Visa fullständig version : Födointag ingen faktor för muskeltillväxt
King Grub
2009-09-22, 08:31
Although resistance exercise training (RT) is a common intervention to stimulate muscle protein synthesis and increase skeletal muscle mass, the optimal daily protein and total energy intakes sufficient to support RT-mediated muscle growth are as yet unclear. Further, the efficacy of RT varies widely among adults of all ages and whether this is attributable to interindividual differences in nutrition is not known. To determine if self-selected daily intake of macronutrients and specific components of dietary protein and fat are predictive of the magnitude of RT-mediated muscle growth, detailed 4-day dietary records were analyzed on 60 subjects previously clustered (K-means cluster analysis) as non-, modest, and extreme responders (non, n = 16; mod, n = 29; xtr, n = 15), based on the magnitudes of change in vastus lateralis myofiber cross-sectional area following a 16-week, 3-day-per-week, high-intensity RT. Despite the marked contrast between 60% myofiber hypertrophy in xtr and zero growth in non, we found no differences among response clusters in daily intakes of energy (mean +/- SEM: non 102 +/- 8; mod 111 +/- 6; xtr 109 +/- 5 kJ.kg-1.day-1), protein (non 0.97 +/- 0.08; mod 1.07 +/- 0.07; xtr 1.05 +/- 0.06 g.kg-1.day-1), carbohydrate (non 3.02 +/- 0.24; mod 3.18 +/- 0.20; xtr 3.14 +/- 0.17 g.kg-1.day-1), and fat (non 0.95 +/- 0.09; mod 1.05 +/- 0.08; xtr 1.03 +/- 0.08 g.kg-1.day-1), which generally met or exceeded dietary recommendations. There were no cluster differences in intakes of branched chain amino acids known to stimulate muscle protein synthesis. Using the novel K-means clustering approach, we conclude from this preliminary study that protein and energy intakes were sufficient to facilitate modest and extreme muscle growth during RT and intrinsic or extrinsic factors other than nutrient ingestion apparently impaired the anabolic response in nonresponders.
Appl Physiol Nutr Metab. 2009 Aug;34(4):632-9. Does habitual dietary intake influence myofiber hypertrophy in response to resistance training? A cluster analysis.
Så kosttillskott är överflödigt vid tillräckligt intag av vanligt mat för maximal tillväxt eller läser jag snett?
King Grub
2009-09-22, 08:55
Kosttillskott har aldrig varit nödvändig.
Den här studien säger att det inte spelar någon större roll hur man äter heller.
Det vet jag inte alls om jag tror på, men jag tror definitivt att det pekar på en poäng: kostens betydelse för styrketräningens resultat är kraftigt överdriven. Ibland läser man när folk skriver att kosten har lika stor eller större betydelse än träningen... vilket naturligtvis är rent struntprat. Kosten är av klart underordnad betydelse. Gram hit och minut dit är till stor del irrelevant.
Så kosttillskott är överflödigt vid tillräckligt intag av vanligt mat för maximal tillväxt eller läser jag snett?
Det du säger känns ju som en självklarhet iofs, om man redan får tillräckligt behöver man aldrig tillskott. :)
Kosttillskott har aldrig varit nödvändig.
Den här studien säger att det inte spelar någon större roll hur man äter heller.
Det vet jag inte om jag tror på, men jag tror definitivt att det pekar på en poäng: kostens betydelse för styrketräningens resultat är kraftigt överdriven. Ibland läser man när folk skriver att kosten har lika stor eller större betydelse än träningen... vilket naturligtvis är rent struntprat. Kosten är av klart underordnad betydelse. Gram hit och minut dit är till stor del irrelevant.
Något jag själv roidat och härjat om i flera år på forumet. Kommer aldrig nå fram till byggerikadern.
Slartibartfast
2009-09-22, 09:00
Java, du tror inte på näringstiming heller?
Java, du tror inte på näringstiming heller?
Det är inte fråga om tro eller någon löjlig Allanesqt maschåinställning. Jag köper studierna och nyttjar själv EAA som jag försöker konsumera enligt ett urval av konstens alla regler. MEN! Jag är helt övertygad om att det råder ett linjärt förhållande mellan träningsinsats och resultat som fortsätter riktigt rejält långt in i det gudomliga bruna området.
Jag tror helt enkelt att en helt vanlig strax över energibalansdiet av hälsosam kost kan driva resultat som överstiger det den absolut största majoriteten tränande får. Givet att träningen bedrivs på ett bättre sätt. Tvärtom kommer inte att ge annat än sura och dyra fisar.
Nitrometan
2009-09-22, 09:17
Jag tror helt enkelt att en helt vanlig strax över energibalansdiet av hälsosam kost kan driva resultat som överstiger det den absolut största majoriteten tränande får. Givet att träningen bedrivs på ett bättre sätt. Tvärtom kommer inte att ge annat än sura och dyra fisar.
Japp. Träningsinsatsen är den klart viktigaste faktorn.
Trubblet är väl eg inte tillskotten utan att folk får fel fokus, kompositionen av pre och post träningsdrinken och näringstimingen på målet efter träningen ses som minst lika viktiga som att träna hårt.
Nitrometan
2009-09-22, 09:20
Trubblet är väl eg inte tillskotten utan att folk får fel fokus, kompositionen av pre och post träningsdrinken och näringstimingen på målet efter träningen ses som minst lika viktiga som att träna hårt.
Eller mer viktiga när man läser vad en del skriver (eller lyssnar på vissa på träningen). Vilket är lite tråkigt.
Trubblet är väl eg inte tillskotten utan att folk får fel fokus, kompositionen av pre och post träningsdrinken och näringstimingen på målet efter träningen ses som minst lika viktiga som att träna hårt.
