks med alltihopa. mohahaha
Nej, jag menar att det inte går att skapa ett klasslöst samhälle för att människor är olika
Även om vi skulle fördela resurserna in till sista krona exakt för alla i skrivande stund så skulle det dröja mindre än en kvart innan man skulle behöva omfördela igen. I alla samhällen där man försökt med detta så skapar man bara en svart marknad brevid. Produktionerna går ner då det inte spelar någon roll om man gör något eller inte gör något, alla får lika lite ändå. I DDR krävde en fabrik 12000 man och när den kom i västtysklands ägo så kunde man plocka bort en nolla av dem och fördubbla produktionen.
Det enda realistiska du tar upp är att arbeta för människors lika värde. Att alla ska ha samma möjligheter. Det är rättvisa. Att alla ska ha det lika är grymt orättvist.
Varför det? När det du säger är bara estitiska värden.
Självklart ska man skapa ett system som i alla fall försöka förhindra sådana saker inträffar. Genom att kollektivet ska arbeta tillsammans och inte försöka skapa utbrytningsgrupper. Självklart kan man inte förhindra det till 100 % men man kan minimera det.
Nu beskriver du att man inte maximera vinsten i ett socialistiskt samhälle (DDR är dock inget sådant), och det är dåligt. Ur vems perspektiv är det dåligt? Självklart ska man inte ha undermålig produktion men inte försöka maximera vinsten.
Det sista förstår jag inte om du hänvisar till idag eller om du hänvisar till något att samhälle.
Ignatius72
2009-11-17, 09:46
Självklart ska man skapa ett system som i alla fall försöka förhindra sådana saker inträffar. Genom att kollektivet ska arbeta tillsammans och inte försöka skapa utbrytningsgrupper. Självklart kan man inte förhindra det till 100 % men man kan minimera det.
.
Det är också svaret på varför det alltid går åt helvete. Lars Ohly sa i ett reportage om hans hyllningar till just DDR att han inte förstått människors behov av frihet. Han har fortfarande inte begripit.
Alla är inte intresserade av att vara med i ett kollektiv och inte ens alla som vill vara med i kollektiv vill vara med i samma typ av kollektiv. En del är inte ens intresserade av att jobba överhuvudtaget. Kolla på vänstern, det är ju nästan en bokstavskombination för varje medlem. Ironiskt nog så vill de att resten av världen skall jobba kollektivt tillsammans.
Kommunstiska idéer kan möjligen fungera i mindre enklaver av likasinnade, men så fort man får idéer om att man ska involvera andra så slutar det också att fungera och/eller man tar till våld för att de ska inkorporeras i gemenskapen.
Det är också svaret på varför det alltid går åt helvete. Lars Ohly sa i ett reportage om hans hyllningar till just DDR att han inte förstått människors behov av frihet. Han har fortfarande inte begripit.
Alla är inte intresserade av att vara med i ett kollektiv och inte ens alla som vill vara med i kollektiv vill vara med i samma typ av kollektiv. En del är inte ens intresserade av att jobba överhuvudtaget. Kolla på vänstern, det är ju nästan en bokstavskombination för varje medlem. Ironiskt nog så vill de att resten av världen skall jobba kollektivt tillsammans.
Kommunstiska idéer kan möjligen fungera i mindre enklaver av likasinnade, men så fort man får idéer om att man ska involvera andra så slutar det också att fungera och/eller man tar till våld för att de ska inkorporeras i gemenskapen.
Gällande Ohlys uttalanden får du prata med han själv vad han menar.
Vi har väl ett system idag som tvingar människor att underlägsna sig vissa regler. Är det inte mer paradoxalt med dem som säger att det är den enskilda personen hela tiden ska få bestämma men när man sätter de i stora system som tar bort den enskilda individens rätt till bestämmande. Hur kan det gå ihop?
D Andersson
2009-11-17, 12:55
Gällande Ohlys uttalanden får du prata med han själv vad han menar.
Vi har väl ett system idag som tvingar människor att underlägsna sig vissa regler. Är det inte mer paradoxalt med dem som säger att det är den enskilda personen hela tiden ska få bestämma men när man sätter de i stora system som tar bort den enskilda individens rätt till bestämmande. Hur kan det gå ihop?