Hårt-ordet har ju fått otroligt dåligt rykte. Men många lägger en otrolig tid på att sätta sig in i hur olika tillskott påverkar olika system i kroppen för att de ska kunna optimera alla förutsättningar för förträffliga resultat. Men de nöjer sig sedan efter 2 minuters funderande med... äh, jag satsar på kontakt n trysch.
Vad hände med att bränna in lika många timmar på att reflektera över bästa sättet att träna för hypertrofi med återhämtningsfönster och -förmåga i åtanke? Progression? Byggare fastnar vid att det skulle vara bättre att träna på fikonvikter med kontakt än att hålla stilen och driva upp vikterna. Att man inte får känna sig trött under passet får då dör man kataboldöden. Pass FÅR(tänk på barnen111!11) inte överstiga 45.00 minuter. Etc.
En massa optisaker man kan välja in i näringsintaget, men bara en massa måsten som gör att man måste välja bort när det gäller "träningsintaget".
Slartibartfast
2009-09-22, 09:32
Hårt-ordet har ju fått otroligt dåligt rykte.
Som jag ser det är order "hårt" extremt subjektivt. Att det krävs hård träning för att uppnå resultat vet alla, men vafan är hårt då? Jag har ingen aning. jag skulle säga att jag tränar hårt, men du skulle kanske skratta åt mina pass.
men vafan är hårt då? Jag har ingen aning. jag skulle säga att jag tränar hårt, men du skulle kanske skratta åt mina pass.
Alla har någon som skrattar åt dem, även jwzrd.
Hårt för mig är när jag har ångest inför nästa set/sparringrunda (på mikronivå), och när jag känner att jag verkligen behöver vila från träningen någon dag (på makronivå).
Som jag ser det är order "hårt" extremt subjektivt. Att det krävs hård träning för att uppnå resultat vet alla, men vafan är hårt då? Jag har ingen aning. jag skulle säga att jag tränar hårt, men du skulle kanske skratta åt mina pass.
Vet inte om gränsen för vad som är hårt för Jwzrd vs Slarti är relevant, om man tycker att man vill ha bättre resultat än man får så blir svaret med ett fokus på hård träning, "jag behöver träna hårdare, oftare eller bättre!" medans ett fokus på tillskottsteori blir "Jag kanske måste justera mängden Aminosyra 1 vs 2 och ta min EAA 5 sekunder senare!".
Som jag ser det är order "hårt" extremt subjektivt. Att det krävs hård träning för att uppnå resultat vet alla, men vafan är hårt då? Jag har ingen aning. jag skulle säga att jag tränar hårt, men du skulle kanske skratta åt mina pass.
Det ligger så mycket skam och inbyggt hån i detta så en intressant debatt blir knepig. Grejen är att det är relativt ens egen förmåga. Att pressa sig innebär att det man gör känns obekvämt och att man helt enkelt vill sluta om det inte vore för att man är motiverad och medvetet vill göra något annat. Får man aldrig någonsin känslan av att man inte är så jävla sugen på att fortsätta passet så tror jag inte man kan höja nivån mer och få mer resultat.
Det handlar verkligen och absolut inte om något slags maschå-trams om vem som tränar hårdast / har störst pillesnopp under skivstången.
Alla har någon som skrattar åt dem, även jwzrd.
Hårt för mig är när jag har ångest inför nästa set/sparringrunda (på mikronivå), och när jag känner att jag verkligen behöver vila från träningen någon dag (på makronivå).
Exakt.
De flesta har lätt att identifera sig med att bita ihop och släpa sig till mål när de springer. Det smakar dåligt men man övervinner instinkten att stanna för att man har andra intentioner helt enkelt. Har man jobbat på att fila av sekunder från ett visst rekord ett tag så kommer det att smaka ohyggligt dåligt till slut. Är man i löpspåret och ser gubbsen där piska upp sig så ser man hur det ser ut att gå riktigt hårt.
Samma gäller på gymmet. Man kan och bör höja nivån så att man får smaka så att man grinar illa innan, under och efter. Inte med det som egensyfte utan helt enkelt för att det är konsekvensen av att använda det som är en tillgängligt. Det är verkligen inga konstigheter. Din kropp och dina instinkter har verkligen inget intresse av att bygga några jävla muskler eller styrka. Alltså smakar det.
martikainen
2009-09-22, 10:18
text
Otroligt bra skrivet! Skulle man följa personen som skriver att han ej utvecklas i en tråd under "träning vikter och kondition", så skulle man nog direkt se att killen faktiskt inte ger allt på gymmet utan "fjantar" på samma vikter hela tiden utan att utmana sig själva.
Spelar ju ingen roll hur mycket EAA BCAA Rage eller roids han tar då.
Anders The Peak
2009-09-22, 11:03
Om man nu tränar optimalt då är inte kreatin, Arginin l-tyrosin, BCAA/EAA eller L-leucin bortkastade pengar. Men om man tror att man kan ersätta träningen med kosttillskott så är man på fel spår. Visst finns det kraftiga kosttillskott som ger bra effekt med halvtaskig träning. Man kan se det när man ser att folks käkmuklerna börjar få extrema proportioner.
Bara frasen: "Om man nu tränar optimalt" bör få den sunda tränanden att dra öronen åt sig. Tränar du optimalt Anders?
Slartibartfast
2009-09-22, 11:05
Det ligger så mycket skam och inbyggt hån i detta så en intressant debatt blir knepig.
Olyckligt att du tolkar det så. Det var givetvis inte avsikten med inlägget.
Men du tycks vara på krigsstigen idag.
Anders The Peak
2009-09-22, 11:09
Bara frasen: "Om man nu tränar optimalt" bör få den sunda tränanden att dra öronen åt sig. Tränar du optimalt Anders?
Jag har en ruggig form för min ålder. Jag tror att du skulle kalla mig grym om du tränade med mig...
Så visst tränar jag optimalt utifrån mina individuela förutsättningar
RebelYell
2009-09-22, 11:24
Otroligt bra skrivet! Skulle man följa personen som skriver att han ej utvecklas i en tråd under "träning vikter och kondition", så skulle man nog direkt se att killen faktiskt inte ger allt på gymmet utan "fjantar" på samma vikter hela tiden utan att utmana sig själva.
Spelar ju ingen roll hur mycket EAA BCAA Rage eller roids han tar då.
Inte nödvändigtvis, det är knappast ovanligt att folk äter alldeles för lite energi för att göra några resultat.
King Grub
2009-09-22, 11:32
Det är just det den här studien handlar om.
Den handlar inte om kosttillskott. Den handlar om maten.
we found no differences among response clusters in daily intakes of energy (mean +/- SEM: non 102 +/- 8; mod 111 +/- 6; xtr 109 +/- 5 kJ.kg-1.day-1), protein (non 0.97 +/- 0.08; mod 1.07 +/- 0.07; xtr 1.05 +/- 0.06 g.kg-1.day-1), carbohydrate (non 3.02 +/- 0.24; mod 3.18 +/- 0.20; xtr 3.14 +/- 0.17 g.kg-1.day-1), and fat (non 0.95 +/- 0.09; mod 1.05 +/- 0.08; xtr 1.03 +/- 0.08 g.kg-1.day-1), which generally met or exceeded dietary recommendations.
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
RebelYell
2009-09-22, 11:34
Det är just det den här studien handlar om.
Den handlar inte om kosttillskott. Den handlar om maten.
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
Nej, men samtidigt framgår ju att intaget av kalorier samt makronutrienter generellt sett uppfyllde rekomendationer.
Nitrometan
2009-09-22, 11:48
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
Och det är ju en mycket intressant iakttagelse.
Olyckligt att du tolkar det så. Det var givetvis inte avsikten med inlägget.
Men du tycks vara på krigsstigen idag.
Nej nej, absolut inte. Jag menade det inte som en attack på dig. Det är bara det att man automatiskt hamnar i maschå-gruppen om man härjar om att träning bör och kan vara riktigt hård.
Slartibartfast
2009-09-22, 12:00
Nej nej, absolut inte. Jag menade det inte som en attack på dig. Det är bara det att man automatiskt hamnar i maschå-gruppen om man härjar om att träning bör och kan vara riktigt hård.
Ok, då är jag med.
King Grub
2009-09-22, 12:02
Nej, men samtidigt framgår ju att intaget av kalorier samt makronutrienter generellt sett uppfyllde rekomendationer.
Men rekommendationer för vem? Det är ju inte många byggare som vill tro att allmänna näringsrekommendationer för gemene man gäller även för dom, eftersom deras träning är sååå krävande att deras behov blir sååå stora.
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
Antingen läser du fel eller så läser jag fel. Jag läser att trots den stora skillnaden i muskelökningar mellan de extrema responders (60% myofibrillär hypertrofi i vastus lateralis) och nonresponders (ingen hypertrofi alls) så fanns det inga större skillnader i deras intag av energi och makronutrienter.
Despite the marked contrast between 60% myofiber hypertrophy in xtr and zero growth in non, we found no differences among response clusters in daily intakes of energy
WHITEFOLKS
2009-09-22, 12:10
Om inget annat så kan ju folk till viss del pusta ut och spara lite pengar i plånboken när de inser att de inte behöver äta massa "rent" kött och andra dyra kostdelar.
Om inget annat så kan ju folk till viss del pusta ut och spara lite pengar i plånboken när de inser att de inte behöver äta massa "rent" kött och andra dyra kostdelar.
(ot) vad är rent kött?
Som jag tolkade abstraktet kunde man inte se några skillnader i kosten som förklaring till att vissa växte jättemycket medans andra knappt växte alls. De tre grupperna man delade in deltagarna i (efter tillväxt) hade likartade intag av makronutrienter (per kg kroppsvikt).
Detta talar ju för att det i detta fallet var gener och perkele/jävlaranamma som orsakade skillnaderna.
Intressant att påpeka är att alla grupper i snitt hade ett intag av protein på 1g/kg kroppsvikt. Hur hade det sett ut om alla grupper ätit 2g/kg kroppsvikt? Hade relationen grupperna emellan sett likadan ut? Hade samma personer hamnat i samma grupper?
Det är just det den här studien handlar om.
Den handlar inte om kosttillskott. Den handlar om maten.
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
Jag har inte läst så många vetenskapliga rapporter inom näringslära, så någon kanske vill förklara hur Grubs citat ska tolkas.. För mig låter det bara som att alla i undersökningen åt lika mycket, och att muskeltillväxten då enbart varierade på grund av fysiska förutsättningar (non-, modest- och extremeresponders). Om man ville testa födointagets effekt på muskeltillväxt så hade det väl varit rimligt att variera just födointaget i stället för att hålla det konstant? Ifall jag nu skulle förstått det hela rätt så finns det väl inget i undersökningen som utesluter att dessa personer lagt på sig ännu mer muskler ifall de käkat kosttillskott?
Vad hände med att bränna in lika många timmar på att reflektera över bästa sättet att träna för hypertrofi med återhämtningsfönster och -förmåga i åtanke? Progression?