Lagom ironiskt att det är en logisk och ofrånkomlig följd av just socialism, d.v.s. det du förespråkar.
Det är i sådana system man tar bort den enskilda individens rätt till självbestämmande och kollektivet, staten, bestämmer istället. Man bestämmer t.ex. hur mycket och vilken vård som behövs, man subventionerar en viss typ av barnomsorg, vissa fritidsaktiviteter o.s.v. för pengar som man tvingar av alla. Snacka om att ta bort den enskilda individens rätt till självbestämmande.
D Andersson
2009-11-17, 13:02
Vi kan ta ytterligare ett exempel. Staten har bestämt sig för att utkräva avgift om du äger en TV, alltså inte om du tittar på de statliga kanalerna utan just för att du äger en tv, samma tv som krävs för att kunna titta på de kanaler du faktiskt vill titta på. Där har du den socialistiska varianten av "frihet" i ett nötskal.
Ignatius72
2009-11-17, 14:08
Gällande Ohlys uttalanden får du prata med han själv vad han menar.
Vi har väl ett system idag som tvingar människor att underlägsna sig vissa regler. Är det inte mer paradoxalt med dem som säger att det är den enskilda personen hela tiden ska få bestämma men när man sätter de i stora system som tar bort den enskilda individens rätt till bestämmande. Hur kan det gå ihop?
Visst finns det regler som vi alla följer men jag har stor frihet att välja hur mitt liv ska se ut. Genom olika former av engagemang, ambition, talang, uthållighet, arbete kan jag forma och skapa förutsättningar för vad jag vill ta mig för. Det är inget som premieras i ett kollektivistiskt samhälle. Ändå är det egenskaper som i allra högsta grad driver människor.
Paradoxalt vet jag inte, det finns otroligt många val att göra även inom regelverket. Att folk får följa sina personliga livsmål och ta ansvar för det är nog det som utvecklar människor mest. Av någon anledning så verkar folk med kollektivistiska idéer inte tro att människor klarar av det och att man måste bli styrd till allt. Det har visat sig att folk i gemen gör uppror mot sådant. Man blir inte gladare eller lyckligare av att alla har det lika dåligt.
träningsgossen
2009-11-17, 15:31
Skillnaden verkar [extrem]vänsterns rasism och [extrem]högerns rasism vara att vänstern ogillar "judar som styr världen och dödar för pengar" och högern "ogillar judar för de har stora näsor och är råttor".
En sak som precis slog mig är att samma människor som hävdar att judarna styr världen också brukar mena att kommunism och mångkultur är exempel på judiska påfund för att skapa kaos. Jag har svårt att se hur man ska kunna bolla sådana åsikter och ändå påstå sig vara till vänster.
En sak som precis slog mig är att samma människor som hävdar att judarna styr världen också brukar mena att kommunism och mångkultur är exempel på judiska påfund för att skapa kaos. Jag har svårt att se hur man ska kunna bolla sådana åsikter och ändå påstå sig vara till vänster.
Ge oss några exempel tack?
D Andersson
2009-11-17, 16:15
En sak som precis slog mig är att samma människor som hävdar att judarna styr världen också brukar mena att kommunism och mångkultur är exempel på judiska påfund för att skapa kaos. Jag har svårt att se hur man ska kunna bolla sådana åsikter och ändå påstå sig vara till vänster.
Förvånad?
Jag har svårt att se varför man egentligen förnekar/förringar förintelsen och hittar på/köper en uppsjö konspirationsteorier om judar samtidigt som man inte vill hellre än att utplåna alla judar, ett tämligen vindögt resonemang.
träningsgossen
2009-11-17, 16:17
Lite engelskt:
http://books.google.se/books?id=YqRPR6RA-x0C&pg=PA62&lpg=PA62&dq=multiculturalism+zog&source=bl&ots=-EyR3gbd4m&sig=ObbKECcHBQu8f9K2jyF3tskzDjU&hl=sv&ei=L74CS__WENeN_AahnvQ-&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBQQ6AEwAQ#v=onepage&q=multiculturalism%20zog&f=false
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.