Detta tror jag är långt viktigare än att per se träna "hårt" (om man nu inte definierar hårt på ett väldigt annorlunda sätt än jag gör). Att veta hur man ska välja sina vikter, repetitioner och övningar och när man ska välja dem, i vilket mönster de ska sättas ihop och hur mycket stryk kroppen får ta i helhet över olika perioder i träningen kommer ge långt mycket mer än allt minutpillande med kost någonsin kan göra.
Däremot vill jag också tillägga, att om man inte har koll på en sådan basal sak som att hamna på ett överskott under en uppbyggnadsperiod behöver man sannolikt otroliga gener för att någonsin komma någonstans. Styrka och massa kräver liksom att man vid någon tidpunkt får i sig mer än man gör av med, något som faktiskt inte händer per automatik med alla som äter "fritt".
På det sättet, på sin mest grundläggande nivå, är kosten med andra ord också oerhört viktig.
WHITEFOLKS
2009-09-22, 12:20
(ot) vad är rent kött?
Jag tänkte lite "ren" som i "clean" från engelskan. Dvs fettfria bitar.
Men vänta nu "self-selected daily intake of macronutrients and specific components of dietary protein and fat" tolkar jag ungefär som "ad-libitum", eller åtminstone "ät vad ni vill".
Man kan tänka sig att förutsättningarna inte är optimala när det gäller kosten, men det behöver ju inte betyda att vissa får grymma resultat och andra inte får några resultat värt att nämna.
Jag tror jag är inne på samma sak som Lajne. Att resultaten skiljdes åt mellan individerna, men att dessa skillnader inte berodde på skillnader i kost. Därmed inte sagt att andra skillnader kunnat ses med andra kalori- och proteinintag exempelvis (påtvingade sådana).
malfunction
2009-09-22, 12:23
Jag tänkte lite "ren" som i "clean" från engelskan. Dvs fettfria bitar.
Säger man inte "lean"?
Om man ville testa födointagets effekt på muskeltillväxt så hade det väl varit rimligt att variera just födointaget i stället för att hålla det konstant?
+1
Har jag misstolkat abstraktet för jag tycker mig se att det inte var speciellt stor variation i makronutrienter varken inom och mellan grupperna. Proteinintaget t ex:
(non 0.97 +/- 0.08; mod 1.07 +/- 0.07; xtr 1.05 +/- 0.06 g.kg-1.day-1)
WHITEFOLKS
2009-09-22, 12:28
Säger man inte "lean"?
Jovisst det gör man också. Så ja, magert kött. Kycklingfilé osv. Allt i jakten på det fettfria proteinet.
Fast det är ju inte överallt byggare anser att "clean" är det samma sak som en fettsnål kost hög på protein. Finns ju även de som håller nere "carbsen" för att inte "tjocka på sig". Finns de som separerar fett och kolhydrater så gott det går genom att äta "pro+fat meals" för sig och "pro+carb meals" för sig. Så vad som är "clean" finns det många åsikter om.
WHITEFOLKS
2009-09-22, 12:51
Jag menade mer på att det kan bli lättare för folk att köpa billig mat nu om de kan slappna av lite mer från att vara tvungna att köpa kycklingfilé eller andra dyrare köttbitar.
Fredrik_S
2009-09-22, 12:54
Jag menade mer på att det kan bli lättare för folk att köpa billig mat nu om de kan slappna av lite mer från att vara tvungna att köpa kycklingfilé eller andra dyrare köttbitar.
Men kycklingfilé är en av de allra billigaste köttsorterna som finns.
50 kr kilot.
Men kycklingfilé är en av de allra billigaste köttsorterna som finns.
50 kr kilot.
Glöm inte att räkna om priset baserat på köttinnehåll. Fryst kycklingfilé innehåller nästan alltid 80% kött bara. Dina 50 spänn blir 62.50. Benfri kotlett och nötstek t ex är i princip fettfritt och kostar ofta mindre än så.
Whitefolks: Absolut. Jag har själv hållt på att experimentera en hel del, lagt månader i sträck på exempelvis olika proteinintag och jämfört perioder. Hittills är jag rätt säker på att i en uppbyggnadsfas så behöver jag personligen inte tänka på att äta extra protein (och eventuellt skära ner på fett och/eller kolhydrat), för det ger ingen extra effekt på prestation eller hur snabbt jag växer (den mängd protein jag får i mig då jag äter mycket mat, mat som jag gillar, är tydligen tillräcklig/optimal). Under diet håller jag fortfarande på att experimentera då jag tycker mig se olika resultat beroende på vilket proteinintag jag hållt (jag experimenterar även med kolhydrat och fett eftersom man närmar sig individuella minimigränser som kan försämra prestation).
Något jag själv roidat och härjat om i flera år på forumet. Kommer aldrig nå fram till byggerikadern.
Eller så kan man även tolka studien att vissa har väldigt svårt att bygga och andra växer som svampar, oavsett träning och mat. ;)
Anders The Peak
2009-09-22, 13:14
Eller så kan man även tolka studien att vissa har väldigt svårt att bygga och andra växer som svampar, oavsett träning och mat. ;)
Visst är det så men det tar även mycket lång tid att bygga ordentligt stora muskler ca 5-12 år. Men som jag alltid har hävdat så är muskler en anpassning till arbetet mer än en produkt av födointaget.
WHITEFOLKS
2009-09-22, 13:25
Men kycklingfilé är en av de allra billigaste köttsorterna som finns.
50 kr kilot.
Köttfärs är ofta billigare, speciellt de med lite högre fett% (om man nu ska fokusera på billigt kött).
Det var inte bara en reflektion på att man kan välja billigare kött utan kanske även mindre kött. Det är antagligen inte nödvändigt att ha 40g protein från kött (kycklingfilé) i en måltid utan kanske räcker med 10g från kött (makaroner med köttbullar) och få lite mer protein från billigare icke-animaliska källor. Byter man ut pastan mot baljväxter kan man ju dessutom gå nära +/-0 i proteinmängd.
Men vad vet jag. Man ska ju inte dra alltför stora slutsatser heller. En sak som jag är i princip säker på iaf är att många skulle tjäna både psykiskt och ekonomiskt på att släppa många av de "byggarmåsten" som finns kostmässigt.
Commando1980
2009-09-22, 13:26
Hårt-ordet har ju fått otroligt dåligt rykte. Men många lägger en otrolig tid på att sätta sig in i hur olika tillskott påverkar olika system i kroppen för att de ska kunna optimera alla förutsättningar för förträffliga resultat. Men de nöjer sig sedan efter 2 minuters funderande med... äh, jag satsar på kontakt n trysch.
Vad hände med att bränna in lika många timmar på att reflektera över bästa sättet att träna för hypertrofi med återhämtningsfönster och -förmåga i åtanke? Progression? Byggare fastnar vid att det skulle vara bättre att träna på fikonvikter med kontakt än att hålla stilen och driva upp vikterna. Att man inte får känna sig trött under passet får då dör man kataboldöden. Pass FÅR(tänk på barnen111!11) inte överstiga 45.00 minuter. Etc.
En massa optisaker man kan välja in i näringsintaget, men bara en massa måsten som gör att man måste välja bort när det gäller "träningsintaget".
+100.
träningen är absolut det viktigaste, kostdelens betydelse är gravt överskattad (så länge man täckt grunderna).
Jag fick minsann veta att vassleprotein efter träning är överlägset att bara äta vanlig mat då detta protein tas upp snabbare av kroppen och ger musklerna "bensin" precis när det behövs. Är det överkurs alltså? Kan jag lika gärna käka ostbågar och bygga lika bra på det under förutsättning att jag äter tillräckligt (enligt rekommendationerna) med protein under resten av dagen?
Jag fick minsann veta att vassleprotein efter träning är överlägset att bara äta vanlig mat då detta protein tas upp snabbare av kroppen och ger musklerna "bensin" precis när det behövs. Är det överkurs alltså? Kan jag lika gärna käka ostbågar och bygga lika bra på det under förutsättning att jag äter tillräckligt (enligt rekommendationerna) med protein under resten av dagen?
Jag antar att du övertolkar i och med att du använder ordet "överlägset". Du får tänka på att Grub ofta svarar på det som frågas och den som frågar kanske inte riktigt förstår vad den frågar. Ett värde skiljt från noll är bättre men i praktiken kanske det inte spelar roll för gemene man?
Angående studien så har jag inte läst mer än det som är inklistrat i förstainlägget men spontant så undrar jag om studien har något värde alls. Har jag missuppfattat eller baserar de sina slutsatser på fyra dagar (detaljerad) självrapportering?
King Grub
2009-09-22, 14:03
Och jag har redan sagt att jag inte tror på slutsatsen i den här studien. Som för övrigt är väldigt preliminär, vilket även studieförfattarna påpekar.
Det är en mycket lång väg från "kostens betydelse är ofta överdriven" till "ingenting spelar någon roll alls".
KaptenKnäsvag
2009-09-22, 14:57
Det är en mycket lång väg från "kostens betydelse är ofta överdriven" till "ingenting spelar någon roll alls".
Det var ingen skillnad på muskeltillväxten, oavsett kaloriintag, proteinintag, kolhydratintag eller fettintag.
I ditt sista påstående låter det som om jag kan bygga lika bra på kalaspuffar som min nuvarande kost.
Eddie Vedder
2009-09-22, 15:00
I ditt sista påstående låter det som om jag kan bygga lika bra på kalaspuffar som min nuvarande kost.
Nej då hade han skrivit "Studien visar att det räcker med att äta kalaspuffar..." och det har Grub aldrig sagt.
Du får ju själv titta på siffrorna, hur skulle den näringssammansättningen kunna åstadkommas med bara kalaspuffar? Det är helt enkelt en studie som antyder att man inte per automatik vinner på optionani. Men att gå från optionani till idioti (dvs att bara äta kalaspuffar) är ju inte direkt samma sak.
I den studien. Notera att proteinintaget var tämligen likvärdigt - och lågt - i alla grupper.
Meeeeeeeeen! Hur får ni det till att intag av makronutrienter och energi inte spelar någon roll för muskelbyggnaden när näringsintaget var det väldigt likt mellan alla grupper medan mängden byggd muskelmassa var olika? Jag blir förvirrad :(
Se gärna första posten jag gjorde i tråden, nr 28.
Eddie Vedder
2009-09-22, 15:12
Meeeeeeeeen! Hur får ni det till att intag av makronutrienter och energi inte spelar någon roll för muskelbyggnaden när näringsintaget var det väldigt likt mellan alla grupper medan mängden byggd muskelmassa var olika? Jag blir förvirrad :(
Se gärna första posten jag gjorde i tråden, nr 28.
Inom klustren var det inga skillnader. Alltså mer påverkande vilket kluster man tillhörde än vad man åt.
Så uppfattar jag min slarvläsning.
King Grub
2009-09-22, 15:23
I ditt sista påstående låter det som om jag kan bygga lika bra på kalaspuffar som min nuvarande kost.
Vadå "mitt påstående"? Det är vad studien antyder, i sådana fall, om man väljer att övertolka den. Tror du att alla studier jag postar speglar min personliga åsikt? Eller speglar "sanningen", fakta, annat än möjligen vid exakt dom förutsättningar som råder vid mätningstillfället och över den studieperiod det gäller?
Inom klustren var det inga skillnader. Alltså mer påverkande vilket kluster man tillhörde än vad man åt.
Så uppfattar jag min slarvläsning.
Min lite noggrannare läsning ger att det fanns inga skillnader mellan de olika klustren i födointag som kunde förklara skillnaderna i muskeltillväxt de olika klustren emellan. Det var också det studien, enligt de inledande meningarna, skulle undersöka (om det högst individuella gensvaret på styrketräning hade att göra med individernas val av nutrition). Det sägs, så vitt jag kan avgöra, ingenting om skillnaderna inom de olika klustren. Rätta mig gärna om jag har fel, om inte annat blir detta till en intressant lektion i abstrakt-läsning för min del :)
Nitrometan
2009-09-22, 15:27
Meeeeeeeeen! Hur får ni det till att intag av makronutrienter och energi inte spelar någon roll för muskelbyggnaden när näringsintaget var det väldigt likt mellan alla grupper medan mängden byggd muskelmassa var olika? Jag blir förvirrad :(
Se gärna första posten jag gjorde i tråden, nr 28.
De åt lika (nästan) men fick olika resultat.
Alltså gissar de att födointaget inte spelar nån större roll.
De antar att nån annan faktor utgör skillnaden.
King Grub
2009-09-22, 15:28
"protein and energy intakes were sufficient to facilitate modest and extreme muscle growth during RT and intrinsic or extrinsic factors other than nutrient ingestion apparently impaired the anabolic response in nonresponders" som sagt.
Black Star Abyss
2009-09-22, 15:35
En rimlig slutsats att dra är väl att med bra gener växer man bra även om man slarvar med maten, medan en med normala gener växer förutsatt att kosten sköts ordentligt.
Sista inlägget innan jag går och tränar; hoppas att ingen tycker jag är en jobbig/tjatig människa som inte släpper det här :P (även om jag nog är det...)
De åt lika (nästan) men fick olika resultat.
Alltså gissar de att födointaget inte spelar nån större roll.
De antar att nån annan faktor utgör skillnaden.
Nej. Vad jag menar är att de säger att födointaget inte kan förklara skillnaden i tillväxt, vilket är något helt annat.
"protein and energy intakes were sufficient to facilitate modest and extreme muscle growth during RT and intrinsic or extrinsic factors other than nutrient ingestion apparently impaired the anabolic response in nonresponders" som sagt.
Ja, och av detta vill du påstå att deras slutsats var att en människa kan äta lite hursomhelst utan att det påverkar resultatet. Men saken är att det står inte. Det står bara att tre olika gäng människor åt ungefär likadant men fick olika resultat av det. Det står inte att tre gäng människor åt på tre olika sätt men fick samma resultat.
Eller, för att översätta meningen du quotade in: "Intaget av protein och energi var tillräckligt för att främja medelmåttig och extrem muskeltillväxt under styrketräning och inre eller yttre faktorer annat än nutrientintaget försämrade det anabola gensvaret hos nonresponders".
Alltså bör studien, enligt min mening, tolkas som att det faktum att vi svarar olika på styrketräning inte har att göra med att vi äter annorlunda, men därmed inte sagt att ett annorlunda ätmönster inte skulle göra skillnad helt enkelt därför att något sådant aldrig undersöktes.
En rimlig slutsats att dra är väl att med bra gener växer man bra även om man slarvar med maten, medan en med normala gener växer förutsatt att kosten sköts ordentligt.
Exakt så vill jag också tolka det :)
edit: oj, såg inte Lajnes senaste post innan jag skrev detta så det blev lite upprepning. Men jag låter det stå kvar för att visa att jag stödjer hans resonemang :)
De åt lika (nästan) men fick olika resultat.
Alltså gissar de att födointaget inte spelar nån större roll.
De antar att nån annan faktor utgör skillnaden.
Den slutsatsen kan man inte dra ur den informationen som ges.
Om födointaget inte spelar någon större roll så ska en person få samma resultat oavsett födointag, och de har inte testat olika födointag. Undersökningen (eller iaf abstraktet) säger inget om muskeltillväxt vid tex energibalans jämfört med muskeltillväxt vid överätning.
Den enda slutsats man kan dra är att det är inte bara födointaget som spelar roll.
En rimlig slutsats att dra är väl att med bra gener växer man bra även om man slarvar med maten.
Det kan jag hålla med om.
medan en med normala gener växer förutsatt att kosten sköts ordentligt
Det här är inte lika självklart om man tittar på denna studien däremot. Där föreligger inga direkta skillnader mellan grupperna i hur de åt så man vet inte om "nonresponders" hade vuxit bättre på annan kost, ej heller vet man om de med moderata ökningar hade ökat bättre med annan kost. Iaf inte om man utgår från denna studien.
Men jag personligen tror att du har rätt, helt klart.
Nitrometan
2009-09-22, 16:51
Nej. Vad jag menar är att de säger att födointaget inte kan förklara skillnaden i tillväxt, vilket är något helt annat.
Alltså bör studien, enligt min mening, tolkas som att det faktum att vi svarar olika på styrketräning inte har att göra med att vi äter annorlunda, men därmed inte sagt att ett annorlunda ätmönster inte skulle göra skillnad helt enkelt därför att något sådant aldrig undersöktes.
Den enda slutsats man kan dra är att det är inte bara födointaget som spelar roll.
Japp, det var jag som var lite för snabb på att övertolka abstraktet...
Korrektare tolkningar av er.
Sen verkar det mer rimligt att träningen gör större skillnad än maten.
Rockhard
2009-09-22, 17:24
Klart träningen är viktigast men äter man skit så orkar man ju inte träna heller så det ena ger ju det andra...
Tack för att du postar sånna här studier Grub, ska bli kul att läsa den imorn :)
Klart träningen är viktigast men äter man skit så orkar man ju inte träna heller så det ena ger ju det andra...
Vad är "skit", förresten? Så länge du täcker energibehovet över tid så lär ju orken vara tillräcklig.
Jag anser själv att kosten är viktigare än träningen, för det är så självklart för mig att träna hårt. Pusha gränserna varje pass, mindre vila, adrenalin, svettas som en gris och sedan hem och äta större delen av dagsintaget efter träningen, det fungerar mycket bättre på min +Muskel/-Fett-ratio än om jag äter större delen vid frukost-lunch vilket hade varit gynsammare för mig.
Alltså ett svar på folk som säger att prata om maten är överskattat, inte för mig iaf.
johanhej
2009-09-22, 20:10
Håller med Dan S på alla punkter.
Vad är "skit", förresten? Så länge du täcker energibehovet över tid så lär ju orken vara tillräcklig.
kvällen dagen innan:
350g godis samt 200g kanderade nötter
morgon
200g choklad
14:00
Träning
15:30 mamma scans köttbullar med pasta och ketchup
1 halv liter öl
19:00
4 Gorbys piroger med ketchup på
5 dl juice
23:00
En halv påse chips
------------
Nåt sånt kanske :P
En sådan kost hade jag ibland kunnat ha ork på, men ibland hade man mått så dåligt att man inte orkat anstränga sig. lite av en chansningskost. Sen är den ju itne direkt nyttig eller hälsosam heller för den delen.
Tja, det är bra mycket mer energi än vad jag får i mig nu, så jag ser inte hur man inte skulle orka träna.
Men jag kanske skulle sluta märka ord...
Seriöst dock, får man inte ta i rätt ordentligt om man inte skall uppnå sitt proteinbehov för att få resultat i gymmet? Det skulle väl vara ett kostschema som ovan, men å andra sidan skulle väl en sån person inte sätta sin fot på ett gym. :-)
Frumpish
2009-09-22, 21:09
Tja, det är bra mycket mer energi än vad jag får i mig nu, så jag ser inte hur man inte skulle orka träna.
Men jag kanske skulle sluta märka ord...
Seriöst dock, får man inte ta i rätt ordentligt om man inte skall uppnå sitt proteinbehov för att få resultat i gymmet? Det skulle väl vara ett kostschema som ovan, men å andra sidan skulle väl en sån person inte sätta sin fot på ett gym. :-)
Å andra sidan är det rätt mycket protein i choklad :D
http://www.fineli.fi/food.php?foodid=6&lang=sv
Rockhard
2009-09-22, 21:10
Vad är "skit", förresten? Så länge du täcker energibehovet över tid så lär ju orken vara tillräcklig.
Jo jag var lite otydlig. Det är inte enskilda saker som är skit utan själva ät-mönstret. Jag mår bättre av viss mat och då tränar jag bättre. Så det gör stor skillnad tycker jag och inte bara att det är energimängden som gäller.
Några exempel:
Om jag äter för lite kolhydrater orkar jag inte träna. Om jag äter kolhydrater för nära inpå ett pass funkar det heller inte så bra. För stora måltider som innehåller mycket fett och kolhydrater, speciellt socker, blir uppblåst och slö hela dagen av sånt. För mycket havre eller vete eller frukt blir jag också sån av. Ris, potatis och bönor funkar mycket bättre....såna saker :)
Columbia
2009-09-22, 21:19
15:30 mamma scans köttbullar med pasta och ketchup
1 halv liter öl
.
Vad är det för fel på mamma scans köttbullar?
Seriös fråga eftersom jag äter detta rätt ofta till lunch.
Visst, 15 g fett 13 g protein per 100 g är väl inte optimalt men är det verkligen "skit"?
Vad är det för fel på mamma scans köttbullar?
Seriös fråga eftersom jag äter detta rätt ofta till lunch.
Visst, 15 g fett 13 g protein per 100 g är väl inte optimalt men är det verkligen "skit"?
...felet kanske var att resten av dagen just inte innehöll mamma scans köttbullar...
Columbia
2009-09-22, 21:26
...felet kanske var att resten av dagen just inte innehöll mamma scans köttbullar...
Man får väl hoppas det.:)
Rent näringsvärdemässigt är det ju iaf helt okej, så länge det inte är något man baserar kosten fullständigt på.
Eddie Vedder
2009-09-23, 04:44
Jag anser själv att kosten är viktigare än träningen, för det är så självklart för mig att träna hårt. Pusha gränserna varje pass, mindre vila, adrenalin, svettas som en gris och sedan hem och äta större delen av dagsintaget efter träningen, det fungerar mycket bättre på min +Muskel/-Fett-ratio än om jag äter större delen vid frukost-lunch vilket hade varit gynsammare för mig.
Alltså ett svar på folk som säger att prata om maten är överskattat, inte för mig iaf.
Det var ett lite konstigt resonemang. Det du skriver är ju i stort sett att du redan gör det allra viktigaste (dvs tränar hårt) och plötsligt blir då det mindr viktiga ("oprimal" mat) det viktigaste.
OM det vore så att hård träning inte var lika självklar för dig så skulle dina resultat försämras även om du åt vad du tror är bäst. Men fortsatte du träna lika målmedvetet och "fuskade" lite extra med maten så skulle du fortfarande utvecklas bättre, det är jag övertygad om.
Det handlar inte om att skita i det ena eller det andra men halvdan träning och optionani med kosten borde vara mycket sämre för resultaten än supermotiverad och bra träning men att man inte är supernioga med nyttighet och sekundtiming av mat.
Jag anser själv att kosten är viktigare än träningen, för det är så självklart för mig att träna hårt. Pusha gränserna varje pass, mindre vila, adrenalin, svettas som en gris och sedan hem och äta större delen av dagsintaget efter träningen, det fungerar mycket bättre på min +Muskel/-Fett-ratio än om jag äter större delen vid frukost-lunch vilket hade varit gynsammare för mig.
Alltså ett svar på folk som säger att prata om maten är överskattat, inte för mig iaf.
Fast folk pratar ju inte om dig, din status eller vad som är självklart för dig. Folk pratar om ett generellt felaktigt fokus.
Sen blir inte vad som är viktigast förändrat bara för att du redan anser dig ha löst den pucken, vad som är viktigast att jobba på just nu för dig är inte ekvivalent med vad som är viktigast.
Jag tycker inte heller kost eller teori är värdelöst, men många och då speciellt nyburgare får lätt ett snedvridet fokus där tillskott och optiätande är vikitgast i världen och bristande framsteg ska lösas med nästa produkt som lovar guld och gröna skogar istället för att helt enkelt träna lite hårdare, oftare, längre etc etc.
Aaah, äntligen lite vatten till min kvarn när jag diskuterar med folk som på fullaste allvar påstår att "kosten är MINST 90%" i dina resultat.
:)
Vad är det för fel på mamma scans köttbullar?
Seriös fråga eftersom jag äter detta rätt ofta till lunch.
Visst, 15 g fett 13 g protein per 100 g är väl inte optimalt men är det verkligen "skit"?
...felet kanske var att resten av dagen just inte innehöll mamma scans köttbullar...
Precis. Ville inte överdriva för mycket med skräpet utan mest ta ett exempel på hur en dag ibland kunde se ut när jag var nyutflyttad (obs så illa såg det inte ut varje dag :D).
Det jag menade med var att den dagen är "skit" kostmässigt, inte de enskilda livsmedlena.
Tja, det är bra mycket mer energi än vad jag får i mig nu, så jag ser inte hur man inte skulle orka träna
Blir inte du seg om du äter stora mängder godis eller choklad utan att ha fått i dig "riktig mat" först?
Blir inte du seg om du äter stora mängder godis eller choklad utan att ha fått i dig "riktig mat" först?
Jo, jag blir förstås seg (räcker med en tallrik pasta), men energin finns ju ändå där menar jag.
Absolut, men jag tydde några inlägg menade på att kosten i sig inte var viktig, träningen är också viktig. Jag går inte in på hur viktiga dom är för resultat, jag ber om ursäkt för att jag skrev att kosten är viktigare, det vill jag ändra på. Men jag får hästlängder bättre resultat av samma mängd mat under vissa tider istället för att bara äta hipp som happ.
Jag har inte löst någon puck, men jag anser att det är lite förhastat att tänka "kost är överskattat" då näringstiming (inte sekund/minut timing) ger mycket bättre resultat överlag. Bara en åsikt dvs, ni känner ju om ni anser att det är rätt eller fel :)
Yeahvlen
2009-09-23, 11:58
Intressant.
Om kost är viktigt för träning beror väll också på om man tränar för att få muskler eller för att komma i bra mental och fysisk form. Du kan ju fylla ditt energibehov och träna upp dina muskler och samtidigt ha näringsbrist och må dåligt.
Jag avvaktar nog fler studier och mer diskussion, men det är väldigt intressant. Och med risk för att upprepa något som redan är skrivet eller att kanske slå in öppna dörrar; jag brukar driva tesen att på hobbyträningsnivå (det inkluderar alla utom eliten) så måste man se sådant som kost och exempelvis alkohol ur ett större perspektiv. Om man blir lycklig av en öl till fredag, en virre på lördag eller att bara äta gröt (förstås med bregott och mycket salt) så har det större påverkan på resultat än ett annat upplägg som inte gör dig fullt lika lycklig. För det är först när man är lycklig givet sitt långsiktiga upplägg som man på samma långa sikt ids träna hårt och mycket.
Man kan inte välja att tolka resultatet i denna studie till att kosten inte har någon betydelse för muskeltillväxt. Lajne har gett ett väldigt bra tolkning redan http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=3887348&postcount=61
Det denna studie visar är att skillnaden i muskeltillväxt som försökspersonerna får, inte beror på en skillnad i kostintag. De har ”exakt” samma intag av macro och micronutrienter men får helt olika respons, allt från nästan 60 % hypertrofi i extremgruppen till 0 % i non-respondersgruppen.
Studien säger ingenting om att de skulle få bättre eller sämre resultat med en annan kost eller kostillskottssupplementering. Något som studien inte heller tar upp är timingen, när de åt sina proteiner tex. Det har ju visats tidigare att det kan vara av betydelse…
Skillnaderna i muskeltillväxt i denna studie beror antagligen till 95 % på deras genetik, vilka föräldrar de valde att ha. I tidigare publikationer från detta försök, har de bla. visat att sattelitcellsaktivering och uttryck av vissa gener skiljer sig mellan personerna i de olika klustrerna.
Detta har även sett vid uthållighetsträning, där försökspersonerna som hamnar i deras high-respondes grupp har ett mycket större uttryck av flera viktigare gener för blodkärls och nervtillväxt mm än de i low-responders. Timmons JA et al. 2005 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16138928
En annan viktig sak är att man inte har tre olika grupper som fick träna. Man hade EN grupp som fick träna, sen delades dem in i 3 olika kluster beroende på deras muskeltillväxt efter 16 veckor.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.